Orijinalini görmek için tıklayınız : Laiklikçi
sodomo--
18-05-2007, 02:03
Bu politika ve tarih bölümünde copy-paste'lara izin verilse iyi olur bence, çünkü insan çok beğendiği yazıları copy paste yapmadan duramıyor :)
--------
Laiklikçi...
ŞİMDİ Türkiye Cumhuriyeti’nin Başbakan’ına "laikliğin" ne olduğunu nasıl anlatacağız?
Yeryüzünün aklı olan tüm insanları, evrensel bu kavramı hep birlikte kabullenip "laik insan" derken, "Kişi laik olamaz, devlet olur" diyen bir Türk devlet adamına ne demeli?..
Şöyle mi anlatmalı:
Nasıl ki demokrasiye inanan "demokrat"tır...
Nasıl ki liberal "liberal" olur...
Ya da nasıl ki dindara "dindar" denir...
Dünyanın dört bir yerinde laik devlete inananlara da "laik" derler. Çünkü "laiklik" bir uğraş değil, bir kimliktir.
*
Eğer laik ülkelerdeki bilim adamları Tayyip Erdoğan’ın bu "laiklik" tanımı üzerinde dururlarsa, kitaplık rafına kendilerini asmak suretiyle intiharlar başlayabilir.
Ki ben dünden bu yana kendime isim aramaktayım:
"Laikçi..."
Bu "karpuzcu" gibi oluyor ki, tutmuyor.
Ya da:
"Laiklikçi..."
Başbakan’ın engin tanımına göre ise:
Kişinin değil ancak devletin olabileceği, bu yüzden asla olamayacağım, olsam bile kendimi devlet sanmam gereken bir tuhaf şeyim.
*
Tüm bu tartışmalar niçin?
Çünkü laiklik; din gibi yüce ve kutsal bir duygunun, günlük devlet işlerinden, zamane politikalarından, özellikle siyaset gibi kirli oyunlardan uzak tutulmasını kapsar.
Din alet edilemez.
Dinini seven inançlı insanlar, yüreklerindeki bu kutsal değerin kirlenmesine asla izin vermezler.
İşte; Tayyip Erdoğan ve temsil ettiği zihniyet bu nedenle insanların "laik" olmalarını istemez.
Eğer insanlar "laik" olurlarsa, kullandıkları bir siyasi malzeme ellerinden alınmış olur.
Siz dininizi seviyorsanız, onun politikacılar elinde kirlenmesine izin vermemelisiniz.
Bunun tek yoludur:
Laik olmak...
BEKİR COŞKUN
http://www.hurriyet.com.tr/yazarlar/6528220.asp?yazarid=2&gid=61
Turkiye'nin laikligini bugune kadar anlamis degilim. Devletin, cumhurriyetin anayasasi laiktir diye yazar ama bir maddeden ileri gidememistir laiklik. Diyanet isleri adi altinda, devlet butcesinden, dinin belirli bir kesiminin, sunni din adamlarinin maasini odeyen bir devlet laik degildir ve olamaz. gine devlet televizyonlarinda, sunnilerin gorusunu, halkin parasiyla reklamini yapmak, laiklik degildir.
* Cami sayisinin okul sayisindan fazla oldugu bir ulke adi laik de olsa ucuruma suruklenmektedir. Biyoloji ogrencilerinin % 85' inin adem ile havva'dan geldigine inanan bir ulke laik degildir. Belli ki belirli din baskilari altinda tutulmustur *bu genc zihinler.
* Gorunen koy kilavuz istemez der bir atasozumuz. Misyonerlerin bogazlandigi, aydin gazetecilerin olduruldugu, Turan Dursun'larin kallesce vuruldugu bir ulke, nasil kendine laik diyebilir. Olsa olsa laiklikcik denilebilir bu tur duzenlere.
Ne de güzel açıklamış Hazreti Bekkir! (Bizim Bekkir alınmasın sözüm ona değil)
Öyle ya her şey yerli yerindedir.
Demokrasiye inanan demokrat (ya da lünpen)
Liberalizme inanan liberal (ya da liboş)
Laikliğe inanan da laik olurmuş.
Bu iş bu kadar..
Tanımlamalar yapılmış ve her şey yerli yerine oturmuştur.
"Laiklik, devlet yönetiminde her hangi bir dinin referans alınmamasını ve devletin dinler karşısında tarafsız olmasını savunan prensiptir."
Kaynak ( http://tr.wikipedia.org/wiki/Laiklik )
Fransa , Hindistan, Japonya, Meksika, Portekiz , Türkiye, Endonezya, Mali devletlerinde laiklik anayasal olarak belirtilmiştir.
Alaala!!!
Şimdi dünyanın en ileri ülkesi ABD laik değil miymiş?
Teknolojinin üretildiği İsrail?
Güneş batmayan imparatorluğun mirasçısı İngiltere?
Yaşanılası Kanada? (Bu sorum size Sn. Vartor)
Özgürlükler ülkesi Hollanda?
Alaala!!!
Bir insanın kendini tasvir ve özellikleri ile devletin özellikleri ancak bu kadar çorbalaştırılır.
Hazreti Bekkir sadece halkı, alt ve orta tabakayı değil, yazılarını okuyan herkesle dalga geçiyor. Herkesi aptal bellemiş.
Göbeğini kaşıyan adamın oyunu beğenmeyen, ülkesinin insanına böcekler gibi bakan, çoğunluğun oyu demokrasi demek değildir diyebilen, seçim bu halka fazla diye yazabilen bir karanlığın; kalemindende ancak bu kadarlık bir açıklama çıkabilir.
Buna şaşmam da; koca koca adamlar bu yazıları okuyup dikkate alır ona şaşarım.
Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın
hiramusta
18-05-2007, 09:29
Vartor'a ekleme yapayım;Bazı devlet kurumlarının vatandaştan zekat ve fitre talep etmesi ve kurban derilerini gasbetmesi de laiklik değildir.
Laikliği özümseyenlere gelince onlar laik değil laikçidir.Efendim ,insanlar laik olamazlar ancak devletler laik olurlar.Burda bir söylem kargaşası var.Demokrasiye inanan insana demokrasi denilmez, ya ne denir?Demokrat denilir.Liberalizme inanan insana liberalizm denmez liberalist denir,şeriata inanan insana şeriat denmez şeriatçi denir.Bunun gibi laikliğe inanan insana da laik denmez laikçi denir.Çünkü bütün bu kavramlar bireysel değil kurumsal niteliğe sahip olan kavramlardır...Bekir Coşkun mu?...O tıpkı diğer cuntacı,postal yalayıcılar gibi dikkate alınacak birisi değil.Bunlara gerçek demokrat ve özgürlük adamı sayın Atilla Yayla bey bir televizyon kanalında ağzının payını vermişti.Ben zevkle izledim bu sitedeki demokrat,özgürlükçü ve aydın kimlikli insanların da aynı duygularla izleyeceğine eminim;
http://www.moralhaber.net/haber_detay.php?haber_id=15173
spartacus
18-05-2007, 09:37
Sevgili Hazreti Mhmmd;
Öncelikle Demokrasi benim için demokrasidir anlayışı hakim.. Gördüğüm kadarıyla herkes kendi kuyruğunu tutuyor... Eminimki Taliban rejimide orta yerde kendimi savunamıyorum derken, demokrasi diyormuştur..
Bir söz söyleyeceğim ve detaya inmeyeceğim..
Laik olunmaz, yaşanır.
O halde İran'da olsam ne yapmamı isterdin Mhmmd ? Türkiyeyi geçtik, evet Türkiye aslen Laik değil, çünkü bir çok unsur gibi dinde iyi gelir getiren, bunu görmüş uyanıkların gözünde gerçekten toplumu sürü haline getiren politikaların en etkili silahlarından birisidir... Yani politik bir boyutu olduğu gibi, merkezi düzeydede yönetim, hakim kılma boyutu vardır, hakim kılınacakki, bu kutsallığı kullananlarda hakim olabilsin...
Kutsal noktasına gelince, kutsalı kullanmak kadar kötü başka bir şey görmedim ben bu tarihte. Yalnızca bana mahsus olmak üzere hepiniz önümde diz çökün dense, kutsal bunu sağlıyor yeterki kutsalın mülkiyeti, bunu diyende olsun.. Bu şuna benzer;
Koyunlar sıcaktan kapanmış, birbirlerinin gölgesine sığınmıştır. Ayrılmamaktadırlar, bir türlü birbirlerini bırakmamaktadırlar, onları yola koymak için bir ağaç dalından kopratılmış bir yeşil dal işi çözecektir.. Birisine gösterip, hadi hadi dendimi, geriside gelecektir, işte bu gün şu anda yapılan budur... O dalmı, oda kutsal olanın kullanımıdır.. Öyle yok %30 muş, 25 miş, 10 muş 5 miş hiçde önemli değil %100 olsa ne farkeder %1 olsa ne fark eder, işte öz bu, önemli olan öze inebilmek, tabi o ağaç dalı peşinde koşarken bunu başarmak kimseden beklenemez, beklenmiyorda.....
Evet ben bir dinsiz olarak ve dinsizliğimden, milliyetsizliğimden, mezhepsizliğimden, istsizliğimden kısaca önüme uzatılmış bir ağaç dalından çok uzakta... bana kalan ve her zaman bende olan insanlığımla, İran'da olsam ne buyurursunuz Hazreti Mhmmd?
Devlet laik olur insan değil öylemi, o halde insan yaşamaz devlet yaşar bumudur...
Laik olunmaz laik yaşanır ve bunu her aklı başında olan başarır, başaramamak için insanlık dozajının çok daha başka şeylerden sonra geliyor olması gerekir...
hiramusta
18-05-2007, 10:02
Spartacus,laiklik kavramı içerisinde insandan kastınız nedir?Sadece laikliği özümseyenler mi?Sözde Cumhuriyet mitinglerinde sırf sadece kendilerine aitmiş gibi bayrağımızı sallayanlar mı?Acaba b. coşkunun yazısında bahsettiği göbeğini kaşıyanlar insan sayılırlar mı?Ya üniversite kapılarında ağlayanlar?Ya millet iradesiyle milletvekili seçilipte bu iradeye ipotek konularak milletin meclisine sokulmayan Merve Kavakçı?Ya halkın hükümeti vesilesiyle sadece rüyalarda görülebilecek *uçak seyahatlerine çıkabilen Anadolu kokulu milyonlar?Ya insan sınıfında gördüğünüz kesimin iki parça kıyafetle plajlarda güneşlenerek renk değiştirdiği saatlerde kızgın güneşin altında ekmeğini kazanmak için çalışarak renk değiştiren kesim?Ha Spartacus onlara insan diyebiliyor musun?Üstadlarınızdan Yekta Güngör Özden bi zamanlar "laik olmayan insan bile değildir." demişti.Sen de ona katılıyor musun,sevgili forum arkadaşım?
spartacus
18-05-2007, 10:05
Ben ne O ne bu nede Şu değilim Hiramusta, bir kuyruğum yok dolayısıyla dünyayı ve insanları kuyruğuma göre yorumlamıyorum...
Kısa ve öz söyledim;
Laik olunmaz, yaşanır.
"Laik olunmaz, yaşanır."
Doğrudur.
Bunu sağlayan, güvence altına alan ve benimseyen de devlet mekanizması ve kurallarıdır.
Laikliğe; dinde olduğu gibi kutsallar yapıştırarak tapınmaya çalışan insanlar değil.
Hele hele Hazreti Bekkir'ler hiç değil.
Bu arada nikimin önü ve arkasında ve hatta içinde birşey olmamasını da beklemekteyim Değerli Hocam. İrdelediğim, ironi gördüğüm konu hakkında yaptığım benzetme Site dışı kişilerle alakalıdır. Site içi değil. :( *
Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın
spartacus
18-05-2007, 11:16
Olsun sevgili Mhmmd;
O kelimeyi eklemekle sonuçta bir etki oluşturmuş oldun, yani demiş oldun ki, Bekkir sizler için bir kutsal temsildir yada en azından konu içeriğinde tamda yerine oturdu noktası yakalamışsın. Oysa ben bu sitenin içindeyim ve doğal olarak tabirin bir götürüyü oluşturuyor ve ben bunu anlayabiliyorum ama o hazreti kabul etmiyorum, kimin adı önünde olduğu farklı(1), beni temsil noktasına gelip dayanması farklı(2) işte ben 2 nolu şıkdayım...
Önerini dikkate alacağım ve sende oluşturduğum olumsuz tepki için özür dileyebilirim, ama umarım sende almışsındır.
Sn. spartacus,
Değerli Hocam. "Soylu olunmaz, soylu doğulur." (Şimdi siz bu lafa da bir kılıf uydurmadan devam edeyim :) )
İnceliğiniz ve anlayışınız için teşekkür ediyorum. Hocalık, (dinsel olmadığını belirtmek bile anlamsız ama olsun) Soyluluk (inanmadığınızı biliyorum ama olsun), dengelilik içindeki yazınız için.
Özür istememiştim hocam, sadece bir kardeşiniz *olarak (kabul ederseniz) bundan sonraki beklentimi dile getirmiştim.
Belirttiğiz şeyler anlaşılmıştır.
Ancak ben genelleme yapmadım, kimseyi de kategorize etmemeye çalışırım. Yazının sahibi ve dikkate alanlara!!! idi ironi. Hepsi bu.
Halkın içinden biri olarak, benden/bizden nefret eden, benim/bizim oyumuzla dalga geçen, yaşam tarzımızı küçümseyen Bekkir ve Bekkir'lere karşı duygularım yerindedir.
Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın
spartacus
18-05-2007, 12:44
Bende Bekkirlerle uğraşmıyom, yahu diyom ben ne ekiyomda bu torpak ayrık otu veriyor ona bakıyom... Ve hiç bir şeyide ama tek tek bireyleride ayırmıyorum, senin bakışına göre değil tümsel açıdan böyle yaklaşıyorum.. Kimseyi soluduğumuz havadan yalıtamıyorum... Bu nedenle amacımda Bekirler yada Ahmetler yada Mehmetler yok.
Yeri gelir bazı insanların fikirlerine katılırız bazende katılmayız bundan daha doğal ne olabilir ki, işte katılıp katılmama ayırdımını ise onu kutsallaştırmama oluşturmuyor mu? Kısaca dokunulmayan kavranamazda ben bunu bilip bunu söylüyorum. Fikiine katılmıyorum diye kimseyide suçlayamam, buda benim sorunum, yerine fikrimi söylerim.
Laik olunmaz, yaşanır ve bunu anlıyorum.... Laik olmak içinde dinsiz olmaya gerek yok bunuda kavrıyorum çünkü dinin olmadığı yerde zaten laikliğinde anlamı kalmaz. O nedenle laik yaşanır diyorum..
"Eğer insanlar "laik" olurlarsa, kullandıkları bir siyasi malzeme ellerinden alınmış olur.
Siz dininizi seviyorsanız, onun politikacılar elinde kirlenmesine izin vermemelisiniz.
Bunun tek yoludur:
Laik olmak... "
Burada anladığımız bir şey var, demek ki laik olmayı değil laik yaşamayı özümseyebilmek için dinsiz olmaya gerek yokmuş.. laik yaşıyorsak da bunun sonucu laik olmuş oluruz ama olmak için olmak değildir bu. Devletin her kademesinde eğitimden kurumlarına kadar laik yaşamın ancak laik temsil edilebileceği gerçeğinide kavramak. Tabandan tavana doğru çıkabilmek, tavana süs yapmak değil. Ve bunu kullanmamak, ve kutsalı kullanım gibi bunuda kullanmamak, bir yaşam biçimi olarak kavrayabilmek, kavramayanın karşısına yaşam ile çıkabilmek...
sodomo--
18-05-2007, 16:41
"Laiklik" üzerine siyaset yapılmasın demekle "demokrasi" üzerine siyaset yapılmasın demek aynı şeydir.
Anayasaya göre TC demokratik, laik, sosyal bir hukuk devletidir.
1-Demokratik
2-Laik
3-Sosyal
4-Hukuk
devleti.
A benim çemişlerim, bu 4 değer üzerinde siyaset yapılmayacak da neyin üzerine yapılacak?
Demokrat Parti
Sosyal Demokrat Halkçı parti
Demokratik Sol Parti vb...
Bu değerler partilere ismini bile vermiştir.
Hukukun üstünlüğüne inanmayan, sosyal anlayışlara sahip olmayan, demokrat olmayan bir parti nasıl düşünülemez ise aynı şekilde LAİK olmayan bir parti ve siyaset de düşünülemez.
"Ben demokrat değilim devlet demokrattır" diyebilecek bir çemiş gördünüz mü?
Bu sözü söylen adama demezler mi "sen dikta rejimi mi kurmayı amaçlıyorsun" diye?
"Ama ben laik değilim devlet laiktir" diyeni ben gördüm.
Peki bu sözü söyleyene ne derler?
Hadi bakayım sayın hiçbirşeyi görmez ama herşeyi bilir site elemanları cevaplayın bu sorumu...
Enteresan ki enteresan,
Son iki aylık dönemde dönen dolapları, iktidarı, muhalefeti, sözde muhalefete, yök'ü, yargıyı ve bunların nelere karşılık geldiğini gayet güzel gördük.
Gördük de biz yine 95 kiloluk çemiş olarak T.C. Anayasa'sından bir iki paragraf verelim.
Uymasa da verelim, uyulmasa da verelim, sözde olsa da verelim, sözsüz olsa da verelim.
Görülmese de verelim, cımbızlansa da verelim. Lagaluga dense de verelim, laf cambazlığı dense de verelim. Demogoji dense de verelim, verelim...
Ne de olsa bi Anayasa'mız var.
Bir de onu korumaya and içmiş Anayasa Mahkememiz.
Allah başımızdan eksik etmesin...
A. Parti kurma, partilere girme ve partilerden ayrılma
MADDE 68. – (Değişik: 23.7.1995-4121/6 md.) Vatandaşlar, siyasî parti kurma ve usulüne göre partilere girme ve partilerden ayrılma hakkına sahiptir. Parti üyesi olabilmek için onsekiz yaşını doldurmuş olmak gerekir.
Siyasî partiler, demokratik siyasî hayatın vazgeçilmez unsurlarıdır.
Siyasî partiler önceden izin almadan kurulurlar ve Anayasa ve kanun hükümleri içerisinde faaliyetlerini sürdürürler.
Siyasî partilerin tüzük ve programları ile eylemleri, Devletin bağımsızlığına, ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğüne, insan haklarına, eşitlik ve hukuk devleti ilkelerine, millet egemenliğine, demokratik ve lâik Cumhuriyet ilkelerine aykırı olamaz; sınıf veya zümre diktatörlüğünü veya herhangi bir tür diktatörlüğü savunmayı ve yerleştirmeyi amaçlayamaz; suç işlenmesini teşvik edemez.
Kaynak ( http://www.tbmm.gov.tr/Anayasa.htm )
Şimdi dönelim dört temel ilke hakkında siyaset yapmaya.
1. Demokratiklik,
2. Laiklik,
3. Sosyal ve
4. Hukuk devletliği ilkeleri
Şimdi bunlar üzerinden siyaset yapılır diyen bir usta alalım. Bizim dilimiz kötüye gitmez.
Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın
mhmmd bence yazdıklarını tekrar oku ??
Yani demokrasi, sosyal hukuk devleti ve laiklik partilerin olamazsa olmazlarıdır. Anayasa öyle diyor.
Peki bir parti bu ilkeleri savunamaz mı ? Elbette savunur. Aksini sınırlayan bir *madde var yazında.
Yani ayağını çek ayağından vuruyorsun kendini..
Sn. frodo,
Yanlışım olabilir.
Hiçbir konuda katı ve değişmez değilim. Bu yüzden bu sitede fikir beyan edebiliyorum.
Uyarılarınız için teşekkür ediyorum, Değerli hocam.
Ama serde Karadenizlilik de var hani. Sevmesek de o tip oyuncaklarla aramız iyidir. :)
Fikir ehil eldeyse kimseye zarar gelmez *:wink:
Olmazsa olmazlar üzerine; savunma ya da yergi olabilir mi?
Anayasal bir kural var.
Tüzüğünüz ve işleyişiniz bu hükümler altındadır.
Ben çıkıp da; laiklik olmasın, hukuk devleti yerine guguk devletini savunuyorum demesinin komikliği kadar.
Biz sosyal bir hukuk devletini destekliyoruz.
Partimiz hukukun üstünlüğü konusunda iddialıdır.
Devletin sosyal olmasının teminatı biziz. Demek de komiktir.
Varlık sebebinizi savunmanız ya da yermeniz eşyanın tabiatına terstir.
Başka bir tercih var mı diye sorarlar?
Var mı?
Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın
Sevgili mhmmd uzun uzun bu konuyu tartışmanın anlamı yok. Soruyu şöyle sor: devletin temel
ilkelerinden biri demokratik olmasıdır.(iddiası bu) Şimdi bir parti ben kayıtsız şartsız demokrasiyi
savunuyorum diyemez mi ? Cevap açık.
Peki ben devletin kayıtsız şartsız laik olması gerektiğine inanıyorum diyemez mi ?
Aslında inançlı kesimin yanından yöresinden dolaşıp söyleyemediği şey şudur. İslam sosyal,
hukuksal, yönetimsel, ahlaki ve buyurgan bir inanç sistemidir. Doğal olarak devlete ilişkin
kuralları ve de hiç gözardı edilemeyecek bir tarihsel geçmişi ( devlet olma anlamında) vardır.
Bu nedenle de *laiklik ilkesi islami anlayışa uygun değildir. Egemenlik Kayıtsız Şartsız Milletindir ve
ya Hakimiyet Kayıtsız Şartsız Allah'ındır anlayışı arasında sıkışıp kalınca insanlar laik olamaz devletler olur gibi tuhaf çözümler ortaya çıkar.
sodomo--
18-05-2007, 17:46
Mhmmd, İşte senin statik bakışın.
Kardeşim senin anlamadığın şey bu temel ilkelerin "geliştirilebilir" olmasıdır.
Daha da ötesi bu temel ilkelere yönelik bir tehdit var ise bu tehditlerden korunmanın da adı siyasettir.
Yani adam çıkacak bu temel değerleri tehdit edecek ve ben de elim kolum bağlı bu Anayasal değerleri savunmayacağım öyle mi?
Peki o zaman sen e-muhtıraya karşı niye demokrasiyi savundun. Bunu yaparken demorasiyi siyaset malzemesi yapmadın mı?
Türkiye bir sosyal devlettir demek bir ilkeyi ortaya koymaktır. Bu sosyal devlet ilkesi sürekli olarak geliştirilecektir ve bu görev de öncelikle siyasi partilere aittir.
Türkiye bir hukuk devletidir demek de öyle.
Demokrasi de öyle, laiklik de öyle...
Bunların hepsi "dinamik" kavramlardır ve sürekli geliştirilmesi gerekir.
Yani ortada olmuş bitmiş bir durum yok, bunlar ilkelerdir.
Kaldı ki, eğer olmuş bitmiş bir durum olsa bile bu duruma yönelik tehdit algısında harekete geçmek de siyasi partilerin görevidir ve bunun adı da siyasettir.
Demogojiyi bırakıp gerçekleri görmeye çalışırsan sen de anlarsın bunları.
Sn. frodo,
Değerli hocam. Üzgünüm, bu fikrinize katılamayacağım.
Sorunuzun cevabı;
Diyemez.
Neden?
Çünkü bir anlam ifade etmez.
Yoksa bunu meydanlarda çıkar bangır bangır söyler/söylüyor.
Beyanatlarında yazar/yazıyor.
Propagandalarında kullanır/kullanıyor. Ama;
Tüm bunlar, cevaba bir anlam katmaz/katmıyor.
Mantığımız şu; biz birer yarışçıyız. Hepimizin altında aynı model, marka, motor özelliğinde birer araba var. O kadar ki; rengine kadar aynı. Bize bu motorlar ile yarışabilirsiniz denileyor.
Bu yarışta birinci gelen adamın;
Kesinlikle bu motor yüzünden kazandım, bu motor diğerlerinden üstündür. Demesi ne ise o.
Bu başlıkta inanç olayına hiç girmedim. Ama sizin nedenlerinizin tedirginliğini duymadan yazıyorum. Başka bir başlıkta demiştim. Yineliyorum.
İnançlı birisi olarak gerçek laik bir devlette yaşamak isterim.
Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın
sodomo--
18-05-2007, 17:54
Bunda sonra muhtıra olduğunda demokraiyi savunanlara "kardeşim demokarisiyi siyaset aracı olarak kullanmayın" diyeceğim.
Bütün sözde demokratlara duyrulur.
sodomo--
18-05-2007, 17:55
İnançlı birisi olarak gerçek laik bir devlette yaşamak isterim (Mhmmd)
Bu gerçek laikliğin tanımını yapın lütfen, bizde bilelim.
Sn. sodomo--,
Sizin dinamik bakışınız ile bir soru sormama izin verin.
"Bunların hepsi "dinamik" kavramlardır ve sürekli geliştirilmesi gerekir.
Yani ortada olmuş bitmiş bir durum yok, bunlar ilkelerdir."
Sözünüzü savunuyor iseniz.
-Laiklik yeniden tanımlanmalıdır.
Cümlesini savunuyorsunuz anlamı çıkar.
Doğru mu düşünüyorum yoksa yine demogoji mi yapıyorum?
Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın.
Memnuniyetle;
"Laiklik, din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılmasıdır. Herhangi bir din, mezhep ya da tarikat devlet işlerine kesinlikle karışamaz, kendisi için bir ayrıcalık isteyemez. Devletin yasaları, uygulamaları bir dine ya da mezhebe göre olamaz. Devlet bütün din ve mezhepler karşısında tarafsız olacaktır. Öbür yönden, devlet de dine karışmamalıdır."
Kaynak ( Prof.Dr.Sina AKŞİN, Ana Çizgileriyle Türkiye’nin Yakın Tarihi, Cilt 2, 1997, Cumhuriyet Kitapları )
Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın
İnançlı birisi olarak gerçek laik bir devlette yaşamak isterim.
İşte bu cümle laik olmanın ön koşuludur. Yani sen bu başlığın konusu olan "laikçi"lerdensin.
Devletin tamamen laik olmasını istemek laik düşünmektir. İnsanlar bu anlamda laiktirler.Devletin
inanç karşısındaki konumunu bu şekilde tanımlayan herkes laiktir. O zaman insanlar laik
olmaz devletler laik olur demenin anlamı yoktur.
sodomo--
18-05-2007, 18:23
Her zamanki gibi yine demogoji yapıyorsun.
Ben "laikliğin yeniden tanımlanmasından" bahsetmedim laikliğin "geliştirilmesinden" bahsettim.
Şimdi diyeceksin ki bu nasıl olur?
Ben de diyeceğim ki, ilk işimiz diyanetin kapatılması ve devletin dinden elini çekmesidir.
Ve yine diyeceğim ki, Kuran kursları, imam hatip liseleri, ilahiyat fakülteleri gibi gençlerin beynine şeriat propagandası yapan kurumların tasfiye edilmesi ve devlet bütçesinden tek bir kuruş bile bu kurumlara ayrılmamasıdır.
Ve yine diyeceğim ki, belediyeler kendilerine başvuran vatandaşlardan zorla "cami yardımlaşma derneği" için bağış tahsil etmemelidir ve bu tip uygulamalar yasaklanmalıdır.
Bunun gibi binlerce örnek mevcut.
Hani senin tanımında ki şu paragraf var ya: ".....Devlet bütün din ve mezhepler karşısında tarafsız olacaktır. Öbür yönden, devlet de dine karışmamalıdır.
İşte bu yukarıda bizzat senin alıntıladığın devletin de dine karışmaması ilkesi gereğince.
"...Devletin yasaları, uygulamaları bir dine ya da mezhebe göre olamaz."
ilkesi gereğince de
MEB okullarında dini ayin ve tören yapan her kim ise mutlaka cezalandırılmadır.
Ayrıca "Kutlu doğum haftası" adıyla bizzat resmi kurum ve kuruluşlar tarafından uygulanan bütün kutlamaların da iptal edilmesi haliyle bu ilkenin gereği olacaktır.
Şimdi okey mi?
Laik bir devletin nasil davranmasi gerektigini gayet guzel aciklamis Sodomo.
* Her iki ulkeyi de tanidigimdan dolayi Turkiye laik degildir diyebiliyorum sevgili mhmmd. Kanada'nin ne diyanet, ne de herhangi bir dine mali yardim gibi bir kurumu vardir. Isteyen istedigi inancini, baskalarini rahatsiz etmemek sartiyla ibadet edebilir. Finansini, gine kendileri bagislarla halletmek zorundadir. Devlet olarak bes kurus verilemez bu guruplara. Buyuk cogunlugu simdilik hristiyan olan toplumda, dininden dolayi bir insana is vermek veya vermemek, mahkemeye muraacat edildiginde cezaya carptirilir. Ne irk, ne de din ayrimi yapmaga cesaret edebilir bu toplumun bireyleri. Suclular para ve hapis cezasina maruz tutulabilir.
*Diger taraftan, *Istanbul'da, kendi akrabalarim tarafindan camiye gitmedigi icin isten cikarmalar oldugunu duydum. Bu forumdaki ateist dostlarimdan, toplumda acikca ateistim demenin sonuclarinin neler olabilecegini isittim. Bir devlet laikim deyip, laiklik prensiplerini kanunlarla koruyamiyorsa, icindeki bazi vatandaslarina dininden dolayi ikinci sinif vatandas muamelesi yapiyorsa bence buyuk bir problem var demektir. Kaynaginin nerede oldugunu bulmayi size birakiyorum ...
Sn. frodo,
Değerli hocam, bu düşüncenize de katılamıyorum.
İnancım gereği ben tarafsız olamam.
Benim, onun, şunun, bunun herkesin ayrı bir tarafı ayrı bir inancı ya da inançsızlığı var ve diğerlerine kaşı, hiçkimseye karşı tarafsız olamaz.
Ancak tüm taraflıların (inançlı ya da inançsız) ortaklaşa yaşadıkları topluluğun yönetimi laik olmalı.
Ben bir tarafım ancak beni yöneten devlet bitaraf olmalı.
Benim de bu devleti savunmam, bu kuralına saygı gösterip korumam, yine kendi inancımı yaşayabilme özgürlüğüm için şart ve gerekli.
Ancak; devletin bitaraf olmasını savunmam beni bitaraf yapmaz. Her fert doğası gereği bir taraftır.
Bu budur.
Sn. sodomo--
İnanmayacaksınız ama; ilk cümleniz hariç diğer cümlelerinizin tamamına katılıyorum. Hatta daha da ilerisini düşünüyorum desem ne diyeceksiniz?
Bence; yes okey.
Sn. vartor,
Kanada'yı örnek olarak verirken sizden yardım alacağımı bilerek verdim. Kanada'nın yasalarında *laiklik kavramı geçmez. Buna rağmen laik bir anlayışın tüm güzelliklerini yaşamaktasınız.
Bizde de Anayasa dahil her tarafımızda bu kural olmasına rağmen. Köşe başlarındaki çıkar gurupları, yönetimi eline geçiren iktidar bozmaları tarafından laiklik laikçilik olmakta. Geri kalan ise bir oyun bir yanılsama hepsi bu.
Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın
yok kartdeşim ..bu memleketten adam olmass.. olmaaaass.
Şorda daa kelimeye doru dürüs söliyemiyonus..Nerde kaldı fikirde birlikolcenis.. 8O gülerim :?
sİZde fikirde birlik olmas..fikirde binnik olur.. :wink:
o deyi postal yalayıcı..obiri temagoci yapıyon.. deyi
bİR kere kelimenin aslına örenin..oordaan sonama *ne manaya geldiini annayın*-dinneyin *tartışın.. :lol:
Bi kerem nerden çıkattınıs.. laik*laikçi..
YOk bele bieş kartdeşim..olmayan şeye tartşıyoonus.cail cail..
Bi kerem kelimenin aslı LAYIK..annaşıldımı LAAAAA... YIKkk. tevelerde herkeş bele sölüyo..LAaaAAAAAA_YIkKKK.
kelimeye dorudürüs bilmesler...birbillerine hava yapıyolar..Yok odeilmiş..yok obiriymişl..
eveli bilime layık olun... :roll: ..sizi gidi laikçilikçiler..sizi... :D
CEmal.
kalite belgeli pırof...
(offf Allaım offff... :cry: )
spartacus
18-05-2007, 22:13
Hah işte ondan, laik olunmaz Layık olunur. insana mı layık olunacak deveyemi burada biraz kafam karıştı :roll:
Sevgili Mhmmd, sana katılıyorum... işe hazreti girmeyince bana hitap eden yönü kavradım :)
Yalnız devletin dini olmaz derdin, hani insanın dini olur, bu halde tanımınızı anlamlandırabiliyormuyum.. Mesala Müslüman devlet nasıl oluyor? Nasıl imanın şartlarını yerine getiri bu devlet, mesala devlet namaz kılmak için nereye gider?
Birde insan neden laik olmaz, laikliğin taraflılık ile ne alakası var, yoksa dünyaya sadece tarafımızdan bakmak mıdır bizi bu tanıma zorlayan ? Laik olması gereken devlet mi, yoksa laik yaşaması gereken insan mı sözkonusu... Laiklikde bir antilikmidir, yani evrensel bir boyutu yokmudur? Mesala A ile B bir taraf iken her ikiside ne A nın ama nede B nin diğeri üzerinde üstünlük kurmasını istemiyor ise ve bu ne A nede B nin kendi gereklerini zedelemiyorsa, bu her ikisininde durumuna laik diyebilirmiyiz, din ile devlet işlerinin birbirinden ayrılmasımıdır laiklik? Yoksa bir yaşam biçiminin yönetimsel, kurumsal yansıması ile güvence altına alınması çabası buz dağının görünen yüzümüdür?
sodomo--
18-05-2007, 22:30
Şimdi size deseler ki "şu demokrasiyi geliştirelim" bu son derece normal olurdu ve hatta bizzat desteklerisiniz bunu söyleyen lideri veya *partiyi ama bir siyasi lider kalkıp "şu demokrasinin yeniden tanımını yapalım" derse bu oldukça şüphe uyandıran bir durum olurdu. Hele hele bu sözü söyleyenlerin iktidar olduğunu ve bütün devlet olanaklarını da kullandıklarını düşünürseniz fazlasıyla ciddi bir durum var demektir ortada.
Tayyip Erdoğan ve saz arkadaşları oldukça ard niyetlidirler. Laikliğin tanımı insanlık tarihi içinde yapılmıştır ve bellidir. Aynı demokrasinin ne olduğunun apaçık belli olması gibi. Eğer kendisi *bilmiyorsa öğrenebilir ama bu ülkeyi bu şekilde provake etmeye hiç kimsenin hakkı yoktur.
şimdi oturup düşünmek gerekiyor ;
* * İslamiyet kadın hakları konusunda bir tavır geliştirmiş, miras hukuku geliştirmiş burada hangisini uygulayacagız. Medeni Hukuku mu, islam hukukunu mu.
* * Savaş karşısında bir tavır geliştirmiş, kısas getirmiş. Hangisini uygulayacagız, Cenevre hukukunu mu ,İslam Hukukunu mu
* * Bizatihi insanların yaşamına dair kanunlar getiren İslam hakkında, Mhmmd hangi hukuku uygulayacagız. Laikçi olarak hangi tarafta yer alacaksınız. Allahtan yana mı , hukuktan yana mı, yoksa buna da yeni tefsirler mi gerekecek. Hakimiyet Allahındır diyen bir felsefenin başka bir hakimiyet tanıması mümkün mü.
* * Ben *özel hayatımda laik degilim yani Allah ın hükmünü uygularım diyen birisi devlet yönettigi zaman ya kendisinle ya da devletin laikligi ile çelişmek durumundadır. Ya kendi inancına aykırı iş yapacaktır ki bu ancak zorlama ile olur ve ismine takkiye denir ya da kendi bildigini yapacaktır.
* * Allahın ayetini örtünün diye yorumlayan bir kişinin devlet yönetiminde örtünme karşısında bir olayı savunması olası mı dır. kendi inancı ile çelişen bir kişinin istikrarlı olması olası mı dır.
* * Yoksa temel düşüncesi devlet yönetimini kendi inancı dogrultusunda degiştirmek mi olacak tır.
* * *Ben kendimden düşünüyorum. Ben üretim araçlarının toplumsallaştırılması gerektigini savunan bir çizgideyim. Velev ki iktidardayım. Hedefim gene bu olurdu. Şayet önümde engeller varsa belki yerine göre bunlardan geçici olarak faydalanma olurdu, siz buna takkiye deyin. Fakat hiç bir şekilde görüşüm degişmezdi. Taa ki kendimi satmadıgım sürece.
* * Siz Mhmmd ya *da Hiram bu anlayışınızla başbakan olsanız ve de örtünmeyi savunuyor olsanız bundan taviz verir miydiniz dogal koşullar altında.
* * *saygılarımla
Sn. dilaver,
Değerli hocam.
"dogal koşullar altında" demişsiniz.
Aklıma iktisat hocam geldi. Bu açıklamayı terminolojik olarak yapmayı sever, her sorusunun içinde mutlaka CETERUS PARİBUS (Diğer şartlar sabitken)deyimini yerleştirirdi. Biraz ona benzedi. Demek ki Doğal Olmayan Koşullar da varmış ya, neyse.
Demogoji deyip okumaz bazıları o yüzden konuya gireyim.
Kurumsallaşma diye bir kelimemiz vardır biz işletmecilerin. Bu kelimenin özü, kişisel yetenek, istek, arzu gibi özelliklerden uzak, yazılı kurallar ve bürokrasi (ülkemizdeki negatif anlamını kullanmıyorum) içinde kurumun varlığını sürdürebilmesi, geliştirebilmesidir.
Devlet bir kurumdur. Daha doğrusu kurum olmalıdır.
Bizim gibi Anayasalarına, koca koca harfler ile Demokratik, Sosyal, Laik, Hukuk ibarelerini koyan ülkelerdeki makamların kişisel önemi olmaz. Olmaması lazım.
Ama öyle olmamaktadır.
Kurumsal kimliği olması gereken parti başkanları,
Kurumsal kimliği olması gereken bakanlar, başbakanlar, cumhurbaşkanları bizim ülkemizde kraldır.
Ve etki alanlarını test edin. Osmanlının son dönemindeki padişahlıktan bile daha fazla etki alanı olduğunu teşhis edersiniz.
En büyük yanlış budur.
Bu yanlışı teşhis ve tedavi ettiğimizde sizin sorunuza gerek kalmaz.
Bir hiramusta başbakan olabilir. (Gerçekten bunu isterim)
Bana göre hiramustanın aydınlık yüzü, dürüstlüğü, dinamikliği, düşüncesi koltuğunu doldurmaya yeter.
Ve inanın kurumsallaşmış bir Başbakanlıkta oturan hiramustanın eşi türbanlı, kendisi beş vakit namazlı dahi olsa, o artık T.C. bir başbakanı konumu ile davranmak zorundadır.
Yani;
Yazılı kurallar ve bürokratik olarak.
Olmaz ise ne olur.
Paul Wolfowitz in başına gelenler olur. Alttan gelen baskı onu yerinde tutamaz. Onu çıkaran Bush dahi olsa tutamaz.
Özet Cevap;
Kurumsallık, kurumsallık, kurumsallık, bürokrasi(Gerçi siz Weber i pek sevmezsiniz ya olusun *:wink: )
Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın