Ateizmin Duruşu

[Velhelebe]

Teistler, ateistlerin tanrının yokluğunu kanıtlamasını isterler. Fakat bu yapılamayınca da ateizmin saçma olduğunu veya makul bir duruş olmadığını iddia ederler.

Oysa bir şeyin var olduğu iddia ediliyorsa ve olmadığının kanıtlanması isteniyorsa, iddianın sınanabilir olması şarttır. Nasıl olmadığı kanıtlanacaktır, bunun olanağı var mıdır?

Elbette olmadığının gösterilebilme olanağı yoktur. Dolayısıyla sınanamaz, keyfi bir iddia olduğundan ciddiye almaya gerek yoktur.

Evrendeki veriler bir şekilde tanrının varlığına yorulurken ne olsaydı bu iddia çürürdü bunu hiçbir teist açıklamamaktadır. Bir iddianın yanlışlanabilme imkanı yoksa her türlü şey iddianın doğruluğuna kanıt olarak gösterilebilir, dolayısıyla iddiayı sınama imkanı yoktur, sınanabilirlik özelliğini taşımamaktadır. Hasılı tartışma başlamadan bitmektedir diye düşünüyorum.

Peki sizce ortada yanlışlanamaz bir iddia varsa, iddianın doğruluğunu gösterdiği öne sürülen verilerin iddiayı desteklemediğini tartışmaya gerek var mıdır? Yoksa yanlışlanabilir olmadığından tartışma hiç başlamadan bitmeli midir? Görüşleriniz neler?

[Khaos]

varlık/yokluk kanıtlamanın konusu değildir.
önermeler kanıtlanır ya da çürütülür.

bir şeyin varlığını (yokluğunu) şeyin bizzat ve ancak kendisi varlık ortaya koymak suretiyle kanıtlar.
biz ise şey varlığını ortaya koyduğunda onu varlarız, varlığını kanıtlamayız.
ortaya varlık koyan bir şey olmadığı durumlarda varlığından dem vuruluyorsa da yoklarız.

kısaca ateizm -ki tabanı teodur- felsefenin değil teolojinin tabanında kaldığı sürece ontolojik sorunları da teolojik olarak çözümlemeye kalkmak gibi bir açmaza mahkumdur. materyalist felsefede içkinleştirilmemiş ateist duruş tanrının varlığının/yokluğunun ispatı gibi zırvalarla uğraşır.
oysa materyalist, sorunsalı ontik düzeyde, tanrı dediğiniz şey ortaya varlık koymuş mudur sorunsalına dönüştürür.
şu ana kadar da ortaya varlık koymakta acz içinde olan bir tanrının varlanamayacağı açıkolduğundan kolayca yoklanır.

asıl sorun birey bilincinin teolojik düşünsel alışkanlıklardan kurtulup felsefenin alanına geçebilmesidir.

bir de bu popperci yanlışlanabilirlik ilkesini bu derece kutsamanın ve yegane metod haline getirmenin alemi yok.
sadece kabul/saygı görmüş bir ilkedir.
felsefenin başı sonu değildir.
her sorunsalın çözümüne ilaç da değildir. önermelerin bilimselliğine dair bir kriterdir sonuçta.

ancak varlık sorunu kapsam olarak hem teolojik zırvayı (ispatlamak) aşar, hem de epistemolojik ilkelerin (poperin ilkesi epistemolojiktir) ötesine geçer.

uzun lafın kısası materyalist felsefe ateizmin ötesindedir.

neden göğsünüzü gere gere materyalist duruş ortaya koymak yerine ateist duruşla teo tabanında kalmayı tercih edesiniz.

[kartopu]

Ben Tanrı İnsandır diyenlerden im.
Tanrı insan üstü bir varlık değildir Bunun kanıtı tanrıya inanan tek canlı türü insan olmasıdır. Ve din kitaplarının Tanrının kendini tanımasını istediği tek canlı türünün İnsan a yüklemesi.

Bu bana şunu anlatır Tanrı kendine tapınmasını isteyen insandan ibarettir.
Buna yaratılmış da denilebilir ilan edilmişte.
Tanrı yoktur demek milyonlarca vardır diyen e söyleyecek sözü olmayanlardır. İnsanın varlığı onun biyolojik ve ruhsal yapısı tanrının varlığının kanıtıdır.

[Yıldıztozu]

Bir düşünce deneyi ürettim. Gerçi buna düşünce deneyi denir mi bilmem.

Robot tasarlıyorum ve bu robota her türlü nedenselliğin irade içerdiğiyle ilgili bir program yüklüyorum.
Robotu bu şekilde tasarladıktan sonra robotla karşılıklı konuşmaya başlıyoruz. Konu, tanrının varlığı.

Robot: Tanrı vardır.
Ben: Nereden biliyorsun?
Robot: Sonuçlara bakıp arkasındaki iradeyi görüyorum. (aslında bu programı ona ben yükledim)
Ben: Tanrı yoktur.
Robot: Nereden biliyorsun?
Ben: Tanrı yoktur, çünkü sendeki tanrı inancının nasıl ve neden ortaya çıktığını biliyorum.

Bu örnek, insandaki tanrı anlayışında da geçerli. İnsandaki tanrı programının nasıl ve neden ortaya çıktığını gördüğümüz anda onun gerçek-dışılığını da görmüş, bilmiş oluyoruz. Ve insandaki bu programın ortaya çıkışını evrimsel, toplumsal, psikolojik analizlerle görmek mümkün.

[Ahlaksız]

........uzun lafın kısası materyalist felsefe ateizmin ötesindedir.

neden göğsünüzü gere gere materyalist duruş ortaya koymak yerine ateist duruşla teo tabanında kalmayı tercih edesiniz.
Nihilist;Materyalist duruşla,ateist duruş neden farklı?
Kişi ateist olduğu an,otomatikman materyalistte olmuş olmaz mı?(ben böyle düşünüyorum)
Materyalizm,ateizmden sonraki aşama mı oluyor?
Materyalist olmak için,felsefe bilmek mi gerekli?

[Khaos]

Nihilist;Materyalist duruşla,ateist duruş neden farklı?
Kişi ateist olduğu an,otomatikman materyalistte olmuş olmaz mı?(ben böyle düşünüyorum)
Materyalizm,ateizmden sonraki aşama mı oluyor?
Materyalist olmak için,felsefe bilmek mi gerekli?

felsefe bilmek gerekmez.
ateist olmak için teoloji bilmek gerekmediği gibi.

ancak tabanları farklıdır.

zaten başlığın ilk yazısı ile benim yazımı yan yana koy.
konuya hangi tabandan nasıl yanaşım gösterdiğimize bir bak.
aynı mı.

bazı dindarlar herşey kendiliğinden mi oldu dediğinde ben onlara peki sizin tanrınız nası kendiliğinden oldu demeyi tercih etmem.

ya da bak herşey ne kadar mükemmel yaratıcısı olmalı dediğinde, tanrınız da mükemmel onun da yaratıcısı olmalı demeyi tercih etmem

kavramları çözümlemeye ve teolojik sözde kavram ve sorunsalların içiboşluğunu ortaya koymaya çalışırım.

o nedenle ateizm/ateist duruş gibi kelimelerden pek haz etmem.
panteistin de bir yönü ateisttir.

her neyse yani hangi tabanda kalırsan o taban bilincini koşullar.
bu konu biraz uzun ve biraz da zorlama olur yazdıkça.

materyalist kelimesini ısrarla öneririm ve geçerim.
gerisi sizin seçiminizdir.

ya da yıldıztozunun düşünce deneyine bak.
bir de felsefedeki varlık tanımına bak.

sadece tanımın gereği bile tanrıyı yoklamaya yeter.
ateistin bu şansı yok olamaz da.

[Ahlaksız]

Nihilist;diyorsun ki,ben bu inananları ciddiye al(a)mam..Doğru..Çünkü ciddiye alınacak,dişe dokunur bir şey dedikleri,ortaya bir şey koydukları yok..
Yalnız bu insanlarla diyaloğa girmek,bizi azıcık materyalizmden veya ateizmden uzaklaştırmaz..Bu forumda da bunu yapıyoruz zaten..

Aslında ateizm de,materyalizm de özünde ruh inancına dayalı her türlü dinsel/inançsal argümanlara karşı oluşturulmuş,karşı cephenin argümanlarıdır..Burada materyalizm veya ateizm kavramını yüceltmeye gerek yok..Aslında ikisi de özünde aynı şeydir..Ateizm özünde tinselliğe karşıdır,materyalizm de madde haricindeki her türlü sava..

Hiçbirşeye inanmayan,lugatında ''inanmak'' kelimesi olmayan birisi,kendini nasıl tanımlarsa tanımlasın,bunun bir önemi yoktur..
Ben kendime ateist derim,siz materyalist..Bir Müslüman da bana kafir der,size gâvur..Özünde ikimiz inanmayan insanlarız,karşıdaki kişiler de inanan insanlar..

Panteistin veya agnostiğin bir yönü ateizm olabilir ama bu kişilere bu yüzden ateist/materyalist veya inanmayan kişi olarak bakamayız..İnanç denilen virüsten/hastalıktan kopmak/kurtulmak çok farklı birşeydir..Bu hastalıktan kurtulan birisi,dediğiniz gibi inananları özünde ciddiye alamaz..Mümkün değil bu..

[ilahimasal]

varlık/yokluk kanıtlamanın konusu değildir.
Evet



neden göğsünüzü gere gere materyalist duruş ortaya koymak yerine ateist duruşla teo tabanında kalmayı tercih edesiniz.

Neden ?
Ateist olan insanların , bu konu da ki , bazılarına göre anlamsız olan çabaları ;

Tanrı var diyenlerin , Tanrı dediklerinin olmadığını onlara anlatmak ve mensup oldukları inanışın insanlığa zarar veren , boş bir yapılanma olduğunun farkındalığını kavramaları içindir.

Evet Ateist in , teistinlerin inançlarından ürettikleri teist temelli boş bilgileri kullanması durumu vardır. Aksi zaten mümkün değildir ki !

Ateist olan da ki bu hal , kendi kişiliğinde ki , duygusal yapı ile alakalıdır. Kimisi buna , " bize ne ! , ne halleri varsa görsün ", bir digeri de , " onları da bu boş inançlarından kurtaralım " da diyebilir.

Doğal akışta , bir insanın , teizmin ablukasından kurtulması çok zordur. Bu insanlara kavramaları için , sorgulamayı öğretmek yada böyle davranmalarını sağlamak şarttır.

Tanrı denilenin ve benzerlerinin olmasına gerek dahi olmayan , hayali fantaziler olduğunu öğretirseniz , değişim ve dönüşümün , maddeye dair her şeyin karşıtı olmadan VARLANAMAYACAĞININ idraki yolunu açmış olursunuz.

Öyleleri var ki ! Öldükten sonra halen BEN olacağım duyguları içinde çırpınıp duruyor. Bu insanın bilinen dinlerden uzak düşüncelerden uzak olması insanı şaşırtıyor. Bu tiplerin her türlüsü var.

Bu tipler dahi , Gerçekle , inancı birbirinden ayırt etmeden yaşıyor. Halen Tanrı yı bulacağım diye , ilahi dinlerin uydurduklarından Tanrı denileni Varlamaya uğraşıyorlar.


Materyalistim demek , Ateistim demekten daha CİKS dursa da , bence ikiside aynı

[Khaos]

bazı yanlış anlaşılmaları düzeltip konuyu uzatmadan bağlamaya çalışcam.

ben ateistin çabasını anlamsız/gereksiz gördüğümü söylemedim, nonteizmi de önermedim.
ateizmin ötesinde antiteistim -ki tanıyanlar farkındadır-.

ateist felsefe yoktur.
materyalist felsefe vardır.

akinalı'dan beri güya tanrının delilleri denen ve felsefeye yamanmaya çalışılan zırvaların felsefe ile ilgisi yoktur.

teistin yokluğun kanıtını istemesi son derece absürddür, ancak ateistin varlığın kanıtını istemesi de teo tabanlı bilinç düzeyinden kaynaklı bir akıl kıtlığıdır.varlık kanıtlanmaz. varolan tarafından ortaya konur. rasyonel bir süreç değil çünkü olay. biz kanıtlamayız varlarız.

ne diye teistle teoloji yapayım ki diyorum.
onun ışıkları kapatmasına neden izin vereyim
o kör o nedenle ışığı kapatmak istiyor

teoloji teistin onunla yapmanızı istediği şey
ben ise felsefe yaparım

o allah var yokluğunu ispat et dediğinde,
allah yok sen varlığını ispat et yerine

varlık maddeden soyutlanmış bir kavramdır.
maddenin varoluş ortaya koyma niteliğine atıf yapar.
madde/maddi olmayan ve varlık niteliğine sahip bişey yok.
ortaya varlık koyduğunda artık zaten madde/maddi olmuş demektir.
senin varsayımsal tanrın madde mi
ya da ortaya nasıl nerde varlık koyabildi derim.

çok mu farklı
kimine göre ha ateizm ha materyalizm
ama bana göre farklı

daha ciks -yok be- bu yaştan sonra böyle dertlerim yok.

doğru tabanda kalmak gibi bir derdim var.
materyalist ve ateist çoğu kere aynı kapıya çıkarlar
ama aynı tabandan değil.
biri felsefe, biri teoloji .

diğer yandan teizm ve idealizm nasıl içiçe ise materyalizmle ateizmin içiçeliği de rededilemeyecek bir gerçek.

[Ahlaksız]

Nihilizm;anladım..Materyalist olmak veya felsefe yapmak veya düşünmek için,önce o kafandaki şablonlardan/dogmalardan kurtulman lazım..
Ben de diyorum ki,kişi bu hastalıktan kurtulduğu zaman,otomatikman materyalist olur..Materyalist felsefeyi bilmese bile,materyalist olur..Çünkü hayallerden/zırvalardan kurtulmuş,ayağını yere sağlam basan birisi,materyalisttir..Bu da ateizm tarifi ile aynı şeydir..
Yani şöyle bir cümle kurabiliriz;
FELSEFE YAPMAK İÇİN ATEİST OLMANIZ LAZIM..

Bu arada varlığın kanıtını isteyen ateist değildir,olamaz da..Bu ''ezandan rahatsız olan dağa çıksın'' sözlerini eden Celal Şengör ateistliğidir..

["ictenlik"]

Teistler, ateistlerin tanrının yokluğunu kanıtlamasını isterler. Fakat bu yapılamayınca da ateizmin saçma olduğunu veya makul bir duruş olmadığını iddia ederler.

Peki sizce ortada yanlışlanamaz bir iddia varsa, iddianın doğruluğunu gösterdiği öne sürülen verilerin iddiayı desteklemediğini tartışmaya gerek var mıdır? Yoksa yanlışlanabilir olmadığından tartışma hiç başlamadan bitmeli midir? Görüşleriniz neler?

Girdi1_karşı diyalekt

Ateistler, teistlerin tanrının varlığını kanıtlamasını isterler.Fakat bu yapılamayınca da teizmin saçma olduğunu ve makul bir duruş olmadığını...

(Yani ilginç önermeler...)

Teistler, ateistlerin tanrının yokluğunu kanıtlamasını isterler. Fakat bu yapılamayınca da ateizmin saçma olduğunu veya makul bir duruş olmadığını iddia ederler.?

Girdi2

Teist olan var diyorsa ve teist olmayan var demiyorsa?
Teist olan var diyense ve teist olmayan da var demeyense?
konu teistle sınırlı..

Hayır bir kere teist olmayan yok diyenmiş gibi ele alınıyor. Öncelikle teist olmayan var demeyendir.

Teist olan var diyorsa ve teist olmayan bu varlığı/varolmayı (bırakın değillemeyi yoklamadan) öngörmüyorsa (ve varlaştırmıyorsa) ?
Konu teist olanla sınırlı..

Yoksayma yok ortada. varsayma var .bu 1' dir ve problematğin kökü ve kökenidir..öncelidir.
Varsayma var önceli ilk öncel ve köken
Problematik

Tanrının yoksayılması değil problematik tanrının var varsayılması
Tanrı varsayılarak problematik ortaya konuyor iyi bakın

konu yine ve her durumda teist olanla sınırlı olmalı...

--
Teist denilen
Varolanın varlığının reddedilmesi ve yoksayılması gibi bir bulanıklık ve yanılgılatma ortaya seriyorsa da bu yanılgılıdır...yanlıştır bir kere
Tabi ki bu durumda "teist olmayan da" var olmayan bir şeyden bahsedilmesi gibi bir duruş tutum ve
olmayanı varlayanın kendi işine bakması gibi bir sorun/duruş ortaya koymalıdır.
Yani kabaca sorunu-nu teiste geri iade etmelidir..
İlgilenmemeli...

--
Bu durumların hiçbiri tanrı ortaya koymayanın ve getirmeyenin problematiği değildir ve olmamalıdır
Sorun teist olarak belirtilenin ya da tanrı ortaya koyanın ve iddia (varsayma) sahibinindir...

Tanrı yok hipotezi diye bi hipotez yoktur
Bu hipotez tanrı var hipotezidir

Teist olmayan denilen ve sayılan, aslında tanrı var hipotezinin çürütmesiyle ilgilenen midir?

Hayır bakın ve iyi bakın..
tanrı var ve tanrı yok gibi iki ayrı hipotez ve olgu yok
ve tanrı varcılar ve tanrı yokçular yok
Bunun kökeni tanrı var hipotezi ve tanrı var hipoteziyle artık ilgilenmeyenler var...
Duruş bu olmalı..

Hukukta örneğin ispat yükümlülüğü kavramı vardır. Bu mantıkla örneğin incelenirse konu yine teist olanla sınırlanmalı...

Tanrı ortaya koymayanın ne varlığıyla ne yokluğuyla ilgisi ilintisi yoktur ve olmamalıdır

Tanrının varlığı yokluğu çatışması.
Bunları her ikisi de teistin olmalıdır..

Varlığını da yokluğunu da kanıtlamak ve tanıtlamak teistin problematiği

Tüm bunlardan sonra problematik ve ifadeler şuraya çekilebiilir ya da gerçekçi yeni yargılar şunlardır...

Bakın bu ifadeler aynen şu aşağıda yazacağım anlama gelirdi..
.
QUOTE=Velhelebe;618365]Teistler, ateistlerin tanrının yokluğunu kanıtlamasını isterler. Fakat bu yapılamayınca da ateizmin saçma olduğunu veya makul bir duruş olmadığını iddia ederler.
[/QUOTE]
Teistler ateistlerden tanrının var-varsayıldığını kendilerine de göstermek ya da kendileri de görmek için tanrıyı var ortaya koymayanlardan tanıt isterler..
ya da bu konuda tutarlı veri, bilgi ya da yardım istemektedir.

Teist ancak şunu diyebilir.. Ya da dediği diyeceği özünde şudur..
Sen neden tanrı var varsaymıyorsun?
Ben neden tanrıyı var varsayıyorum?
ya da
Sen neden tanrı var varsayımıyla ilgilenmiyorsun?
Ya da
Sen tanrıyı var kabul saymayı ve var varsaymayı bırakmışsın bunu nasıl yaptın?

Kısaca teist ancak ve ancak ;
neden sen tanrı varsaymıyorsun der .demektedir ya da diyebilir
Bir kanıt tanıt problematiği yok ortada

Tanrı var varsayımıyla ilgilenmeyene varsayan varsaymacı ne diyebilir?
Sen neden benim hipotezimle ya da varsaymamla ilgilenmiyorsun mu?
___

Apateist denilen;
Varsayanın varsaydığını varsaymasıyla ya da bu varsaymanın varsayılmasıyla ilgilenmeyen olmalıdır..

Apateist tanrı var varsaymayansa...yoksayan değildir....
Varsayma sahibine geri iade edilmeli...

Apateist tanrı var demeyense yok diyen değildir..

Tanrı var demiyorum ve tanrı var ortaya koymuyorum
Tanrı yok diyor değilim.
Tanrı var hipotezi ve önermesi ve bu varsayım benim için geçerliliğini , önemini ve anlamını kaybetti diyorum..
Duruş bu olmalı...

Hayır konu ( yok deme değil de) var dememe bağlamına indirgenmeli/ çözümlenmeli...

Tanrı var demeyen ateist olarak çözümlenmelidir

Hayır _tanrı var _varsaymacılığın karşıtına (tanrı var) yoksaymacılık tanrı yok varsaymacılık koyuluyor. Bu ilişki çelişki dengeli bir iletişim değildir..
.
Varsaymacılığın karşılığında varsaymamacılık ya da varsaymayancılık vardır...

Bakın teist her iki durumda da tanrı var varsaymacılığın karşıtına tanrı var yoksaymacılık ya da tanrı yok varsaymacılık koyandır ...
Bu iletişim dengeli değil...

Varsaymamacılılık ve varsaymacılığın reddi olarak apateizm...

Bir teist bir apateiste ancak şunu diyebilir
Ben neden varsayıyorum? Varsayıyormuşum?

Hdi bana tanrıyı varsaydığımın tanıtını getir diyen teist var mı?
O halde mesele teistle sınırlıdır..

Tanrı varsayılandır. Yada varsaydırılan ve varsaydırılmış olan
Problematik buraya doğru beri çekilmelidir önce..

---
Varsayanın varsaydığının reddi değil de varsaymama ve varsaymanın çelişik oluşu olarak duruş...

[Felâsife]

Teistler, ateistlerin tanrının yokluğunu kanıtlamasını isterler. Fakat bu yapılamayınca da ateizmin saçma olduğunu veya makul bir duruş olmadığını iddia ederler.
Sanki yokluk ispat olsa iş değişecek.

Böyle bir şey mümkün değil, Kuranda var mesela, inanmayanlar mucize görünce bu büyüdür, sihirdir dediler diyor, tersi durumda inananların da buna büyü sihir diyecekleri gün gibi aşikar.

Olay,
Bir şeyin varlığını/yokluğunu bilen, başkasından onun varlığına/yokluğuna delil ister mi?
Biliyorsun ötesi var mı?

Aslında burada delil istenmesi "şakadan" bir şeydir, yani laf olsun diyedir, yoksa delil istemek zaten varlık/yokluk açısından "şüphe" demektir, şüphede "bilmiyorsun" demektir.

Dolayısıyla bilmek ile şüphe yan yana gelmeyeceğinden, akıllı biri karşısından delil istemez, çünkü bu kendini ele vermek olur. Hatta daha ilerisinde bu durumu fark eden zeki biri, karşısını yönetir, onun duymak istediklerini söyler vs.

---

Esas meselede Tanrı zaten bir İSİMDİR, bu inanan içinde, inanmayan içinde böyledir, bütün fırtına bir isim etrafında döner.
Hepi topu bir isim. :) Ama bu isim tabi "ortak bilinçteki" bir isimdir, ortak bilinçte olduğu içinde herkes bu bilince göre hareket eder.
Bir nevi öğrenilmiş çaresizlik, başka çare yoktur!
Tanrı var diyende, yok diyende bir ismi varlar ve yoklar. Fakat bu ismi varlamakta yoklamakta o ismi "etkilemez", çünkü o ortak hayale çoktan yerleşmiştir.

Yani insanlar hayalde olan bir şeyi varlıyorlar ve yokluyorlar.
O artık varlanamaz, çünkü (ismen) zaten vardı.
O artık yoklanamaz, çünkü (ismen) zaten vardı.

Hasılı elan hiç kimse Tanrıyı varlayamaz veya yoklayamaz!
Delil/kanıt istekleriyse laf olsun diyedir.

Hasılı isimleri seviyoruz, alel acele isimleri öğrenmeye başladık, kendini görmediğimiz şeylerin isimlerini de öğrenerek, onları hayalde tasarladık, vücutlar verdik, okuduk duyduk, yazdık çizdik.
Tanrı diye neden dedik, belkide en önemli mesele bu, ama çok kafayada takmadık, masaya neden masa dedik çok takmıyoruz, çünkü "Nedensizlik ilkesi" diye bir ilke var.

Her ne kadar maddeler/varlıklar dünyasında "Nedensellik ilkesi" geçerli olsada, İsimler dünyasında da "Nedensizlik ilkesi" vardı ve bu ilke başka hiç bir alanda da geçerli değil, sadece isimler dünyasında geçerliydi.
Geçerliydi diyorum çünkü, nedensizlik hiç hesaba katılmaz, atıl bir ilkedir kendileri.

Bu işler niye böyle mesela, bir nedeni yok, nedensiz :D

Sevgiler

[spartacus]

Bu konuda mesele var-yok değil, gerçeklikle ilgilidir.

Lakin

2 Tür zemin vardır.
1.) Nesnel
2.) Öznel

Tanrı öznel olarak varlanır, öznel olarak yoklanır, bu normaldir. Bir iddia bir şeyin var olduğunu iddia ediyorsa, o şey, özellik, nitelik, ilişki, kısaca formuyla tanımlanmalıdır, dolayısıyla iddia yine aksi iddia ile ret edilebilir. Varlanan, yoklanır.

İkincisi;

Var ve yok'un muhatabı form-yapıdır, ve biz tespiti, şey'lerin özellik, nitelik, biçimlerince yapar, isimlendirirz, nitelik, özellik, biçim değişince de farklı isim veririz, böylece önceki haline artık yok deriz. Kağıt, yanar, kül olur, denir ki artık kağıt yok, kül var. Maddi zemin ne var olur ne de yok olur, var da değildir yok da. Daha doğrusu bu tarz kavramların muhatabı değildir.

Hasılı var-yok biçime, biçimce tanılanmış olanın bir ortamda bulunup, bulunmamasına, verili ortamda ise formunu koruyup, korumamasına dairdir.

Madde var değildir, madde yok da değildir. Maddeyi yokluğuyla ispatlayamaz, varlığıyla yoklayamayız, çünkü bu zemin, bu kavramların muhatabı değil. Kavramların muhtabı olan maddenin biçimi, formlarına nazaran, ortamda bulunabilirliğiyle ilgilidir.

Su, buhar olur, buz olur, hal değişir, artık su yok, buz vardır ama bu madden bir varlık-yokluk değil form-yapıcadır, biçimler değişir, değişen biçimlerdir.

[Velhelebe]

Nihilist

Bir şeyin varlığı apaçık ise ispat söz konusu olmaz genelde. Mesela güneşin varlığının kanıtını hiçbirimiz yapmaya çalışmayız, gerek yoktur çünkü. Fakat varlığını ortaya koymak ile ispatlamak ayrı şeylerdir. İspatlarken yapılan, olmayan şeyi var etmek değil, misal güneş diye bir şey yoksa onu var edip göstermek değil, var olanı göstermektir.

Güneş kadar apaçık olmayan ama tespit edilen şeyler diğer insanlara(tespit etmeyenlere) gösterilerek varlığı ispatlanabilir. Yani varlığı kanıtlanan/kanıtlanmayan şeyler veya keşfedilmiş/keşfedilmemiş şeyler varolmak için bizim gözlemimize veya diğerlerine ispat etmemize bağlı değildir. Yani realist bir bakış açısıyla bakabiliriz.

Materyalizmin bir dünya görüşü varken ateizmin yoktur, ateistlerin farklı farklı görüşleri olabilir. Ateistler yalnızca tanrıyı yoklamak bağlamında ortaktırlar, diğer konularda ve felsefi dünya görüş inşa etme konusunda aynı veya farklı olabilirler ama ateizm kavramından aynı oldukları çıkmaz. Lakin materyalizmden, materyalistlerin madde konusunda - materyalizmin birçok biçimi olsa bile- belli bağlamlarda aynı düşündükleri çıkar, öyle olmasalar zaten adlarına materyalist denmezdi.

Ateist olmaktansa materyalist olmak gerekir mi, daha makul bir duruş mudur materyalizm, emin değilim. Fakat ateizm teoloji tabanında kalmaz ki. Ateistlerin tanrı hakkındaki zayıf itirazlarına dikkat çekmişsiniz ama ateizmin bir niteliği değil bu, bazı ateistlerin hatası sadece. Peki bu hata materyalist bir dünya görüşü olmamasından mı kaynaklanır? Pek sanmıyorum, ateistler genelde natürelist veya materyalist oluyorlar.

Ontolojik materyalizm biraz tartışmalı gibi ve bunu benimsemek yerine metodolojik natüralizmi benimsemek gerekiyor diye düşünüyorum, bilim de bu yöntemden yola çıkıyor.

Yanlışlanabilirlik ilkesi yararlı bir ilke ve her alanda kullanılabilir, başucu yöntemi gibi bir şey. Ama tek başına yetmez. Çünkü kimisi iddiası için nasıl doğrulanabilip yanlışlanabileceğine dair koşulları ortaya koysa bile o koşullar ile iddia arasında iddiacının bahsettiği gibi bir ilişki var mı ona bakmak lazım. Yani mesele ilke koymak değil, bu ilkeyi fiili olarak uygulamak ve hataları ortaya koymaktır.

Mesela tanrı ne olsaydı var olurdu ve ne olsaydı yok olurdu diye düşünelim ve tanrı iddiacılarına sormuş olalım. Şu durumlarda doğrulanabilir, şu durumlarda yanlışlanabilir diye kolayca söyleyebilirler. Peki gerçekten de o durumlarda sınanabilir mu bunu anlamak gerekiyor. Peki nasıl ve neye göre anlayacağız sizce?

Metodolojik natüralizm çerçevesinden bakacak olursak bazı şeyler netleşebilir. Madde, enerji ve fiziksel unsurlar gözlemledik şimdiye kadar, ve var olmak dediğimiz anlayış da buna göre şekillendi. Dolayısıyla zamandan, mekandan münezzeh bir akıldan söz edince kafamızda bir şey canlanmıyor gibime geliyor.

Fakat tanrı öncüllerin bir sonucudur, belli mantık örgüleri kuruluyor. Yani öncüller gerçekten doğru olsaydı mesela gerçekten çok hassas ayarlar olsaydı veya başka sunulan öncüler doğru olsaydı tanrı sonucuna varılabilir miydi? Öncüller doğru mu yanlış mı ayrı konu, ama doğru olsa tanrı sonucu çıkıyor mu sizce? Bunu tanrının doğrulanabilir olup olmadığı bağlamında soruyorum.

Bir de yanlışlanabilirlik var. Hadi doğrulanabilirliğe dair bir şeyler söylense de yanlışlanabilir gözükmüyor tanrı iddiası. Mesela evren aşırı kaotikse tanrı yanlışlanmış olur mu, yanlışlanabilir özelliğe sahip midir? Bana kalırsa ne olursa olsun tanrı yanlışlanamazdır ve keyfi bir iddiadır. Siz ontolojik materyalizmden yola çıkıyorsunuz ve tanrıyı yokluyorsunuz, yani bir nevi iddiayı yanlışlıyorsunuz, bu demektir ki tanrı iddiasının yanlışlanabilir olduğunu kabul ediyorsunuz ama yanlış olduğunu düşünüyorsunuz, ben ise yanlışlanmaz olduğunu düşünüyorum ve tanrı tartışması başlamadan bitebiliyor, çünkü tartışma olması için yanlışlanabilir iddialar şarttır, yoksa zırva olmuş oluyor, yanlış değil.

Ayrıca bir şeyin varlığı doğrulanabilirdir ama ayrıca yanlışlanabilir midir? Diyelim var olduğu iddia edilen şey tarif edildi ve zamanve mekana dahil olduğu(fiziksel şey) söylendi. Bunun yanlışlanabilme koşulu, bütün evreni dolaşıp bakmak ve bulamamak mıdır? Fakat var olduğunu iddia edenler o şeyi doğrudan gözlemliyorsalar ve eminseler bütün evreni dolaşılacağına o emin oldukları şeye bakıp gerçekten o tarif edilen şey mi yoksa yanılgı mı diye bakmak daha mı makuldür ve bu şekilde de yanlışlanabilir mi?

Bana kalırsa tarif edilen şey için bütün evreni gezmek ilkesel olarak yanlışlamayı sağlasa bile pratik olarak imkansızdır bugünün teknolojisiyle.

Dolayısıyla iddiacılar, ilkesel olarak yanlışlanabilir olan ama pratik olarak yanlışlanması mümkün olmayan iddialar sunabilirler. Bu durumda önce en azından ilkesel olarak yanlışlama imkanı var mı diye bakmaktır.

Var olduğunu anladıktan sonra sınama aşamasına geçilir. Yani o öncüllerden o sonuç çıkar mı diye bakmak. Fakat çıkmasa bile yok denemez o şey için diye düşünüyorum, bi ihtimal belki olabilir. Mesela evrenin herhangi bir yerinde(dünya hariç) zürafa var desem ve öncülerim bu sonuca varmak için yetersizse dünya dışında yok diyemeyiz, sadece bilmediğimizi ama yok olmasının o an için daha olası gözüktüğünü söyleriz.

Ama evrenin herhangi bir yerinde(dünya hariç) zürafayı doğrudan gören olduysa ve iddia ediyorsa bütün evreni dolaşmak yerine iddiacının gösterdiği yere gitmek lazım. Gerçekten orda varsa doğrulanmış olur iddia. Ama yoksa yanlışlanmış olunmaz.

Fakat bir de doğrudan görülmeyen ama dolaylı olarak ulaşılan şeyler iddia edilebilir, bunlar doğrudan görülmediği için net olarak konum tespiti yapılamayabilir ama var olduğu yine de iddia edilebilir. Net bir konum olmadığı için oraya bakamayız, sadece öncüllere bakarız.

Öncüller kesin kanıtlamayıp olası kılabilir. Bu dolaylı iddialarda bütün evreni gezsek bile yanlışlama imkanı zor gibi gözüküyor ilkesel bile olarak. Sadece öncülleri çürütebiliriz gibi gözüküyor. Hasılı var olmakla ilgili iddialarda yanlışlanabilirlik imkanı ilkesel veya pratik olarak zor veya imkansız olabilmektedir. İlkesel olarak yanlışlanabilir olsa bile pratik olarak olmayabilir, dolayısıyla bütün evreni dolaşmaktansa öncüleri çürütmeye odaklanmak lazım gibi.

Ama tanrı zaman ve mekana dahil olmayan ve her şeyi yoktan yaratan bir zihin olarak tanımlanıyor, hayli idealistik bir tanım. Dolayısıyla zaman ve mekan dahilinde var olmamak ve maddesiz zihin dendiği için kafamızda bir şey oluşmuyor, klavye tuşlarına rastgele basıp ürettiğimiz anlamsız bir kelime gibi.

[Ahlaksız]

Velhelebe;tanrı konusunda şu yazıma bir bakın;
http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=40334
Bir insan kurduğu cümle içinde ''tanrı'' kelimesine yer veriyorsa,bu kişinin ya bilgisi kıttır,ya kafası bozuktur..
Bir ateist,tanrı şöyle böyle diyen birini ciddiye al(a)maz..Çünkü ateistin gözünde tanrı kelimesi ile USC(uçan spagetti canavarı) kelimesi aynı şeydir..
Yani tanrıyı yanlışlama veya yok sayma gayreti,bir ateistin yöntemi olamaz..Ancak ateistliğe giden yol olabilir..

[Velhelebe]

Ahlaksız

Linkini attığınız konuya baktım. Birçok tanrıya inanmış insanlar. O tanrıların hepsi aynı değil, çünkü farklı özellikler atfedilmiş. Ama her inancın tanrısını ayrı ele almaktansa genel olarak tanrı demek daha sağlıklı.

Uçan spagetti canavarı diye iddia gelse ona odaklanır ve analiz ederdik. Bu demek değil ki çoğunluğun inandığı doğrudur. Sadece gelen iddiayı gözden geçirip fikirlerimizi söylüyoruz. Herkes kendi kafasından belli kanaatlere varıyor. Hemen kestirip atmaktansa fikirlerimizi paylaşabiliriz. İddialar ciddiye alınmamayı gerektiriyorsa bile bunun gerekçesini sunabiliriz.

Ben tanrı kavramın neden anlamsız olduğunu kendi açımdan ortaya koydum. Tanrı zaman ve mekan dahilinde olmadığı için yanlışlanabilir değildir, dolayısıyla sınanamaz. O yüzden tanrı ispatı diye sunulan şeylerin bir anlamı yok.

[Ahlaksız]

Velhelebe;genel bir tanrı kavramı yok..Bu olmayan genel tanrı kavramı hakkında fikir yürütmekte,anlamsız..

Herhangi bir şey hakkında bir iddiada bulunmanız için,kanıta ihtiyacınız var..Bilimsel anlamda ''hipotez'' oluyor bu..
Yani bir kanıtınız yoksa,iddianız da yok sayılır,ciddiye alın(a)mazsınız..

''Tanrı var'' diyen birisi,sadece inançlı birisidir ve bu inancına dair bir kanıt sunamayacağını da bilmelidir ve bu inandığı tanrının da kendi dinine/yöresine ait bir tanrı olduğunu da idrak etmelidir..Böyle birisinin bu inancı rasyonel anlamda ciddiye alınıp,analiz filan edil(e)mez..Bunu yapan birisi,bu işlerden anla(ya)mayan birisidir..Çünkü inanç,analiz edil(e)mez..İnanca dair kanıt beklen(e)mez..Hele bu inanç,inanılan mabudun kendisi değil de,sıfatı ise;bu tamamen zırvadır..
Açayım..
Mesela Babil'de EA'ya tapan insanlara,taptıkları tanrıya dair bir kanıt göstermelerini isteseydik,bize EA'nın putunu,EA'ya ait kutsal eşyaları,EA'nın tapınağını filan gösterirlerdi..Bu kişilere EA'nın değil de,tanrının bir kanıtını sunmalarını isteseydik;bize bön bön bakarlardı..

Yani ''Tanrı'' demek yeterli değildir..Mutlaka bu tanrının kim olduğu belirtilmelidir..

Bir de konunun ''tanrıça'' tarafı var ki,bu da sadece ''tanrı'' söylemi ile din felsefesi yapanların saçmalığını ortaya koymak için yeterlidir..

''Tanrı zaman ve mekan dahilinde olmadığı için'' diyorsunuz..Hangi tanrı bu?
Gördünüz mü?Tamamen ''anlamsız'' bir şey söylediğiniz,bir soru ile ortaya çıktı..
Binlerce tanrı/tanrıça var..Bunlardan akıllısı da var,manyağı da..Zamana hükmeden de,edemeyen de..

NAT GEO'da yıldızlarla buluşma isminde bir belgesel var..Papazın biri konuk..Karşısında Neil Degrasse Tyson var..Ünlü bir fizikçi..Papaz programda aynen şu cümleyi kurdu;
''TANRI MANTIKLI OLMAK ZORUNDA DEĞİLDİR..''
Buyrun,bu akıl hastasının inandığı tanrıyı analiz edin bakalım..Yapamazsınız işte..Hiçbir şekilde,inanan insanın inancını çürütemezsiniz..Siz ne söylerseniz söyleyin,bu akıl hastası bir yolunu bulur..Bu programda da papaz bunu yaptı..

[spartacus]

Ben tanrı kavramın neden anlamsız olduğunu kendi açımdan ortaya koydum. Tanrı zaman ve mekan dahilinde olmadığı için yanlışlanabilir değildir, dolayısıyla sınanamaz. O yüzden tanrı ispatı diye sunulan şeylerin bir anlamı yok.
Tanrı'dan söz edebiliyorsun ama... Yani; hem sınanamaz diyorsun hem de "zaman ve mekan(fizik) dahilinde olmadığını" sınadığını ve bu sonuca vardığını mı iddia ediyorsun?... diğer taraftanda böyle bir ifade de bulunamayacağını, çünkü "zaman ve mekan dahilinde olmadığını-olduğunu" söylüyorsun. Zaman ve mekan dahilinde olmayanın, zaman ve mekan dahilinde olmadığına dair söylemi nasıl iddia ediyorsun? Nasıl? Zaman ve mekanın dışında olmaklık da bir varlık biçimi mi, nasıl tespit ediyorsun?

bana öyle geliyor ki, demek istediğin insanın HAYAL ÜRÜNÜ, metafizik olması(öyle mi?), öyleyse mesele yok, ama zaman ve mekan dahilinde değildir demek->bunların dışında bir mevcudiyettir demektir ki, bu da geçerli bir ifade olmaz(eğer objektif temelde ifade ediyorsak). Tanrı, hayal ürünüdür dersek, bu sorun olmaz, zira tabanımız var, insan ve kurguları(öznelliği). metafizik, gerçeklik değildir, ne zamanın, ne fiziğin dışı yoktur, bunlar uzaysal veya hacimsel kavramlar değil, nesnel gerçeklik bakımından, içi-dışı olmaz. Metafizik olduğu iddia edilen->ancak masaldır.

Hep diyorum; "E-dair, e-göre, e-ilişki", önemli, bunlar yoksa düşünmek namına boşa zaman harcamayalım, emeğimize yazık. Hiç düşünmesek daha yararlı olur. tanrı OBJEKTİF tabanda şu demektir -> ? İşlem yapılamaz, o sebeple sınanamaz.

kaldı ki yanlışlama ifadesini kavramak gerekir, (ifadenin ilkeyle ilgisi yok, yanlışlama-doğrulama bilimsel bir yola dayanır, yanlışlanabilirlik ilkesi iddia ve sahibinin bu yolu kullanıp, kullanamdığının, sahip, olup, olmadığının tespitidir, karıştırmamalı). doğrulanamayan->yanlışlanamaz da(kanıt sorunsalı), zira ikisi de yanlışmak, sınamakla mümkün. Geçerli olan sınanabilir, ama geçersiz olan sınamamaz.

Tanrı verili koşulda, OBJEKTİF gerçekliğe sahip değildir->sınanamaz dolayısıyla hangi iddia da geçiyor olursa olsun, EYLEMİ(FİİLİ'DE) sınanamaz, özneyi anlamlı kılan, eylemin faili olması-olabilmesi özelliğidir. İnsan ise, ancak gözlemle algılayabilir, aksi hayal ürünüdür, hayali türetimdir->Bilimsel temelde, aslında ciddiye alınamaz.

mantık çaısından;
Yağmurların sebebi, yağmur melekleridir, insanlar ekinlerini sulasın diye gökten indirir.

Mantık dışıdır, zira öncüllerle, önerme arasında geçerli bir ilişki kurulamıyor, safsata.. meleklerin indirdiği iddiası, öncülden çık-a-mıyor. İfade özünde ÖNYARGI'yı hakim kılmak namına oluşturulmuş, laftan ibaret ve kabulü->inanç oluyor... Mesele melekler var mı yok mu meselesi de değil, pekala olan bir şey de kullanılabilir, örneğin yağmuru leylekler indirir de denebilir. mesele, alakasız ilişki safsatasına dayanmasıdır ve ön-kabul olarak, yağmurların illa, birileri tarafından, iradi bir eylemle indirilmiş olmasıdır(inanç öncelikle burada) ve illa insanalr ekinlerini sulasın diye temelinde bir amaç(erekselci) yüklemesidir->böylece tamamen bilimin dışında, olgu, objektif, oluşabilirlik tabanı da yok. Demek ki öncülde, yağmurun illa iradi bir özne tarafından indirildiğinin, yani eylemin, fail içerdiği ve o failinde şu ya da bu olduğunun temel-tespiti de gerekiyor(ki öncül olarak alınabilsin)

Hasılı tanrı->insanın hayal ürünüdür->masaldır ve masallar insan hayal-kurgu-eşleştirmesi olarak(sanal) olabilir, ama bilim, bilimsel, mantıklı olmaz, mantık da aranamaz.

Geçen bir yerde 2 ihtiyar konuşuyordu
-hava tahminlerinde, soğuk ve karlı bir hava geliyormuş.
- Öyle şey mi olur? Allah'ın işine karışamazlar, Allah, Allah ya, Alah, Allah ya.

Yıl 2018 de, böyle milyonlarca insan var ne yazık ki ve direniyor(bana göre, dünyadaki en sert ve o kadar da esnek özelliğe sahip olan şey, cehalettir). Ve evet, 3 gün boyunca soğuk ve karlı bir havaya tanık olduk. Hava tahminleri, verilere dayanıyordu, şu, şu gözmlemler, şu, şu yöndeki kütle hareketleri, şu, şu sıcaklık vs ölçümleri.. İhtiyarın ki ise, neye dayanıyordu? neyi inceledi, değerlendirdi de itiraz etti(bilinmiyor, özgülüyle değerlendirilemiyor)? Mantığı yok, işte bu sebeple de inanç(masal, hayal ürününe bağlı önyargı)

Ahlaksız'ın belirttiği gibi, sonunda itiraf edilir, "mantık aranamaz, objektif gözleme dayanılamaz, bilime dayanılamaz vs" denir...

[kartopu]

Sn Ahlaksız verdiğiniz ling e baktım
Aklıma Hallaç ı Mansur geldi o da e-Enel Hak demişti (Tanrı bende ben tanrıdayım) Tanrıya açılan bütün kapılar insan a çıkıyor.
Verdiğiniz tarihi kaynaklar Tanrı insanın hayali olduğunu anlatıyor da. Acaba insan niçin bu hayali kurdu sorusu akla geliyor.
Tanrı olayı yaratıldığı günden bu yana hep tartışıldı bu günde tartışılmaya devam ediyor. Bence tanrıdan çok devletler tartışılmalı çünkü tanrıyı kabul ettiren tek kurum devletler.

[Ahlaksız]

Kartopu;bu konularda yazılmış bir sürü kitap var..Yani basit gibi gözükebilir bu konular ama çok detaylıdır,aynı zamanda muğlaktır da..
Tarım devrimi sonrası,devlet denilen şeyin yaratılması akabinde,din denilen şey de yaratılmıştır..Devrim öncesi farklı inançlar vardı ama bir din yoktu..Din,sömürünün sistematik hale getirilmiş halidir..Din öncesi insanların inançları da sömürülüyordu ama din bunu bir değil bin adım ileri götürerek,insanların nerdeyse tamamen devlet ve din adamlarına çalışmalarına neden oldu..

Bu tanrı konusunda akıl yürüten ve ateist olmayan kişiler,şu önemli gerçeği hep atlıyorlar..
Bugün bizim mit dediğimiz şeye,geçmişte insanlar mit gözüyle değil,gerçek gözüyle bakıyorlardı..

Yani bir Yunan,bir Çinli,bir Babilli inandığı tanrıyı/tanrıları/melekleri/şeytanları hep gerçek sanıyordu..Yani tanrı var mı,yokmu,tanrının boyu,tanrıçanın giysisi veya tanrının herşeye hakim olup olmadığı,tanrının bilinebilirliği gibi herşey;o zamanki insanların tartışma konularıydı..Modern insanın bu tartışmaları yapması,hele 21.yüzyıl insanın yapması,tamamen absürttür..Biz,geçmiş yüzyıllardaki insanların tanrı veya şeytan hakkında söyledikleri sözleri ciddiye almamalıyız..Çünkü bunların tümünün mit olduğun bugün biliyoruz.Bu bilgiye,bu farkındalığa rağmen ''tanrı'' kelimesini cümle içerisinde kullanmak rasyonel bir kişinin yapacağı bir iş değildir..
Örnek veriyorum..''Tanrı öldü'' söylemi tamamen zırvadır..Burada ifade edilmek istenen ne olursa olsun,zırvadır..Çünkü tanrı söylemi başlıbaşına hatalı..Burada ölen kim?Belli değil..''İsa öldü'' denilse,bir anlam ifade eder..Çünkü İsa'nın hangi tanrı olduğunu bugün biliyoruz..''Tanrı öldü'' dediğinizde,anlamsız bir şey demiş olursunuz..
Ya da Hallacın söylemi.Ben hakkım diyor..Haktan kasıt ne?Tanrı..Yani Allah..Ben Allah'ım diyor mu?Diyor..Tamam da hangi Allah?
Allah sadece Müslümanların taptığı tanrının ismi değil ki..Hristiyanlar da Allah der,yahudiler de..Şimdi bu Hallac'ın Allah'ı,hangi Allah?
Gördünüz mü,söylemin saçmalığını..!

[kartopu]

Sn Ahlaksız
Tanrıların zararlı olmaları ve sınıflı sistemle birlikte davranmaları mülkiyetin özel olması ile başladığı doğrudur. Toprak üzerinde mülkiyet insan üzerinde mülkiyetle perçinlenmiştir İşte tanrılarda bu ekonomik faaliyetle doğmuştur.
Ama bu doğum aynı zamanda itirazları da yanında getirmiş. Bu itirazlar tanrıya olmasa da tanrı anlayışına olmuştur.
İşte Hallaç ı Mansur, Hassan Sabah Karamatiler daha sonraları Anadolu isyancıları Hacı Bektaş Veli, Şeh Bedrettin Pir sultan Abdal gibi insanları yaratmıştır.
Bunların hepsi Tanrı olayının farklı yorumu ve anlatımlarıdır.

Yani suç tanrının değil Suç Tanrıyı nasıl tanımlaman nasıl anlatmakla ilgilidir. Tarının karşıtı Şeytanda öyle. Bu anlayış farkı günümüzde de var.

Biz şöyle diyebiliriz Tanrı yoktur. Ama bir şeyi kaçırmış oluruz Tanrı yoksa bu kadar insan niçin var diyor. Bana ne ben yok diyorum dersen tek başına kendini mutlu edersin hatta var diyen herkesi de akılsızlıkla mahküm edersin
Bu bir tercihtir.
Ama var diyen milyonlarca insan olduğunu düşündüğünde ve senin insanlarla kuracağın bir cennet hayalin olduğunda Tanrı sadece insandır demek zorundasın.

Konu şu nasıl bir dünya hayal ediyorsun ve insanları nasıl görmek istiyorsundur.
Tek başına insanlarla küs gibi yaşamak mı yoksa bütün insanların mutlu olması senide mutlu edeceğimi düşünmek mi.

Tanrı yoktur da gerçek. Tanrı İnsandır da gerçek.

["ictenlik"]

Bence her durumda ateizm denilen felsefi, düşünsel bir tabana köklenmeli
bu tanrının mümkünsüzlüğünü ve geçersizliğini mantıklayan, akıllı bir duruş olmalı
Ve bu ancak ve ancak, Varlık denilenin (geri ve önce denilen bir merkezde) yapılma ve yaratılma gibi bir durumla oluşamayacağının/gelişemeyeceğinin, -hep varolması gerektiğinin- zaten varolanın varedilmesinin olanaksızlığının, ve oldurma, olma,oluş ve başlama gibi sözetme ve düşünmelerin mantığın ve aklın doğasına, dahası gerçeklerin edimine, bilginin anlamına ve sistematiğine ters olduğunun kavranması, anlanması, açıklanması gibi bir duruştur..

Ve ateizm denilen her ne kadar karşı dincilik, karşıtanrıcılık/tanrıkarşıcılık, tanrısızlık/tanrı tanımazlık vb. gibi adlandırılsa da, dinsel argümanları ele alıp eleştirmeye başladığında ve bunların içine girdiğinde durum karmaşık bir hal alıyor ve yanlış bir zemine de çekiliyor.
Tanrı olmadığının gösterilmesi ya da tanıtlanması için dinsel mitlerin karmaşalarının incelenmesinin ötesine gidilmeli
ama tabi ki dinlerin bir avutma/uyutma olduğunun topluma geri dönüp açılması için, dinsel metinlerin mantık karmaşa ve çelişkileri
toplumsal duyarlıkılıkla ,toplumsal bilinçlenme adına, bu anlamda mutlaka duyarlılıkla incelenmeli...

tanrı kavramı; masaya yatırılır gibi akla yatıldığında ve ucundan bucağından tutulmaya başlandığında geriye en sonunda hiç bir şey kalmıyor oluşundan sözediyoruz

Bence Ateizm denilenin apateizm ya da nonteizm gibi kavramlarla yakın özdeşliği sağlanmalıdır.
Dahası bu tanım teistlere sağlanmalı/benimsetilmeli...
Teistler tanrıya inanmayan adamlar diye sözettikleri sürece çelişki var olacaktır
bu dediğim aynı zamanda ateist denilenin teiste karşıda apatik bir çekim/ (nötr bir) tavır almasını içerir

Ateizm denilen tanrıya karşı, tanrı kavramına karşı, çekimsiz/ilgisiz/tutumsuz ve kayıtsız bir tavır almayı öğrenmeli...

Dünyadaki kötülüklere duyarsızlığı üzerine kötülenmiş/lanetlenmiş işbeklenen tanrı ya da dinsel mitlerdeki öfke kusan tanrı görme üzerine yola çıkılıp ele alınan ve bırakılan bir tanrıdan sözedersek?

Ateizmin bilinçlenmesi (varlığın/varlığının sahipsizliğinden ya da özgürlüğünden habersiz) sahip-köle çıkmazında ya da manipülatif bilgi çıkmazında kirlenmiş bir avuç insan ya da benzeri insan bir avuç elit görmek olmalıdır. bu noktaya evrilmelidir

Ateizmin tezi/sentezi özgürlük/hak olmalıdır. Doğa ile başbaşalık ,doğada öylece varlık , eşit hak ve mülk sahipliği bilinci
ve sahipsizlik,
varlıkın ve bu mülkün/yapının (varlıkın) ve kendi varlığının sahibi olmamasından gelen benzer bir özgürlük bilinci/ortaklık bilinci olmalıdır..
ama diğerleriyle yakınlık/ortaklık ve bağ-ilinti kuran bir yakınlık

[spartacus]

Ateizm, antidin, antiinanç, antiideoloji değildir, özünde, esasında, dünya görüşüdür.
Geçmişte, bilgi edinme namına 2 yol, 2 alternatif doğuyor, 2 temel, birisi materyalizm, diğeri idealizm. Bunlar birbirini tamamlayan karşıtlar değil, esasında, bilgi edinebilirliğin(özünde bilimin), hangi yol üzerine icraa edilebileceği temeline dayanıyor. Kısaca 2 ayrı yol, 2 ayrı tercih durumu.

Kaba yazıyorum, idealizm, nesnelin, fiziğin, gerçeklik arzetmediğini, aslında, aslolanın sadece mevcut ideanın(fikir, irade) düşüncesinin(yani hiç bir şey yok, gerçek değil, sanal yansımadan ibaret, düşüncenin tezahürleri) yansıması olduğu, o sebeple objektif gözlemle bilgi edinemeceği, bilginin ancak, mutlak irade, fikre erişmekle mümkün olacağı, bunun nasıl yapılacağına araan yollar vb.. (Matrix gibi, ilizyon temeline dayalı)

Materyalizm ise, duyulara, bilginin, ancak, özne-nesne ilişkisinde, elde edilen verinin(etkileşimin) yorumlanmasıyla mümkün olacağını, bu bahsle ortada mutlak bir irade, bilgi olmadığı, bilgi ancak gözlemle, deneyle elde edilebilir olduğu, örneğin yağmur olayının arkasında fiziğin üstünde mutlak bir iradenin, keyfi veya amaca bağlı davranışı olamayacağı, çünkü yağmura dair, gözlemle bilgi edinebildiğimizi temel, esas alır.

Materyalizm bilgi edinebilmenin esasını, özne-nesne ilişkisinde, gözlem verisiyle elde ederken, idealizm masabaşında oturup, mutlak iradenin eylemlerinin arkasındaki amacı, erekselliği çözneye çalışır.

Deyim yerindeyse ve metaforla;
Materyalizm, neden, nasıl diye sorar.
İdealizm ise KİM diye sorar, bunun ardındaki irade kim?

Hasılı teizmde idealist dünya görüşünden beslenir ve kim sorusunun yanıtını, olaylar bağlamında bir yüce, mutlk iradeye, fikre bağlar.

Bu bağlamda da ateizm, materyalist temeli gereği, bu sorunsal namına da, gözleme dayalı alternatifi kullanır, böylece ateizmin amacı, işi, konumlanışı, özünde teizme karşı değil, ikisi 2 ayrı yoldur, lakin hakim, egemen teizm binlerce yıl sürdüğü için kavramları da, siyasi tanılarıda kendisi koymuş, böylece ateizm, teizmin dar alanına göre bir konumlanma-tavır olarak ifade edilir hale gelmiştir ve fiiliyat da bu böyle yansır(teizm baskıcı, dayatıcı, metafizik, subjektif mutlakçıdır(!), o sebeple mutlak olanın kabul edilmemesine müsamaha göstermez, dolayısıyla mutlak olanın zoraki kabulünün reddiyesi de tavıra dönüşür).

Kısaca materyalizm, bilginin nasıl elde edileceği(objektif) temelinde iken, ateizm, metafiziği(subjektif) ret ederek, teist metafizikten ayrı bir tabanı temsil eder. Ateizm, materyalizmi temsil etmez, ama tabanı ve dünya görüşü olarak, fiili koşullar sebebiyle de materyalizmce içerilir. Kısaca materyalizm felsefe tabanı iken, ateizm verili koşullarda ideolojik tabanı temsil eder ve tabanı materyalizme dayanır. (kısaca teizm, idealizme, ateizm materyalizme dayanır, fakat teizm=idealizm, materyalizm=ateizm değildir, ateizm felsefenin bir alanı-konu başlığıdır, ilgili alana dairdir, ama ateizm örneğin ekonomik bir temeli esas almaz, ama materyalizm ekonomiyide içerir. Örneğin kozmoloji özünde ateizmin konusu değildir, ana konusu da değildir, bu materyalizmin-bilimin konusudur, ama her ateist bu tabanda elde edilen bilgiyi kullanabilir, yorumlayabilir, aktarabilir, konu edebilir, bu alanda çalışma yapabilir(yaptığı ateizm değil bilim olur ve hangi yolu, nasıl bir yol, yöntem kullanacağı meselesi ise, materyalizm tabanıyla ilgilidir))

Kendisine her ateist diyen ateist olmuyor, ateizmi, salt dinlere karşıt "siyasi!" pozisyon olarak gören, ama buna rağmen metafiziğe hala meyilli, hala idealist yaklaşan insanlarda görülebiliyor.

Örneğin ateist olduğunu öne sürüp, Matrix aleminde yaşadığını iddia edenler, yok görünmesi mümkün olmayan metafizik bir boyutta olduğunu iddia ettiği çeşitli dünya dışı varlıkların hakimiyeti altında olduğunu düşünenler, gerçekliğin olmadığı her şeyin bir rüya olabileceğini ddia edenler(tümüde idealizm ve teizmin kökeniyle ilgilidir) vs.

[ilahimasal]

Sözü fazla uzatmadan ;

Ateist : ZORLA DAYATILAN , tanrı fikrine , bilimsel , tarihsel verilere bakarak , olması dahi mümkün olmayan diyerek kişisel duruş sergileyen insan tipidir.

Teist : ZORLA DAYATILAN , tanrı fikrine , bilimsel ,tarihsel verilere dahi bakmadan , sorgulamadan , İNANAN insan tipidir.


Atist insan , herhangi bir inanca , doğru olmadıgını bildigi halde, fiziksel şiddet yollarını kullanmadan tavır ve düşünce ortaya koyar. Aksi hal sergileyen bir Ateist ise , ideolojik saplantı ile hareket eden , fikirsel olarak teistten ayrı , fiiliyat olarak aynı insan tipidir.

Teist insan , herhangi bir inanca , kendi inancı dışında ise , baskı şiddet, zulum gibi yolları kullanarak , kendi inancını dayatan insan tipidir. Baskı ve şiddet yolunu kullanamadığı yerde ise , tebliğ, takiye tarzı yöntemleri kullanirlar.


Ateist bir insan , İNANÇ ile alakalı tüm konulara , öncelikle bireysel olarak bakmalı ve bilim ve tarihsel verileri kullanmalı. Asla ve asla , zulum şiddet , takiye , tebliğ yollarını kullanmamalı.

Ateistlerin bu günkü duruşlarının ve inançlara olan karşı eleştirilerinin sebebi , Teist topluluğun her coğrafya da ve her sosyal alanda ki , baskıcı , şiddete ve ötekileştirme yolu ile DAYATMA sergileyen YÖNETİCİ insan tiplerinden kaynaklıdır.


Her alanda , İnançlarını digerlerine DAYATAN bu guruh , kendilerine sermaye ve insan gücü bulmakta zorlanmamak için , inancı , rüşvet yolu ile toplumlara empoze edip , kendisinden sonra gelecek olan , aile mensuplarına miras olarak bırakıyorlar. ( saltanat)

Şahsen , bir inancı eleştirmemin sebebi, yaşadığım cografya içinde , benim üzerinde DAYATMASI en şiddetli olan inanç tipine bakarak oluyor. Dayatmaları olmasa , baski ve şiddet yolunu kullanmasalar , emin olun ki , bu inanç tiplerini , İGNORE etmek çok basit , hatta ciddiye dahi almayız. Bunların , Dayatma ve şiddet yolunu kullanmalarının br sebebide , insanlar üzerinde , etkilerini arttirmak için reklam yöntemi olarak kullanmalaridır. Kullandikları DAYATMA , baskı ve şiddet yönteminin eleştirilmesi , onları mutlu ediyor , memnun olmalarıni sağlıyor,


Örneğin , dokuz yaşında ki bir çocukla evlenilir diyen inancı eleştirmemiz ve onların bu durumu , bildikleri halde , sanki böyle bir durum yokmuşta , karşı taraf iftira atıyor moduna girip , mazluma yatarak , kendilerini haklı poziyonuna sokuyorlar

Örnegin , olması mümkün dahi olmayan , hattâ , ihtiyaç dahi duyulmayan , tanrilarının , baldırından , tanrının dedikleri kitapta ALENEN bahis edildiği için , Ateist olanın , " TANRI DEDİĞİNİZİN BALDIRI OLUR MU ? " sorusuna dahi , " ATEİSTLER DİNİMİZLE , İNANCIMIZLA ALAY EDİYOR " diyerek , elestiride bulunanın direk canına kast ediyorlar. Bu durum da onlar için REKLAM oluyor.


Verilecek örnek o kadar çok ki , bu örnekler buradan , SONSUZDA Kİ tanrilarına yol olur.


Ateist olmak , kişisel dir, teist olmak da öyle

Bu ikisinin arasında ki fark , DAYATMA , baskı ve zulum yöntemi ile anlaşılır olmustur.

Ateist , DAYATMAZ
TEİST , DAYATIR , zulum eder, baskı kurar.

Ateistin , DAYATMA içeren bir , baş ucu kitabı yoktur.

Teistin , DAYATMA emreden , baskı ve şiddeti EMREDEN kitabı vardır.