Okuma uzerine dusunceler

[Velhelebe]

Sevgili Ahlaksız neden dinle alakalı olmayan bir kitap önermiyorsunuz? Bir ateist bu kadar dini kitap okur ve önerir mi?

[Ahlaksız]

Sevgili Ahlaksız neden dinle alakalı olmayan bir kitap önermiyorsunuz? Bir ateist bu kadar dini kitap okur ve önerir mi?
Hobim:)

[Velhelebe]

Hobim:)

O tür kitapların insana bir şey katacağını sanmıyorum, zaman kaybı. Felsefe kitabı falan okuyun bence, hatta ünlü filozoflardan başlarsanız hayran olmamanız imkansız.

[Ahlaksız]

O tür kitapların insana bir şey katacağını sanmıyorum, zaman kaybı. Felsefe kitabı falan okuyun bence, hatta ünlü filozoflardan başlarsanız hayran olmamanız imkansız.
Zamanla bir sorunum yok..
Bu konular görecelidir sonuçta..Felsefe kitaplarını saçma bulanlar da olabilir veya roman tarzı kitapları..
Mesela islam dini içerisindeki bir bölüme dair,detaylı okumalar yapmak,insana birşeyler kazandırmaz..Fıkıh gibi..Bunu konunun uzmanları yapar sadece..
Ama islama dair genel okumalar yapmak,sizi muhakkak farklılaştıracaktır..Mesela sünni,şii konuları veya şeriatın ne olduğu ile ilgili konular..

Genel anlamda mitoloji okumak zaman kaybı mı?Alakası yok..Mitolojiyi,salt masal olarak gören birisi böyle düşünebilir..

Mitolojinin içinde antropoloji,arkeoloji,tarih gibi bilimsel konular da vardır..Bir toplumun mitolojisini okumanız,size o toplumun kullanma kılavuzunu verir..Yani mitoloji okumadan,topluma dair analiz yapmanız mümkün değildir..
Mesela Türkiye analizi yapacak birisi,islamı çok iyi bilmek durumundadır..

Mitolojiyi,toplumları anlamak,analiz etmek için mutlaka okumak zorundasınız..

Ben özellikle Yakındoğu ile ilgiliyim..Bu konuda Türkçe yazılmış,ne bulursam okumaya çalışıyorum..Okudukça cehaletimin farkına varıyorum..Okudukça bu coğrafyaya dair düşüncelerim değişiyor..Bu da gayet doğal..

[Velhelebe]

Zamanla bir sorunum yok..
Bu konular görecelidir sonuçta..Felsefe kitaplarını saçma bulanlar da olabilir veya roman tarzı kitapları..
Mesela islam dini içerisindeki bir bölüme dair,detaylı okumalar yapmak,insana birşeyler kazandırmaz..Fıkıh gibi..Bunu konunun uzmanları yapar sadece..
Ama islama dair genel okumalar yapmak,sizi muhakkak farklılaştıracaktır..Mesela sünni,şii konuları veya şeriatın ne olduğu ile ilgili konular..

Genel anlamda mitoloji okumak zaman kaybı mı?Alakası yok..Mitolojiyi,salt masal olarak gören birisi böyle düşünebilir..

Mitolojinin içinde antropoloji,arkeoloji,tarih gibi bilimsel konular da vardır..Bir toplumun mitolojisini okumanız,size o toplumun kullanma kılavuzunu verir..Yani mitoloji okumadan,topluma dair analiz yapmanız mümkün değildir..
Mesela Türkiye analizi yapacak birisi,islamı çok iyi bilmek durumundadır..

Mitolojiyi,toplumları anlamak,analiz etmek için mutlaka okumak zorundasınız..

Ben özellikle Yakındoğu ile ilgiliyim..Bu konuda Türkçe yazılmış,ne bulursam okumaya çalışıyorum..Okudukça cehaletimin farkına varıyorum..Okudukça bu coğrafyaya dair düşüncelerim değişiyor..Bu da gayet doğal..

Genel ile özel arasında okuyup bir şey katma açısından fark olduğunu düşünmüyorum. Bu konularda binlerce kitap okumuş birisi vardı Davut Dağ adında. Davut Bey bilgili gibi idi, baya bir şey anlatıyordu. Bir gün bir mümin ile tartıştı ama çok yetersiz kaldı, tartıştığı kişi hadisleri falan reddeden modernist bir vatandaştı ve bilimsel mucizelerden bile bahsediyordu.

O tartıştığı arkadaş kitap falan okumamıştır hiç, okumuşsa da bir elin parmaklarını geçmez. Karşısında ise binlerce kitap okumuş birisi vardı. Kitap değil demagoji kazandı. Çünkü bu arkadaşlar sezgisel olarak kafama yattı yatmadı ölçütünü dini olup olmama ölçütü haline getiriyor. Gerçekten kitap okumanın hiç faydası olmadı. Karşınızdaki kişi demagoji yapıyor, biraz muhakeme yapıyor ve hiçbir kitap sizi kurtarmıyor. O kadar kitap okumuşsunuz ama bir kendinize bakıyorsunuz ki aslında hiçbir şeyi kavramamışsınız(genel söylüyorum).

Tarih, antropoloji çok farklı alanlar. Okuduklarınızın alakası yok böyle şeylerle. Kaldı ki binlerce sene önceki şeylerle bugünü değerlendiremezsiniz. İlkesel olarak yaşandığını sanıyorsunuz ama öyle değil. Toplumun yüzde doksanından fazlası inandığı kitabı okumamıştır, ordan burdan duyduğu şeyler ve kendi sezgisiyle bir anlayış geliştirmiştir. Ne modernisttir ne de aşırı radikaldır, ortalarda bir yerdedir ama asla okuduğunuz kitaplarla değerlendiremezsiniz.

Tarih gibi belgeli şeyler yok ortada, her kafadan ayrı bir ses çıkmış ve kendilerine göre bunları yorumlayıp tarihsel, antropolojik analiz hatta akademik çalışma diye sunmuşlar. Bilimsel veri namına bir şey yok ortada. Sadece akademik etiketlere sahip kişiler ya da fantastik yazarlar söylentileri derleyip kendince yorum yapıyor. İnsana hiçbir şey katacağını düşünmüyorum öyle çalışmaların, geneli özeli yok bu işin. Bilgi, düşünce, düşündürecek zemin vb şeyler içermez öyle çalışmalar, çok mu önyargılıyım bilmiyorum da böyle düşünüyorum.

Kimisi felsefe boş iş der. Günlük hayat açısından gerekli olmayabilir. Çünkü günlük hayat insan gibi yaşanmaz, düşünmeye gerek bile yoktur, karın doyurma ve iş yapma ekseninde döner ve insanın niteliklerine dair soruşturma yoktur. Dolayısıyla boş iş ve gereksiz denmesi insan olmama ve bu çerçevede günlük hayat sürmeye göredir. Oysaki felsefe ve bilim insanı düşünsel olarak geliştirebilir, bilinçlendirebilir ve hayata bakışını değiştirir, hayatın her alanında etkisi olur.

Ama kitap okuyup ezberlemek değil mesele. 1 okuduysanız 10 düşüneceksiniz sıkılmadan, farklı görüşler aklınıza gelecek, çeşitli itirazlar ve savunmalar geliştirebileceksiniz ve birikimde ilerleme olacak. Olay kitap bilgisi değil, olay akıl ve mantık ölçeğinde bilinçli hale gelme, insanın öz niteliklerine dönüş serüveni.

[Ahlaksız]

Velhelebe;kitap her zaman kazanır..Bir tartışmada,bir cahilin baskın çıkması,kitap okumayı değersizleştir(e)mez..

Davut bey,saygısından dolayı susmuştur..Bunlar olabilir..''Kitap okuyan sustu,öbürü çok bağırdı'' diye;bağıranı galip ilan edemezsiniz..Ayrıca bu bir savaş filan da değil..

Kitap okumayan insanları bilirim..Bu bakımdan bu BÖN insanları filan bana övmeye kalkmayın..Avamım ben..

Tekrar edeyim..Kitap okuyan kesim arasında,bir kesim var ki;bu insanlar dinler tarihi,din felsefesi,teoloji gibi konular üzerinde okuma yaparlar..Ben de bu kesimdenim..

Bu tür kitap okumak,özellikle İNSAN odaklıdır..İnsan nereden nereye,nasıl gelmiş;tüm bunları öğrenmenizin yolu,bu konulardır..

Ben salt islam dini okumuyorum,yakındoğuya dair okumalar yapıyorum..Özellikle semavi dinler ve bu dinlerle bağlantılı olan herşey..Bunun içine tarihte girer,antropolojide,arkeolojide..Yani BİLİM..

Bu bakımdan bana böyle ''Okuduklarınızın alakası yok'' tarzında cümleler kurmayın lütfen..Ne okuduğumu biliyor musunuz?Hayır..O zaman bu cümleler ne oluyor?
Son okuduğum,mesela Arabistan'dan öteye isimli kitabı okudunuz mu?Okumadınız..Okumadığınız bir kitabın içinde ne olduğunu nereden bildiniz?
Kitabın içinde BİLİM var ama size göre hiçbir halt yok..Böyle düşünüyorsunuz,çünkü hiçbir halttan haberiniz yok..Kusura bakmayın,ben Davut Dağ gibi biri değilim:)

Bu kitap bir hazine..İçinde Melkart'tan da bahsediliyor(din-mitoloji),Gassani krallığından da bahsediliyor(tarih),Baal tapınaklarından da bahsediliyor(arkeoloji),haçlı seferlerinden de(siyaset)..
Şimdi sen bu kitaplarda bir şey yok dersen,bende sana kocaman bir s.ktir çekerim..

[Dijwar]

Kitap okumak olmazsa olmaz bir şey ama 2 silahla donanmak gerekir (bence)
1- Okunan kitap muhakkak eleştirel gözle okunmalı
(Türkiyede maalesef insanlar kendi görüşlerine destek olsun diye okuyor )
2- Orjinal/ özgün bir oluşum sürecine girmeyi isteyerek okumak lazım.

Yani mesela Fizik kitabı okuyan birisi, yeni şeyler keşfetmek için ihtiyacı olan altyapıyı kazanma ya da farklı bakış açısı edinmek için okumalı.

[Velhelebe]

Ahlaksız

Olay bir tartışma ile sınırlı değil. Açın birçok tartışmayı izleyin, kitabın kazanma ihtimali milyarda birdir. Çok tartışma gördüm ve bu sonuca vardım. Kitap okuyanlarda akletme sorunu vardı ve iyi ezber de yapıp sunum yapamıyorlardı, demagoji bile yoktu.

Şöyle düşünmek lazım. Size tıp kitabı versem ve okusanız ameliyat yapabilir misiniz? Elbette yapamazsınız. Okumak ile tartışmak bu kadar farklı. Tartışma akıl ve mantık istiyor, bu yoksa demagoji ve iyi ezber bilgisi istiyor. Aksi takdirde kazanamazsınız. Bir örnek daha vereyim. Aikido benzeri işe yaramayan dövüş sanatlarını bilirsiniz, fantastik fantastik dallar. Bu dalların uzmanı olduğunu söyleyenler sokaktaki birini bile dövemiyor. Halbuki o kadar ders görmüş falan ama gerçek dövüş bambaşka bir şey.

Davut Bey'in şahsında bir eleştiri yapmıyorum, onun örneği üzerinden genel konuşuyorum. Açıp akademisyenleri izlerseniz görürsünüz ki ortaya koyabildikleri bir şey yok,boş muhabbet yapıyorlar, soru sorsanız cevap veremiyorlar.. İster akademisyen isterse kitap okumuş insanlar bulun, ya da kendi üzerinizde deneyin sıradan biri ile tartışmayı. Ben çok gördüm ve kitabın boş iş olduğunu çok iyi çözümledim.

Mesele bağırmak veya saygı değil. Argüman olarak ne sunulduğu önemli. Bunları da akılla değerlendirmek gerekiyor. İsterseniz Davut Dağ'ın tartışma videosunu izleyin ve görün ne demek istediğimi. Ya da akademisyenleri falan izleyin. Ha akademisyenler Davut Bey' den daha geride görünüyorlar. Davut Bey daha dolu bir insan ama yine de kurtarmıyor. Davut Dağ Hulki Cevizoğlu'nun programına çıkmıştı ve Hulki Bey açıkçası zorlayamadı Davut Bey'i. Hatta Hulki Bey'in kafası karıştı. Ama sonra açıp Davut Dağ'ın sıradan vatandaş ile tartışmasına bakıyorsunuz tablo çok değişiyor. Dediğim gibi bütün gözlemlerime dayanarak konuşuyorum, tek bir tartışma ile sınırlı değil.

Size şöyle söyleyim. Futuyma'nın evrim adında ders kitabı var. Onu okuyun ve hatim edin. Sonra dışarı çıkın ve biri ile evrimi tartışın. Maymundan gelme sorusuna bile cevap veremeyebilirsiniz, ders kitabı bile kurtarmıyor. Mesele kitap değil, mesele neyi ne kadar anladığımız.

Genel olarak kitapları kötülemiş gibi göründüm değil mi? Kitaplar fayda sağlayabilir ama çok iyi seçmek gerekiyor. Piyasadaki kitapların %90'ı çöptür diye tahmin ediyorum, daha fazla bile olabilir bu oran. Çok kaliteli kitap seçmek gerekiyor, bunu seçmek zor. Dandik ve iyi kitapları okuya okuya ve üzerinde düşünerek anlaşılabilir ancak. İyi kitabı seçtikten sonra 1 okuyup 100 düşünmek gerekiyor.

Kendinize sürekli soracaksınız ne anladığınızı. Masal okuyor gibi kitap okursanız işe yaraması imkansız. Yolu yürüyecek olan kitap değil sizsiniz, kitap sizin adınıza ve sizin yerinize size bir şey katamaz, katacak olan kendinizsiniz kitap değil. Kitap bir araç sadece, işin temeli asla değil. İşin temeli haline getirenler hiçbir şeyi anlamamış.

Şimdi özelde sizin okuduğunuz kitaplara gelelim. Sizin okuduğunuz kitapları okumadım ama okumama gerek yok zaten. Mesela çizgi roman da okumadım ama ne olduğunu anlamak için okumaya gerek yok ki. Öyle demeyim belki de superman gerçektir değil mi(!) Tabiki değil.

İçinde şu var bu var demişsiniz. Mesele onların olup olmamasından ziyade ilintileme usulünün kullanılmaya çalışılması. Siyaset, din, tarih falan diyorsunuz, bilim diyorsunuz. Madem bu kadar bu konuları seviyorsunuz. O zaman evrim karşıtlarını okuyun. Ataistlere büyük ders veriyorlar(!) Hemi de kuantum diyorlar, big bang diyorlar, bilim diyorlar, evrimi çürütüyorlar, biyoloji diyorlar, protein diyorlar, olasılık diyorlar, ne kadar bilimsel değil mi (!) Yani kitapta bunların işlenmesi mesele değil, dinle ilintilenmesi asıl sorun. Kuantum zayıflama kitapları da var mesela piyasada ama kuantum ile alakasız şeyleri alakalı gibi gösterip alakasız sonuçlara varılıyor.Ama sizin mantığınızla bakarsak kuantum var, bilim var kitabın içinde değil mi :)

Sonuç olarak çok iyi kitap seçmek ve çok düşünmek lazım. Yoksa bir şey katacağına birikimde eksilme bile olur.

[Velhelebe]

Kitap okumak olmazsa olmaz bir şey ama 2 silahla donanmak gerekir (bence)
1- Okunan kitap muhakkak eleştirel gözle okunmalı
(Türkiyede maalesef insanlar kendi görüşlerine destek olsun diye okuyor )
2- Orjinal/ özgün bir oluşum sürecine girmeyi isteyerek okumak lazım.

Yani mesela Fizik kitabı okuyan birisi, yeni şeyler keşfetmek için ihtiyacı olan altyapıyı kazanma ya da farklı bakış açısı edinmek için okumalı.

Akademinin paradigmasına esir olmuş ezberci arkadaşlar farklı fikirlere gerek olmadığını bile söyleyebiliyor. Hatta birisiyle tartışmıştım ve klişe şeyleri aşmak gerektiğini söylüyordum. 2+2=4 örneği verdi ve klişeleri kutsamıştı. Yani farklı fikre ne gerek var 2+2=4 gibi kolay demek istiyordu.

Oysa 2+2 gibi basit olsa bilim yapmaya gerek yoktu. Oturduğumuz yerden bütün evreni keşfederdik. Mesele hiçbir zaman bu kadar basit ve açık değil. Keşfedilmeyi bekleyen şeyler hep kapıların arkasındaki gibi gizlidir, keşfetmek çok zor. Çok farklı bakış açıları ve zeki zihinler gerekiyor. 2+2 gibi basit mesele çok azdır bilim ve felsefede. Dolayısıyla ezberci akademi ve akademisyenlerle yol almak mümkün değil. O yüzden tartışmalarda tıkanıyorlar zaten, kendi alanlarını bile anlamamışlar.

[Velhelebe]

Sevgili Ahlaksız aklıma gelmişken şunu ekleyim. Tanrıyı uçan spagetti canavarına benzetiyordunuz. Bir ateistin tanrıdan bahsetmesini saçma buluyordunuz. Oysa siz bırakın bahsetmeyi bir sürü kitap okuyorsunuz bu konular üzerine. Çelişki yok mu sizce?

[Ahlaksız]

Aikido benzeri işe yaramayan dövüş sanatlarını bilirsiniz, fantastik fantastik dallar. Bu dalların uzmanı olduğunu söyleyenler sokaktaki birini bile dövemiyor.
Siz de bir sıkıntı var..Belli..
kitabın boş iş olduğunu çok iyi çözümledim.
Hemen okey oynamaya gidiyorum..
Sana göre okey oynayanlar,kitap okuyanları alt eder..

Mesela Turan Dursun,o kadar okumuş,o kadar yazmış ama boş işlerle uğraşmış adam..Keşke zamanında Turan Dursun'u uyarabilseydiniz..
Sizin okuduğunuz kitapları okumadım ama okumama gerek yok zaten.
Zaten okuyamazsın..Mümkün değil..
O zaman evrim karşıtlarını okuyun.
Save the day diye bir trol vardı forumda..Kafayı evrime takmıştı..Hmmm..
Oysa siz bırakın bahsetmeyi bir sürü kitap okuyorsunuz bu konular üzerine.
Kendi kendime ''ulan acaba tanrı var mı?'' diyorum..Bu korku yüzünden hep bu konularda okuyorum..

[Dijwar]

Akademinin paradigmasına esir olmuş ezberci arkadaşlar farklı fikirlere gerek olmadığını bile söyleyebiliyor. Hatta birisiyle tartışmıştım ve klişe şeyleri aşmak gerektiğini söylüyordum. 2+2=4 örneği verdi ve klişeleri kutsamıştı. Yani farklı fikre ne gerek var 2+2=4 gibi kolay demek istiyordu.

Oysa 2+2 gibi basit olsa bilim yapmaya gerek yoktu. Oturduğumuz yerden bütün evreni keşfederdik. Mesele hiçbir zaman bu kadar basit ve açık değil. Keşfedilmeyi bekleyen şeyler hep kapıların arkasındaki gibi gizlidir, keşfetmek çok zor. Çok farklı bakış açıları ve zeki zihinler gerekiyor. 2+2 gibi basit mesele çok azdır bilim ve felsefede. Dolayısıyla ezberci akademi ve akademisyenlerle yol almak mümkün değil. O yüzden tartışmalarda tıkanıyorlar zaten, kendi alanlarını bile anlamamışlar.
2+2 =4 ü, sadece örnek olsun diye verdin ama bir açıklamaya yapayım.
2+2 nin 4 e eşit olduğunun ispatı kolay değil. Yani lise öğrencilerinin çoğu bilmez.

Ayrıca 2+2=1 de diyebiliriz aslında. Örneğin matematik sistemimiz modül 12 den çıkarıp modül 3 e göre yeniden yaparsak, 2+2=1 olur. Anlatması zor değil ama konuyu çok saptırmak istemem.

Sistem bu yüzden sorunlu.2+2 nin 4 etmesi göklerden inen bir emir değil, ispatı ile bilmediğinde ezberlenmiş oluyor.
Kaldı ki matematiğe şekil veren bizleriz, 2+2 her zaman 4 olmak zorunda değil.
2+2=4 aslında zor bir meseledir. Kolay diyene, hadi ispat et diyebilirsin.

[Leonardo]

- Playstation'a harcayacağı zamanı kitaba harcayan birini kötü anlamda eleştirebilir miyiz bilmiyorum.


Ama ben buradaki bazı insanlarda araştırmacı bir ruh hali sezdim. Bunu değerlendirmek gerekir. Çünkü bir arkadaşımız<ın ruhsal sorunları olan bir tanıdığı vardı. Çocuk açıp ansiklopediyi filan kitap gibi okurmuş :)


Bundan kastettiğim, bu "merak" enerjisini değerlendirmek gerekir. Bu da en iyi üniversite ortamında olur. Kimse yanlış anlamasın. Kitap veya süreli yayınlar da insana çok şey katar. Ama bir alan seçip 4 sene boyunca ona çalışmak, bu insanı gerçekten bir konunun uzmanı yapar. + diploman da olacağı için, tartışırken filan forsunu da kullanabilirsin :)

[Velhelebe]

Ahlaksız

https://www.youtube.com/watch?v=zzSyvHH3L-4&t

Şu videoya bakın. Ekonomi profesörünü bile getirseniz fayda eder mi? Profesör cevap veremediğini anlayınca sinirlenir ve sesini yükseltmeye başlar, kavga dönüşür ve hiçbir bilgi çıkmaz ortaya.

Peki neden? Çünkü profesör kisvesi altına sığınanlarda akıl ve mantık yoktur, demagoji de yoktur, ezberleri de iyi değildir, genel olarak akademisyenler için geçerli. Doktora bile gitseniz göreceksiniz ki doktorluğu bilmeyen çok doktor var, nerdeyse internetteki yüzeysel bilgi ile mesleğini öğreteceksiniz doktora, muazzam sıkıntılar var. Eğitim düzgün olsa hiçbiri olmazdı bunların. Eğitim yok, bilim yok, felsefe yok. Durum bu iken ne kitabından bahsediyoruz ki, nasıl kitaplara teslim olacağız? Hem neden teslim olalım?

Kitapların yüzde doksanı çöptür demiştim, daha fazla bile olabilir dedim. Çöpten yemek buluyor gibi bir durum var günümüzde. İyi kitap bulabilirsiniz ama kılçık ayıklıyor gibi bir durum var. Tabi kolay yolu var bunun, açar filozofları okursunuz ve iyi kitabı bulduğunuza emin olabilirsiniz. Ama diğer kitaplar ya da akademik gözükenler kuşkulu ve ayıklamak kolay olmayabilir uzman olmayan için.

Okey oynayan falan demedim ama günümüzde cehalet hakimdir ve bilim cehalete karşı kaybetmiştir. Hiç kuşku yok bunda, %100 böyle. Ha hiç kitap okumayalım mı, kitap okuyan okumayandan hep geride midir? Böyle olmak zorunda değil. Filozofların orijinal eserleri üzerinden giden birisi eğer yetenekli ise ve eserler üzerine çok düşünüyorsa kendisini geliştirebilir ve okumayanlara göre öne geçebilir. Ama günümüzde bunun istisna olduğunu görüyoruz.

Yani okumayan kişi demagoji ile işi götürüyor. Biraz muhakeme ve biraz da demagoji işi hallediyor. Ama bununla yetinmem diyenler açar filozofları okur ve anlamaya çalışır, ilk defa okuyacaklar için anlaması zordur, işte bu zorlukta uzmanlık anlam kazanıyor, sizi zorlamayan ve aciz bırakmayan kitabı okumayın, bir şey katmaz. Bilim kitaplarına da güven yok, bir tek filozofların kitaplarını referans olarak görüyorum zorluktan dolayı. Günümüzde akademi işini içine girdi ve bilimi esir aldı, akademiden bağımsız bilim yok. Dolayısıyla bilim adamı denilenler akademisyenler ve dandik eğitim sisteminden geçmiş kişiler. Filozoflar ise çitleri aşmış dahilerdir.

Dini kitaplar okuyorsunuz ve sadece din değil içinde başka şeyler de var demiştiniz. Dinin olduğu yerde bilim yoktur, ikisi biraraya gelemez. Okuduğunuz kitaplar bilimsel değil o yüzden, bir şey de katmaz, roman gibi okursunuz ama roman da değildir işin ilginci. Yaratılışçılar, kuantumcular da bilim diyor ama bilimi istismar edip istedikleri sonuca varmaya çalışıyorlar, ilintilemeye çalışıyorlar bilimle yani. Sizin mantığınızla bunların kitabı da bilimsel olması lazım bilimin lafını edip ilintilemeye çalıştıkları için.


__________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ ________________________________________________

Dijwar

Güzel açıklamışsınız. Çok kolay gözüken bir işlem bile zor olabiliyor. Yani klişeler yetmiyor, kolay gözüken şeyi bile temellendirmek için farklı fikirler gerekiyor, geniş bakış açıları gerekiyor. Bilim klişeler üzerinden dayatım yoluna gitti, kim iyi ezberci ise ya da kimin bağlantısı sağlamsa o başarı olur akademik olarak. Ezbercilik yüzyıllar boyunca sürecektir, uyutmak böyle kolay oluyor. Bakalım maymun ne zaman gözünü açacak, zaman gösterecek ama bizler göremeyeceğiz.

[Velhelebe]

Sevgili Ahlaksız aklıma gelmişken size bir öneride bulunayım. Siz çok fazla dini kitap okumuş bir insansınız. Müminlerden daha iyi biliyor olmanız lazım. O halde sokağa çıkın ve halkla dini konuları tartışın, bilimsel bir test yapın, videoya da çekerseniz forumda yorumlama imkanı olur.

[Leonardo]

Söyleneni anladım.


Ama sen medyatik, gözüne hoş görünen zibidi kitaplara para verirsen kimsenin suçu olmaz. O zaman "benim para verdiğim kitapların %90'ı çöp" diyeceksin.


Atıyorum Aldous Huexley okuyup da "ben çöp okudum" diyebilir misin?


Şuna katılıyorum: saçma sapan kitaplar var. Ama sen para vermdiğin sürece kimse sana zorla satmaz.


mesela dini kitaplar.


Neden yaşar Nuri adı hiç geçmiyor anlamadım. İşporta'da satılan bir sürü "dini" kitap var.
Orada onlara para vermeyip, ciddi ilahiyat uzmanlarını bulup, dünzgün kitaplara para vermek sana düşüyor.


Felsefe'yi herkes öğrenemez. Tıpkı edebiyat gibi, erken yaşta sevmen lazım.


Ama Siyaset, mesela gelip de buraya yazıyorsan, biraz bilmen lazım. Temel iktisadı filan kendi imkanlarınla öğrenmen lazım.


O zaman da "Ben vaktimi neye harcıyorum?" diye soracaksın.


mesela önce Kanal D'deki zibidi tartışma programı / reality Show filan izliyorsun. Penguen medyaya zaman ayırıyorsun. Sonra da diyorsun ki "Ben Yaşar kemal okuyamadım, vaktim yok" sonra daha kısa oyuncak kitaplara para veriyorsun. Ondan sonra diyorsun ki "kitaplar çöptür"


Öyle olmaz ki :)

[Ahlaksız]

Velhelebe;taşşak geçme benimle..Sokağa çıkıp ateizmi mi tebliğ edeceğim?!
Sokağın ne durumda olduğunu bilmiyor musun?
Bu konularda kimseyi ciddiye al(a)mam..Ateist olmayan kişinin,bu konularda söylediği herşey beyhudedir..Kişi ateistse,birşeyler tartışılır,değilse mümkün değil..

Bu bakımdan beni başka ateistlerle karıştırma..Ateistforumda bir müslümanla başbaşa birşeyler tartışalım dedik..Kendi kaşındı..Üstünden silindir gibi geçtim,banlattı kendini..Buyur,bak;
https://www.ateistforum.org/index.php?/topic/60868-m%C3%BCsl%C3%BCman-h-dateist-nolana-kar%C5%9F%C4%B1/
Konuyu doktorlara,profesörlere filan niye getiriyorsun?Banane bu insanların durumlarından..
Sen kitapları aşağılıyorsun,ben de sana s.ktir çekiyorum..Konu bu..
Çöp olayında haklı sayılırsın..Türkiye'de kitap okuyanların çoğunluğu dandik kitaplar okuyor ama arada bilim kitapları da okunuyor..
Filozof dediğin nedir?
Felsefeyi niye bu kadar övüyorsun?
Felsefe lazım ama bu kadar övme felsefeyi..Dinin/inancın ne olduğunu bilmiyorsan,felsefe bilmen bir işe yaramaz..Felsefe seni diri tutar sadece..Dini bellersen,insanı da bellersin,siyaseti de bellersin..Hayata dair herşeyi bellersin..Felsefe bu bağlamda biraz farklı bir konu..Aslında okuduğum kitaplar ''din felsefesi'' diye de anılır..Bu da var..Birbirleri ile alakalı konular bunlar..Din,felsefe,siyaset,bilim..

Pyrrhon var mesela..Adam felsefe yaparak bir yerlere gelmiş..Ben de din/antropoloji okuyarak bir yerlere geldim..Geldiğimiz nokta aynı..İkimiz de ateistiz ama izlediğimiz yol farklı..Üslubumuz farklı..
Din ağırlıklı okuma yapanları da,felsefe ağırlıklı okuma yapanları da dışlayamazsınız..Anladınız mı sn.velhelebe?

Bilim cehalete karşı kaybetmiş filan değil..Bilim hep kazanmıştır,hep kazanacaktır..Bilimi övdüğümden demiyorum bunu,gerçeğin ta kendisi bu..
Türkiye üzerinden böyle cümleler kurma..Dünya,Türkiye'den ibaret değil..

Dinin olduğu yerde bilim yoktur filan..Ciddiyetten uzak,abuk cümleler bunlar..
Amerika'da din hakim ama bilim de hakim ve bu ülke Dünya'nın 1 numarası..Nasıl oluyor bu?
Geçmişte mesela Abbasiler'de din hakimdi ama bilim de hakimdi ve bu imparatorluk,zamanının en ileri imparatorluklarından biriydi..

Sana okudun mu diyorum,okumadım diyorsun..Nasıl oluyor da kitabın içinde ne olup olmadığını bilebiliyorsun?
Yukarıda yazmışım..Arabistan'dan öteye..Al,oku..Oku da içinde ne varmış bir gör..Tabi okumaya zekan ve bilgin elverirse..
Bak bu kitaplar roman filan değil..Okuyacağım diye,kafana ağrılar filan girer..Zor kitaplar,ZOR..
Forumda neler yazdığımı filan da bilmiyorsun..Alttaki,örnek olarak göstereceğim iki konuyu ben yazdım..Kaynaklara dikkatli bak..Google sor,tek tek..
Okumadan böyle yazılar yazamazsın..
http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=594760
https://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=40756&highlight=Yahudilerin+tanr%FDs%FD+Yahve
Tamamen objektifim,bilimsel yazıyorum..Ateistim sonuçta..Taraf tutma gibi bir çabam filan olamaz..
Turan Dursun'u sana bir daha hatırlatayım..Bak şimdi..Bu adam imamdı değil mi?
100 yıllık bu ülkede,Turan Dursun dışında bir imam adı verebilir misin bana?Veremezsin..Niye?Çünkü okuyan/yazan/uyanan kişi Turan Dursun,diğerleri böyle bir şey yapmadılar..O yüzden Turan Dursun,hep anılacak ama öbür imamları kimse hatırlamayacak..Yani bilim cehaleti hep mağlup edecektir..Bu kaçınılmaz..

[Velhelebe]

Velhelebe;taşşak geçme benimle..Sokağa çıkıp ateizmi mi tebliğ edeceğim?!
Sokağın ne durumda olduğunu bilmiyor musun?
Bu konularda kimseyi ciddiye al(a)mam..Ateist olmayan kişinin,bu konularda söylediği herşey beyhudedir..Kişi ateistse,birşeyler tartışılır,değilse mümkün değil..

Bu bakımdan beni başka ateistlerle karıştırma..Ateistforumda bir müslümanla başbaşa birşeyler tartışalım dedik..Kendi kaşındı..Üstünden silindir gibi geçtim,banlattı kendini..Buyur,bak;
https://www.ateistforum.org/index.php?/topic/60868-m%C3%BCsl%C3%BCman-h-dateist-nolana-kar%C5%9F%C4%B1/
Konuyu doktorlara,profesörlere filan niye getiriyorsun?Banane bu insanların durumlarından..
Sen kitapları aşağılıyorsun,ben de sana s.ktir çekiyorum..Konu bu..
Çöp olayında haklı sayılırsın..Türkiye'de kitap okuyanların çoğunluğu dandik kitaplar okuyor ama arada bilim kitapları da okunuyor..
Filozof dediğin nedir?
Felsefeyi niye bu kadar övüyorsun?
Felsefe lazım ama bu kadar övme felsefeyi..Dinin/inancın ne olduğunu bilmiyorsan,felsefe bilmen bir işe yaramaz..Felsefe seni diri tutar sadece..Dini bellersen,insanı da bellersin,siyaseti de bellersin..Hayata dair herşeyi bellersin..Felsefe bu bağlamda biraz farklı bir konu..Aslında okuduğum kitaplar ''din felsefesi'' diye de anılır..Bu da var..Birbirleri ile alakalı konular bunlar..Din,felsefe,siyaset,bilim..

Pyrrhon var mesela..Adam felsefe yaparak bir yerlere gelmiş..Ben de din/antropoloji okuyarak bir yerlere geldim..Geldiğimiz nokta aynı..İkimiz de ateistiz ama izlediğimiz yol farklı..Üslubumuz farklı..
Din ağırlıklı okuma yapanları da,felsefe ağırlıklı okuma yapanları da dışlayamazsınız..Anladınız mı sn.velhelebe?

Bilim cehalete karşı kaybetmiş filan değil..Bilim hep kazanmıştır,hep kazanacaktır..Bilimi övdüğümden demiyorum bunu,gerçeğin ta kendisi bu..
Türkiye üzerinden böyle cümleler kurma..Dünya,Türkiye'den ibaret değil..

Dinin olduğu yerde bilim yoktur filan..Ciddiyetten uzak,abuk cümleler bunlar..
Amerika'da din hakim ama bilim de hakim ve bu ülke Dünya'nın 1 numarası..Nasıl oluyor bu?
Geçmişte mesela Abbasiler'de din hakimdi ama bilim de hakimdi ve bu imparatorluk,zamanının en ileri imparatorluklarından biriydi..

Sana okudun mu diyorum,okumadım diyorsun..Nasıl oluyor da kitabın içinde ne olup olmadığını bilebiliyorsun?
Yukarıda yazmışım..Arabistan'dan öteye..Al,oku..Oku da içinde ne varmış bir gör..Tabi okumaya zekan ve bilgin elverirse..
Bak bu kitaplar roman filan değil..Okuyacağım diye,kafana ağrılar filan girer..Zor kitaplar,ZOR..
Forumda neler yazdığımı filan da bilmiyorsun..Alttaki,örnek olarak göstereceğim iki konuyu ben yazdım..Kaynaklara dikkatli bak..Google sor,tek tek..
Okumadan böyle yazılar yazamazsın..
http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=594760
https://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=40756&highlight=Yahudilerin+tanr%FDs%FD+Yahve
Tamamen objektifim,bilimsel yazıyorum..Ateistim sonuçta..Taraf tutma gibi bir çabam filan olamaz..
Turan Dursun'u sana bir daha hatırlatayım..Bak şimdi..Bu adam imamdı değil mi?
100 yıllık bu ülkede,Turan Dursun dışında bir imam adı verebilir misin bana?Veremezsin..Niye?Çünkü okuyan/yazan/uyanan kişi Turan Dursun,diğerleri böyle bir şey yapmadılar..O yüzden Turan Dursun,hep anılacak ama öbür imamları kimse hatırlamayacak..Yani bilim cehaleti hep mağlup edecektir..Bu kaçınılmaz..

Sokakta ateizmi anlatın demiyorum. Ateist olduğunuzu belirtmeden din ile ilgili tarihsel bilgi verin, şu şöyleydi bu böyleydi diye açıklama yapın. Direk gelecek olan itiraz şu olurdu ; "hadisler 200 sene sonra ortaya çıktı, yalnızca Kuran diyoruz." Din konusunda tarih ilmi geçersiz oluyor, belge falan yok ortada, kulaktan kulağa aktarılan şeyler ve çeşitli metinler var. Dolayısıyla kişi istediğini kabul eder ve istediğini etmez, istediğiniz kadar bilgi aktarın onu yenemezsiniz, işe yaramaz.

Kaldı ki tarihsel belgeler olsa bile kesinlik olmadığı söylenerek şüpheli yaklaşacaktır işine gelmediği yerde insanlar. İşine gelen belgeyi kabul eder, gelmeyene kesinlik olmadığı gerekçesiyle şüpheli yaklaşır ve ona asla kanıtlayamazsınız. Kaldı ki böyle belge falan da yok yani sizin konuda.

Ateist forumdaki arkadaş yeterli değilmiş. İtiraz falan da etmemiş zaten. Sokaktaki herhangi birisinden iyi değil seviyesi. Sokakta daha iyi tartışacak çok insan bulabilirsiniz, hiçbir şey bilmemelerine rağmen ezberleri ile bir şekilde muhatabı yenerler ve şaşırır kalırsınız. Bakın isterseniz tartışın birileriyle, denemeyen bilmez demek istediğimi. Bilgi, bilim falan cehalete karşı bir şey yapamaz.

Doktora şu yüzden konuyu getirdim. Eğitim kötü olduğu için akademisyenler, doktorlar vs kötü oluyor. Böyle bir ortamda bilimden bahsedemezsiniz, kitapların kaliteli olmasından bahsedemezsiniz. Dolayısıyla kitabı samanlıkta iğne arar gibi seçmeniz lazım, çoğu kötüdür kitapların. Akademi yokken kitapçılardaki kitapların anlamı kalmıyor.

Dandik kitaplar okunuyor demişsiniz de bilim kitaplarının da iyi olduğunu sanmıyorum ben. Hatta ders kitaplarının bile yeterliliğinden şüphe ediyorum, akademistenlerin iyi olmadığını gördüm. Ordan buradan işe yarayacak kırıntı bilgileri alıp kendi fikirlerinizle birleştirmelisiniz, aksi takdirde kitaplara bağlı kalarak bir şeyi kavrayamazsınız, gelişme olmaz.

Dini anlarsanız şunları anlarım falan dediğinize katılmıyorum. İnsanlar dini kafasına göre yaşıyor, ilkesel değil ki. Dolayısıyla sezgisel bakış açıları var. İnsanları anlamak için dine değil insana bakacaksınız. Anlayacak olan sizsiniz kitap değil. Siyaset, toplum falan kendi aklınızla analiz yapmanız gerekiyor. Tabloya bakacaksınız ve ne gördüğünüzü söyleyeceksiniz. Dinle ilgili kitaplar bunu nasıl kazandırsın?

Din felsefesi tanrının varlığı falan gibi şeylerle alakalı. Sizin kitaplar daha tarihsel kısımla ilgili gibi.

Pyrron hakkıyla felsefe yapmış. Farklı yollardan ateizme gitmiş olabilirsiniz ama sizin yolunuz sağlam değil bence bu bağlamda. Yani ateizme varış yolunuz, dayanaklarınız dine dayanıyor. Siz inanca dayanıyorsunuz, pyrron ise felsefi akla dayanarak görüş ortaya atıyor. Bir ateist dinle imanla inançla uğraşamaz. Hele hele ateizme dinden varıp hayatı ve insanı din üzerinden anlıyorsa o kişi ateist değildir, dindardır. Nihilist boşuna teoloji zemini falan demiyordu.

Bilim bütün dünyada kaybetmiştir cehalete karşı. Teknoloji eskiye göre biraz daha iyi diye bilim gelişmiş olmuyor. Bilimi aletle değil zihniyetle ölçmelisiniz. Akademisyenlerin zihniyeti ile sade vatandaşın zihniyet olarak farkı yok, entelektüel bir fark yok, aynı düzlemdeler. Yani ortada bilim yok, cehalet hakim. Avrupa yavaş yavaş gelişiyor, yolun çok başında daha. Ama diğer yerlere göre önde olunca çok iyi sanıyoruz. Halbuki orda eğitim, bilim falan yeni yeni başlıyor.

ABD halkı bilgisiz. Orda bilimi birtakım akademisyenler falan yapıyor. Halka oranladığınızda çok küçük bir oran oluyor. Yani dediğim doğru aslında, istisnayı gösteriyorsunuz. Kaldı ki orada da bazı standart problemleri var. Şengör diyordu ki Avrupa eğitimde Amerika'dan önde ama Avrupa'da da eğitim hızla çöküşte. Yani ABD'yi bilim diye göstermeniz doğru değil. Hele ki dinin olduğu yerde bilim olmaz demiştim. Bilim azıcık varsa da dini katmadan yapıyor azınlıklar, yoksa yine bilim olmazdı. Mesela Arabistan'a bakın iyi bir örnek olması açısından.

Turan Dursun'u örnek veriyorsunuz ama istisna kendisi. Milyonlara karşı mücadele vermiş birisi Turan Dursun, milyonların cehaleti karşısında yapacak bir şeyi yoktu. Ama kendisinden korktular ve katlettiler. Bilgiden korktular ama cehaletin hakim ve egemen olduğunu yanlışlamaz bu örnek yine de.

Dinin olduğu yerde bilim yoktur diyordum. Verebileceğiniz örnekler hep istisnadır. Ya da din yönetimi ele geçirmeden önceki zamanlarda kişisel çabalarla bilim ilerlemiştir. Mesela eski Arap alimleri deniyor değil mi, din hakim olmadan önce kendi çabalarıyla bilim yaptılar, hakim olduktan sonra bilim bitti ve başka bir dönem başladı. Dinin daha az olduğu toplumlara bakın mesela Japonya, Danimarka, İsveç vs buralarda refah fazla, bilim ve eğitim daha yüksek.

Din inanca dayanır ama bunla kalmaz, inanç ile siyaset yapılır ve bu siyasetin içeriğinde emir ve yasaklar vardır, bunlara karşın ödül ve ceza yöntemi uygulanır. Bilimle bir ilgisi yoktur. Siz çerçevenizi bu tabanda ortaya koyarsanız bilimden uzaklaşırsınız, bunu bilmek için sizin kitaplarınızı okumam gerekmez, genel tema olarak ne oldukları belli, din deyince bile yetebiliyor.

Dediğim gibi toplumu, siyaseti ve insanları anlamak için olgulara yönelin, inançlara değil. İnanç subjektiftir. Üzerine ciltler dolusu kitap da yazılsa, zor olduğunu(kitapların) düşünseniz de objektif veri içermez o kitaplar, subjektif şeyler içerirler. Herkes bir şeyler yazabilir. Aaa bu ünlü yazar ya da akademisyen yazmış diye kitabı ve kitabın ilgilendiği konuları bilimsel gösteremezsiniz. Bilim kanıta dayanır ve objektifliği gerektirir, inanç ile bilim yapamazsınız, bilime varamazsınız. Dolayısıyla subjektif şeyler ile yol kat edemezsiniz. Felsefeyi boşverdim diyorsanız en azından bilim kitabı falan okuyun.

[Velhelebe]

Söyleneni anladım.


Ama sen medyatik, gözüne hoş görünen zibidi kitaplara para verirsen kimsenin suçu olmaz. O zaman "benim para verdiğim kitapların %90'ı çöp" diyeceksin.


Atıyorum Aldous Huexley okuyup da "ben çöp okudum" diyebilir misin?


Şuna katılıyorum: saçma sapan kitaplar var. Ama sen para vermdiğin sürece kimse sana zorla satmaz.


mesela dini kitaplar.


Neden yaşar Nuri adı hiç geçmiyor anlamadım. İşporta'da satılan bir sürü "dini" kitap var.
Orada onlara para vermeyip, ciddi ilahiyat uzmanlarını bulup, dünzgün kitaplara para vermek sana düşüyor.


Felsefe'yi herkes öğrenemez. Tıpkı edebiyat gibi, erken yaşta sevmen lazım.


Ama Siyaset, mesela gelip de buraya yazıyorsan, biraz bilmen lazım. Temel iktisadı filan kendi imkanlarınla öğrenmen lazım.


O zaman da "Ben vaktimi neye harcıyorum?" diye soracaksın.


mesela önce Kanal D'deki zibidi tartışma programı / reality Show filan izliyorsun. Penguen medyaya zaman ayırıyorsun. Sonra da diyorsun ki "Ben Yaşar kemal okuyamadım, vaktim yok" sonra daha kısa oyuncak kitaplara para veriyorsun. Ondan sonra diyorsun ki "kitaplar çöptür"


Öyle olmaz ki :)

Kitapların %90'ı çöp demiştim. Türkçe mi İngilizce olanlar için mi geçerli o noktada emin değilim ama kaliteli yazar ve kitaplar istisnadır. İyi örnekler vermeniz benim iddiamı çürütmez.

Uzmanları seçme meselesi değil mesele. Uzmanlık diye bir müessese kalmadı. Uzmanlığı akademi temsil ederdi veya ettiği iddia edilir. Bu bilinirlik sağlar ve güven verir. Bakarsınız ki çeşitli etiketleri olanlar vardır ve uzman olduklarını söylerler, uzmanlığın kurumsallaşması ve bilinirliği güven verir ve kitap seçmek de kolay olabilir ama uzmanlık ortada değil, uzman gibi görünenler kağıt üzerinde uzmanlar ve gerçekte boşlar. Dolayısıyla uzmanın yazdığını seçmek gibi bir kolaylık yok, belirsizlik var.

Medya aslında iyi fikir veriyor. Oraya çıkartılan akademisyenleri izlerseniz boş olduklarını görürsünüz. Dolayısıyla boş program izleme kitap oku söylemi makul değil. Akademi ve akademisyenler bitmişse ve cehalet hakimse mesele tercihe kalmıyor. Yani uzman da var ama saçmayı seçmek keyfe kalır değil, çöplüğün içinde yemek arıyor gibi bir mücadele var kitap seçerken.

[Ahlaksız]

Velhelebe;polemik,demagoji yapıyorsun..Benim biriyle bu konuları tartışmaya çalışmadığımı nereden biliyorsun?

Bir Müslümanla bu konular tartışılmaz..Bunu çok iyi biliyorum ama buna rağmen tartışmak isteyen olursa,ateistforumda gördüğün gibi,ezer geçerim..Sana da açık açık söylüyorum..Sokaktan mı bulursun,üniversitelerden mi artık..Getir bu foruma bir müslüman,tartışalım..Sen istediğin için diyorum bunu..
Türkiye'nin en bilgili,en entelektüel müslümanını getir bana..:)

Belge yok demişsin..Nasıl dersin bunu?Bilimsel verileri görmezden mi geliyorsun?

Hiç hayatında okuma yazma bilmeyen biriyle tanıştın mı?Ben tanıştım..Sen diyorsun ki,bu kişi seni mahveder..:)
Akıl sağlığın yerinde mi?Hepimizin sağlık sorunları var..Böyle birşeyin olması gayet doğal..Açıkca belirtebilirsin yani..

Ben Türklerin yazdığı kitapları çok nadir okurum..Genelde oryantalistlerin yazdıklarını okuyorum..Yani tercüme edilmiş yabancı kitapalr bunlar..Yani Türkiye'deki şartlardan bağımsız kitaplar..Türkiye'de herşey kötü,kitaplarda kötü argümanın beni bağlamaz..

Madem o kadar laf ettin..Son okuduğun 3 kitabın adını yaz bakalım:)


İnsanı anlamak için,insana dair herşeyi anlamanız lazım..Biyoloji okuyacaksanız,arkeoloji okuyacaksanız,antropoloji okuyacaksınız,dinler tarihi okuyacaksınız,felsefe okuyacaksınız..

Bazı dindarlar biyoloji biliyor ama felsefe,din,siyaset gibi konuları bilmiyorlar..Haliyle bir sonuca varamıyorlar..

İnsanı bir yönden değerlendiremezsiniz..Din,insanı değerlendirme de olmazsa olmaz bir konudur..Dinin ne olduğunu anlamayan birisi;insanı,insanlık tarihini,siyaseti anlayamaz..Mümkün değil bu..

Beni ''dindar'' ilan etmişsin..TROLSÜN..Bunu da biliyorsun..

Şu cümleye bakın:)
Bilim bütün dünyada kaybetmiştir cehalete karşı.
Dediğin şu;
Dünya'nın süper/gelişmiş ülkeleri Somali,Afganistan gibi ülkelerdir..Amerika,Japonya,Rusya,Almanya gibi ülkeler cehalete karşı kaybetmiştir..:)

[Velhelebe]

Ahlaksız

Trollük ile bir alakası yok, tespitlerimi yazıyorum. Ben aylar önce ateizmin duruşunu anlatırken tanrı ile spagetti canavarını aynı kefeye koyan ve ateistin tanrıdan bahsetmeyeceğini söyleyen sizdiniz. Hadi ben o başlıkta bahsettim ama siz tanrı adına ortaya atılan şeylerin analizini okuyorsunuz, zaman harcıyorsunuz. Bu çelişki değil de nedir? Bir ateist tanrının gerçek olmadığını bilir ve kafaya takmaz ise dini konuları neden okur? İnsanı ve toplumu böyle anlayamaz bir ateist, mümkün değil. Tek bir kitap okumanız(o konularda) bile büyük kayıptır ve ateizme aykırıdır.

Tartışmaya girdiyseniz bile iyi tartışan birini bulamamışsınız demek ki. Benim size rakip bulma niyetim yok ama tartışmanın kolay olmadığını söylüyorum. Okuduğunuz kitapların bu konuda tartışırken işe yaramayacağını söylüyorum. Tartışmayı kazansanız bile kitapların size kattığıyla değil de kendi aklınızla kazanmış olursunuz. Okumasanız da kazanırsınız, ya da karşınızdakinin çok yetersiz olması lazım. Samimi söylüyorum o kitapların faydası olmaz.

Bilimsel verileri yoksaymıyorum, yok ki veri. Mesela dini karakterlerin yaşadığını bilimsel olarak ispat edin bana, eğer bunu yapabiliyorsanız veri vardır.

Okuma yazma bilmeyen biri iyidir diye bir kıstas oluşturamam. Bir kişinin tartışmadaki performansını belirleyen okuma yazma bilip bilmemesi değildir ki. Hazır cevap mı, demagoji ne kadar yapabiliyor, pratik zekası nasıl vb faktörler önemli. Bu faktörlerin içerisinde kitap yok, okuma yazma yok, diploma yok.

Oryantalistleri okuyorsunuz ama onlar da resmi kaynaklara başvuruyor, hadislere falan başvuruyor. Ayrı bir tarih sunamazlar, sadece farklı yorum yapabilirler. Ama eldeki kaynaklar bilimsel olmayınca farklı yorumlar önem arz etmiyor. Hadis ve Kuran gibi konularda tarihsel bir kanıt sunamazsınız, tarihsel bir veri yok.

İnsana dair her şeyi anlayacağız ama din yok bu listenin içerisinde. Tarih, biyoloji, antropoloji vs hepsine katılırım ama dinle ilgisi yok bu şeylerin. Size bir örnek vermiştim. Kuantum lafzını kullanıp bir sürü değişik kitap yazılıyor, çoğunun kuantumla alakası yoktur, kuantum lafıyla kendilerini bilimsel göstermeye çalışıyorlar. Kuantum dedi diye denilenlerin kuantumla alakası olmuyor, bilimsel olmuyor. Sizin konunuz için de aynı mantık geçerlidir.

Efe Aydal'ın ateist olmadığını ve bu işleri bilmediğini söylüyordunuz. Haklısınız. Siz ateizme gönül vermiş olsanız bile bulunduğunuz zemin yanlış ama. Bir insan bilim ve felsefeye dayanmayıp da sadece dine dayanarak ateist olamaz. Yok okuduğum kitaplarda tarih de antropoloji de var demeniz doğru değil, dini bir kitapta bilim olamaz, kuantum gibi alakasız şeylerden alakalı gibi alakasız sonuçlara varırlar ve alakalı göstermeye çalışırlar sadece.

Cehaletin bilime karşı kazandığını söyledim. Gelişmiş ile gelişmemiş ülkeleri kıyas ediyorsunuz. Gelişmiş ülkeler bin yıllarca cehalete karşı kaybettiler. Yeni yeni gelişiyorlar. Tabi gelişmişliği teknoloji falan diye ele alamayız. Refah ve aydın olmaya bakmak lazım. Bu noktalarda İskandinav Ülkeler ve Japonya iyi gibi ama hala yolun çok başındalar ve aydın insanları çok çok azdır. Hala eğitim ve bilim yarım yamalak. Bunu oturtmaları lazım. Belki 500 yıl ya da 1000 sene sonra biraz da yol kat edilebilir ama şu an bilimin kazandığını söyleyemezsiniz. Ha gelişmemiş ülkeler daha önde demiyorum ama gelişmiş ülkeler yolun başında ve cehalet hala hakim diyorum. Japonya ve İskandinav ülkelerini çıkartsak dünya tamamen cehaletle dolu. Bu dediğim yerler de yeni yeni uyanıyorlar ve hala cehalet hakim aslında.

Din felsefesi denilen alan ilginç bir alan. Din ile bilim ilişkisine dair şeyler ortaya koyuyorlar. Ben de ilişkiye dair bir şey söyleyim. Din ile bilim asla yan yana gelemez ve bağdaşmaz. Din bilimi istediği gibi yorumlar ve ortaya yöntem koymaz. Dindarlar işine gelen bilimsel veriyi kabul eder, işine gelmeyeni etmez. Bu da sezgisel bir bakış açısıyladır. Dine de bilime de ve bunların ilişkisine de sezgisel bakar dindarlar. Sezgisellik keyfiyeti doğurur ve subjektiflik açığa çıkar. Subjektifliğin olduğu yerde bilim yoktur.

[Ahlaksız]

Velhelebe;zaman harcamama niye bu kadar taktın?
''O kitapları okuma,zaman kaybetme'' filan..Ne yapayım söyle:)
''Sen ateistsin,niye dini yayınlar okuyorsun?'' filan..Hobi dedim ya..

''Ateizme aykırı'' ne?Ateizmi ne sanıyorsun,din mi/inanç mı?
Bak ben ateistim..''Sokayım ateizme..''Anladın mı?Ateist ne demek,bunu bir öğren önce..Sonra böyle abuk cümleler kuramazsın..
Tekrar ediyorum..İnsanı anlamak adına din denilen olguyu anlamanız lazım..Bunun için ne gerekiyorsa okuyacaksınız..

''Okumasanız da kazanırsınız'' filan..Anladık,sen okumaya karşısın..Tamam,bana okumamış getir o zaman..:)

Bilimsel veriden anladığın sadece mitolojik kişiler mi?Bir tapınak,bir eşya,bir kitap bilimsel veri değil mi?

Benim karşıma istediğin kadar demagoji yapan,pratik zeka sahibi,hazır cevap Müslüman getir..Ya da kendine güveniyorsan,sen çık karşıma..Müslümansın sonuçta..Değil mi:)

DİNİ BİLMİYORSUN..Kocaman yazdım ki,dikkat et..Dinin içerisinde ne olduğunu yazdım..Papağan gibi tekrar etmeyi sevmem..BİLMEDİĞİN BİR KONUDA BİLİR GİBİ YAPMA..Sürekli bunu yapıyorsun..Dinin ne olduğunu veya okumanın ne anlama geldiğini bilmiyorsun ama herşeyi biliyormuşsun gibi yazıyorsun..Bilmediğini de bilmiyorsun..

Hadis ve Kuran gibi konularda tarihsel bir kanıt sunamazsınız, tarihsel bir veri yok.
Doğru ama hadislerin veya ayetlerin hangi tarihi aralıkta görüldüğü gibi konularda tarihsel veriler var..

Ben Turan Dursun veya Richard Dawkins gibi yazarları okuyarak ateist oldum..Turan Dursun din ve dinler tarihi konularını yazmış,Dawkins bilim ve felsefe(tanrı yanılgısı) yazmış..Yani öyle bir kitap okudum,ateizm oldum demiyorum..Böyle bir şey de olamaz zaten..
Verileri,yazarları,kitapları kafanızda çarpıştıracaksınız..Sonradan ateist olmak kolay değil öyle..

[Khaos]

Filozof dediğin nedir?
Felsefeyi niye bu kadar övüyorsun?
Felsefe lazım ama bu kadar övme felsefeyi..Dinin/inancın ne olduğunu bilmiyorsan,felsefe bilmen bir işe yaramaz..

Pyrrhon var mesela..Adam felsefe yaparak bir yerlere gelmiş..Ben de din/antropoloji okuyarak bir yerlere geldim..Geldiğimiz nokta aynı..İkimiz de ateistiz ama izlediğimiz yol farklı..Üslubumuz farklı..


farkında olmadan teoloji bilmek ile felsefe yapmayı aynı değerde zanneden bu saftorik arkadaş kendini kimle kıyaslamış
peh peh peh

demek geldiğiniz nokta aynı

emin misin!

[Ahlaksız]

farkında olmadan teoloji bilmek ile felsefe yapmayı aynı değerde zanneden bu saftorik arkadaş kendini kimle kıyaslamış
peh peh peh

demek geldiğiniz nokta aynı

emin misin!
Nihilist;sen ateist değilsin ki..Saftirik bir idealistsin:)
İdealist olmadığını bildiğim pyrrhon'u örnek verdim..

Felsefe de okusan,teoloji de okusan,sonuçta geleceğin nokta ateizmdir ve ateizm de idealizme yer yoktur..

[Leonardo]

Velhebe:


- dediğim gibi "kitap tanımında sorun olabilir.
Ama siz okula gitmediniz mi?
Önce oradan başlayacaksın. kendi seçmine göre şiir, edebiyat, derste duyduğun filozoflar (eski yunandan başlayarak) / yazarlar, tiyatro vb.


Sonra Üniversite'de okudun alan hangisi?
vitamin gibi takviye edeceksin. mesela mühendis vs. isen Bilim teknik filan okuyacaksın. Sosyoloji alanındaysan biraz kendini ekstra geliştireceksin.


Din konusuna meraklı isen. Neden hiç YNÖ okumuyorsun mesela?


Bunlara bakacaksın.


Ama şuna katılıyorum. Siyaset kitapları saçmadır, çünkü TV'deki siyaset programları da saçmadır. O konuda da süreli yayınlar filan var. sana kalmış bir şey.

[Velhelebe]

Ahlaksız

Mesele zaman harcama ya da tavsiye de değil aslında. Bir ateist din ile ilgilenemez, ilgileniyorsa ve ateistliğe oradan ulaşıyorsa ateist değildir. Kendini ateist sanan bir mümindir.

Ateizm inanç değil elbette ama bilimsel bir duruştur. Bu noktada inançlara yer yoktur. Ateist olduğunu düşünen ama inançlardan kopamayan insanlar ateizmi anlamamış demektir.

İnsanı anlamak için bilim yapın, hatta bilim kitabı okuyun ama din konuyla alakasız. İnsanı olgulara bakarak anlarsınız, inançla ve tanrı ile anlayamazsınız. Hepimiz bir şeylere inanabiliriz ama bu inançlar bize bilgi vermez, dünyayı tanıtmaz, bir şey kazandırmaz.

Tarihsel kanıt olarak mesela şu kişiler şu dönemde yaşadılar ve şunu yaptılar, şöyle şöyle oldu diye belge gösteremiyorsunuz. Sadece söylentiler ve bu söylentilerin toplandığı kitaplar var, ama söylentilerle o dönemi ve insanları anlayamazsınız. Hele hele günümüz insanını anlamanız mümkün değil.

Ben çizgi roman da bilmem ama bilimle alakası olmadığını bilirim. Bu konu da aynen böyledir. Söylentileri bilmem gerekmiyor ki, bilimle ilgili olmadığını bilmem yetiyor ve konu ile alakalı olan kısım da budur.

Size birçok tez sundum din ve bilimle ilgili. Sizin yapmanız gereken dinin bilimsel olduğunu göstermektir. Aksi taktirde bütün dediklerimde haklı çıkacağım, nedenleriyle izah ettim neden bilimsel değildir diye.

Dawkins okumak iyi olabilir biyoloji konusunda. Ama felsefi konularda yetersiz olduğunu söylüyor felsefe ile uğraşanlar. Ateizm için felsefeye bakmak gerektiğini söylüyorlar. Bunu şundan söylüyorlar ki; Dawkins biyolog ve felsefe bilmez, felsefecilere bakın felsefi konularda denmek isteniyor. Bu doğru olabilir. Ben şu alan bu alancı bakış açısını pek desteklemiyorum. Günümüzde tam anlamıyla bilim olduğunu düşünmüyorum, dolayısıyla şu alan bu alan da olsa pek farketmiyor sanki. Bilim adamında olması gereken yetkinliği pek göremiyoruz akademisyenlerde. Akademisyenler bir memur değil bilim adamı olmalı. O yüzden şu alan bu alandansa bilim adamı yetkinliği ararım, alan sonra gelir.

Turan Dursun müftü idi. Kendisi dinden çıkmış. Sonuçta kendisi din anlatıyor. Din okuyarak ateist olmak bilimsel değil inançsaldır. Bilimsel bir duruş olması için din zemininde değil bilim zemininde durmak gerekir. Bilim zeminindeki birisi din zeminine ihtiyaç duymaz, zaten neyin ne olduğunu kavramıştır. Din zemininde bilim yoktur ve inançlar vardır, bilimden bu zemine geçmek ateizm ve bilimle çelişir. Turan Dursun dinden çıkmış birisi ama ateist değil. Kendisi inanç zemininde yani teoloji zemini. Dolayısıyla Turan Dursun okuyarak ateist olunmaz. Bir ateist ayetler üzerinden eleştiri getirmez, üzerine düşünmez, kafa yormaz. Zaten o zeminde ise ateist değildir.

[Velhelebe]

Velhebe:


- dediğim gibi "kitap tanımında sorun olabilir.
Ama siz okula gitmediniz mi?
Önce oradan başlayacaksın. kendi seçmine göre şiir, edebiyat, derste duyduğun filozoflar (eski yunandan başlayarak) / yazarlar, tiyatro vb.


Sonra Üniversite'de okudun alan hangisi?
vitamin gibi takviye edeceksin. mesela mühendis vs. isen Bilim teknik filan okuyacaksın. Sosyoloji alanındaysan biraz kendini ekstra geliştireceksin.


Din konusuna meraklı isen. Neden hiç YNÖ okumuyorsun mesela?


Bunlara bakacaksın.


Ama şuna katılıyorum. Siyaset kitapları saçmadır, çünkü TV'deki siyaset programları da saçmadır. O konuda da süreli yayınlar filan var. sana kalmış bir şey.

Kendini geliştirmek, okumak falan çok güzel yazıyorsun ama mesele böyle iç açıcı değil bana göre. Akademik veya akademik olmayan kitaplara kuşku ile yaklaşıyorum. Özellikle akademik kitapların yetkinlik içerdiğini düşünemiyorum. Çok boş akademisyen gördüm, dolayısıyla kitaplar da yetkinlik içeremez. Ha iyi akademisyen falan vardır denebilir ama balığın kılçığını ayıklar gibi ayıklamak gerekiyor, akademinin bir standardı kalmıyor, akademik ünvanların bir anlamı kalmıyor.

[Ahlaksız]

Velhelebe;ekrana gülerek bakıp,içinden veya yanındakilere ''bu gerizekalı ateistle nasıl eğleniyorum,anlamıyor salak'' mı diyorsun?
Böyle yapıyorsun değil mi:)

Geçen sene açtığım bir konu;
http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=39470
İstediğin kadar felsefeden anla,eğer antropolojiye dair birşeyler bilmiyorsan,böyle bir yazı yazamazsın..Antropoloji denilen şey de,bilimdir ve bu bilim dalının ana konularından birisi,insanın tinsel durumudur..
Sana ''bilmediğini bile bilmiyorsun'' diye boşuna demiyorum..Bana maval okuma..Bana neyin bilim,neyin felsefe olduğunu anlatma..Bana ateizmden bahsetme..Bana dinden,islamdan filan bahsetme..Geç bunları..

Dediğin bir şey yok..Yazdığın bir şey yok..O sürekli bahsettiğin demagogsun sen..Kitap okumadan,birşeyler bilmeden,bilen/okuyan/araştıran insanı alt edebileceğini sanan DEMAGOG..
Bu ne?dediklerimde haklı çıkacağım

Ne dedin ulan,ne dedin?Ne yazdın bu foruma?Bir tane dişe dokunur cümlen yok ortada..
Olamaz da..Çünkü okumuyorsun..Okumayan insan,boş insandır..Boşsun..Mevzu bu..Hiçbirşey bilmiyorsun ve bunun da farkında değilsin..

[Velhelebe]

Ahlaksız

Yanılabilme ihtimalimi kabul ediyorum ve şunu söylemek istiyorum. Ateist tanrıdan bahsetmez dediniz ama olasılık dahilinde bahsetmez demek istiyorsunuz galiba, ama tanrı inançlarını bilimsel olarak inceleyip insanı anlayabilir demek istiyorsunuz. İnancın gerçeklikle uyuşması bilimsel olmaz ama inancın kendisi bilimin konusu olabilir denebilir.

Geçmişte insanlar neye inanmış ve şimdi neye inanıyor diye bakmak başka, bunların olasılık dahilinde olduğunu düşünmek başka. Bu önemli bir ayrım.

Ama belli bir dinin tarihi dersek orda lafımın arkasındayım, tarihsel bir kanıt yok. Fakat genel olarak din nedir ve nasıl ortaya çıkmış olabilir, amacı nedir vs tartışılabilir gibi. Genel olarak dini incelemek ile belli bir dini incelemek aynı değil. Din genel olarak incelenirse bilimsel olabilir ama spesifik din olursa orda bilimsel incelemeden ziyade inanç giriyor devreye.

Ayrıca dini sadece tinsellik ile ilişkilendirmeyin, daha fazlası var. Din inanç sistemidir, salt inanç değil. İnanıyorsun bitiyor değil, emir ve yasaklar var, ödül ve ceza var. Tanrı ile görüşmüyorsun, araya insanlar falan giriyor, siyaset giriyor. Salt tinsellik dersek olmaz.

Hadi bu kısımlarda anlaştık diyelim ama ateizme yine de felsefe olmadan varamazsınız. Din incelemesi yaparak ateist olunmaz. Belki insanı anlarken işe yarar ama ateist olunmaz ki. Felsefesiz ateizm olur mu?

[Ahlaksız]

Velhelebe;%100 yanılıyorsun..

Sadece felsefe veya din (dinler tarihi,din felsefesi,teoloji) veya biyoloji (evrim) okuyarak ateist olabilirsin..Ya da hiçbir inanca/dine maruz kalmamış birisi olarak,birşey okumadan da ateist olduğunu ifade edebilirsin..

Evrimi anlayan birisinin ateist olmak için felsefeye ihtiyacı yoktur..Ya da insanlık tarihini biraz okumuş birisinin,ateist olmak için biyolojiye ihtiyacı yoktur..
Ateist olmayı bu kadar zorlaştıran nedir?Tabi ki toplumsal baskı..Toplumsal baskıdan kurtulan birisi,bu söylediklerimden birini veya birden fazlasını okursa,kolaylıkla ateist olabilir..Zor olan,işte bu toplumsal baskıdan kurtulmaktır..

Etnoloji veya antropoloji,hep dinle/inançla ilgili bilimsel kollardır..Din dediğimiz şey,inancın sistematik hale getirilmiş halidir..Haliyle din,siyasi bir konudur..Siyasette sosyoloji denilen bilimsel kolun içine girer..
Bakın,her türlü din kavramı,bilimin içine giriyor..Dini,bilim olmadan çözümleyemezsiniz..
Dinler tarihi diyoruz..Tarih kelimesine dikkat..Din felsefesi diyoruz..Felsefe kelimesine dikkat..
Dinin ne olduğunu ortaya koymak için,bilime mecbursunuz..

Diğer konu,yani dinin bilimle çeliştiği/çelişmediği konusu farklıdır..Bu dindarlar ve dinsizler arasındaki bir münakaşadır..

[Khaos]

Nihilist;sen ateist değilsin ki..Saftirik bir idealistsin:)
İdealist olmadığını bildiğim pyrrhon'u örnek verdim..

Felsefe de okusan,teoloji de okusan,sonuçta geleceğin nokta ateizmdir ve ateizm de idealizme yer yoktur..

sen idealizmin tanımını dahi yapamazsın.

biraz felsefe bilenler şu cümlene rast gelirse iki paralık itibarın var onu da kaybedersin.

biz kırk kişiyiz, hepimiz birbirimizi biliriz.

sen pyrrhon'u örnek dahi verebilecek çaptan yoksunsun.
ne yazar, hangi tabanda/bağlamda yazar motivasyonu nedir bunlar seni aşar.

kedi ulaşamayacağı ciğere hesabı
senin gibi felsefeye yeteneği standartın altındaki adamların felsefeyi büyütmeyin lafı ile diline pelesenk ettiğin benim idealist oluşum senin istihap haddinin neden teolojiyi geçemediğini zaten ortaya koyuyor.

[Ahlaksız]

sen idealizmin tanımını dahi yapamazsın.

biraz felsefe bilenler şu cümlene rast gelirse iki paralık itibarın var onu da kaybedersin.

biz kırk kişiyiz, hepimiz birbirimizi biliriz.

sen pyrrhon'u örnek dahi verebilecek çaptan yoksunsun.
ne yazar, hangi tabanda/bağlamda yazar motivasyonu nedir bunlar seni aşar.

kedi ulaşamayacağı ciğere hesabı
senin gibi felsefeye yeteneği standartın altındaki adamların felsefeyi büyütmeyin lafı ile diline pelesenk ettiğin benim idealist oluşum senin istihap haddinin neden teolojiyi geçemediğini zaten ortaya koyuyor.
Bir kişiyi (övmek değil) yüceltmen bile,senin idealizm batağından kurtulamadığını gösterir:)
Ateist kişi,kimseyi yüceltmek,tanrılaştırmaz..Çünkü bir inancın kölesi değildir..
Sen komünist bir idealist,yani inançlı birisi olduğun için,doğal olarak ateist olamazsın..Ateist olmayanın ne dediği ile ilgilenmem açıkçası..
Felsefede sonuçta dogmalardan,tabulardan,dinlerden,inançlardan,zırva lardan,idealizmden seni kurtamıyorsa,felsefenin bir işe yaradığını söyleyemezsin..
Felsefenin de,teolojinin de,ya da antropolojinin de içine girsen;sonuçta geleceğin nokta ateizm olacaktır..Ateizmden ötesi yok..

Felsefeden anlamak kimseyi bir halt yapmaz..Türkler gibi abartma her konuyu..
Teoloji,dinler tarihi bilmekte kimseyi bir halt yapmaz..Hep göreceli şeyler bunlar..

Önemli olan kafanın inanç bataklığından kurtulup kurtulmadığıdır..

[Velhelebe]

Ahlaksız

Bildiğimiz anlamdaki dinlerin ortaya çıkışı çok net değil gibi. Hatta mesela Neanderthaller ölülerini eşyalarla falan gömünce öteki dünya inancına yoruyorlar. Bilgi çok eksik ve tahminler var ortada. Bunlar incelenebilir de ateizm için yeterli değil.

Her bir dinin kendi kaynaklarına inmek ise bilimsel değil. Dinin ortaya çıkışı hadi bilimsel bir konu olsa da dinlerin kendi kaynaklarına bakmak bilimsel değil. Hele hele kendi tarihsel kaynakları bilime aykırı.

Dinlerin günümüzdeki durumu ve siyaseti gibi şeylere bakabiliriz ama dindarların cevabı var bu konuya. Diyorlar ki din kullanılıyor ama bu dinin kötü olduğunu göstermez diyorlar. Ya da dindar insanların kötü eylemleri gösterildiğinde insanın hatası diyorlar. Çünkü onlara göre din ilahi olduğu için asla kötü olamaz ve mutlak surette iyidir ve ilahidir. Bu bilimsel bir düşünce değil. Teste açık değil. Burdan ateizme varılamaz.

Din bilimle çelişir demedim. Çelişki aranabilmesi için test edilebilir bir zemin lazım. Öyle bir şey yok. Çelişki demedim de bağdaşmaz dedim, alakası yok diyorum yani, ilişkileri yok, zeminleri çok başka. Dolayısıyla tarih ve dine bakarak ateist olunmadığını anlamış bulunuyoruz.

Salt evrim ya da salt bilime bakarak ateizme varılamaz gibi görünüyor. Çünkü bilimde tanrı diye bir kavram yoktur. Dolayısıyla tanrının varlığı ve yokluğu salt bilimden çıkmıyor ama bilim veri anlamında yardımcı olabilir. Günümüze veya geçmişe bakarak insanlar şöyle dinlere inanmış diyerek de ateizme varılamaz. Ateizm dinden ziyade tanrı ile ilgili bir kavram, dinle ilgilenmez ateizm. Felsefi bir analiz olmadan ateist olunamaz.


Edit: bir şey okumadan da ateist olunuyorsa sizin okuduğunuz kitaplara ne gerek var ki :) kitaplara gerek yok demek ki

[Ahlaksız]

Velhelebe;sana herşeyi tek tek anlatmak lazım..Çünkü okumayı sevmiyorsun ya..!

Her çocuk ateisttir..Çocuklara zorla birşeyler empoze edildiği için dindar veya idealist (komünist) olurlar..Eğer bir çocuk,bir şekilde kendini bu zorbalıktan uzak tutabilmişse,hep ateist kalacaktır..Mesela Celal Şengör..Yalnız bu kişiler,dine maruz kalmadıkları için,bu konularda doğru düşünemezler..Celal denilen boş teneke,mesela ''ezandan rahatsız olan dağa çıksın'' demişti..

İnanç ve din farklı konular..Neanderthaller dindar mı değil mi tartışması yok..Bu insanlar inançlı mı değil mi tartışması var..

Din,Sümer'de ortaya çıkıyor..Tıpkı yazı gibi,devlet gibi..Dinin özü,kullanışlı olması işte..''Din kullanılıyor'' diyenler,dinin aslında tanımını veriyorlar..Dini birilerinin kullandığını itiraf ediyorlar ama kendilerinin de bu yöntemle kullanıldıklarını hep görmezden geliyorlar..


Ateizme her türlü varırsın..Yeter ki samimi ol,dürüst ol..

Dinin devletle aynı zamanda ortaya çıktığını,dinin de devletin de insanları sömürdüğünü öğrendiğin/anladığın zaman;otomatikman dinsiz olursun..Sonrasında ateizm,agnostisizm veya deizm gibi konuları araştırarak bir karara varırsın..Buradan ateizmin doğru karar olduğuna nasıl varırız?Ya okuyacaksınız,ya da akıl yürüteceksiniz..Akıl yürüterekte(felsefe) ateist olabilirsiniz ama iyice bu konuyu öğrenmek/anlamak istiyorsanız okumak zorundasınız..

Evrim konusunda da çok yazdık burada..Evrim muazzam bir şey..Evrimi anlayan birisi,başka hiçbirşey okumadan direk ateist olabilir ama anlamak kelimesine dikkat..!
Evrim özünde yaratılışın devam ettiğini ve bu yaratılışın özünde bir kaostan başka bir şey olmadığını bize söyler..Tüm dinlerin,tüm inançlıların asla kabul edemiyeceği bir şey bu..Bu bakımdan evrim çok önemli..

Ateizm konusunda da yazdık ama okuyan yok ki:)
Ateizm,tanrı ile ilgilenen bir kavram filan değil..Ateizm,her türlü inancın kabul edilmemesi anlamında bir kavram..Bu inanç kelimesinin içine,herşeyi katabilirsin..
Ateizm,dinsizlik veya tanrısızlık filan değil,ateizm inançsızlıktır..Ateistin havsalasında ''inanmak'' kelimesi yoktur..

[Velhelebe]

Ahlaksız

Çocuklar ateist olarak doğmaz. Nötr pozisyonda olarak doğarlar, ne teisttirler ne ateisttirler ne de agnostikdirler. Ancak belli bir yaşa geldiklerinde düşünerek falan bir karara varabilirler.

Din sadece Sümer'den ibaret olmayabilir. Bizim anladığımız din belki dinin belli bir biçimidir sadece. Yine de ne olursa olsun yok Sümer'de yok şurada şöyle ortaya çıkıyor demek tek başına anlam ifade ediyor gibi görünmüyor. İnsanlar buna inanmış, şöyle kültürleri varmış eee? Hadi o zaman ateist olalım :)

Devlet ve dinin tarihi tam olarak belli değil. Tarihin çok ufak bir kısmı biliniyor. Birçok insan türü milyonlarca senedir dünyada yaşamış ama yazılı bir şey kalmamış. Onu bırakalım bizim türümüz 300 bin senedir var ama eskiye gidemiyoruz. Gidebildiğimiz yerle sınırlıyoruz kendimizi ve yanlış yargılara varabiliyoruz.

Dinin toplumsal rolü, işlevi gibi konular günümüze bakılarak anlaşılabilir ama tek başına yetmiyor işte. Baya bir derin düşünmek lazım, derin düşünerek ve filozofları okuyarak ateist olunabilir ve dinin günümüzdeki işlevinin tahlili de destekleyici olabilir ama tek başına yeterli değil o tahlil. Hele ki tarihsel ve inançsal meselelere bakmak faydasız. Tarihsel olarak hem bilgi sıkıntısı var hem de bakmak fayda sağlamıyor, o yüzden sizin kitaplara gerek yok bence.

Marx ve Engels'in din ile alakalı kitabı vardı. Mesela öyle büyük yazarların din tahlilleri okunabilir ama bunu tarihe bağlamak ya da neye inanıldığına bağlamak makul değil. Sadece günümüzdeki durumu tahlil edilir ve böyle iyi yazarlar okunabilir, sonra destekleyici bir delil olabilir. Ama her halükülarda dinler tarihine falan gerek yok.

Dini dindarlar şöyle düşünüyor. Din ilahi ve süper bir şey, iyi insan olmayı emrediyor ve toplumu birleştiriyor. Ama kötü insanlar dini kendi çıkarları için kullanıyor diye düşünüyorlar. Dinin kullanılması ile kendisinin ne olduğu farklı. Dinin kendisinin tahlilini yapmak gerek. Siz tarihe falan bakarak bu tahlili yapamazsınız, dini kullanıyorlar ve din aslında iyi bir şey deyip işin içinden çıkarlar. O yüzden o kitapların faydası yok ve tarihsel kanıt da yok.

Dolayısıyla derin bir felsefi analiz ve sonra günümüze bakarak da din analizi yapılabilir ama din analizi olmasa da olur, ama olacaksa derin bir felsefi analiz olmadan olmaz. Asli unsur değil yani.

Ateizm her türlü metafizik kavramı reddeder yazıyor vikide. Ama ateizmin içeriğinde bunun ya da her türlü inancın reddedilmesi olduğunu düşünmüyorum. İnanç dinden ibaret değil, tanrıdan da ibaret değil. Ateizm sadece teizm tartışmasında anlam kazanıyor, çerçevesi burası, burdan başka bir bağlamı yok. Ama konumuzla pek alakalı değil.

Hadi Sümer'lilerin bazı şeyleri günümüze ulaştı ve tarihsel olarak inceledik desek de kısıtlı bilgiler içeriyor ve 3 büyük dinin kendi tarihleri kanıta dayalı değil. Dolayısıyla dinler tarihi denen alanda her bir dinin kendi kaynakları söz konusu olduğunda tarih ilmi anlamını yitirir, Sümerler de onlarla ilgili bir kanıt sunmaz. Dolayısıyla dinler tarihi kitapları bir şey katmaz ve ateizme varmaya yardımcı olmaz.

[spartacus]

Önemli olan kafanın inanç bataklığından kurtulup kurtulmadığıdır..
Felsefeyle mümkün... Ahlaksız sen felsefenin ne olduğunu bilmiyorsun ama sorun değil, devam edebilirsin.

Ben hiç br şeye inanmıyorum, ama ateist olmak her şeyin ilacı değildir..

Felsefeye ihtşyacın yok, zira sen soru sormayacaksın. Hasılı cahil olursun en fazla.

Ateizmi de sanki ideolojik-siyasi bir tarafmış gibi okumaman lazım.

Ateizmi de, anti-teizm gibi okumamak lazım, bu adlandırmanın hem ideolojik hemde bilgi-veri edinme seçimi-tabanı var, kısaca ateist, teist olmayandır ve bu adlandırma hakim teizm, yani ideolojik olarak yapılmıştır...

Esası materyalizmdir, ne ateizm, ne teizm ne de şu ya da bu...

Materyalist olamıyorsan, ateist de olamazsın...

İdealist lafzını da yanlış kullanıyorsun, insan komünist olunca idealist olmuyor.
Ama çeşitli tabuları, kutsalları, sembolik kutsalları varsa evet buna muhatap olanlar namına haklısın yalnız idealizmden ziyade bu din siyasetidir.

Bu coğrafyalarda binlerce yıl hakim olan egemen teist ideoloji ve bağıl resmi ideolojisi, hem siyaset de hemde insan anlayışında hala belirleyicidir ve bunu kırmak, bu tarz anlayışla siyaset yapmayı yıkmak herkese nasip olmuyor. Genel kanı olarak, istisnalar hariç, sol, sağ farketmiyor, ellerinde olan model bu ve siyaset anlayışında hakişm olan da budur, feda siyaseti, feodal kahramanlık-din, peygamber, MESİH anlayışı-, kutsal-tabu ve onun için fedacılık, sol, sağ taliban tarzı... Bunu aşmanın temel yolu, sağlam bir felsefe ve elbette materyalist birikimdir daha doğrusu gerçekten materyalistçe-objektif-düşünebilmektir...

[Ahlaksız]

Velhelebe;
Çocuklar ateist olarak doğmaz. Nötr pozisyonda olarak doğarlar, ne teisttirler ne ateisttirler ne de agnostikdirler. Ancak belli bir yaşa geldiklerinde düşünerek falan bir karara varabilirler.
Zırva..
Din sadece Sümer'den ibaret olmayabilir. Bizim anladığımız din belki dinin belli bir biçimidir sadece. Yine de ne olursa olsun yok Sümer'de yok şurada şöyle ortaya çıkıyor demek tek başına anlam ifade ediyor gibi görünmüyor. İnsanlar buna inanmış, şöyle kültürleri varmış eee? Hadi o zaman ateist olalım
Bilmiyorsun..
Devlet ve dinin tarihi tam olarak belli değil. Tarihin çok ufak bir kısmı biliniyor. Birçok insan türü milyonlarca senedir dünyada yaşamış ama yazılı bir şey kalmamış. Onu bırakalım bizim türümüz 300 bin senedir var ama eskiye gidemiyoruz. Gidebildiğimiz yerle sınırlıyoruz kendimizi ve yanlış yargılara varabiliyoruz.
Bilen biliyor da,sen sallıyorsun sürekli..Devlet nedir,nerede/nasıl ortaya çıkmıştır veya din nedir,neden ortaya çıkmıştır;hepsi biliniyor..Tarihler de biliniyor..Salladığın tarihler,sadece seni bağlar..
Dinin toplumsal rolü, işlevi gibi konular günümüze bakılarak anlaşılabilir ama tek başına yetmiyor işte. Baya bir derin düşünmek lazım, derin düşünerek ve filozofları okuyarak ateist olunabilir ve dinin günümüzdeki işlevinin tahlili de destekleyici olabilir ama tek başına yeterli değil o tahlil. Hele ki tarihsel ve inançsal meselelere bakmak faydasız. Tarihsel olarak hem bilgi sıkıntısı var hem de bakmak fayda sağlamıyor, o yüzden sizin kitaplara gerek yok bence.
Sizin kitaplar nedir?Ne okuyorsunuz siz?
İkinci soruşum,cevap ver lütfen..
Marx ve Engels'in din ile alakalı kitabı vardı. Mesela öyle büyük yazarların din tahlilleri okunabilir ama bunu tarihe bağlamak ya da neye inanıldığına bağlamak makul değil. Sadece günümüzdeki durumu tahlil edilir ve böyle iyi yazarlar okunabilir, sonra destekleyici bir delil olabilir. Ama her halükülarda dinler tarihine falan gerek yok.
Ben küçük yazarları okuyorum yani:)
''Gerek yok'' deyip ''ama şunlarda okunabilir'' diyorsun..Paradoks..!
Dini dindarlar şöyle düşünüyor. Din ilahi ve süper bir şey, iyi insan olmayı emrediyor ve toplumu birleştiriyor. Ama kötü insanlar dini kendi çıkarları için kullanıyor diye düşünüyorlar. Dinin kullanılması ile kendisinin ne olduğu farklı. Dinin kendisinin tahlilini yapmak gerek. Siz tarihe falan bakarak bu tahlili yapamazsınız, dini kullanıyorlar ve din aslında iyi bir şey deyip işin içinden çıkarlar. O yüzden o kitapların faydası yok ve tarihsel kanıt da yok.

Ne yapacağız?Demagoji yapacağız..Kıvrak zekamız olacak..Değil mi:)

Ne diyordu profesör?Ben cahil insanların ferasetine güveniyorum..O profesör sen misin yoksa:)

Ateizm her türlü metafizik kavramı reddeder yazıyor vikide.
Kitap okumuyorsunü,okuyanları aşağılıyorsun ama wiki okuyorsun..Paradoks..!
Hadi Sümer'lilerin bazı şeyleri günümüze ulaştı ve tarihsel olarak inceledik desek de kısıtlı bilgiler içeriyor ve 3 büyük dinin kendi tarihleri kanıta dayalı değil. Dolayısıyla dinler tarihi denen alanda her bir dinin kendi kaynakları söz konusu olduğunda tarih ilmi anlamını yitirir, Sümerler de onlarla ilgili bir kanıt sunmaz. Dolayısıyla dinler tarihi kitapları bir şey katmaz ve ateizme varmaya yardımcı olmaz.
Tam akplisin,tam..

[Ahlaksız]

spartacus;
Ahlaksız sen felsefenin ne olduğunu bilmiyorsun ama sorun değil, devam edebilirsin.

Bu ne demek?Sabah namazına camiye giden birisi,ateist olmuşsa,bu kişi felsefeden bağımsız mı ateist olmuş demek?!
Felsefe dediğiniz şeyi,niye yüceltiyorsunuz?Evet,içeriğini bilmiyorum,pekte umursamıyorum..Umursasam,mutlaka iki kitap okurdum..Sokrates'ten iki cümle,Hegel'den 5 cümle ortaya koyarsam;felsefe biliyor mu olacağım?!Felsefe denilen şey,bir tarih veya biyoloji ilmi mi?Alakası yok..21.yüzyılda geçmiş yüzyılların filozofları bize yeter mi?Mümkün değil..Niye?Bu insanlar dinle ve içeriğiyle,ideolojilerle ve içerikleriyle filan ilgilenmişler..Bu insanlar hayattayken televizyon veya internet var mıydı?Yoktu..Bugün insanlar televizyon ve internete bağımlı bir şekilde yaşıyorlarsa,demek ki felsefenin de boyutu değişmek zorundadır..Yani felsefe köhne bir yapı..Günümüze hitap etmiyor..Bugün 1600 lira için g.tündn ter damlayan insanlara Sokrates derseniz,size s.ktir çekerler..Bu bakımdan felsefeyi yüceltmeyin..Sıfırdan başlayıp ateist olan birine felsefe bilmiyorsun ama yazmaya devam edebilirsin demeniz,sizin felsefe bilginiz yüzünden kendinizi benim gibi felsefe bilmeyen insanlardan üstün gördüğünüzü gösterir..Ben de din/iman konularında çok şey biliyorum ama bu beni bir Müslümandan filan üstün yapmaz..Hatta bilmek bana bugüne kadar hiçbir fayda sağlamadı,bilakis zarar verdi ama bundan rahatsız da değilim..
Bugün insanlık muazzam bir noktaya geldi..Robot teknoloji,yapay zeka veya Mars'la ilgili konular..Bu bakımdan felsefe,tıpkı 20.yüzyılda dinin resmi anlamda ilga olması gibi,etkisizleşmiştir..İnsanlar bugün düşünen insanlara değil,iş yapan insanlara hayranlar..Düşünen veya din ile aldatan insanlara hayranlık artık bitti..
Şunu da belirteyim..Felsefe ilmi,var olduğundan beri hep dinle ilgiliydi ama dine karşı hep zayıf kaldı..Dini resmi anlamda ilga eden şey,biyoloji oldu..20.yüzyılda evrim konusu,dini %100 olarak bitirdi..Eğer bir şey övülecekse,bu biyoloji olmalıdır..
Felsefeye ihtşyacın yok, zira sen soru sormayacaksın. Hasılı cahil olursun en fazla.
Bu cümleleri anlamıyorum..Kafa mı buluyorsunuz benimle?
Ateizmi de sanki ideolojik-siyasi bir tarafmış gibi okumaman lazım.
Böyle bir şey yapmadım ki..!
Esası materyalizmdir, ne ateizm, ne teizm ne de şu ya da bu...
Materyalist olamıyorsan, ateist de olamazsın...
Esasında ateizm diye bir şey yok zaten..Yalnız bu materyalizm kelimesine takılmayın..Bu havalı bir kelime..Ateist kelimesi daha banal,daha yalın..Materyalizm kelimesini herkes bilmez ama ateizm kelimesi birşekilde duyulmuştur..
Bir kere ateist olan birisi,zaten otomatikman materyalist olur..
İdealist lafzını da yanlış kullanıyorsun, insan komünist olunca idealist olmuyor.
Ama çeşitli tabuları, kutsalları, sembolik kutsalları varsa evet buna muhatap olanlar namına haklısın yalnız idealizmden ziyade bu din siyasetidir.
İdeal,umut,gelecekle ilgili tahayyül..Bunlar komünizmin içinde var..Haliyle komünizm bir idealizmdir,bir inançtır..İlla bazı ritüeller yapmalarına gerek yoktur..Böyle olsa zaten din olur..!
Bunu aşmanın temel yolu, sağlam bir felsefe ve elbette materyalist birikimdir daha doğrusu gerçekten materyalistçe-objektif-düşünebilmektir...

Ben objektif düşünemiyorum ama olsun,devam etmeliyim..Bunu diyorsunuz:)

[Velhelebe]

Ahlaksız

Vikipedi okumak niye paradoks olsun? Vikipedi farklı farklı kaynaklardan ilgili cümleler alma yoluyla işliyor. Kolektif kitap gibi oluyor. Her kitabı okuyacağına onun ve diğer kitapların işe yarar kısımları alınsa ve madde oluşturulsa daha iyi olmaz mı? Vikipediyi de çok okuduğumu falan söylemedim. Sizin ateizm tanımı orda yazıyor diyorum ve klişe bir tanım o. Madem kitap diyorsunuz ateizm anlatan akademik kitap okudunuz mu din felsefesi alanında?

Kitap konusunda politik cevap veriyim. Kitap özeti okurum ve yıllar içinde belki bir kitap okurum :) Ama beni burdan mat etmeye çalışmanız ilginç yav.

Cahil halkın ferasetine güvenirim açıklamasının doğruluk payı var. Video örneği vermiştim hatta. Profesörü getirseniz bile işe yaramaz. Vatandaş bir soru sorar akademisyen neye uğradığını şaşırır. Okuyan insanları abartmayın. Okumak değil düşünmek önemli.

Kitap tavsiyesi paradoks olmadı. Sizin kitaplar bilimsel değil diyordum. Tarihsel olarak dini ele almak olacak şey değil. Sadece Sümer'lilerin tabletlerine falan bakarsınız da günümüz dinlerinin tarihine bakamazsınız, tarihsel kanıt bulamazsınız. Benim önerdiğim ise Marx ve Engels'in din ile alakalı kitabı idi. Bunlar din analizi yapıyorlar. Dinler tarihi diye bir şey olmaz. Tarihsel belge yoktur. Dediğim gibi hadis ve Kuran konusunda belge sunamazsınız. Yani bilimselliğin dışına çıkmayan ve inanç tabanında olmayan büyük yazarlar, filozoflar okunabilir ama akademiye fazla bel bağlamamak lazım. Tekrar tekrar söylüyorum okumak için çok iyi kitap seçilmeli ve kitap bir vesile sadece, aslolan düşünmek.

Devlet ve dinin ortaya çıkışını bilemeyiz, belgeli tarih konusunda bile sıkıntı var. Kaldı ki dinler tarihi dediğiniz alan belgeye de dayanmaz. Din ve devletin kesin olarak şurada şu toplum tarafından şu zamanda ortaya çıktığını belgelerle ispat edin madem iddialısınız, bekliyorum. Belgeleri buraya asabilirsiniz, şu kitap bu kitap oku demeyin.

AKPLİ değilim. Cehape zihniyetine sahibim ama milliyetçi değilim. Cehape diye yazmamın sebebi alay değil, çok hoş gözüküyor böyle yazınca. Bakın tarih tarih dediniz Atatürk'ün ne kadar mükemmel bir lider olduğunu anlatın madem. Sağlam kanıtlara dayandırırsanız neden itiraz edeyim ama genel olarak tarihte sıkıntı var, orda değildik sonuçta, biraz tahmin oluyor gibi ama yine de anlatın siz. İslamcı olup sonradan Atatürk'ün değerini anlayanlar da var. Atatürk'ün devrimlerini eleştirmek için 50 tane eleştiri sayarım da laiklik hepsini götürüyor diyor. Atatürk olmasaydı Pakistan gibi olurduk diyor adam, kıymetini yeni anladım diyor. https://youtube.com/qexmcL1luCM

[Velhelebe]

Sevgili Ahlaksız şu videoya bakın. Çok basit bir meseleyi 5 dakika tartıştılar ve tıkanıklık oldu tartışmada. Anlatan iyi anlatamadı ve karşı taraf da anlamadı. Paradoks gibi bir şey oldu, safsatalar ve tartışma hataları oldu. Okumak mesele değil yani, okumak bir vesile ve işin çok ufak bir kısmı. Akıl yetisi ise işin yüzde doksanı veya daha fazlası. Yoksa tıkanıklık olur.

https://youtube.com/GnnqKSDi0rY

[spartacus]

spartacus;
Bu ne demek?Sabah namazına camiye giden birisi,ateist olmuşsa,bu kişi felsefeden bağımsız mı ateist olmuş demek?!
Felsefe dediğiniz şeyi,niye yüceltiyorsunuz?Evet,içeriğini bilmiyorum,pekte umursamıyorum..Umursasam,mutlaka iki kitap okurdum..Sokrates'ten iki cümle,Hegel'den 5 cümle ortaya koyarsam;felsefe biliyor mu olacağım?!
Hayır, sorguladığın her an, her eylem => FELSEFEDİR.

Nasıl ki bilim, şu yada bu doğa olayına dair nasılını açıklamakla da mükellef ise, felsefe de işin soru-sorgulayan kısmıdır. Her ikiside yöntemler ve disiplinlere sahip olur. Buraya kadar anladın mı? Felsefeyi neden yüceltelim? Aksine sen küçültmeye çalıştıkça, karşındakileri yüceltiyor sanıyorsun.
Bu cümleleri anlamıyorum..Kafa mı buluyorsunuz benimle?
Artık anladığını varsayıyorum. Zira o ifadem şu şekildeydi;
"Felsefeye ihtşyacın yok, zira sen soru sormayacaksın. Hasılı cahil olursun en fazla. "

Şimdi basitçe ifade ettiğim üst paragrafı okuduysan, yukarıda senden yaptığım alıntıda ifade ettiğin gibi, kafa bulmadığımı anlamış olmalısın. felsefeye gerek yok vs diye ifade etmekte olduğun şeyin -> irdelemeye, bilgi edinme çabasına, merakına, bilgilenme istemine => kısaca felsefeye gerek yok demiş olursun.

Bilgiyi arayan felsefedir, SORAN felsefedir, edinmek için çalışma ise bilimdir. Bunlar bir bütündür Ahlaksız...

Bilim sorgulamaz, SORGULAMA işi felsefe tabanına aittir. Yoksa insan masabaşında oturup, elde ettiği verileri sorgulayıp, bir çok soru sorabilir, işin bu kısımı henüz felsefedir, sorduğu sorulara yanıt bulmak istemine girerse, işte o istemde felsefedir, ama ne zaman ki, fiili olarak gözlem, veri araştırmasına yani bilgi emeği, pratiğine yönelir, bu da işin hamaliyeti=>bilimdir.

Anladığını umuyorum hasılı, Felsefe(soru, bilgiye susayan) yok->bilim yok. Felsefe yok, soru yok, sorgulama yok, merak yok, bilgi edinimi gereksinimi yok(kavranması için söylüyorum, doğrusu -> sorgulayan-sorgulama yok, felsefe yok, bilime gereksinim de yok. Örneğin güncel örnek AKP kitlesinde eksik olan ne? Sorgulamamak dolayısıyla ihtiyaç duymadıkları ilk şeyler arasında ne geliyor? Bilim, neleri eksik?). Bu kadar basit.

Sonuç olarak felsefenin ne olduğunu bilmemekten kaynaklı, meseleyi sanki ideolojik bir taraf, bir "ist" biçimi, siyasi bir tercihmiş gibi, bir grup tarafgirliği gibi sanıyor-okuyorsun haliyle karşı çıkıyor, yerine ateizm veya başka şeyleri yerleştirmeyi düşünüyorsun(elbette kendince haklı olarak).

Örneğin, neden, nasıl diye sorduğun her an felsefenin konusundasın, ama örneğin "nasılın" yanıtını bulmak için veri toplama, gözlem vb işine girdiğin an bilimin konusundasın ve nasıl bir yol izleyeceğin konusu ise evvelde, felsefe tabanında belirlenmiş olmalı(materyalizm, idealizm ayrımının temeli hangi bilgi, hangi yoldan, nasıl meselesidir, birisi fiziği, bilginin özne-nesne ilişkisinde elde edilen verinin yorumu olduğu dolayısıyla bil-imin- objektif(!) gözlem-deney tabanına dayanması , diğeri ise bilginin zaten mevcut olduğu, özne-nesne ilişkisinin bilgiye ulaştırmayacağı, çünkü nesnelerin gerçekte var olmadığı, öznenin iradi-zihninde önceden belirlenmiş veya fikri zeminde ortaya çıkan fikirlerin, tezahürü olduğu, bu sebeple asolanın subjektif derinliğe inilmesi gerektiği-beyin, kurgu, iradi amaçları bulma jimnastikleri de denebilir-, temelde metafiziği ve irade-zihin faaliyetlerini esas almıştır.). Haliyle ikisinin de(felsefe ve bilim) yol, yöntemlere, olabildiğince tutarlı bir tabana sahip olması, oldurulması gerekiyor, bu da işin teknik, yöntem vb kısımıdır. Nasıl gözlem yapacağını bilmeden gözlem yapmanın gereğini kavramak nasıl ki yeterli değilse, doğru soruları sormak ve sorgulama işini tutarlı, doğru, mantıklı bir temelden yapabilmek için de tecrübe, deneyim ve disiplin gerekir.

Örneğin aydınlanma çağından önce tam hakim olan idealizmdir ve önceli, ortaçağ ve öncesi, bilimi, dinsel mitolojik bir temelde ele almış, bu bağlamda bilimin tanrının amacına erişmek, diline ulaşmak, hangi doğa olayın hangi bilgi-iradenin, kimin ne gibi gayelerle, ne için gerçekleştirdiğini bulmak, kısaca fzik aleminin gerçek olmadığı, aslolanın zihin olduğu, hiç bir şeyin gerçekte var olmadığı, bu üstün bir zihnin fikri, hayali vb olduğu, matrix'in garip bir temeli.... Hegel neden önemli, o çağlarda olmasına rağmen ve evet sonuçta sürekli idealizm çukuruna düşmesine rağmen, hakim olan bu anlayışı da diğer taraftan kırmış, çıkış kanalları açmıştır.(neden aynı değeri Kant'a vermiyoruz, çünkü Hegel ufuk açarken, Kant tıkamakla, yani lafazanlık felsefesiyle meşgul). O sebeple evvelde dinler dahi İLİM olarak ele alınır ve din ilminden söz edilir. Dinlerin ilmi, bilimi olabilir mi? Evet idealizmin bilim anlayışına göre oluyor, çünkü idelaizmin bilim anlayışı objektif gözlem vs değil, iradi, zihinsel uğraşlarla, mutlak, üstbilginin, istencinin vb sırlarına erişmektir -vahy de alınabilir, rüyalar dahi yorumlanabilir-, bunu da sözde masabaşında oturmakla -zihinsel faaliyet, zira tek gerçeğin zihin olduğu iddiası- yapmak mümkün ve buna da bilim diyorlardı(kendi görüşleriyle tutarlıdır, o sebeple sürekli ifade ederim lafazanlık felsefesi ve günümüzde aslında bir hayli baskın. bir çok insan farkına varamasa da yaratılışçılar, hatta bilim alanında dahi baskın sözde teorilerde dahi(örn:holografik evren, sicim teorisi, çoklu evren teorisi bizim çoklu evrenlerdeki ikizlerimiz, hatta ikizimizin başına kötü br olay gelse bunu hissettiğimiziddiaları vs, hatta Big Bang teorisinde dahi-bilimin ilkelerinin hiçe sayıldığı bazı noktalarda) vs tümünün üzerinde durduğu ve destek aldığı potansiyel idealizmdir ve cezbedici, çekicidir, pek bir birikim gerektirmez, fantastiktir, mitoloji gibi kapılır gidilir, bu sebeple dahi felsefe önemli).

[Velhelebe]

spartacus

Soru sorma, akletme, merak etme falan felsefe oluyor tamam. Fiili olarak araştırmak da bilim. Ama mevcut kitapları, makaleleri okumak da ilim oluyor di mi? O makaleleri okurken felsefe yapabiliriz ama yeni araştırma yapmayıp mevcutu öğrenmek ilim olması lazım.

[Neva]

Trollük ile bir alakası yok, tespitlerimi yazıyorum. Ben aylar önce ateizmin duruşunu anlatırken tanrı ile spagetti canavarını aynı kefeye koyan ve ateistin tanrıdan bahsetmeyeceğini söyleyen sizdiniz. Hadi ben o başlıkta bahsettim ama siz tanrı adına ortaya atılan şeylerin analizini okuyorsunuz, zaman harcıyorsunuz. Bu çelişki değil de nedir? Bir ateist tanrının gerçek olmadığını bilir ve kafaya takmaz ise dini konuları neden okur? İnsanı ve toplumu böyle anlayamaz bir ateist, mümkün değil. Tek bir kitap okumanız(o konularda) bile büyük kayıptır ve ateizme aykırıdır.

Tartışmaya girdiyseniz bile iyi tartışan birini bulamamışsınız demek ki. Benim size rakip bulma niyetim yok ama tartışmanın kolay olmadığını söylüyorum. Okuduğunuz kitapların bu konuda tartışırken işe yaramayacağını söylüyorum. Tartışmayı kazansanız bile kitapların size kattığıyla değil de kendi aklınızla kazanmış olursunuz. Okumasanız da kazanırsınız, ya da karşınızdakinin çok yetersiz olması lazım. Samimi söylüyorum o kitapların faydası olmaz.

Bilimsel verileri yoksaymıyorum, yok ki veri. Mesela dini karakterlerin yaşadığını bilimsel olarak ispat edin bana, eğer bunu yapabiliyorsanız veri vardır.

Okuma yazma bilmeyen biri iyidir diye bir kıstas oluşturamam. Bir kişinin tartışmadaki performansını belirleyen okuma yazma bilip bilmemesi değildir ki. Hazır cevap mı, demagoji ne kadar yapabiliyor, pratik zekası nasıl vb faktörler önemli. Bu faktörlerin içerisinde kitap yok, okuma yazma yok, diploma yok.

Oryantalistleri okuyorsunuz ama onlar da resmi kaynaklara başvuruyor, hadislere falan başvuruyor. Ayrı bir tarih sunamazlar, sadece farklı yorum yapabilirler. Ama eldeki kaynaklar bilimsel olmayınca farklı yorumlar önem arz etmiyor. Hadis ve Kuran gibi konularda tarihsel bir kanıt sunamazsınız, tarihsel bir veri yok.

İnsana dair her şeyi anlayacağız ama din yok bu listenin içerisinde. Tarih, biyoloji, antropoloji vs hepsine katılırım ama dinle ilgisi yok bu şeylerin. Size bir örnek vermiştim. Kuantum lafzını kullanıp bir sürü değişik kitap yazılıyor, çoğunun kuantumla alakası yoktur, kuantum lafıyla kendilerini bilimsel göstermeye çalışıyorlar. Kuantum dedi diye denilenlerin kuantumla alakası olmuyor, bilimsel olmuyor. Sizin konunuz için de aynı mantık geçerlidir.

Efe Aydal'ın ateist olmadığını ve bu işleri bilmediğini söylüyordunuz. Haklısınız. Siz ateizme gönül vermiş olsanız bile bulunduğunuz zemin yanlış ama. Bir insan bilim ve felsefeye dayanmayıp da sadece dine dayanarak ateist olamaz. Yok okuduğum kitaplarda tarih de antropoloji de var demeniz doğru değil, dini bir kitapta bilim olamaz, kuantum gibi alakasız şeylerden alakalı gibi alakasız sonuçlara varırlar ve alakalı göstermeye çalışırlar sadece.

Cehaletin bilime karşı kazandığını söyledim. Gelişmiş ile gelişmemiş ülkeleri kıyas ediyorsunuz. Gelişmiş ülkeler bin yıllarca cehalete karşı kaybettiler. Yeni yeni gelişiyorlar. Tabi gelişmişliği teknoloji falan diye ele alamayız. Refah ve aydın olmaya bakmak lazım. Bu noktalarda İskandinav Ülkeler ve Japonya iyi gibi ama hala yolun çok başındalar ve aydın insanları çok çok azdır. Hala eğitim ve bilim yarım yamalak. Bunu oturtmaları lazım. Belki 500 yıl ya da 1000 sene sonra biraz da yol kat edilebilir ama şu an bilimin kazandığını söyleyemezsiniz. Ha gelişmemiş ülkeler daha önde demiyorum ama gelişmiş ülkeler yolun başında ve cehalet hala hakim diyorum. Japonya ve İskandinav ülkelerini çıkartsak dünya tamamen cehaletle dolu. Bu dediğim yerler de yeni yeni uyanıyorlar ve hala cehalet hakim aslında.

Din felsefesi denilen alan ilginç bir alan. Din ile bilim ilişkisine dair şeyler ortaya koyuyorlar. Ben de ilişkiye dair bir şey söyleyim. Din ile bilim asla yan yana gelemez ve bağdaşmaz. Din bilimi istediği gibi yorumlar ve ortaya yöntem koymaz. Dindarlar işine gelen bilimsel veriyi kabul eder, işine gelmeyeni etmez. Bu da sezgisel bir bakış açısıyladır. Dine de bilime de ve bunların ilişkisine de sezgisel bakar dindarlar. Sezgisellik keyfiyeti doğurur ve subjektiflik açığa çıkar. Subjektifliğin olduğu yerde bilim yoktur.

Ateizme ne sebeple aykiri, ateizmin bir manifestosu mu varmis, sakincali kitaplar, sakincasiz kitaplar seklinde!?

Ateizme bir siyaset giydirmek fikri ne kadar tutarlidir?

Bir kişiyi (övmek değil) yüceltmen bile,senin idealizm batağından kurtulamadığını gösterir:)
Ateist kişi,kimseyi yüceltmek,tanrılaştırmaz..Çünkü bir inancın kölesi değildir..
Sen komünist bir idealist,yani inançlı birisi olduğun için,doğal olarak ateist olamazsın..Ateist olmayanın ne dediği ile ilgilenmem açıkçası..
Felsefede sonuçta dogmalardan,tabulardan,dinlerden,inançlardan,zırva lardan,idealizmden seni kurtamıyorsa,felsefenin bir işe yaradığını söyleyemezsin..
Felsefenin de,teolojinin de,ya da antropolojinin de içine girsen;sonuçta geleceğin nokta ateizm olacaktır..Ateizmden ötesi yok..

Felsefeden anlamak kimseyi bir halt yapmaz..Türkler gibi abartma her konuyu..
Teoloji,dinler tarihi bilmekte kimseyi bir halt yapmaz..Hep göreceli şeyler bunlar..

Önemli olan kafanın inanç bataklığından kurtulup kurtulmadığıdır..

Cogunluk oryantalist din icerikli kitaplari okumak da insani inanc batagina surukler, hele okudugu kitaba iliskin objektif elestiri getiremiyorsa...Yani kisi idealist oldugunun farkinda degildir, otekini komunist idealist diye yaftalar, zira materyalizmle ateizmi birbirine karistirir.

Hicbir seye inanmadigini surekli savunuyorsa bir insan, ne diye ateizmi over yuceltir!? Hangi akla hizmetle ateizme gomlek bicmeye kalkar!? Bu aciktir ki inancli ve baskilanmis bir bilincaltinin, ateizm veya ateist elestirisidir.


Bir insan idealist olabilir ancak tutarli oldugu surece pekala materyalist fikir beyan edebilir, soru sorar, ogrenmeye, ogretmeye egilim gosterir.

Inaniyor olmak, bilmeye, ogrenmeye,sorgulamaya engel degildir. Bunu savunamiyorsa, sergileyemiyorsa kisi cahilin onde gideni olmaya mahkumdur.

[Ahlaksız]

Velhelebe;
Vikipedi okumak niye paradoks olsun? Vikipedi farklı farklı kaynaklardan ilgili cümleler alma yoluyla işliyor. Kolektif kitap gibi oluyor. Her kitabı okuyacağına onun ve diğer kitapların işe yarar kısımları alınsa ve madde oluşturulsa daha iyi olmaz mı? Vikipediyi de çok okuduğumu falan söylemedim. Sizin ateizm tanımı orda yazıyor diyorum ve klişe bir tanım o. Madem kitap diyorsunuz ateizm anlatan akademik kitap okudunuz mu din felsefesi alanında?

Kitap okumayı boş bir şey olarak lanse edip,wiki okuduğunu söylemen paradokstur.Sonuçta wiki de,kitaplar baz alınarak hazırlanmış bir sitedir..Ne dediğin belli değil yani..!

Mesela ''Ateist manifesto'' kitabını okudum..Sana bu kitap ismini verdiğimde ne değişecek?Zaten kitap okumuyorsun,niye soruyorsun ne okuduğumu?!
Kitap konusunda politik cevap veriyim. Kitap özeti okurum ve yıllar içinde belki bir kitap okurum Ama beni burdan mat etmeye çalışmanız ilginç yav.
Reiste kitap özeti okur:)
Belki bir kitap:)
Reis gibi diploman da yoktur senin..Lise mezunusun ve birkaç senede bir kitap okuyorsun değil mi?O kitapta kesin Sinan Yağmur,Caner Taslaman gibi birinin kitabıdır:)
Cahil halkın ferasetine güvenirim açıklamasının doğruluk payı var. Video örneği vermiştim hatta. Profesörü getirseniz bile işe yaramaz. Vatandaş bir soru sorar akademisyen neye uğradığını şaşırır. Okuyan insanları abartmayın. Okumak değil düşünmek önemli.
Düşünmek için okuman lazım..
Dinler tarihi diye bir şey olmaz.
Ciddiye alınacak cümleler kurmuyorsun..
Devlet ve dinin ortaya çıkışını bilemeyiz, belgeli tarih konusunda bile sıkıntı var. Kaldı ki dinler tarihi dediğiniz alan belgeye de dayanmaz. Din ve devletin kesin olarak şurada şu toplum tarafından şu zamanda ortaya çıktığını belgelerle ispat edin madem iddialısınız, bekliyorum. Belgeleri buraya asabilirsiniz, şu kitap bu kitap oku demeyin.
Ben biliyorum ve sana da söylemiyeceğim:)
AKPLİ değilim. Cehape zihniyetine sahibim ama milliyetçi değilim. Cehape diye yazmamın sebebi alay değil, çok hoş gözüküyor böyle yazınca.
Keyfine bak..

[Ahlaksız]

spartacus;
Hayır, sorguladığın her an, her eylem => FELSEFEDİR.
O zaman,sonradan ateist olmuş birisine niye şöyle bir cümle kurdunuz?
Ahlaksız sen felsefenin ne olduğunu bilmiyorsun

Ben felsefenin içini bilmiyorum,felsefenin ne olduğundan haberim var..Teşbih yapayım size..İslam'ı bilmek için illa fıkıh,akaid filan bilmenize gerek yok..Kabaca İslam'ın ne olduğunu azıcık bir okumayla bilebilirsiniz..İslam'ın içeriğini bilmemek,sizin İslam'ı bilmediğiniz anlamına gelmez..Yani felsefenin içeriğini bilmemek,felsefe bilmediğimiz anlamına gelmez..
Aksine sen küçültmeye çalıştıkça, karşındakileri yüceltiyor sanıyorsun.
Siz felseyi yücelttiğiniz için,bende tepki gösterdim..Etki tepki,sebep sonuç:)
Bilgiyi arayan felsefedir, SORAN felsefedir, edinmek için çalışma ise bilimdir. Bunlar bir bütündür Ahlaksız...
Bence bu konular bitti..Hangi konular?
1-Felsefe
2-Din
3-Irkçılık
4-Cinsiyetçilik
Bu konular 20.yüzyılın konuları..21.yüzyılda yapay zekanın ortaya çıktığı,Mars'a seyahat gündemde olduğu bir çağda;bu konularla meşgul olmak,kimseye bir şey kazandırmaz..Yalnızca meraklısı,uzmanı bu konuları irdeleyebilir..
Yani 21.yüzyılda felsefeye mecbur değiliz artık..Felsefe işlevini tamamlamıştır..Felsefe,bilimin içine eklemlenmiştir..Yani bilim adamları,birşeyler araştırmak,birşeyleri ortaya koymak için filozoflara filan ihtiyaç duymuyorlar..Gereken soruları,gereken düşünceyi kendileri ortaya koyuyorlar..Siz öyle bir anlatıyorsunuz ki,sanki bilim adamları sadece deney yapan bir robotlar..Alakası yok..İşin felsefi kısmını da bilim adamları yapıyor..Bilim sorgular yani..Bilim adamları sorgular..Bilim adamları filozoflardan ipucu alıp,hareket filan etmezler..Bunlar geçmişte yaşanmış ve bitmiştir..
AKP kitlesinde eksik olan ne? Sorgulamamak
Bunlar yanlış teşhisler..Akpliler sorguluyor,soru soruyor..Bu kadar da abartmayın..Konu derin..Bu insanlar sorgulamıyor,haliyle bu insanlar felsefe bilmiyor,bu yüzden böyleler söylemi doğru değil..Sanki chpliler veya hdpliler sorguluyor mu herşeyi?!
Sonuç olarak felsefenin ne olduğunu bilmemekten kaynaklı, meseleyi sanki ideolojik bir taraf, bir "ist" biçimi, siyasi bir tercihmiş gibi, bir grup tarafgirliği gibi sanıyor-okuyorsun haliyle karşı çıkıyor, yerine ateizm veya başka şeyleri yerleştirmeyi düşünüyorsun(elbette kendince haklı olarak).
Alakası yok..Yukarıda ''ateizme sokayım'' dediğim bir cümle var,atlamışsınız..:)
neden aynı değeri Kant'a vermiyoruz, çünkü Hegel ufuk açarken, Kant tıkamakla, yani lafazanlık felsefesiyle meşgul
Bu devir kapandı işte..Bu söylediklerinizin dini yönü de,mesela şöyle;halife Ömer adaletle anılırken,Osman ise adaletsizlikle suçlanmıştır..

Ne bunlar?21.yüzyılda ne Ömer'i,ne Osman'ı,ne Hegel'i,ne Kant'ı..Bitti bu konular..Köhne..!

[Ahlaksız]

Neva;aş artık şunları..Şu altta yazdıkların ''sataşma'' oluyor..Komik yani:)

Cogunluk oryantalist din icerikli kitaplari okumak da insani inanc batagina surukler, hele okudugu kitaba iliskin objektif elestiri getiremiyorsa...Yani kisi idealist oldugunun farkinda degildir, otekini komunist idealist diye yaftalar, zira materyalizmle ateizmi birbirine karistirir.

Hicbir seye inanmadigini surekli savunuyorsa bir insan, ne diye ateizmi over yuceltir!? Hangi akla hizmetle ateizme gomlek bicmeye kalkar!? Bu aciktir ki inancli ve baskilanmis bir bilincaltinin, ateizm veya ateist elestirisidir.


Bir insan idealist olabilir ancak tutarli oldugu surece pekala materyalist fikir beyan edebilir, soru sorar, ogrenmeye, ogretmeye egilim gosterir.

Inaniyor olmak, bilmeye, ogrenmeye,sorgulamaya engel degildir. Bunu savunamiyorsa, sergileyemiyorsa kisi cahilin onde gideni olmaya mahkumdur.