Evrimsel Düşünmek !...

[Felâsife]

Evrimsel düşünebilir misiniz?
Bu da ne demek derseniz, şöyle ki;

İnsanlar, inançsal, ideolojik, siyasi olarakta düşünebilirler.
İdeolojik düşünce, (ideolojik taraf)
Siyasi düşünce, (siyasi taraf)
İnançsal düşünce. (inançsal taraf)
Evrimsel düşüncede bunların hiç birine "taraf" olmadan düşünmek demektir. Yani tarafınızın Doğa olduğu düşünce ki, Evrimsel düşünce bu demektir.

Doğadan taraf olabiliyorsanız, Evrimsel düşünmek hiçte zor değildir, çok rahat Evrimsel düşünebilirsiniz.

Şimdi yazacaklarım uzun olacak, lakin benim açımdan keyifli de olacak, meselelere farklı bir açıdan bakmak, her zaman iyidir, ufuk açarlar, hep aynı şeyleri duymak söylemek sıkıcıdır, tekrarlar bunaltıcıdır, gurur okşanması yanıltıcıdır.
Okumaya da meraklıysanız çayınızı kahvenizi alın, zira "Evrimsel düşünmek" nasıl olur, onu örneklemeye çalışacağım.

İyi okumalar.
- - - 0 - - -

Matematik Şeytan işidir!
Arap dünyasında veya İslam dünyası denen dünyada, Gazali böyle ferman buyurunca, İslam dünyasın da, daha doğrusu zamanının bilim dünyasın da (o zamanlar bilim Araplardan soruluyordu) büyük bir kırılma ve ardından da kopuş meydana geldi. Bugünün biliminin temellerini atan, araştırmaya, okumaya meraklı Araplar, bu söz ile durdular ve Bilime olan merakları geçiverdi.
Belkide kendi sınırlarına geldiler, belkide Dini daha önemli gördüler, araştırma geliştirme boş işlerdir deyip, bilimi bırakıp dinlerine geri sarıldılar.
İbn Rüşd gibiler Gazali'ye karşı çıksa da iş işten çoktan geçmişti, kırılma çok derin olmuştu, Endülüs filan da zaten bu hengamede yok oldu gitti.

Evrim gibi bugün sizi uzaya çıkartmayacak ama insan kimliğine dair bir sürü şeyi "sorgulamanıza" sebep olan, ilkelerin temellerini de Araplar attı ortaya. Araplar diyorum çünkü Araplar yönetimin başındaydı, izin yetkisi onlardaydı, dolayısıyla onlar izin vermedikten sonra, söylenenlerin de bir hükmü olmuyordu.
Dün develeri sırtında kervancılık yapan Dehr'in çocukları, o günler de Avrupa da İsa'nın havarileri gibiydiler!
Arap rüzgarlarıyla Yahudilerle de Hristiyanlarla da kardeş gibi olmuşlardı, araları iyiydi.
Lakin Üç yüz yıllık merak ateşleri de bir emirle sönüverince, bir günde putlarını kırdıkları gibi, onca çalışmayı emeği de hebâ ettiler gittiler.

İbni Heysem gibi adamlar da, bugünün biliminde ki "sorgulama", "şüphelenme", "deneylemeden inanma" gibi temelleri atılar, bunu da öğretilerin de kullandılar.
İnsana ait ne varsa onları da sorgulamaya başladılar, öyle ki kutsallıklar bile bundan nasibi alıyordu. Lakin "Sorgulama" riskte oluşturmuştu!
Kısacası Araplar Antik çağların eserlerini alıp, onları geliştirerek "sorgulamanın" da önünü açtılar. Bu gibi yaklaşımlar birikince de, akabinde resmen frene basar gibi, Gazali'nin sözüyle bilim olayını da bırakıverdiler.
Antik çağlarda yanan sonra azalan, Arapların yakmasıyla tekrar canlanan sorgu ateşi, tekrar sönmeye yüz tutmuştu.

Genede parıltıları bir süre daha devam etti o merak ateşinin ama hayatta boşluk olmaz, birinin tükenişi diğerinin doğuşudur, onlardan kalan boşluğu Avrupalı devralmaya başladı, onların çalışmalarını alıp, kendi yapmış gibi gösteren de oldu, sadece kendine mahsus işler yapanda oldu.

Artık meydan onlarındı!
Sorgulama serüveni, yeni sahiplerini bekliyordu!

Fakat şurası da bir gerçek ki Araplar, Avrupayı ciddi şekilde etkiledi, Avrupalı bir kaç asır Arapların bilim ezikliği içinde yaşadı, Arapçanın bilim dili olduğu bir coğrafyada ezilmemek ne mümkündü!
Bugün bizler veya dünya, İngilizce dili altında nasıl eziliyorsa, onlarda Arapça altında eziliyorlardı.
Bilimi geliştirenler, aynı zamanda ona ait terminolojiyi de geliştirir, dolayısıyla ihraç edilenler sadece alet edevat, makineler, kitaplar olmazlar, dil, kültür, kavramlar da buna dahildirler, Arapların da bilim de kendi terminolojileri vardı.

Şimdi Batı neden bu kadar ilerledi meselesinin altında, Doğunun yani Arapların frene basması da yatar, Doğu'da ki kırılmanın, ve sonrasında Batı'da ki yükselmenin yegâne sebebi budur. Öteki türlü frene basmasalardı bugün Batı nasıl olurdu kim bilebilirdi ki? Ya da dünya?
Onların frene basması Avrupalının işine yaradı tabii, neticede meydan boş kalmıştı, pek çok şeyi alıp geliştirdiler, "sorgulamayı" da alıp ileri bir aşamaya getirdiler, Hristiyanlığı bile resmen sorguladılar, Araplar bundan kaçmıştı korkmuştu ama onlar kaçmadı. Şu an Bilim de Hristiyanlıkta yerinde durduğuna göre, demek ki sorgulama da korkulacak bir şey yokmuş, Arapların korkusu boşunaymış, bunu anlayamadı onlar, anlayamazlar da artık.

Avrupalı da paylaşım konusunda Arapların aksine, oldukça "ketum" davrandılar, öyle ki bir matbaayı, merceği vs. siyasi ve askeri sır gibi ele alıp, buna göre davrandılar, yani paylaşımları dünyaya oldukça sınırlı oldu, patent, lisans gibi şeylerle onları "ebedi korumaya" da aldılar.
Hiç bir zaman ANONİM olamadılar!
O şeyleri başkasının üretmesine izin vermedikleri gibi, kullanmaya da çeşitli sınırları koyuyorlardı. Ta ki iş işten geçip, modası kalmayıncaya kadar bir süreçte oluyordu paylaşımları. Aynı taktiği bugün de kullanıyorlar, bunu bir türlü terk edemediler. Demek ki işin içinde evrimsel bir şeyler varmış ki, bunu değiştirememişler.

Türklere gelince, biz ne şimdi ki Batı kadar bilim toplumu, ne de Doğu kadar inanç toplumu olduk. İkisinden de değildik ama genede inanç yönümüz daha ağır bastı elbette. Geç girdiğimiz Avrupa Devler liginde, hiç bir zaman yer bulamadık, ne davet edildik ne de zorla girebildik, kapılar kapalıydı. Haçlı seferleri, kontrolsüz büyümek gibi hevesler, iç sıkıntılar derken, kişisel gayretler dışında bilim teknik konularında geri kalındı.
Hasılı ketum Avrupalı ile, sahalara çoktan elveda demiş, bezgin Arapların arasında sıkışıp kaldık. Kalış o kalış. Coğrafik olarakta tam da o konumdayız zaten. Batının gözünde barbar, Doğnun gözünde kafirdik. Bu hiç değişmedi, bu bugün de böyledir.

Bizim işimizse tarih boyunca pratikliğe odaklıydı, yaşamsal pratikliği asırlar önce çözmüştük, sıcak soğuktan etkilenmeyen seyyar, yürüyen evler, at üstünde ok atmak, demire hükmetmek, atı eğitip rüzgarla yarışmak, bir yere sabit kalmamak, çar çabuk devlet kurmak vs.
Türkler daha önceleri Anadolu'ya geldiklerinde demir çağındayken, Avrupalı bronz çağındaymış mesela ama bunlar artık mazide kalan şeyler.
Dolayısıyla bizim kafamız öyle karışık, hesap, kitap, uzay, sanayi işlerine çok basmazdı, basmadı da ama pratiklik konusunda fena değildik, onu asırlar öncesinde çözmüştük.
Tabii bunların hepsi geldi geçti, unutuldu gitti, tarihte ki yerlerini aldı.

Pratiklik yerini ağır sanayiye, üretimlere, sermayelere çoktan bırakmıştı, dünya artık karmaşık bir yer oldu çıktı, eskisi gibi değildi.
Doğada ki pratiklik, teknolojide ki pratiklik ile yer değiştirince, ortada eskisi gibi bir doğa anlayışı kalmadı, olan şey doğaya bile hükmetmek şeklinde gelişti.
Doğaya göre ne yaşam kaldı, ne düşünce kaldı, ne de ona göre şekillenen bir hayat kaldı.
Öğretiler bile değişmişti bir kere, yaşam değişmişti çünkü.

Şekli insan veriyordu artık, insan kendi tarihini yazıyordu ve de okuyordu, kendi tarihini yazanlar da anca kendilerinden bahsederlerdi.
"İyi veya kötü" ayrımı hiç fark etmezdi, insan olsun da, "kim olursa olsun" meselesiydi mesele.

Haliyle sadece "insan" vardı insanların odağında.

--- / ---

Toparlayacak olursak, medeniyetler zaman içinde inişler çıkışlar göstermiştir, Antik çağlardan beri süre-gelen inişler çıkışlardır bunlar.
Burada biri neden ileride, öteki neden geride diye düşünürsekte, bunu anca ileri gidenlerin ketumluğunda da aramak gerekir derim.
Neden onlar diğerlerine yardım etmedi de diğerlerini geride bıraktı gibi.
Daha başka bir neden aramaksa, EVRİMİ GÖRMEK İSTEMEMEKTİR !...

Onlar paylaşımcı olsalardı kimse geride kalmazdı diye de rahatlıkla diyebiliriz, lakin böyle de hiç olmadı, böyle "anonim" bir millette yer yüzünde görülmedi? Hele Batılı hiç görülmedi! Eğer görülmüş olsaydı, şimdi bunlar da yazılıyor olunmazdı.
İşin daha da tuhafı onlar paylaşımcı, anonim olsalar bile, (böyle bir paylaşım da yokya) bu seferde gene aynı şeyler olacaktı. Yani gene birileri ileride, birileri de geride olacaktı!
Araplar örneğini verdik, evrim onları çöl iklimine göre evirmiş, onlar anca onda mutlu olurlar. Ne yapılırsa yapılsın onlar aslına dönecektir, netekim de dönmüşlerdir.

Çünkü EVRİMİN ATTIĞI İMZA SÖKÜLEMEZ !...

Öteki türlü kimsede, birden bire hop diye gökten inmediğine, gelişme denen şey de EVRİMSELDİR. Bu da geçmişin birikimlerinin toplamıdır.
Bu Cosmos belgeseli tam da bunu anlatıyor, "ışığın hikayesi" herkes geçmişte bir tuğla koymuştur kendince. Kimse kimseden ne üsttür ne de alttır.
http://www.belgeselce.com/cosmos-bir-uzay-seruveni-tum-bolumler-belgesel.html/5

Burada başarıda başarısızlıkta kişisel değil, bütünseldir, o da en tepede ki bütünlük olan doğadır.

Ama hâlâ, neden ileri veya geri diye bir cavap aranırsa da evrime iyi bakınız, evrimi iyi anlayınız. Kısacası EVRİMSEL DÜŞÜNÜNÜZ!
Diğer türlü düşünmek, inançsal, ideolojik, ırksal veya siyasi olur ki bunlar zaten insan odaklı öğretilerdir, onda sadece insan görülür. İnsan ürünüdür çünkü.
İnsanın görüldüğü yerde de, "ne evrim görülür, ne de doğa görülür!"

Bu konunun amacı da, anlatmak istediği de bu değildir.

EVRİM herkesi aynı oranda geliştirmez, herkesi tek tip yapmaz, bir sınıftaki her çocuktan aynı performans beklenmez, öyle olsaydı hepimiz ROBOT olurduk, o zaman neden herkes ilerlemedi diye, insan üzerinde tartışmanın anlamı olurdu, netice bir ROBOTTUK! deriz, sorunu araştırırdık.
Ama ROBOT değiliz ki!
Evrim böyle bir şeyi istemiyor ki, isteseydi herkes aynı olurdu zaten. EVRİM ROBOT İNSAN İS-TE-Mİ-YOR. Bu çok açık.

Lakin insanlar da bunu değiştirmek istiyor, ROBOT özlemiyle yanıyorlar, ama bunun değişemeyeceğini de bilmiyorlar, bilmediği içinde yargılıyorlar da yargılıyorlar, ilginç.

Bilen Evrim'i yargılamaz!
Onu öğrenmeye, iyice anlamaya çalışır.

Hatta büyük resme Evrimsel açıdan bakınca, kimse ne ileride ne de geridedir, "herkes yerini bulmuştur."
Sular akmış yolunu bulmuştur, resim budur.
Bu resme, daha doğrusu tespite bakıp-ki bu bir tespittir-bunu yargılamak, Evrimin ve Evrimsel sürecin bilinmemesinden kaynaklanır.

Ama tabii insanlar bu meselelere ideolojik, ırksal, inançsal kısacası "hissi" baktığı için, böyle bakmayı da sevdikleri için (çünkü işin içinde üst alt var, duygu okşanması var, var oğlu var) faturayı hep insana çıkartmayı seviyorlar, zaten ne beklenir ki bunu öğrendiler! Öğrendikleri şeyi yaşatmak içinde savunuyorlar! Oysa insan binlerce yıllık bir serüvende ki bir noktadan başka bir şey değil, bir canlı sadece, Doğa kimini çöle atmış, kimini kutuplara, kimini dağlara, kimini de ovalara atmış. Hiç biri aynı değil bir kere, hepsi aynı olacakta değil, hepsi kendi içinde bile aynı değil, ayrılar.
Neyse o!
Birileri ileri diye, geridekileri suçlamak, EVRİMSEL DEĞİLDİR.
Birileri geri diye, ileridekileri methetmek, EVRİMSEL DEĞİLDİR
Zira Evrimde ileri geri, iyi kötü, diye insani (insanların icat ettiği) değerler yok ki? Ahlak gibi kavramlar bile yok!

Öteki türlü eziklik veya üstünlük duyguları da, tamamen hissidir. Evrimi aradan çıkartıp, onu bypass edip yok saymak, insana yüklenmek zaten aklın işi değildir.

İnsanlık evrimi keşfetti ama henüz daha onu anlamadı!
Mesele bu!
En büyük problem de bu!

O keşfedildiği için mesele bitti sanılıyor, oysa daha bitmedi, belkide yeni başlıyor bile diyebiliriz.
1. evre /keşfetmek. (Bakmak)
2. evre /anlamak. (Görmek)
3. evre /yaşamak. (Olmak)
İnsan evrimi ne zaman anlar?
İnsan odağından kurtulduğu gün anlar!

Elan 8 milyar insan, totalde 100 milyar civarı insan gelip geçmişken, nasıl olacak o iş?
Zor görülebilir ama imkansız değil.
O insanlar gelip geçiyor, geldiler geçtiler ama DOĞA HÂLÂ YERİNDE DURUYOR.
Benim gibi cahil biri bile bunları yazabiliyorsa, bilen için hiçte imkansız değil, bilakis çok kolaydır. Evrimsel düşünmek o kadar basittir.

İnsandan kurtulmak doğayı görmeyi sağlar, şu an da bizler doğayı görmüyoruz, ona sadece bakıyoruz, gördüğümüz sadece insan! Çünkü onu anladık!

Anladığın şeyi iyi görürsün, gördüğün şeyi de iyi anlarsın! (Görmek - Anlamak)
Etrafta bu kadar çok insan olursa, onlarla konuşursak, yazdıklarını okursak, tabii ki de hep insanı görürüz, onu ararız, onu suçlar, onu kutsarız.

Farkında mısınız? Odağımız da sadece insan var!

Görmekte 2 türlü olur.
1 Fiili görmek.
2 Faili görmek.
Bizlerin fiili de insan, faili de insan!
Biz anca bir birimizi anladık! Daha doğrusu anladığımızı sandık!

Oysa bu kadar insanlarla iç içe olursak, kendimizi anlamamız asla mümkün olamaz, "ODAK" hep insan kalacaktır çünkü, aksine insan dışına çıkmak lazımdır ki insan odağından kurtulalım, bir de insana dışarıdan bakalım, o ne?

O dışarının adı DOĞA'dır.
Çok uzakta değildir o!

Hasılı doğaya sadece bakıyoruz, onu görmüyoruz.

Doğa ne?
Mevsimlerin döngüsü, taşın toprağın görüntüsü, havanın suyun döküntüsü, bitkilerin örtüsü, hayvanların sürüsü!
Doğa bu mu?
Asla!

Doğa sensin!
Onun içinde olduğun sürece, ondan ayrı değilsin, bunu hissettiğin sürecede, sen, sen değilsin!
Sen doğasın! Gördüğün şeysin.

Dikkat et!
Baktığın şey değilsin, baktığın şey anca taş, toprak, bitki, hayvan, insandır.
Gördüğün şey resimler, isimler, cisimler değil, olduğun şeydir, olabildiğin şeydir.

Haliyle ne olduğunun hiç bir önemi yoktur, ne olabiliyorsun o önemlidir.
Kendini sadece "insan" olarak mimlediğin için, bunun da değişmez olduğunu sandığın için, ondan uzaklaştın hepsi bu!
Uzak olmak, yakınlaşmanın vesilesi olabilir mi? Neden olmasın, yakınlaşmak için evvela uzaklaşmak lazımdır.

Aynı şimdi olduğu gibi.

--- / ---

Topladıklarımızı da toplayalım.

Doğanın görüldüğü günler de gelecek, (O zaman insanlar görülmeyecek)
Hatta Doğa olunan günler de gelecek, (O zaman sen de görülmeyeceksin)

Zaten bu kadar olanlar, bunların da olacağı anlamına geliyor demektir.

Macera devam ediyor...

Evrimsel düşününce, olanlardan olacağı görmek zor değil.
İnsani düşününce, "İyi & Kötü" var, başka bir şey yok.

Doğada ise "İyi & Kötü" diye bir ayırım yok ki!

Sevgiler

[pianola]

peki yukarıdaki dile getirmeleri yapan doğa mı, insan mı?


(...)

İdeolojik düşünce, (ideolojik taraf)
Siyasi düşünce, (siyasi taraf)
İnançsal düşünce. (inançsal taraf)
Evrimsel düşüncede bunların hiç birine "taraf" olmadan düşünmek demektir. Yani tarafınızın Doğa olduğu düşünce ki, Evrimsel düşünce bu demektir.


(...)

Doğa sensin!
Onun içinde olduğun sürece, ondan ayrı değilsin, bunu hissettiğin sürecede, sen, sen değilsin!
Sen doğasın! Gördüğün şeysin.


(...)

Evrimsel düşününce, olanlardan olacağı görmek zor değil.
İnsani düşününce, "İyi & Kötü" var, başka bir şey yok.

Doğada ise "İyi & Kötü" diye bir ayırım yok ki!

[Felâsife]

peki yukarıdaki dile getirmeleri yapan doğa mı, insan mı?
Her ikisi de :)

Konu başlığı "Evrimsel düşünce" dile gelende "Düşünce"

Yazı sadece duyguyu aktarmak içi bir araç.

Sevgiler

[pianola]

ancak bu durumda yazıda ifade edilen "doğa" ve "insan" kavramlarını da biz kurgulamış olmuyor muyuz?? yani eğer "evrimsel düşünmeme" bir kötü ise, ve bunu dile getiren insan da doğa ise, "doğada iyi kötü ayrımı yoktur" demenin pek de bir anlamı kalmıyor sanırım?

[Felâsife]

ancak bu durumda yazıda ifade edilen "doğa" ve "insan" kavramlarını da biz kurgulamış olmuyor muyuz??
Böyle düşünemeyiz, kurgulayamayız diyorsun yani.
Düşünce de sınır mı var?
Şu, şu, şu düşünülebilir ama şu düşünülemez!

Zaten ben doğayım veya doğa benim veya doğanın elçisi, sözcüsüyüm demiyorum ki? "Evrimsel düşünün" diyorum.

İyi kötü olmadan, suç ve masum olmadan düşünmeyi kast ediyorum, zor değil ki?

İnançsal düşünme OK.
İdeolojik düşünme OK.
Siyasi düşünme OK.

Bunları düşünen kim? İnsan!
Örn. Siyasi düşünen birine sen mi düşünüyorsun yoksa siyaset mi denmez.

Evrimsel düşünecek olanda insan!

Tek fark "suçlu ve suç" yok Evrimsel düşüncede.... Diğerlerin de var. Fark bu!

Doğa mı insan mı?
Bunu sormak bile meselenin anlaşılmadığını gösteriyor, ama bundan daha fazlası maalesef elimden gelmez.

Sevgiler

[pianola]

Böyle düşünemeyiz, kurgulayamayız diyorsun yani.

(...)

yok sevgili felâsife öyle demedim

Tek fark "suçlu ve suç" yok Evrimsel düşüncede.... Diğerlerin de var. Fark bu!

sadece böyle bir farkın "doğal olarak" mümkün olmadığı kanaatindeyim.. benim söylemek istediğim ; yukarıda da belirtildiği üzere tüm kavramların zaten "insan" denilen varoluş kipi tarafından kurgulandığı. yani, "doğa" da dahil olmak üzere adlandırabileceğimiz "a priori bir kavram" yoktur.. dolayısıyla "evrimsel düşünce" denilenin bir izlek olarak önerilmesi/dile gelmesi de ancak ideolojik/politik/inançsal bir [diğer] hamle olmak niteliğine sahip olabilir. bu anlamda da zaten yazıda tanımlanan evrimsel düşünce içerisinde de "suçlu ve suç", "evrimsel düşünmeyen ve evrimsel düşünmeme" olarak karşılık bulmakta.

dünyaya sahiden "ideolojik olmaksızın" baktığımızda ise tüm düşünce tarzlarının "oluşun birer niteliği" konumunda olduklarını görebiliriz sadece , bu minvalde insan da doğa değildir , ancak onun bir niteliğidir. başka bir tabirle, "ne olduğu bilinen bir doğa" sahiden de bizim ideolojik bir kurgumuz olması dışında hiçbirşey değil aslında...çünkü anlaşılacağı gibi o zaten bizim kendi kavramsal kapasitemize -zorunlu olarak- verdiğimiz bir isim.

[Felâsife]

yok sevgili felâsife öyle demedim
Tamam.

sadece böyle bir farkın "doğal olarak" mümkün olmadığı kanaatindeyim.. benim söylemek istediğim ; yukarıda da belirtildiği üzere tüm kavramların zaten "insan" denilen varoluş kipi tarafından kurgulandığı. yani, "doğa" da dahil olmak üzere adlandırabileceğimiz "a priori bir kavram" yoktur..
Her şey adlandırılmış, sahiplenmiş, bitmiş. :confused:

Sevgili pianola
Ben buna katılmıyorum, bitmiş bir şey yok, sahiplenmiş bir şey yok, birileri (inanç, ideoloji, siyaset) bu kutsal ittifak kendince her şeyi sahiplenebilirler de bunun zemini yok. Onların hükmü kendi sınırına kadardır.
Hepside kendini yaşatmak için, hem taraftara hemde düşmana ihtiyaç duyuyor. Yani ne yazsam bilemedim.

dolayısıyla "evrimsel düşünce" denilenin bir izlek olarak önerilmesi/dile gelmesi de ancak ideolojik/politik/inançsal bir [diğer] hamle olmak niteliğine sahip olabilir.
Bu tahmin ama.

Diyorum "suç ve suçlu" bu 3 lü bunlar ile bakıyor meselelere.

Evrimsel düşüncede "suç ve suçlu" yok.
Şimdi hayvanlar aleminden bir sürü örneklemeye gerek yok, bir hayvan mesela, "seçilmişlik" bilinci ile hareket ettiği için, istediğini yiyor, istediğini yapıyor.
Doğa bunu sen böyle yaptın diye cezalandırıyor veya ödüllendiriyor mu?

Veya başka bir şey, doğa hangi milleti cezalandırıyor, ödüllendiriyor.

Üstte ilk mesajda ben bir suçlamak veya ödüllendirmek için, bir çaba sarf etmedim mesela, çünkü amacım o değildi.
Suç ve suçlunun yok olması "olanı" görmeyi engel değil ki?

Zaten mesele da tam olarak budur, "olan"

bu anlamda da zaten yazıda tanımlanan evrimsel düşünce içerisinde de "suçlu ve suç", "evrimsel düşünmeyen ve evrimsel düşünmeme" olarak karşılık bulmakta.
"evrimsel düşünmeyen ve evrimsel düşünmeme" diye açıktan demedim ama farazaki bunu söyledim diyelim, bu kötü olmaz ki?
Tespit olur anca.

Yazımda bu meyanda bir dünya tespit var.
Tespitte bile bulunmayınca, Evrimsel düşünmek nasıl olacak ki?

"Olan" şey, birilerinin dediği gibi değil demek için, gene o olandan yararlanmak gerekiyor.


dünyaya sahiden "ideolojik olmaksızın" baktığımızda ...
Mümkün değil, böyle bir bakış olsun.

Olsa idi zaten bu dediklerim bilinir idi. :)
Bende kendimi bu kadar yormaz idim.

Sevgiler

[pianola]

Her şey adlandırılmış, sahiplenmiş, bitmiş.

Sevgili pianola
Ben buna katılmıyorum, bitmiş bir şey yok, sahiplenmiş bir şey yok, birileri (inanç, ideoloji, siyaset) bu kutsal ittifak kendince her şeyi sahiplenebilirler de bunun zemini yok (...)

kurgulandığı derken "kurgulanmakta olduğu" demek istedim , yani oldu-bitti değil , sadece "<kendiliğinden-öyle> olarak düşünülen her kavram birer kurgudur". dolayısıyla söylediğim; indirgemelerin --her neye dair ve her ne tarzda dile gelirse gelsin-- zaten insan tekinin özgün bedensel varoluşunun bir neticesi olduğu.. bu anlamda doğaya dair hiçbir imgelem de onu belirli bir şekilde tasavvur eden insanı aşmaz , çünkü bedensel/zihinsel faaliyet tarzlarımızı koşullayan tüm epistemolojik vasıfları zaten "kendi sürecimizde" ediniriz..

Evrimsel düşüncede "suç ve suçlu" yok.
Şimdi hayvanlar aleminden bir sürü örneklemeye gerek yok, bir hayvan mesela, "seçilmişlik" bilinci ile hareket ettiği için, istediğini yiyor, istediğini yapıyor.
Doğa bunu sen böyle yaptın diye cezalandırıyor veya ödüllendiriyor mu?

sorun biraz da meseleyi "suç ve ceza" gibi "insani" oldukları tahayyül edilen kavramlar üzerinden ele aldığımızda oluşuyor sanırım. ben tam da bu yüzden yukarıda özellikle insanın "doğanın bir niteliği" olduğunu belirtmiştim , yani; felsefi bağlamda, düşünce içerisinde doğa denilen indirgenmeksizin hiçbirşey "doğanın dışında" veya "doğaya rağmen" değildir. bu anlamda doğa adıyla imlenmek istenen sonsuzluğun sahiden ona "isim verebileceğimiz" belirli bir doğası yok.. bunun için yazıdaki ideolojiyi/politikayı/inancı eleştirmek isteyen dili de onların dışında tutmak pek mümkün görünmüyor. kısaca söylemeye çalıştığım: bilincin verili içeriği dışında [adlandırılabilecek] bir doğa yoktur, buna mukabil bilinç kendi farkını "doğal olarak" oluşturur ve bu bir "seçim meselesi" değildir..

"evrimsel düşünmeyen ve evrimsel düşünmeme" diye açıktan demedim ama farazaki bunu söyledim diyelim, bu kötü olmaz ki?
Tespit olur anca.

(...)

ancak burada tespit denilen zaten sorunu --suçu-- göstermek, ona işaret etmek değil mi? "suç" ve "sorun" farklı/başka kavramlar da değiller aslında. fark sadece uygulandıkları imlemler üzerinde oluşuyor. böylelikle aralarındaki fark olduğunu düşündüğümüz şeyi kurgulayan da [<doğa ve insan> örneğinde görüldüğü gibi] sadece bir dil oyunu..

[Felâsife]

kurgulandığı derken "kurgulanmakta olduğu" demek istedim , yani oldu-bitti değil , sadece "<kendiliğinden-öyle> olarak düşünülen her kavram birer kurgudur". dolayısıyla söylediğim; indirgemelerin --her neye dair ve her ne tarzda dile gelirse gelsin-- zaten insan tekinin özgün bedensel varoluşunun bir neticesi olduğu.. bu anlamda doğaya dair hiçbir imgelem de onu belirli bir şekilde tasavvur eden insanı aşmaz , çünkü bedensel/zihinsel faaliyet tarzlarımızı koşullayan tüm epistemolojik vasıfları zaten "kendi sürecimizde" ediniriz.. Doğa zaten "tanımlanmış", imgelenmiş, o bilgiyi edinmişiz, doğa doğadır (mı anlayacağız bunu?)


sorun biraz da meseleyi "suç ve ceza" gibi "insani" oldukları tahayyül edilen kavramlar üzerinden ele aldığımızda oluşuyor sanırım.
ben tam da bu yüzden yukarıda özellikle insanın "doğanın bir niteliği" olduğunu belirtmiştim , Tamam işte bende insanın tanımladığı, yargıladığı hüküm verdiği "suç ve ceza", veya "suç ve suçlu" gibi bir kavramın doğada olmadığını söylüyorum.
İlla insanın "var" ediği şey üzerinde mi konuşabileceğiz, veya "hüküm" verdiğine mi "tamam" diyeceğiz.
Odak sadece insan!

Burada ki sorun doğada bu şeylerin olmamasından ziyade, insanın buna var demesidir, var dediği şeyi de savunmasıdır.

ancak burada tespit denilen zaten sorunu --suçu-- göstermek, ona işaret etmek değil mi? "suç" ve "sorun" farklı/başka kavramlar da değiller aslında. fark sadece uygulandıkları imlemler üzerinde oluşuyor. böylelikle aralarındaki fark olduğunu düşündüğümüz şeyi kurgulayan da [<doğa ve insan> örneğinde görüldüğü gibi] sadece bir dil oyunu..

Sevgili pianola

Odağımızda insan olduğu sürece, insanın koyduğu kuralları vazgeçilmez, değişmez diye mimlediğimiz sürece, biz anca kendi koyduğumuz kurallara "esir" oluruz.
Kendi koyduğumuz kurallar bizi yönetir!
Yazıda insan odağından bahsetmiştim bu yüzden, bundan kurtulmak, insan dışına çıkmak gerekiyor, balıkların denizde yaşayıp denizi bilmemesi gibi, bizlerde insan kuralları içinde yaşadıkça, bahsettiğim doğayı bilmeyiz.

Fakat bilmeyiz de demeyiz, ya en yaparız en yakın bildiğimizle "kıyas" ederiz. O en bildiğimiz de insandır elbet. İnsana göre ölçmek biçmek gene insanın koyduğu kurallara göre hareket etmek, insanın kendi sınırlarına hapsolmak demektir.

İnsanlar bir arada yaşamamın, grup halinde olmanın gücünü ve güvenliğini, ta mağara devirlerin de keşfetti, bu günlere grup gücüyle geldiler. Bu gün bile bu geçerli ama başka bir şeyde oluştu ki ona "alışkanlık" denilebilir. Yani insan, insanlarla beraber yaşamaya alıştı.
Bunun teknik adıysa bağımlılık.
Ben bunu inkar edelim demiyorum, zira hep insan gibi düşünerekten, DOĞA gibi bir gerçeği es geçtik, onu cansız, ruhsuz, taş toprak, börtü böcek, bitki hayvan gibi bir kavramlara hapsettik.
Onlar ne düşünebilir, ne de bilinçler oluşturabilir dedik.
Kısacası bağımlılık tedavide edilebilir! Lakin bunun önce bilinmesi de gerekir ki bunun bir sorun olduğu belli olsun.
Sorun şu ki bunu kabullenen yok ya da olmayacak, çünkü stil, tarz, inanç, ideoloji diye insanlar bağımlılıklarına kendilerini özdeşleştirmişler.

Konu başlığım bu yönden bile manidardır "Evrimsel düşünmek", yani "bitki gibi düşünmek", yani "hayvan gibi düşünmek" meseleleri işin içine girer.

Her hayvan kendi kuralını koyuyor, bu açık, başkasını da umursamıyor, bizde "aynı" böyle yapıyoruz, "benciliz", bu açıdan farkımız yok, onlar gibi yaşamaya (farkında olmadan) devam ediyoruz, sadece kendi bakış açımızdan bakıyoruz doğaya. Tabii kendi kurallarımıza hapsolduğumuz için, onu görmüşte olmuyoruz.
Hasılı başka gözlerden de bakabiliriz biz, ama insan içinde yaşamaya o kadar alışmışız ki oradan çıkmak düşüncesi bile korkutuyor insanları.
Kabuğuna hapsolmuş bir türüz adeta.

Neyse, "İlim maluma tabidir!" derler, bu bahsettiğim "Evrimsel düşünmek" denen şeyde yeni gelebilir, o yüzden daha fazla ısrar etmeyeceğim. Bilinmedik şeyler değil elbet ama nedir; üzerinde düşünülmüş şeyler de değil, bakir bir alandır.

Yazıda dediğim gibi bu imkansız bir şey değil, insanlar için esas imkansız olan, kendi koyduğu kuralları terk etmesidir. Orada durmaktan mutlular, kararlı bir sistemde yaşamaktan da güven içerisindeler!
Bu da bencilliği doğuruyor maalesef, dünya insan için, hayallerini gerçekleştirdiği istediği kadar talan edebileceği, bedava bir market!

Sevgiler

[ForumKirpisi]

Ben size yazılımcı bakış açısından yorum yapayım.
Aslında hepimiz biliyoruz.

Bugünlere biriktirerek geldik, bugün ortaya çıkan sonuçlar yine doğanın kendisi olan doğal olgulardır. Düşman veya kötü programın maksadına göre değişir.

Yazılımda da 5v plugları soketlere yerleştirerek çok basit programlama metodlarından günümüzdeki çok yüksek
seviyeli programlama dillerine geldik, 8 kere plug takıp çıkarmanın 8 bit'e denk geldiği dönemlerden. Arada geçen seviyeler, bu bilgisayar biliminin ilk ortaya çıktığı vakum tüpleri dönemlerinden ikili-binary(0 ve 1) 'den mikro kodlara, mikro kodlardan, assembly ve ardından B dili ile yazılmış C diline kadar geldi. C dili insanlıktaki dönüm noktası rönesans diyebilir miyiz? Bence deriz. Günümüzdeki daha yüksek seviyeli programlama dilleri C dilini asla göz ardı etmez aksi takdirde brainfuck (https://esolangs.org/wiki/brainfuck) gibi ezoterik diller olarak bir kenarda dururlar.
Dillerin derleyicileri yine olgunlaşıp kendi dilleriyle yazılır duruma gelirler. Bugün kimse kalkıp evde yemek pişirmek için yerde kuru çubukları birbirine sürterek ateş çıkartmıyor. Derleyicilerin temellerindeki hatalı ve eksik kısımlar sürekli yeni yeni şekillerde ortaya çıkmakla beraber çalışan koddaki hafızayı işgal eden çöpler garbage collectorler ile toplanır.

Felasife'nin bahsettikleri binary döneme denk geliyor, iyi ve kötü ayrımının salt doğa tarafından belirlendiği döneme.

Hafızada yer işgal eden, bir değer alıp çeşitli işlemler sonucu değerinin değiştirilebildiği değişkenlerin tek başına bir anlamı yoktur.
Buna atanan değerlerin değeri vardır. Belirli durumlar sonucu değerler değişir, elenen değerler kötü-istenmeyen kabul edilir.
Burada bu durumları sınayan şeyde toplumun birikimleridir. Toplumun birikiminin kalitesine bağlı.
Değişmemesi gereken doğanın kuralları, örneğin fizik kuralları da sabitlerdir. Bir meteor çarpması sonucu kırılan sabitler programı bozar.
İşleyiş çöker.

Programlama konusu hayattan kaynak almıştır. İşlemcinin işleyişi de beyni örnek almıştır. Mikroişlemcilerin işleyişini bilen birisi
hayatı anlar. O yüzden Marx falan ihtiyaç duymuyoruz teknokrat oluyoruz :D .

Bizim doğal işleyişimizde garbage collectorlar düzgün çalışmıyor.
Ne demek istediğimi anladıysanız bence Turing ödüllerine başvurun.

Felasife'nin açtığı böyle felsefik konulara başka türlü cevap verilmiyor.

[Felâsife]

Felasife'nin açtığı böyle felsefik konulara başka türlü cevap verilmiyor.

Yeter ki "anlaşılsın", anlaşıldıktan sonra her türlü olumlu/olumsuz anladığım/anlamadığım cevap kabulüm, sıkıntı yok ama yok anlaşılmıyorsa, çeşitli yönlerden anlatmaya da devam ederim elbet. Fakat daha fazlası da elimden gelmez, birazda kişi anlamaya çalışacak, yok daha da anlamıyorsa, bırakacak kalacak öyle.

Yukarıda öncede dediğim gibi bu bakir bir alan, daha önceleri bunun örneği var mıdır bilmem ama görünen o ki yok.

"Evrimsel düşünce"
İnsanlar bu kadar evrim aleyhine bilir/bilmez çalışınca, haliyle böyle bir düşünceye de soğuk kalmalarını normal görüyorum. Evrim keşfedildi ama anlaşılmadı diye çok demişimdir. Bu konuda da dedim aynısını.

O vakit birde şöyle deneyelim anlatmayı...

İnsanlardan önceki zamana gidelim, hayvanlara mesela. Bu hayvanlar dediğimiz canlılar, kendi içinde bir takım "kurallara" tabiler değil mi? Evet tabiler!
Kendi içinde "KURALLARI" da var bunların, kuralsız değiller yani.

Örn. Kurtlar, maymunlar, aslanlar grup halinde yaşayan, bu gruplar içinde bir takım basit ama etkili diyebileceğimiz kuralları geliştirmişler. Böylede bugünlere gelmişler, detaylarına gerek yok.
Yaşıyorlar mı yaşıyorlar! Oh mis.

İnsanlar, ateşe hükmettiği günlerden ta bugünlere değin bir sürü kurallar geliştirmiş, Tanrıları bile icat etmiş, daha ne denilebilir ki, çünkü bir arada yaşamak denen şey, kuralsız olmuyormuş. İnsanlar ilk önce bunu (kurallar) anladı desek yeri. Bunu hayvanlar bile anladıysa, insan zaten haydi haydi anladı, anladı ki geliştirmiş durmuş.

Dolayısıyla "iyi kötü" diye bir ayırım ta o zamanlardan itibaren gelişmiş bir yapı, peki bu yetmiş mi? Yetmemiş, dinleri, ideolojileri, bilimleri insanlar bir arada yaşamanın kuralı olarak, peyderpey geliştirmişler. Olmadı kanunlar denmiş, yasalar denmiş, sanatlar demiş bir arada yaşamanın sınırları çizilmişte çizilmiş.

Çünkü nüfuslar büyüdükçe, bir arada yaşamakta zorlaşmış, haliyle daha sert, suçu daha engelleyici önlemler alınmışta alınmış. Dinler gelişmiş, yasalar gelişmiş, teknikler gelişmiş.
Haliyle bir arada yaşamak için, insanlar UPDATE/UPGRADE denen şeyi ta ilkel çağlardan beridir biliyorlar ve kullanıyorlar.

Hepsi de ne için, insanlar için!
Yaşıyorlar mı yaşıyorlar! Oh mis.

Devam edelim...

Şimdi, bütün bunlar insanların kendi içinde ki "yaşayışı için" çizilmiş sınırlar, kurallar, yapılar.
Bu kuralların doğrusu da yanlışı da, gene insanların bu kurallarına göre ki doğrular ve yanlışlar. Kimi beğenir kimi beğenmez bunları da geçtik, kural var mı var.

Bunların DOĞA İLE ALAKASI YOK.
Meselem bu.

Ama bizler kurallarımızı abartığımız için, doğru ve yanlış kavramımızın DOĞA ile de alakalı olduğunu sanıyoruz, ve alakalandırıyoruz. Oysa hiç alakası yok.
Bunlar türümüzü çoğaltmak için kurallar, doğayı korumak, diğer türleri korumak için kurallar değil, doğa sadece talan edilecek, bedava bir market.

Nasıl ki maymunların, kurtların, aslanların vb. kurallarının DOĞA ile alakası yoksa, her tür kendi kuralını, kendi türünü ayakta tutmak, neslinin devam ettirmek üzere, bencilce kurmuşsa. Varsa yoksa kendi türüyse, İnsanda böyle kurallarını bencilce, sadece kendi türünü ayakta tutmak için geliştirmiştir.

Sözün özü: İnsanların doğruları ve yanlışları "anca" kendilerini bağlıyor, doğayı bağlamıyor.

Devam edelim...

Buraya kadarını anladıysak, meselenin geri kalanı basitleşiyor.

Geriye kalanı "İnsan odağından kurtulmak" dediğim şey.

Yani kendi koyduğumuz kuralların dışına çıkarsak, (onları terk edelim demiyorum yanlış anlaşılmasın, dışına çıkmak, bilinç olarak, düşünsel olarak) onları taşa kazınmışçasına doğru bellemezsek, o saf doğa ile bilinci ile karşılaşırız. Orada anladığımız anlamda iyi yok kötü yok, suç yok suçlu yok, tamamen nötr bir alan.

Orada bildiğimiz bir kural olmaması bu alanın "yok", "geçersiz" bir alan olması anlamına gelmiyor. Aksine çok gerekli, adeta düşünce için bir tatil beldesi gibi bir şey, çünkü insanlar sürekli insan odağında kala kala, insan düşüncesi denen şeyin, insan bakış açısından etkilenebileceğini fark edemiyor.
İnsanlar bir birlerini etkiliyorlar, gayri insan düşüncesi "tekrar" döngülerine de girdi ki, sürekli kendini tekrar edip duruyor.
TEKRARLAR SIKICIDIR YORUCUDUR.

İnsan, insan denen yapıya hapsolmuş durumda.
Haliyle de sadece kendi türümüz için bir şeyler yapacağımızı sanıyoruz, daralıyoruz, bunalıyoruz, çünkü bu "korku" tüm insanların atalarında da vardı, hepsi bu korkuyla yaşadı, bizlere de bu evrimsel olarak geçti elbet.
Zaten hayatta kalmak için o kurallar geliştiren de bizlerdik, sebepte türün ayakta kalması ve devamı idi...

Artık korkmaya gerek yok, tür kendini garanti altında aldı, geriye kalansa ileri ki bir aşamaya geçmek...

Hasılı o alana girebilecek tek canlı var, o da insanlar.
Diğer canlıların böyle bir problemi yok, böyle bir yetileri de yok, onlar varsa yoksa kendi küçük hevesleri peşindeler, bencilce yaşıyorlar ama insan çok daha büyük şeyleri düşünebilir-ki düşünüyor-bunun için evriliyor/evrildi insanlar.

Başka seçeneği de yok insanların, zaten bu yüzden "tekrar" denen girdaba düşmüş durumdalar.

Ya evrimsel düşünecekler, ya evrimsel düşünecekler !...

---

Son olarak, ben istilâ (http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=40643) konumda da bu durma değindim aslında, gerçi çoğu konum bu meyanda zira insanın bir kaderi var, o da yükselmek zorunda diye, neden böyle dediğime gelince, kaderi okumak gibi yetim yok, bilmemde, sadece gidişata bakarak bunu söylüyorum, geçmişten bu güne bu kadar olan işler, işi o noktaya getiriyor çünkü.

İnsan hep yükselmiş, bu günlere hep yükselerek gelmiş, eyvallah ama bir süredir bir dar boğaza da girmiş-ki bunu da aşacaktır.
Tek farkla!
Bu aşama biraz zorlu olacak, zira eski alışkanlıklar, tecrübeler işe yaramayacaktır, bunu insan gibi düşünerek değil, aksine düşünmeyerek aşacaktır.

Yani "Evrimsel düşünmeye" mecbur kalacaktır.
Bu da anca Evrim denen şeyi iyice özümsemekle, benimsemekle olacak bir şeydir.

Sevgiler

[pianola]

Doğa zaten "tanımlanmış", imgelenmiş, o bilgiyi edinmişiz, doğa doğadır (mı anlayacağız bunu?)

kurgu bitimsizdir diyorum , yani "doğa" adını verebileceğimiz "salt" bir varlık yok. tam da bu sebepten ortaya çıkan her bilinç kipi kendi varoluş tarzına koşullanarak, yani kendi duyumsal içerikleri uyarınca özgün aşkınlık kavramları oluşturur ve onları tözleştirme eğilimi gösterir. biz ise buradaki anlama dayalı imgesel çokluk sorununu dilin simgesel düzeneğinde aşabildiğimize inanıyoruz. oysa görüleceği gibi söz konusu düzenek , zaten tanımların tözsel olmayışlarının bir semptomu olarak kendi imkanını kazanıyor. insanın "doğanın bir niteliği" oluşu bunu ifade etmekte..

Tamam işte bende insanın tanımladığı, yargıladığı hüküm verdiği "suç ve ceza", veya "suç ve suçlu" gibi bir kavramın doğada olmadığını söylüyorum. İlla insanın "var" ediği şey üzerinde mi konuşabileceğiz, veya "hüküm" verdiğine mi "tamam" diyeceğiz.
Odak sadece insan!

Burada ki sorun doğada bu şeylerin olmamasından ziyade, insanın buna var demesidir, var dediği şeyi de savunmasıdır.

kendimi tekrar ifade etmeye çalışıcam sevgili felâsife. yukarıda belirttiğim üzere eğer doğa diye bir "kendinde-varlık" yoksa , buna karşılık sadece "oluşan şeyler" varsa (evrim), insan da oluşun bir niteliği ise, "suç ve ceza" da pekala doğanın zamansallıkları, yani oluşun nitelikleri konumuna gelirler.. bu temelde insanın da "zamanın içinde" değil, ancak "zamanın ta kendisi" olarak kavranması "insanın kendi sürecine paralel" olan kavrayış olacaktır , bu kavrayışı izlersek de "doğada şu kavram var , şu yok" tarzı yargıların oluşmalarının [veya oluşan --bizce-- odakların] zaten "zamansallık" dediğim kısmiliğin anlamını yaratıyor olduğunu sanıyorum kolaylıkla görebiliriz.. (zamanın ontolojik anlamı onun bir "kıs-ım" olması ve dolayısıyla görece oluşu demektir , yani o her bir birimin direncini oluşturan hareket ve temas minvallerinin toplamıdır). bunun için, dünyaya "kavramlar" yerine, "somut olgular" açısından bakabilmek (bilimsellik) oldukça elzem görünüyor. yani, genel olarak sorun zaten muhtelif içsel motivasyonların oluşturdukları dilsel yargıları rehber edinmek. ben buna karşın bellekteki bir yargının oluşma koşullarının kapsamlı bağlamlarını kurarak , bunları <kendi zaman dilimimizin niteliklerini ve dolayısıyla ondaki kendi potensiyalimizi ıskalamamak için> birer araç haline getirmekten bahsediyorum.. çünkü görüleceği üzere doğa [denilen kurallı ilişkiler ağı] içerik olarak "herşey", salt olarak ise "hiçbirşey" , başka bir tabirle o hiçbir zaman aktüalize olamayan bir potensiyal... bu anlamda aktüel olan da zaten kendi zamansallığından, yani koşullanmışlığından ibaret.

not: bizatihi zamansallık olgusu doğa denilenin "salt olarak" bulunamadığını anlatır. bunun için doğanın belirli bir doğasının olmadığını söylemiştim..

Sevgili pianola

Odağımızda insan olduğu sürece, insanın koyduğu kuralları vazgeçilmez, değişmez diye mimlediğimiz sürece, biz anca kendi koyduğumuz kurallara "esir" oluruz.
Kendi koyduğumuz kurallar bizi yönetir!

Yazıda insan odağından bahsetmiştim bu yüzden, bundan kurtulmak, insan dışına çıkmak gerekiyor, balıkların denizde yaşayıp denizi bilmemesi gibi, bizlerde insan kuralları içinde yaşadıkça, bahsettiğim doğayı bilmeyiz.

(...)


peki balıklar denizde yaşadıklarını bilselerdi onlar için ne gibi olumlu değişimlerden bahsedilebilirdi , ya da denizdeki her balık teki için özdeş bir etki mi oluşurdu..? sanıyorum, meseleyi "bilmek" veya "insanı aşmak"tan çok , <neyin, nerede, ne zaman, kim tarafından, ne şekilde bilin[ebil]irliği> bağlamında incelemek gerekiyor.. görüleceği üzere biyoloji , dil, iklim, coğrafya, tüketim , üreme , üretim, iletişim, eğitim, bilim , kültür vs.vs. , bunların tamamı birbirlerine koşullu fenomenlerdir , "doğa" dediğimiz şey ise bu ilişkiselliğe verdiğimiz bir isim. tüm bu ilişkisellikten aldığımız pay ise bizdeki "anlamı" yaratır.. böylesine bir belirsizlik içerisinde, fark oluşturmayan farklılık olmadığı hakikatini denkleme kattığımızda da doğal olarak motivasyon, perspektif ve kavram sayısının sonsuzca bir dallanıp budaklanmasıyla karşılaşıyoruz. sanıyorum bu durumda bize sahiden gereken, insan-merkezci ideolojilerin özne—nesne sorunsallarıyla boğuşmak yerine "empirik bir yönelim" içerisinde, anlam, kapasite, direnç ve geçirgenlik düzeylerini minimum hatayla saptayarak, "doğru alanlar için" "doğru destek ve deşarj düzeneklerini" zihinde tasarlayabilmek. bu bağlamda da insanı aşmak için öncelikle doğru bir inovasyon bilinci , bunun için de gerekli aşama anlayışlarını geliştirmemiz gerektiği kanaatindeyim..

[ForumKirpisi]

kurarak , bunları <kendi zaman dilimimizin niteliklerini ve dolayısıyla ondaki kendi potensiyalimizi ıskalamamak için> birer araç haline getirmekten bahsediyorum.. çünkü görüleceği üzere doğa [denilen kurallı ilişkiler ağı] içerik olarak "herşey", salt olarak ise "hiçbirşey"

sait faik abasıyanık?

herşey-hiçbirşey

ben inatla birleşik yazarım hep ayrı yazılır derler tdkya göre öyleymiş.

deşarj mekanizmaları da garbage collector işte. memoryde yer açılıyor.

[Felâsife]

kurgu bitimsizdir diyorum , yani "doğa" adını verebileceğimiz "salt" bir varlık yok.

O zaman sevgili pianola, yazışmamızın da bir anlamı yok, madem doğa bir varlık bile olamayacak kadar zihniniz de yok, ben bunu var'layamam. Bir birimizi yormayalım öyleyse.

Sevgiler

[Felâsife]

sait faik abasıyanık?

herşey-hiçbirşey
Her şey tanımı zaten bir tanımlama bile değil, beyinin iflas ettiği noktada ki bir tanımdır, başka değişle de kestirip atma anlamına geliyor, algı artık algılayamıyor, o yüzden hiç bir şey tanımının, her şey tanımıyla anılması yanlış değil.
Her şey demek, hiç bir şey demenin diğer adıdır.

[pianola]

O zaman sevgili pianola, yazışmamızın da bir anlamı yok, madem doğa bir varlık bile olamayacak kadar zihniniz de yok, ben bunu var'layamam. Bir birimizi yormayalım öyleyse.

Sevgiler

sevgili felâsife yanlış anlamıyosam sen doğa sözcüğünü kullandığında, "homo sapiensin haricinde kalan dünya gezegeni"ni kast ediyorsun, mu..?

[Felâsife]

sevgili felâsife yanlış anlamıyosam sen doğa sözcüğünü kullandığında, "homo sapiensin haricinde kalan dünya gezegeni"ni kast ediyorsun, mu..?
Yo homo sapiensin ayrı olduğu değil, bilakis onun da içinde olduğu(muz) sistemi kast ediyorum.
Başka değişle de sürekli temasta olduğumuz sistem.

Örn. şehirler bile o sistemin içinde, teoride ayrı değiliz, insan sadece bunu pratikte (içselinde) ayırıyor. Haliyle kendini de ayrı görüyor/görüyoruz.
Tatile giderken bile doğaya gidiyoruz diyoruz mesela, oysa zaten onun içindeyiz, doğanın içinde.
Şehirler bile doğadan ayrı yerler değiller. Bilincimiz de ayırmışız ama!

Örneğin ormanlar kendi kendine mi oldular?
Doğanın bir takım canlılarıyla top-yekün çalışması sonucu evrilerek oluştular.
Ormanlara ne diyoruz, DOĞA. doğa yapmış diyoruz. Veya doğanın mucizesi filan.

Şehirlere gelince iş değişiyor, biz yaptık diyoruz, oysa o da doğanın gelişim denen şeylerinin birikimi sonucu oluşan bir şeydir.
Şehirleri de doğa yapmış diyebiliyorum mesela ben o yüzden. :)
Hasılı failim doğadır!

Bir uzaylı gelse baksa dünyaya, şöyle der mi?
Vay insanlar ne medeniyet kurmuş mu der, yoksa doğa sıfırdan serpilmiş gelişmiş, kendi içinde neler çıkarmış mı der.
Biz istesekte istemesekte doğanın parçasıyız, evrilerek gelmişiz, doğaya rağmen ayrıca gelişmiş değiliz.

Sevgiler

[ForumKirpisi]

Yo homo sapiensin ayrı olduğu değil, bilakis onun da içinde olduğu(muz) sistemi kast ediyorum.
Başka değişle de sürekli temasta olduğumuz sistem.

Örn. şehirler bile o sistemin içinde, teoride ayrı değiliz, insan sadece bunu pratikte (içselinde) ayırıyor. Haliyle kendini de ayrı görüyor/görüyoruz.
Tatile giderken bile doğaya gidiyoruz diyoruz mesela, oysa zaten onun içindeyiz, doğanın içinde.
Şehirler bile doğadan ayrı yerler değiller. Bilincimiz de ayırmışız ama!

Örneğin ormanlar kendi kendine mi oldular?
Doğanın bir takım canlılarıyla top-yekün çalışması sonucu evrilerek oluştular.
Ormanlara ne diyoruz, DOĞA. doğa yapmış diyoruz. Veya doğanın mucizesi filan.

Şehirlere gelince iş değişiyor, biz yaptık diyoruz, oysa o da doğanın gelişim denen şeylerinin birikimi sonucu oluşan bir şeydir.
Şehirleri de doğa yapmış diyebiliyorum mesela ben o yüzden. :)
Hasılı failim doğadır!

Bir uzaylı gelse baksa dünyaya, şöyle der mi?
Vay insanlar ne medeniyet kurmuş mu der, yoksa doğa sıfırdan serpilmiş gelişmiş, kendi içinde neler çıkarmış mı der.
Biz istesekte istemesekte doğanın parçasıyız, evrilerek gelmişiz, doğaya rağmen ayrıca gelişmiş değiliz.

Sevgiler

Adam haklı beyler, kuş yuvasına doğanın bir parçası deyip veya sincap barajına, apartmana niye doğa demiyoruz?
1) Doğaya karşı utanç içindeyiz
2) Doğayı küçük görüyoruz

bence 1.

[dine mine ne]

Doğanın sistemide oldukça karmaşık akla sahiptir. Nihayetinde süreçle de olsa aşırı derecede karmaşık olan şeyleri "fonktiyona yönelik" bir araya getirebiliyor. Bu arada bu olağanüstü olguyu tesadüf yeterince açıklayamadığı icin kendimi deizim de buldum.
Hani olsun da, onunla bununla sembiyoz ilişkide neyin nesidir deyip kafayı yedim sonunda. Bir şeyler gözlemliyoruz ama hareketin başı sonu olmadığından tümün ne olduğunu :noidea:.

[pianola]

Şehirleri de doğa yapmış diyebiliyorum mesela ben o yüzden.
Hasılı failim doğadır!

(...)


başından beri bunu söylemeye çalışıyorum. bunun için doğa "salt bir" değil, "kendisine işaret edilebilir" değil , o sadece algı menzilimizdeki parçaların toplamı içerisinde kendi içtepilerimizi kavramlaştırabilmemize koşul olan bir kurgu..başka bir tabirle o belleğin kısımsallığı, yani zamansallığıdır. bu durumda , görüldüğü üzere insan teki de "çokluğun bir niteliği" konumunda , yani insanın salt olmayışı -böylelikle zorunlu olarak eleştiriye maruz kalışı- zaten saltık bir ontolojik bulunuşun imkansızlığının sonucu..

[Felâsife]

Doğanın sistemide oldukça karmaşık akla sahiptir.
Karmakarışıklık konusunda kendimize bir rakip göremiyorum ben, bizden daha karmakarışığı, gene bizden biridir anca. :D
Öteki türlü bir şeyi anlamadık diye-o şey doğadır-onu karmakarışık görmek, kendi karmakarışıklığımzdan kaynaklıdır.
Bizlerin iddiası hepte bu yönde oldu, kendimizi iyi anladık, hemde çok iyi anladık!
Doğa karışık!

Böyle bir şey yok tabii, bizler kendimizi anlayamadık, bunu bir anlasaydık ama anlamadık. Bunca yazılan kitaplar, öğretiler, söylenen sözler anlamak üzere yapıldı/yazıldı diye kendimizi anlıyor olmayız.
Tam aksi, anlamadık demenin üzerin örtmek için, geliştirdiğimiz şeylerdir.

Diyeceğim kendi karmakarışıklığımızı anladığımız gün doğa da anlaşılır. Bu da tabii kendimizi eleştirmeden olmaz.
Kendimizi dokunulmaz gördüğümüz sürecede, kendimizi eleştirmekte mümkün olmayan bir şeydir.
Bir şeyler gözlemliyoruz ama hareketin başı sonu olmadığından tümün ne olduğunu :noidea:.
Bilmediğimiz de yerinde sevgili dine mine ne, bilsek diyelim ne olacaktı?
Her bildiğimiz şeye ne yaptıysak ona onu yapacaktık, onu amacından çıkartıp, kendi çıkarımıza kullanacaktık. Bu konuda da rakibimiz yok.

başından beri bunu söylemeye çalışıyorum. bunun için doğa "salt bir" değil, "kendisine işaret edilebilir" değil , o sadece algı menzilimizdeki parçaların toplamı içerisinde kendi içtepilerimizi kavramlaştırabilmemize koşul olan bir kurgu..başka bir tabirle o belleğin kısımsallığı, yani zamansallığıdır. bu durumda , görüldüğü üzere insan teki de "çokluğun bir niteliği" konumunda , yani insanın salt olmayışı -böylelikle zorunlu olarak eleştiriye maruz kalışı- zaten saltık bir ontolojik bulunuşun imkansızlığının sonucu..
Balıklar içinde yaşadığı denizi bilemeyebilir bunu anlarım, onlar balık der geçerim ama insan deyince, içinde yaşadığı doğayı anlayamamasını anlayamıyorum. Sanırım burada bir anlamak istememe durumu söz konusu.

Yer çekiminin de kendini göremiyoruz, işaret edemiyoruz, o da algılarımız da ama etkilerini gördüğümüz için, bilinçlerimize kazımışız, onu var'lamışız. Fakat doğa dediğimiz şeyi de işaret edemediğimiz için, onu kurgulanamaz deyip yok'lamak, kendi içimizde ki bir ikilemdir.

Bu yazıda bahsettiğim "Bizler Evrim denileni keşfettik ama ne olduğunu anlamadık!" mevzu bu.
Yoksa bir varlığı olmadığı halde, şeylere varlık biçme konusunda uzmanız ama mesele DOĞA ya gelince, o nazik karnımız. Ona itirazımız var, bu da en derinde ki bir sorundan kaynaklanıyor "Bizler doğayı sevmiyoruz" Bunda oldukça ciddiyim, doğa bizi öldürüyor diye ona karşı çok derinler de kinimiz var. Hepimizin var.

Bu konuda roller yapsakta (doğayı seviyor görünsekte) bir gün ona hükmedeceğimiz günlerin hayalleri varken, ona hizmet etmek, ayakta tutmak zor geliyor. Tabii bu da belli oluyor, çünkü "söylenenler rol ama yapılanlar rol değil."

Sevgiler

[dine mine ne]

başından beri bunu söylemeye çalışıyorum. bunun için doğa "salt bir" değil, "kendisine işaret edilebilir" değil , o sadece algı menzilimizdeki parçaların toplamı içerisinde kendi içtepilerimizi kavramlaştırabilmemize koşul olan bir kurgu..başka bir tabirle o belleğin kısımsallığı, yani zamansallığıdır. bu durumda , görüldüğü üzere insan teki de "çokluğun bir niteliği" konumunda , yani insanın salt olmayışı -böylelikle zorunlu olarak eleştiriye maruz kalışı- zaten saltık bir ontolojik bulunuşun imkansızlığının sonucu..

Sayın piyanola
Beyindeki zamansal 'kurgu' dediğiniz "buluş", bir soruna yeni bir çözüm sağlayan "yaratıcı" bir başarıdır. Bilinen veya yeni araçlarla yeni bir hedefe ulaşmak veya yeni araçlarla yeni bir hedefin tetiklenmesi, doğanin bir parcasi gibidir. Sizcede "benliğimizin" doğası gibi değilmi. Kaldi ki felasifenin bahs ettiyi doğa beyinde ki zamansal ilişkiden bağımsız olarakta işlemekte. Işlevin forma dair zamansallığı "forma dair olmayan" "yaratıcılığı" kısıtlaması sorunmudur sizce. Meseleyi beyin ölümü gerçekleşdiğinde biter demeye mi getiriyorsunuz.Tamam da her bitişin başlangıcı olur ki bizimkinin formu başı dahi yok. Felasifeyi bilmemde ben nerden tutar yıkar paklarım bunu dahi bilmiyorum.:)

[kartopu]

EVRİM herkesi aynı oranda geliştirmez, herkesi tek tip yapmaz, bir sınıftaki her çocuktan aynı performans beklenmez, öyle olsaydı hepimiz ROBOT olurduk, o zaman neden herkes ilerlemedi diye, insan üzerinde tartışmanın anlamı olurdu, netice bir ROBOTTUK! deriz, sorunu araştırırdık.
Ama ROBOT değiliz ki!
Evrim böyle bir şeyi istemiyor ki, isteseydi herkes aynı olurdu zaten. EVRİM ROBOT İNSAN İS-TE-Mİ-YOR. Bu çok açık.

Lakin insanlar da bunu değiştirmek istiyor, ROBOT özlemiyle yanıyorlar, ama bunun değişemeyeceğini de bilmiyorlar, bilmediği içinde yargılıyorlar da yargılıyorlar, ilginç.


Sn felasife.
Çok güzel bir yazı olmuş eline sağlık. Ben monitörde uzun yazıları pek sevmem onun için okumam ama bu yazıyı okudum Şu üstteki yazıyı alıntılayarak sormak isterim.

Evrimin bir parçası olan insan düşünceleri hayalleri ile müdahale ettiği evrene (çok az bölümüne bile olsa) şu an müdahale edip bazı şeyleri değiştiriyor. Örnek insanın doğasında olmayan ropotlaştırma sistemini insana enjekte ediyor.

Hatta son günlerde üretim biçimine kar oranlarının düşmesi sebebiyle müdahale edilip mekanik robotun insanın yerini alması da ideallerinin içinde .

Evrimin insanın müdahalesi sebebiyle dengelerinde değişiklikler olabilir mi ? İnsan aklı evimin gidişine yön verebilir mi ? gibi sorular aklıma geliyor.
İnsan aklı doğaya müdahale edip bazı şeylerin değişimine sebep olması bazı canlı türlerinin yok olması bazılarınında çoğalması insanın aklının evrimin aklını müdahale değil mi ?

[ilahimasal]

Felasife nin , şehirleride doğanın ( kainatın ) bir parçası olduğunu kabul etmesi beni ziyadesi ile memnun etti. Bunda ,benimle şaman dediklerinin şehirlerden kaçması üzerine olan atışmadaki uyanış olduğunu düşünüyorum. Bu durumu ŞAMANIM diyenlere geri dönüş demesekte her yerde yaşamaları için bir çağrı olarak belirtelim.


Evrimsel Düşünmek.

Şu çok övdüğümüz , doğanın merkezine koyup akıl beceri bilinç gibi nitelikleride yüklediğimiz insan varlığının bu özellikleri aldığı ve evirip çevirip geliştirdiklerinin DOĞANIN kendisinde olduğunu düşünüyorum.

Ne demek istiyorum.

Doğa düşünüyor. Doğa biliyor , doğa seviyor , doga kızıyor , doğa doğuruyor , doga ölüyor , doğa doguyor , doğa latife bile yapıyor. Bunlar bizde varsa ondan gelmiştir. Başkada nereden gelecekti ?


İnsanlarda , sadece kendilerinin övdüğü , akıl ,kendini bilme özelliği varsa , bunu ona veren doğadır ve doğanın kendisinde bu özellik vardır.
Aksi halde insan nasıl bu özelliklere sahip olucaktı. Buradan insanın kurguladığı cinsten bir tanrıdan bahsetmiyorum.

Kurgu derken , pianolanın Kurgu diye yazdığını okurken ne demek istediğini anlayamadım. Yada yanlış anladım.

Doğa insan denen varlığın kafasının içinde idealar dunyasında kurguladığı şeyler gibi bir şe anladım. Eğer bunu diyorsa! Doğa düşüncelerimizin dışındaki hayal gibi bir yapı oluyor . Belkide yanlış anladım. Kesin böyle bir şe demiyordur. Diyorsa pianolayı şimdiye kadar hiç anlamamış oluruz.

Doğanın yani şu gördüklerimizin tamamını düşüncelerimiz değil , doğanın kendisi bizi ve düşüncelerimizi kurgulayıp işletiyor.

Bu özellik doğanın kendisinde olduğu için bizde olanı bize ait , bizden kaynaklı gibi bir yanılgı ile doğadan ayrıyız yanılgısıyla doğaya artislik yapıyoruz. Doğa da ARTİSLİK yapma durumu var ve onuda bize vermiş. Artisliğimizde doğadan .

Doğanın bunun bilincinde olup bize güldüğüne eminim.

Tanrıcıların tanrılarına yüklediği insani özellikleri Sanki bende Doğaya yüklüyorum gibi bir durum ortaya çıkmış gibi görünsede öyle değil. Doğa her yönü ile test edilip gözlemlenen SOMUT bir gerçeklik.

[ForumKirpisi]

@Türkü doğru değinmişsin şamanlara ama şamanların derdi, şehirlerin doğanın diğer öğelerini istila edici(felasifenin bir başka konusu) etkisinin olması olamaz mı? yani biz bu geleneksel şehir anlayışında (norveç, kanada, bazı amerika hatta ingiltere şehirlerini kastetmiyorum), Türkiye şehirlerinin bazıları özellikle Dünya'daki en doğa yiyici şehirlerden İstanbul, İstanbuldaki başarısız öğrencilik deneyimimde en merkezi noktalardan birinde gördüğüm tek şeyin ince ağaçlar ve bolca çöp olduğunu hatırlıyorum. Şimdi ise direk ormanlık dağlar bunu yazarken bile. Son 5 yılda bura da istila. Yani kötü şehir örnekleri ve bu imar ahlaksızlığı doğanın diğer öğelerine yaşama imkanı vermiyor.

[Khaos]

sadece şu alıntılayacağım paragrafı anlasaydınız
ormanda on kaplan gücünde olmaya hak kazanacaktınız

''kurgu bitimsizdir diyorum , yani "doğa" adını verebileceğimiz "salt" bir varlık yok. tam da bu sebepten ortaya çıkan her bilinç kipi kendi varoluş tarzına koşullanarak, yani kendi duyumsal içerikleri uyarınca özgün aşkınlık kavramları oluşturur ve onları tözleştirme eğilimi gösterir. biz ise buradaki anlama dayalı imgesel çokluk sorununu dilin simgesel düzeneğinde aşabildiğimize inanıyoruz. oysa görüleceği gibi söz konusu düzenek , zaten tanımların tözsel olmayışlarının bir semptomu olarak kendi imkanını kazanıyor. insanın "doğanın bir niteliği" oluşu bunu ifade etmekte.. ''

iyi okuyun bu paragrafı
anlayabilmeniz için bazı anahtar kısımların altını çizdim
bu arada aklınızın bi köşesinde süreç oluş falan filan gibi kavramlar orda bi yerlerde dursun

anlayın ki,
yazan anlaşıldığını düşünüp yazma motivasyonunu korusun

yoksa başlık bozacılarla şıracıların geyiği olmanın ötesine geçemez.

ps: vurgu aynı düşüncede olmamı zorunlu kılmaz.

ps2: adam doğa derken fizikalist bi bağlamda belki de evrene atıf yapıyor olabilir
nası bi anlayışla birden ormana börtü böceğe geçtiniz.

[Felâsife]

Sn felasife.
Çok güzel bir yazı olmuş eline sağlık. Ben monitörde uzun yazıları pek sevmem onun için okumam ama bu yazıyı okudum Şu üstteki yazıyı alıntılayarak sormak isterim.
Rica ederim, tahmin ediyorum uzun yazılar pek okunmuyor ama meraklısı ilgilisi de okuyor, çok fazla yapacak bir şey yok bu duruma.
Evrimin insanın müdahalesi sebebiyle dengelerinde değişiklikler olabilir mi ? İnsan aklı evimin gidişine yön verebilir mi ?
Denge değişikliğini bilemem, olursada "bir musibet bin nasihattan evladır" sözü gereğince, insan eyvah diyecektir mutlaka ama bu bile insan böyle irade ettiği için olmayacaktır.
Neticede "her şeyin hazır olduğu bir hayata gelen insan", gene kendisinden isteneni yapmış olacak ki bu zaten onun robot olduğunun bir göstergesidir. :D
Bu aslında çok acayip bir konudur, ben bunu yargılamıyorum da sadece "fark" denen şeye dikkat çekmeye çalışıyorum.

Hasılı insan bir şeyleri kontrol edemiyor, akıntı adeta onu ne tarafa sürüklerse o da o yana gidiyor. Bu günlere nasıl geldik mesela.
Hepimiz bunu insanın bir başarısı olarak görürüz. Oysa bugünlere gelmeye mecbur kaldık, gelmedik adeta itildik gibi, böylede görülebilir.

İnsan aklı doğaya müdahale edip bazı şeylerin değişimine sebep olması bazı canlı türlerinin yok olması bazılarınında çoğalması insanın aklının evrimin aklını müdahale değil mi ?
Doğa dinazorları varederkende yok ederkende biz yoktuk mesela, biz olsakta olmasakta doğa bir şeyleri zaten yokta ediyor varda ediyor, bize danışmıyor kesinlikle, doğa bu açıdan tam bir çılgın, bunun bizle direk bir bağlantısı olması için, doğadan tamamen bağımsız olmamız gerekir ki ama bağımsız değiliz.
Haliyle bu anlamda, doğa bizi kullanarak(ta) bir şeyleri yok edebilir!


Felasife nin , şehirleride doğanın ( kainatın ) bir parçası olduğunu kabul etmesi beni ziyadesi ile memnun etti. Bunda ,benimle şaman dediklerinin şehirlerden kaçması üzerine olan atışmadaki uyanış olduğunu düşünüyorum. Bu durumu ŞAMANIM diyenlere geri dönüş demesekte her yerde yaşamaları için bir çağrı olarak belirtelim.
Eyvallah.
"Her şey merkezinde" diyen için ayrılık zaten olmaz, sistemleri düzeltmeye de çalışmaz, bu ayrılık denen şeyin olmadığı bilinciyle alakalı.
Ama şu da var ki insanların gözüyle de bakınca ayrı dünyalar olduğunu vurgulamakta gerekiyor.

Şamanlar konusunda onlar da eski görkemli günlerinde değiller, olanlarda da gerileme var, zira insanların onlara olan ihtiyacı azaldı, çünkü onlar ihtiyaca yönelik insanlardı, karanlık çağlarda ihtiyaç doğduğu için onlar vardı, ihtiyaç kalmadıkça onlara ihtiyaçta çok kalmadı.
Ben şimdi o eskisi gibi dağlarla konuşan, rüzgara, yağmura söz geçiren Şamanların olduğunu sanmıyorum, bu ayrı ama onlar genede bir ekolün temsilcileri olarak sembolik olarak varlar.

Biz nasıl ki doğaya gidemezsek, zaten içindeysek, onları da buraya gelsin diye bekleyemeyiz, zaten buradadırlar. Onların da bir yönü geliştiler, şehirleşmeye çoktan uydular.


Evrimsel Düşünmek.

Şu çok övdüğümüz , doğanın merkezine koyup akıl beceri bilinç gibi nitelikleride yüklediğimiz insan varlığının bu özellikleri aldığı ve evirip çevirip geliştirdiklerinin DOĞANIN kendisinde olduğunu düşünüyorum.

Ne demek istiyorum.

Doğa düşünüyor. Doğa biliyor , doğa seviyor , doga kızıyor , doğa doğuruyor , doga ölüyor , doğa doguyor , doğa latife bile yapıyor. Bunlar bizde varsa ondan gelmiştir. Başkada nereden gelecekti ?

İnsanlarda , sadece kendilerinin övdüğü , akıl ,kendini bilme özelliği varsa , bunu ona veren doğadır ve doğanın kendisinde bu özellik vardır.
Aksi halde insan nasıl bu özelliklere sahip olucaktı. Buradan insanın kurguladığı cinsten bir tanrıdan bahsetmiyorum.

Kurgu derken , pianolanın Kurgu diye yazdığını okurken ne demek istediğini anlayamadım. Yada yanlış anladım.

Doğa insan denen varlığın kafasının içinde idealar dunyasında kurguladığı şeyler gibi bir şe anladım. Eğer bunu diyorsa! Doğa düşüncelerimizin dışındaki hayal gibi bir yapı oluyor . Belkide yanlış anladım. Kesin böyle bir şe demiyordur. Diyorsa pianolayı şimdiye kadar hiç anlamamış oluruz.

Doğanın yani şu gördüklerimizin tamamını düşüncelerimiz değil , doğanın kendisi bizi ve düşüncelerimizi kurgulayıp işletiyor.

Bu özellik doğanın kendisinde olduğu için bizde olanı bize ait , bizden kaynaklı gibi bir yanılgı ile doğadan ayrıyız yanılgısıyla doğaya artislik yapıyoruz. Doğa da ARTİSLİK yapma durumu var ve onuda bize vermiş. Artisliğimizde doğadan .

Doğanın bunun bilincinde olup bize güldüğüne eminim.

Tanrıcıların tanrılarına yüklediği insani özellikleri Sanki bende Doğaya yüklüyorum gibi bir durum ortaya çıkmış gibi görünsede öyle değil. Doğa her yönü ile test edilip gözlemlenen SOMUT bir gerçeklik.

Eyvallah.
Tek kelimesine itirazım yok, Artistlik vurgusu ise müthiş olmuş. :)

Sevgiler

[karakedi]

Arap dünyasında veya İslam dünyası denen dünyada, Gazali böyle ferman buyurunca, İslam dünyasın da, daha doğrusu zamanının bilim dünyasın da (o zamanlar bilim Araplardan soruluyordu) büyük bir kırılma ve ardından da kopuş meydana geldi. Bugünün biliminin temellerini atan, araştırmaya, okumaya meraklı Araplar, bu söz ile durdular ve Bilime olan merakları geçiverdi.
batı dünyasını yerinden sarsan bir akım nasıl oluyor da tek bir kişinin "durun" demesiyle "duruyor"?
Belkide kendi sınırlarına geldiler, belkide Dini daha önemli gördüler, araştırma geliştirme boş işlerdir deyip, bilimi bırakıp dinlerine geri sarıldılar.
siz de nedeni konusunda emin değilsiniz. benim fikrime göre, islam aydınlanmasının avrupa aydınlanmasının aksine, etkisiz kalmasının sebebi 1-toplumsal dayanağının olmaması, 2-amacının zaten sorgulamama olması

Şimdi Batı neden bu kadar ilerledi meselesinin altında, Doğunun yani Arapların frene basması da yatar,
batı dünyasının gelişmesinin tek bir sebebi var ekonomi. doğunun dolaysız hiçbir etkisi olmadı. ancak önem taşımayan dolaylı etkilerden bahsedebiliriz. ne bileyim mesela pusulanın çinden alınması gibi. ama aynı batı pusulaya roket de takıyor.

Onların frene basması Avrupalının işine yaradı tabii, neticede meydan boş kalmıştı, pek çok şeyi alıp geliştirdiler, "sorgulamayı" da alıp ileri bir aşamaya getirdiler, Hristiyanlığı bile resmen sorguladılar, Araplar bundan kaçmıştı korkmuştu ama onlar kaçmadı.
evrimsel düşünceden yana olmaktan bahsediyorsunuz ama şu ifadeniz olaylara ırkçı zeminde bakmaktan başka bir şey değil. bu zemini tartışmak dahi mümkün değil. avruplalılar korkmuyor ama araplar korkuyor? neden çünkü araplar korkak bir ırktır. bu çıkıyor ortaya.

Avrupalı da paylaşım konusunda Arapların aksine, oldukça "ketum" davrandılar, öyle ki bir matbaayı, merceği vs. siyasi ve askeri sır gibi ele alıp, buna göre davrandılar, yani paylaşımları dünyaya oldukça sınırlı oldu.
doğru değil. matbaa aynı yüzyıl içinde arada birkaç yıl fark ile tüm avrupaya yayıldı. yanlış hatırlamıyorsam bir süre sonra osmanlı padişahlarından biri, birini görevlendiriyor matbaa satın alsın diye. saraya kurduracak. sonra ya vezirler yada ulema karşı çıkıyor. matbaayı satın alıyorlar ama eritip yok ediyorlar. bu bizdeki ilk matbaa denemesinden çok daha önce. isterseniz notlarımdan bulup çıkartırım ama aramam lazım.

Geç girdiğimiz Avrupa Devler liginde, hiç bir zaman yer bulamadık, ne davet edildik ne de zorla girebildik, kapılar kapalıydı.
biz lige hiçbir zaman giremedik. 14yyda (yani biz daha osmanlıyı kurduğumuz yıllarda) floransa uluslararası ticaret ve finans ticaretinin merkezi olmaya başlamıştı. avrupanın 1400 yılında başladığı sermaye ve merkantilist ekonominin nüvelerine biz belki ancak 1930 yılında ulaşabildik. atatürk sayesinde. öncesinde osmanlıda özel sektör, sermaye, girimişicilik falan yoktur. imparatorluğun dağı taşı toprağı afedersin kıçımıza giydiğimiz don bile padişahın tapulu malıdır. osmanlıya böyle bakmak lazım. askeri gücümüz olduğu için biz o ligdeyiz sandık. istanbul 1450de fetih edildi. 1600de osmanlının klasik çağı bitti ve osmanlı çökmeye başladı. devler ligi dediğin 150 yıldır. bu 150 yılda osmanlının dünya kültürüne kazandırdığı hiçbir şey yoktur birkaç camii dışında.

Türkler daha önceleri Anadolu'ya geldiklerinde demir çağındayken, Avrupalı bronz çağındaymış mesela ama bunlar artık mazide kalan şeyler.
evet ama neden öyle olduktan sonra batı öne geçti onu anlamak lazım işte.

Onlar paylaşımcı olsalardı kimse geride kalmazdı diye de rahatlıkla diyebiliriz,
diyemeyiz. osmanlıdaki teknik görevlerde çalışan insanların menşeeine bakın hepsi ya rumelilidir yada avrupalı. osmanlı dünya kadar avruplayı danışman olarak parasını verip tuttu. teknolojiyi bilen beyinleri direkt ithal ettik yani. sonuç yine hüsran. maya neden tutmadı?

Çünkü EVRİMİN ATTIĞI İMZA SÖKÜLEMEZ !...
sökülür. 1789da fransada söküldü.

Ama hâlâ, neden ileri veya geri diye bir cavap aranırsa da evrime iyi bakınız, evrimi iyi anlayınız. Kısacası EVRİMSEL DÜŞÜNÜNÜZ!
katılıyorum. doğu-batı arasındaki farklılaşmayı tamamen anlamak isteyen varsa, her bir medeniyetin doğduğu ilk coğrafyaya bakmalı ve o medeniyetleri oluşturan değerlerin tarihteki evrimini dikkatli bir şekilde izlemeli.

[INDENT]Birileri ileri diye, geridekileri suçlamak, EVRİMSEL DEĞİLDİR.
suçlama yapıldığını sanmıyorum. ana rahminde eşit olan insanlar geri şartlara doğdukları zaman ileri gitmek isterler. ileri gitmek için de neden geri kaldıklarını anlamaları gerekir ki, eylem planı hazırlayabilsinler.

ilk mesajla ilgili fikirlerimi kırmızı renkte yazdım.

[karakedi]

Evrim gibi bugün sizi uzaya çıkartmayacak ama insan kimliğine dair bir sürü şeyi "sorgulamanıza" sebep olan, ilkelerin temellerini de Araplar attı ortaya.

benim bildiğim tarihte evrim düşüncesini ilk işleyen yunan filozof Demokritos'tur (mö460-mö370). ilk insanların hayvan gibi doğadan topladığı besinleri yiyerek yaşadıklarını, sonra değişim geçirerek düşünme yetisi kazandıklarını ve bugünkü insanların temelini oluşturduğu gibi görüşleri var. ondan sonra da Epikurus'tur (mö340-mö270).

bunu sistematik olarak işlemiş mi, yoksa bir iki yerde cümle diye mi geçiyor bilmiyorum. ama birkaç yerde demokritos'un evrim düşüncesine en çok yaklaşan filozof olduğunu okumuştum. kendi eserlerinden bölümler de okudum. evrim düşüncesi ilk onda var diyebilirim ama belki yanlış yönlendirme olabilir. veya bunu belirten kaynaklar islam dünyasından habersiz olabilir. dilerseniz beyt-ül hikme'de evrim düşüncesini kim işlemiş örnek verin, üzerinden tartışalım. islam dünyasında da önemli düşünürler var.

[ForumKirpisi]

Sevgiler

Türkler aynı diğer tüm Dünya halkları gibi ve diğerlerinden ayrı bir şekilde çok kısıtlı bir gen havuzunu kapsayan ve Ermeniler, Aramiler, Araplar gibi bir şey olmadığı için, Töre öncesi halkları Anadoluya geldiklerinde paleolitik dönem. Erken taş devri.
Demir çağı falan değil yani.

Odun kesiyoruz, Okanımız var. İsveçte de Hokan var Odin var.

Yunana bakarsan, Selçukla Türk bile ayrı şey.

[Felâsife]

siz de nedeni konusunda emin değilsiniz. benim fikrime göre, ...

Sizinki nasıl bir fikirse, nihayetinde benimki de o kadar bir fikir, ben bu bir kanun veya sorgulanamaz demiyorum ki, bu böyle olmuş, yazılanlar bu şekilde bildiğim bu, adam fetva veriyor, ondan sonra kırılma büyüyerek devam ediyor, nasıl duruyor kısmını, kısaca değindim, daha fazlasına gerek yok.
Tabii ki Araplar veya İslam dünyasında ilim denilen şey halka yayılmış bir şey değil, o zaman Avrupa da hakeza öyle, bunlar zaten pek öyle süslü zamanlar değil, astığım astık kestiğim kestik zamanlar. Dünya böyle bir dünya o zaman. İlim küçük noktalarda veya merkezlerde.

batı dünyasının gelişmesinin tek bir sebebi var ekonomi. doğunun dolaysız hiçbir etkisi olmadı.
Bunu böyle başka yerde söylemeyin gülerler, İbni Sina, Farabi bunlar ders olarak okutuluyordu, adamların düşünce dünyasına da etki eden adamlar bunlar.
* Farabi Felsefesi ve Ortaçağ düşüncesine Etkisi (http://dergipark.gov.tr/download/article-file/14425)
* İbn Sina Felsefesi ve Ortaçağ Avrupasındaki Etkileri (https://www.kitapyurdu.com/kitap/ibn-sina-felsefesi-ve-ortacag-avrupasindaki-etkileri/26784.html)
Müzik, resim gibi sanatların hiç mi etkisi yok! sadece ekonomi, ilginç.

evrimsel düşünceden yana olmaktan bahsediyorsunuz ama şu ifadeniz olaylara ırkçı zeminde bakmaktan başka bir şey değil.Evet Evrimsel düşünceden bahsediyorum, Evrim herkesi aynı da geliştirmez, etkiler etmez diyorum, buna da bir kılıf bulabilirsiniz, ama gerçeği böyle yapacak bir şey yok.
Anlamak istemezseniz öyle olur, anlamaya çalışırsanız mesele ırkçılık değil IRK, bunu kavradığınız da-ki zekisiniz-ne dediğimi anlarsınız.

Irkçılık ya düşman olmak ya da çok sevmekle olur. Düşman da değilim, öyle aşıkta değilim.

1789 da Fransa da sökülen şey Evrimin neyi?
Derim ki Evrimden korkuyorsunuz ki, böyle diyorsunuz derim, bu da çok rahat. Anlamak istememek böyle bir şey. O yüzden direk suçlamak yerine, daha uygun şeyler söylenebilir.
Ama merak ettim Evrimin ne imzası sökülmüş.

Zaten bu Evrim meselesi Avrupa'da, aynı Araplar'da olduğu gibi, ilk başlarda heyyo filan oldu da, lakin sonradan Avrupa Evrim'i kırptı.
Kırptı diyorum çünkü, ne nüfus, ne de güçlü olan meselesi kalmadı ortada, kitaplarda ki ÖLÜ bilgi oldu, yok edildi.

doğru değil.
Aramanıza gerek yok, Avrupa'nın ketumluğu öyle matbaayla filan değil, pek çok şeyde var, zaten tek matbaa ile olmayacak bir sürü şeyler var.
Osmanlıya matbaa gelse ne olacaktı ki, gene aynı kitapları basacaklardı, halkta okuma yazma yoktu ki, okuyan kesim belliydi. Hat yazı olayı zaten vardı, biraz da ona sebep çokta önemsemiş olabilirler. Gazete dergi filan onlar daha sonra.

biz lige hiçbir zaman giremedik.
Bende zaten girdik demedim, sanırım hızla okudunuz.
Ne önce, ne sonra, ne de şimdi girdik... Gelecekte de girmeyiz.

evet ama neden öyle olduktan sonra batı öne geçti onu anlamak lazım işte. Anlıyoruz ki misalleri veriyoruz, zor değil. İdeolojik sevgi ve nefret dışında bir bakış, hepsi o. Süreçler değişkendir tarihlerde, bu gün böyle diye hep böyle olmaz, yani Süper güç Çin olacak mesela, adamlar her türlü konuda ileri gidiyor, değişen zamanlar bunlar, elbette nedenleri de olacaktır.

diyemeyiz. Deriz. :)
Paragrafı iyi okuyun, satırla olmaz bu iş, Osmanlı mı demişim, ne demişim, "kimse" deyip, sonrada başka şeyler de demişim.

..."Onlar paylaşımcı olsalardı kimse geride kalmazdı diye de rahatlıkla diyebiliriz, lakin böyle de hiç olmadı, böyle "anonim" bir millette yer yüzünde görülmedi? Hele Batılı hiç görülmedi! Eğer görülmüş olsaydı, şimdi bunlar da yazılıyor olunmazdı.
İşin daha da tuhafı onlar paylaşımcı, anonim olsalar bile, (böyle bir paylaşım da yokya) bu seferde gene aynı şeyler olacaktı. Yani gene birileri ileride, birileri de geride olacaktı!
Araplar örneğini verdik, evrim onları çöl iklimine göre evirmiş, onlar anca onda mutlu olurlar. Ne yapılırsa yapılsın onlar aslına dönecektir, netekim de dönmüşlerdir."..

suçlama yapıldığını sanmıyorum. ana rahminde eşit olan insanlar geri şartlara doğdukları zaman ileri gitmek isterler. ileri gitmek için de neden geri kaldıklarını anlamaları gerekir ki, eylem planı hazırlayabilsinler.
Bu dediğinizi pek anlamadım ama zaten orada ne dediğim açıktı.

benim bildiğim tarihte evrim düşüncesini ilk işleyen yunan filozof Demokritos'tur (mö460-mö370).
Doğrudur, bende zaten bu gibi şeylere atıfla Antik çağların eserlerini alıp geliştirdiler dedim, yoksa kimse yoktan bir şey varetmedi, benim buna bugün de inancım tam.
Zaten bu yazının bile amacı odur. İnsansak bu böyle, "gelişe gelişe" bu günlere gelindi, Evriliş...

Şu kaynağa (http://dergipark.gov.tr/download/article-file/14539) bakabilirsiniz, orada Miskeveyh (920-1020) diye aratın, onun bir yazısı var mesela sy. 105 den başlıyor, 107 dende sözleri devam ediyor. Orada daha başkaları da var elbet. Evriliş ilk baştan bildikleri kadarıyla, o zamanın bilgisine göre işlenmiş.
İşin tuhafı o devirlerde anladığım, herkes bunu böyle ele almıyor, tıpkı bugün de olduğu gibi, durum bugün de aynı Batı daha çok karşıdır bu işe, insanların da bilimi insanı olsa bile inançları var, karşı çıkılıyor.

Son olarak bu iş İslam da bitti, fakat Sufizm de devam etti, çoğun da Evrilişle ilgili bir şeyler bulunur. Bu mesele Sufizm de bir TABU olmadığı gibi, öğretinin de bir parçasıdır. O yüzden özel ilgi alanımdır diyebilirim, Teknik tarafını çok bilmem, sayılar tarihler beni aşar, genede severim okumasını araştırmasını ama yaşayan canlı tarafı tam bana göredir.

[karakedi]

ben sizin düşüncenizi şu şekilde anladım yanılıyor muyum bilmiyorum.

doğada medenileşme gibi bir olgu vardır. bayrak yarışı gibidir. evrim sayesinde bu bayrak ileri taşınır. medeniyetler zaman zaman geriler, ilerler. bir medeniyet bayrağı evriştirir, gerilmeye başladığı zaman başka medeniyet devralır.

yani tüm dünyanın ortak yaşadığı bir şey var: evrim. işte bayrağı bir süre doğu taşıdı, görevini yerine getirdi. sonra batı aldı, bir süre o taşıyacak. belki 100 yıl o da devredecek asya'ya. böyle böyle medeniyetler evrimdeki görevlerini yerine getiriyorlar. elinden geldiği kadar yapıyor işte. o yüzden suçlamak doğru olmaz.

doğru anladıysam eğer tabii böyle bir medeniyet anlayışı olabilir neden olmasın. ibni haldun'da da buna yakın bir felsefe var sanırım. bana göre yanlış olması, böyle bir felsefenin olmayacağı anlamına gelmez tabii ki.

o yüzden ısrarla doğunun batı aydınlanmasını etkilediğini vurguluyorsunuz. beytül hikmet ile rönesans arasında bağ kurmaya çalışıyorsunuz. çünkü sizin tezinize göre medeniyet tektir, o da evrişmektedir. doğu bir süre evriştirdi onu, sonra batıya devretti.

fakat doğu ve batı arasında hiçbir zaman böyle bir süreklilik olmadı. mesela sizin gönderdiğiniz 67 sayfalık makaleden dikkat çekici bir alıntı yapayım

Örnek devlette en üstte bir baş'ın ya da hükümdarın denetiminin bulunduğu bir yöneticiler hiyerarşisi olmalıdır. Bu hükümdar, belli karakter özelliklere sahip olmalıdır: Üstün akıl gücü, fevkalade hafıza, adalet sevgisi, yalan dolandan tiksinti... Bütün bu özellikler devletin çapraşık mekanizmasını yönetmekle sorumlu yalnız tek bir kişide bulunmalı. bulunamadığı taktirde, ihtiyaç olan özellikleri birleştiren iki veya daha fazla kişi tayin edilmesi yolları aranmalı. Eğer iki (kişi) varsa, her ikisi de örnek devleti yönetmeli. Eğer üç (kişi) varsa, o zaman bu üç (kişi) yönetmeli. Eğer daha fazlasına ihtiyaç varsa, daha fazlası yönetmeli»
Böylece, yalnız bir tek kişinin yönetimi aristokratik bir cumhuriyet halini alır.

:)

koyu çizdiğim cümle makaleyi yazan kişinin fantezisi. Farabi'nin devlet felsefesi bu ise bence ütopyadan başka bir şey değil. hatta bana kalsa ütopya bile değil. kendi kendine feylezofi yapmış, gerçek dünyada uygulanabilirliği yok. hele ki sultanlığın, şahlığın gelenek olduğu doğu medeniyetlerinde.

ben dünya tarihine geçmiş önemli olaylara bakıyorum. hiçbirinin altında islam etkisi yok. mesela farabi'nin devlet felsefesinin magna carta'yı etkilediğini söyleyebilir miyiz? sanki apayrı bir dünyada yaşıyorlar. tamam farabi ile arasında 300 yıl var. ama ortaçağ feodalizminde tarih çok yavaş akıyor. belki de bu konudaki genel kültürüm zayıf ben bilmiyor olabilirim. benim kastım daha doğrudan bir etki. makyavelin ortaçağ devlet felsefesi gibi mesela. yada montesqü'nün kanunlarının birleşik devletler anayasasının temelini oluşturması. böyle şeyler.

yada sizin aklınıza gelen doğrudan etkiler varsa paylaşabiliriz.

mesela magna carta'nın metnini okuduğumuz zaman şunu anlıyoruz. 1215 yılında ingiltere bölgesinde insan medeniyetinin üretebildiği en ileri ÜRÜN budur. bundan daha iyisini yapamamışlar, daha azına da razı olmamışlar. ne yazıyor bu üründe örnek verelim.
-dul kadın evlenmek istemiyorsa kimse zorlayamaz.
-İngiltere kilisesi hür olacak, haklarında kısıntı yapılmayacak, hürriyetlerinin bütünlüğüne dokunulmayacaktır.
-Hiçbir hür kişi, ülke kanunlarına göre yasal bir şekilde muhakeme edilip hüküm giymeden hapis edilemeyecek (bize tercüme edersek şeriat kanunlarına göre değil, ülke kanunlarına göre yargılanmak istiyoruz diyor).
-Yargıç, bölge âmiri, şerif ve diğer memurları memleketin kanunlarını bilen ve bunları iyi koruyabilecek kimseler arasından tayin edeceğiz.
https://www.wannart.com/tarihi-magna-carta-metninin-en-onemli-maddeleri/
şimdi iki medeniyet arasında eğer evrim varsa islam mesela magna cartayı nasıl etkilemiş bunu paylaşabiliriz.
---------------------------------------------------
http://dergipark.gov.tr/download/article-file/14539
bu makaleyi biliyorum, fakat henüz okuyamadım. ben bu makaleyi başka zaman görseydim ilk cümleyi okuyup çöpe atardım. ne demiş

Evrim nazariyesi, bu fikir kendisine mal edilmek istenen Darwin tarafından kurulmuş veya temellendirilmiş değildir. Bu, asırlardan beri vardı.

darwinin tek bir önemi varsa o da Evrim konusunu toparlayıp temellendirmesi ve bilimsel bir zemine oturtmasıdır. şimdi bu adam profesör/akademisyen olmasına rağmen darwin hk nasıl böyle ahmakça konuşabiliyor anlamıyorum. böyle ahmakça konuşan birinin evrim hk düşünceleri ciddiye alarak okunabilir mi bilmiyorum. neyse...

siz link verdiğiniz için okudum. Miskeveyh bölümüne bakalım.

bu arada hemen üst bölümde farabi'den de örnek vermiş, gözüm takıldı. farabi canlıları üstünlük sırasına göre dizmiş. en aşağıda olan madde, sonra bitki, sonra hayvan, en üstünü insan. tamamen basit ve ilkel bir doğa gözlemi üzerine kurulu, insana en çok benzeyenin en değerli olduğu ereksel bir bakış açısı. bu düşünce kendinden 1500 yıl önce yaşamış demokritosun (mö450) bile gerisinde!!! hadi onu geçtim. 1bin yıl sonra hangi zihniyetin ürünü darwine laf sokar da bu düşünceleri darwin'in temeli diye öne sürer anlamak mümkün değil. ikisi arasındaki farkı anlamak lazım. burada diğer canlıların insana evrilmesinden bahsediyor, insanın maddeden evrimleştiğinden değil.

Miskeveyh'ten kısa bir alıntı yapalım

Zeytin, nar, ayva, erik incir ağaçları, üzüm asması ve benzerleri böyledir. Bu Etki'nin evrimi asma ve hurma ağacına ulaşana kadar dereceli olarak devam eder. Oraya ulaştığında bitkinin en yüksek ufku (mertebesi) olur. Ki bu bitkisel ruhun Etki'si evrimleşmeye devam eder ve burada bir bitki değil artık hayvanlar alemine girilir . Çünkü hurma ağacı diğer bitkiler arasında öyle yüksek bir dereceye ulaşmıştır ki hayvanlar alemiyle bir bağ elde eder...

oradan da hayvan olup insan seviyesine yükselir diyecek herhalde. şimdi hurma islamda kutsal ya. o yüzden hurma ağacının ruhu var! bu yüzden de bitkilerin en yüksek mertebesidir. bu mertebeden hayvana geçer. oradan da insana geçecek herhalde bilmiyorum. evrende herkes insana varır çünkü evreni allah yaratmıştır. o da insan için yaratılmıştır. o yüzden diğer bütün canlılar insan mertebesine çıkmak ister.

hep bir mutlak kabul. her şey yüce yaradan allaha varmak zorunda.

gerçekten böyle şeylerin ciddiye alınabilir bir tarafı var mı bilmiyorum. bir doğa gözlemcisi olarak Miskeveyh desen amenna sadakna. doğayı incelemiş, anlatıyor derim.

benim dikkatimi çeken ortak bir şey var. sorgulama deyince bizde sanki düşüncede özgürlük gibi bir şey anlaşılıyor ama beytül hikmet düşünürlerinin sorgulamayı kullanmasının tek sebebi hakikatı aramak değil, yada allahtan başka hakikat var mı diye sorgulamak değil. sorgulayarak allah hakikatine başka yollardan da ulaşabilir miyiz? bu. bütün yaptıkları bu. bazıları bu her şeyde hikmet arama çok takıp sıyırıyor. bazıları iyi işler yapıyor. belki de ayrı bir başlık açıp ibni sina'yı tartışmak lazım mesela. onun alanı biraz daha rahat çünkü tıp bilimi ile uğraşıyor. ve fakat bildiğim kadarıyla o da saraydan kaçmak zorunda kalıyor çünkü halife hastalanıyor, bu iyileştiremiyor, öldürmek istiyorlar falan. ibni sina da canını kurtarmak için kaçıyor...

mesela ihsan safa bu alıntısında dönemin ruhunu özetlemiş. bütün bilimlerin tek faydası var, allah hikmetine varmak. gerisinin önemi yok. o yüzden bence şahsi meziyetleriyle öne çıkabilenler dışında bir etkisi olmamış.

Ey kardeşim, filozofların matematiksel bilimlerde akıl yürütmelerinin amacı, öğrencileri onlar aracılığıyla tabiat bilimlerine doğru yol almalarını sağlamak, tabiat bilimlerinde akıl yürütmelerinin amacı ise, filozofların en üst amacı olan ilahi bilimlere yükselmelerini ve elde etmelerini sağlamaktır. Bu yolun sonunda hakiki bilgiler elde edilmiş olur."

bence olaya evrimsel düşünce yöntemiyle yaklaşırsak, islam dünyasının evrime çok bir itici faydası olmadığını söyleyebiliriz. belki ittiğinden daha çok geri çekmiş, yavaşlatmış olabilir. bununla beraber 11-12yyda islam bilginlerinin batıyı etkilediği söyleniyor. bu döneme ayna tutabiliriz. etki de sanırım skolastik alanda kalıyor. yani onların sofuları bizim sofuları okuyor. yoksa batı bilim, sosyal, siyaset, ekonomi yaşantısının ne doğudan, ne islamdan, nede osmanlıdan aldığı bir şey yok.

[Felâsife]

Sevgili karakedi

Uzun uzadıya yazmışsınız, katılmadığınız yerler daha çokmuş, kısaca beğenmemişsiniz, eyvallah.

Ama TARİH denen şeye hislerle bakarsak yanılırız, anlaşılan İslam denen şeyle hiç aranız yok, onuda anlarım. Dolayısıyla onlar da kusur aramak hiç zor olmaz, zira insan dediğimiz varlık "ODAKLI" çalışan bir makinedir. Odağının dışını pek göremez, algısı da seçicidir bu yüzden, yani siz neye odaklandıysanız, onu arar gözleriniz, ona uymadı mı? Çok kolaydır silip atmak.

Şimdi ben İslamın ne savunucusu ne de yericisiyim, hatta ben bu foruma gelmeden önce 7-8 senedir hiç elime kuran alıp bile bakmazdım, çünkü o defteri kapatmıştım ama forum da öyle kuran rüzgarları esiyor ki şaştım kaldım. Hatta bunu bir kaç kere de dile getirdim, bu forum adamı zorla müslüman yapar diye :D
Son 1 senedir hiç ilgilenmiyorum bile, din konularıyla. Politikada ilgi alanım değil mesela, diyeceğim TARİHSEL bir örnekleme olmadan "Evrimsel Düşünceyi" nasıl anlatacaksınız, mecburen medeni dünyaya da giriyorsunuz.
Ama gel gör ki mesele İslam, Hristiyan, ırk meselesine gelip dayanıyor, çünkü TARİH denen şeyden anlaşılan bu, dinler ve ırklar. Oysa medeniyet denen şey sadece bunlar mı?

EVRİM ANCA TARİHLE ANLAŞILIR.
Çünkü işim içinde "süreçler, değişimler, gelişimler" vardır, bunlar tespit edilse bile, tarih denen şey olmadan anlamı bile olmaz ki?
Lakin Evrim denen makine yavaş işliyor... Öyle yavaş ki çarklarının dönmesi asırlar alıyor, milyonlar alıyor, öylesine ağır bir işleyişi var. Sindire sindire oluyor Evrilişler, hızlı bir şekilde asla olmuyor.

Mesela çok hızlı olsaydı biz bunu da ASLA anlayamayacaktır, zira beyin kapasitemiz, belli bir hızın üstünü algılamaz. Bunun detayına girmeye bile gerek yok, Lakin beynimiz Evrim gibi çok ama çok yavaş işleyen bir hızı da algılayamıyor... Sıkıntı burada. Onun için TARİH şart!

Peki algılayamıyoruz diye bu şey YOK MUDUR?
Hayır geride izler bırakıyor, bu izleri herkes bilir, ama nedir, Evrim demez, diyemez. Çünkü insanlar için hazmı çok zor bir konudur bu, insanı aradan çıkartan bir yapıdır, bu da insanın bilgisini aşıyor, bu da KORKU demektir, insan bilmediğinden korkar!

Şimdi,
İnsanın evrimi de insanın tarihiyle anlaşılır, Medeniyetler tarihi dediğimiz bu şey de YAZILIDIR.
Nasıl ki Evrim, aşamaları, süreçleri, hücrelere, DNA lara, genetiğe, botaniğe yazmış, işlemiş, insan da kendi aşamalarını tarihine yazmıştır.
Yani çıkıp dersiniz ki İslam ne yapmış, o ne yapmış, bu ne yapmış, diyebilirsiniz de, bu yazılı TARİH denen şeyi yoklamaz, aksine ona bakmayı gerekir. Çünkü yapılanlar kayda girmiştir.
Bir de "Ortak hafıza" denen kayıt var toplumlarda, orada yazılı bir şeyler yok, ya ne var, İMGELER, SEMBOLLER, SEVGİLER, NEFRETLER vs.ler var.
Toplumlar ne yapar bu "Ortak hafızaya" göre hareket ederler, okumazlar, araştırmalar. Ortak hafıza yeterlidir onlar için.

DİJİTAL ÇAĞDAYIZ...
Ortak hafıza denen şeyler içinde ki yanlış bilgiler, artık tek tek çıkıyor ortaya, neydi bu bilgiler Müslümanlar yatmış, el ense yapmış, ganimet peşinde koşmuşlar, bunun doğru yönleri yok mu, var elbet, ama hepsi de böylemi miymiş, "din başka bilim başka", bunu anlayın, bu adamlar Bilim de yapmışlar, bunda anlaşılmayacak bir şey yok ki?

Aslında bende bu konuda sizden farklı değildim, çünkü habire söylenen soru, ne yapmışlar? Cevapta, bişi yapmamışlar! Haliyle ortaya çıkan önyargıymış, yapamazlar ki miş.

Neil de Grasse Tyson'un sunduğu COSMOS (http://www.belgeselce.com/cosmos-bir-uzay-seruveni-tum-bolumler-belgesel.html) adlı bir belgeseller serisi var, onu seyredince Jeton düştü, lan dedim bu ne? Bize ne diyorlardı, gerçekte ne olmuş, biraz da detaya inince, resmen ortada hayaller varmış dedim.
Tyson, Ateistte biri, bunu zaten Cosmos'ta da söylüyordu, "yıldızlarla buluşma" denen programda da çok rahat, gururla da söyleyen biri, hatta programa rahip çağırıp sorular da sordu, Rahip bazı şeylerde mantık aranmaz filan deyip anca kurtulabildi.

Diyeceğim Tyson "objektif" biriymiş, geçmiş gelecek bunları bir birinden kopartmadan, aksine bir birine bağlayarak, her şeyin Evrilerek oluştuğunu, pat diye gökten inmediğini, vs. harika bir biçimde ele aldılar, tabi o program sonuçta bir ekip işi, adamlar derslerine iyi çalışmışlar, körü körüne önyargı olmadan, o iyi bu kötü diye bakmamışlar, zaten bakamazlar ki, BİLİM bir şeyleri niye örtsün ki? -ki esas aydınlanma da bu olsa gerektir, örterek, kötüleyerek aydınlanma mı olur?

Dediğim gibi DİJİTAL ÇAĞDAYIZ, bu çağda yalanlar, palavralar, hayaller hepsi ortaya bir bir çıkıyor, çıkacak. Bilgi çağı bu demek.
Bilginin karşısın da eskinin bağnaz, nefret dolu, sevgisiz yaklaşımları, önyargıları kalmıyor, kalmayacak. Bu yüzden Bilgiyi, bilgilenmeyi hiç iyi görmeyenler de var, çünkü foyaları ortaya çıkacak. Neticede bilgi acımaz, hayalleri ezer geçer.

Bakın bu da EVRİMSEL bir süreç, Evrim bizi bu noktaya getirdi, boşa değil bunlar. O yüzden bilgi çağın da kafamızda ki şeylerle geçmişe bakarsak, bu gerileme olur, en fazla yerinde saymak olur, ama ASLA ilerleme olmaz. Yani yargıladığımız şeyi kendimiz yapmış oluruz. Çağ ilerler, bilgi ilerler, anlayışlar, bakışlar değişir ama önyargılı olanlar değişmez. Bu ise kayıptır. Ama Evrimde de değişmeyen şeyler vardır, yok değildir, lakin insan açısından aslolan değişmeme değil, aslolan değişimdir.

Akıl var mantık var, geçmişe mi bakıyoruz, kafamızda ki bize empoze edilmiş bakışlarla bakmayacağız. Onları kenara koyacağız. Ne islam iyi/kötü diye, ne Avrupa iyi/kötü diye, ne de ırklar iyi/kötü diye bakacağız. Ne tek kaynakla yetineceğiz, ne de tek kişiyle yol çizeceğiz (Bunlarla bakan anca hayalini görür) Başka türlü geçmişte ne olmuş göremeyiz!

Gerçek ne levhi mahfuzda, ne kutsal kasede, ne de 10 emir sandığında olmadığı gibi, ne de Avrupanın patentlerle, lisanslarla örülmüş, dünyaya kibirle bakan anlayışların da değildir! Ya nerede? İşte o da Evrimsel düşüncede, yani bütünü görmekten geçiyor...

Batı bir tarih yazdı kendince, bu onların kendi yazdığı bir tarihti, sevdiler, hislerle de doluydu, aydınlandılar, devrimler yaptılar, sanayileştir, medeni oldular vs. Ee bizde bunları okuduk haliyle, adamlara hayran kaldık, biz bişi yapmamış, adamlar ne işler yapmış dedik. Özellikle de okuyan kesim bundan etkilendi, okumayan için zaten bunlar bir şey ifade bile etmiyordu.
Bir dayatılan tarih vardı, bir de gerçek tarih vardı, dayatılan da iyi/kötü var, gerçek tarihte iyi/kötü yok, "olan" var. Mesele bundan ibaret.

İyiyi mi arıyoruz, kötüyü mü arıyoruz, yoksa olanı mı arıyoruz?
Ne aradığımızı biliyor muyuz?

Dediğim gibi "olan" da iyi/kötü yok, ne olmuşsa o var. İşte bu EVRİMSEL olan.

Çok zor değil artık bilgiye ulaşmak, bilgi dijitalleşti, tekel kırıldı, daha da dijitalleşecek elbet.
---

Verdiğim kaynakları incelemişsiniz, görmek istediğinizi de görmüşsünüz, saygı duyarım, ben bunu değiştiremem tabii, işim de olmaz ne ben yargıcım nede siz mahkum, ne de tam tersi, ortada olan iki medeni insanın PAYLAŞIMI hepsi o. Adamlar mutlak kabulcü demişsiniz, dikkat etiniz mi, Allah kavramı da geçmiyor Miskeveyh'te Allahsız bakıyor olaya, yoksa İslamcılar 6 günde her şey oldu bittiye inanıyor, dahası "ol dedi oldu" gibi bir anlayışları varken, bu adam başka bir şey söylüyor, siz beğenmediniz, belki etiketi başka bir şey olsa böyle söylemezdiniz...

İşte bu Allahsız bakış sıkıntı oldu İslam da, ilk mesajımda bunu bilerek belirttim zaten, ..."Kısacası Araplar Antik çağların eserlerini alıp, onları geliştirerek "sorgulamanın" da önünü açtılar."... diye dedim. Ve bunu bilerek dedim, sizin görmediğinizi ben çok rahat görebiliyorum.
Bu Allahsız bakıştır!

Gelelim Rönesans Avrupa'sına, 1800 lerin sonlarına Darwin'e kadar, insan yaratılışına Avrupa nasıl bakıyordu? Yaratılış denen şeyi onlar nasıl algılıyorlardı? ben de mesela onu merak ettim. Hatta şimdi nasıl bakıyorlar?
Şimdi çoğu inanmıyor zaten, Allahsızlığı veya İlahsızlığı kabullenemiyorlar, illa bir İlah olmalı diyen bir dünya dolusu insan varken, bugün inanmayan Avrupa Rönesanta mı inanacaktı bu işe? Mümkün değil.
Aslında işin garibi de köklerin de Paganizm olan bir coğrafya da, bu mesele çok daha kolay kabul görecekken, dirençle karşılaştı, elan da o direnç devam ediyor, sebebi de malum dindir. Hepsi mi böyle elbette değildir, ama bu mesele bugün DÜNYA GÜNDEMİNE oturamıyorsa, bizim gibilerin forum alanlarında tartışmasına soğuk meze oluyorsa, bir yerler de sıkıntı var demektir.

Sonuçta isteyen inanır istemeyen inanmaz, bu tercih sebebi insan dediğimiz canlı "robot" değil zaten, istediği yoldan gider. Hele de böyle bir Evrim gibi bir bilgi de yokken niye inanmadılar da denemez, ama şimdi denebilir mesela, o yüzden "Erim keşfedildi ama henüz anlaşılamadı" dedim ve hepte diyeceğim. Anlayan bir dünya böyle olmaz, en azından Batı olmaz ama oluyor işte.
Bu bile Evrimin işlerinden, herkesi aynı şekilde Evirmiyor....

Bu konuyu ben gittiğim yolu söylemek amaçlı açtım, ama iş tarihte İslam ne yaptı, Batı Rönesans yaptı gibi İNSAN eksenine sıkıştı kaldı, ideolojik bir çıkmaz bu tabii.
Ben bu konuyu o zaman İNSANSAL DÜŞÜNCE de derdim mesela, lakin EVRİMSEL DÜŞÜNCE dedim, niye Evrimde sadece insan yok, bu kadar basitti niyetim.

İnsan nasıl Allahsız düşünebiliyorsa, İnsansız da düşünebilir, her ikisi olmadan da düşünebilir, insan böyle bir şey, o sınırlandırılamaz....

---

Size altta bir bilgi daha vereyim, neler yapılmışla ilgili, daha önce ırkçı dediniz, şimdide İslamcı diyeceksiniz gibi ama Bilgi denen şey de bu kadar kolaycılık yok. Etiketi yapıştır, söyle git, bu kolaycılık olur.

Diyorum BİLGİ ÇAĞINDAYIZ, bilgi dijitalleşti, ona ulaşmak bir tık'a bakıyor artık, o yüzden "BATI ve DOĞU" bilgilerinizi bence GÜNCELLEYİNİZ...

Ayrıca güncellemeden korkmayınız, ki BİLİM de kendini ara ara günceller, çünkü bilgiler değişir, yöntemler değişir, DOĞA değişir. İnsan niye değişmesin!

EVRİM DEMEK DEĞİŞİM DEMEKTİR, DEĞİŞİM DEMEKTE GELİŞMEK DEMEKTİR !...

Gelişmek nasıl olur?
Aynı bilgilerin peşinde koşmak, iyi/kötü anlayışınızı beslemek, ona göre davranmak, anca etrafınızda ki duvarları yükseltir, bu ise gelişim değildir, bu yerinde saymaktır. İnsan tam da bu noktada o duvarları yıkacak ki gelişsin. Başka türlü gelişmez. Tabii önce değişmesi gerek ki insan gelişim denen şeyin önünü açsın.
İnsan aynı şeyleri yaparak, aynı fikirleri uygulayarak gelişemez, yerinde sayar.

Ortak hafıza denen şeyden de kurtulun, onlar geçmişe ideolojik bakışlardır, Bilgi çağında kıymeti de kalmadı, belli ki araştırmayı okumayı da seviyorsunuz, ne güzel, bunu iyi değerlendirin.

Sevgiler

---

Ahmed Bin Musa: (10. yy) Sistem mühendisliğinin Öncüsü. Astronom ve Mekanikçi.
Akşemseddin: (1389 - 1459) Pasteur'den önce Mikrobu bulan ilk bilim adamı.
Ali Bin Abbas: (? - 994) 1000 sene önce ilk kanser ameliyatını yapan bilim adamı. Kılcal damar sitemini ilk defa ortaya atan bilim adamıdır. Eski çağın en büyük hekimlerinden olan hipokratesin (Hipokrat) Doğum olayı görüşünü kökünden yıktı.
Ali Bin İsa: (11. yy) İlk defa göz hastalıkları hakkında eser veren müslüman bilim adamı.
Ali Bin Rıdvan: (? - 1067) Batıya tedavi metodlarını öğreten islam alimi.
Ali Kuşçu: (? - 1474) Ünlü Bir türk astronomi ve matematik bilginidir.
Ammar: (11 yy) İlk katarak ameliyatını kendine has biçimde yapan müslüman bilim adamı.

Battani: (858 - 929) Dünyanın en meşhur 20 astrononumdan biri trigonometrinin mucidi, sinus ve kosinüs tabirlerini kullanan ilk bilgin.
Beyruni: (973 - 1051) Dünyanın döndüğünü ilk bulan bilim adamı ümit burnu, amerika ve japonyanın varlığından bahseden ilk bilim adamı. Beyruni amerika kıtasının varlığını kristof colomb'un Keşfinden 500 sene önce bildirmiştir. Matematik, Jeoloji, Coğrafya, Tıp, Felsefe, Fizik, Astronomi gibi dallarda eserler yazmıştır. Çağın En Büyük Alimidir.

Cabir Bin Eflah: (12. yy) Ortaçağın büyük matematik ve astronom bilginidir . Çubuklu güneş saatini bulan ilk bilim adamıdır.
Cabir Bin Hayyan: (721 - 805) Atom bombası fikrinin ilk mucidi ve kimyanın babası sayılır. Maddenin en Küçük parçası atomun parçalana bileciğini bundan 1200 sene önce söylemiştir.
Cahiz: (776 - 869) Zooloji İlminin öncülerindendir. Hayvan gübresinden amonyak elde etmiştir.
Cezeri: (1136 - 1206) İlk sistem mühendisi ve ilk sibernetikçi ve elektronikçi Bilgisayarın babası; oysa bilgisayarın babası yanlış olarak ingiliz matematikçisi Charles Babbage olarak bilinir..

Ebu Kamil Şuca: (? - 951) Avrupaya matematiği öğreten islam bilgini.
Ebu'l Vefa: (940 - 998) Matematik ve Astronomi bilginidir trigonometriye tanjant, kotanjant, sekant ve kosekantı kazandıran matematik bilginidir.
Ebu Maşer: (785 - 886) Med-cezir olayını (gel-git) ilk keşfeden bilgindir.
Evliya Çelebi: (1611 - 1682) Büyük Türk seyyahı ve meşhur seyahatnamenin yazarıdır.

Farabi: (870 - 950) Ses olayını ilk defa fiziki yönden ele alıp açıklayıp izah getiren ilk bilgindir.

Hazerfen Ahmed Çelebi: (17. yy) Havada uçan ilk Türk. Planörcülüğün öncüsü.
Huneyn Bin İshak: (809 - 873) Göz doktorlarına öncülük yapan bilgin.

İbni Baytar: (1190 - 1248) Ortaçağın en büyük botanikçisi ve eczacısıdır.
İbni Cessar: (? - 1009) Cüzzam hastalığının sebeb ve tedavilerini 900 sene önce açıklayan müslüman doktor.
İbni Fazıl: (739 - 805) 12 asır önce ilk kağıt fabrikasını kuran vezir.
İbni Firnas: (? - 888) Wright kardeşlerden önce 1000 sene önce ilk uçağı yapıp uçmayı gerçekleştiren alim.
İbni Haldun: (1332 - 1406) Tarihi ilim haline getiren sosyolojiyi kuran mütefekkir. Psikolojiyi tarihe uygulamış, ilk defa tarih felsefesi yapan büyük bir islam tarihçisidir. Sosyolog ve şehircilik uzmanı.
İbni Hatip: (1313 - 1374) Vebanın bulaşıcı hastalık olduğunu ilmi yoldan açıklayan doktor.
İbni Heysem: (965 - 1051) Optik ilminin kurucusu büyük fizikçi. İslam dünyasının en büyük fizikçisi, batılı bilginlerin öncüsü, göz ve görme sistemlerine açıklık kazandıran alim. Galile teleskopunun arkasındaki isim.
İbni Macit: (15. yy) Ünlü bir denizci ve coğrafyacı. Vasco da Gama onun bilgilerinden ve rehberliğinden istifade ederek hindistana ulaştı.
İbni Sina: (980 - 1037) Doktorların sultanı. Eserleri Avrupa üniversitelerinde 600 sene temel kitap olarak okutulan dahi doktor. Hastalık yayan küçük organizmalar, civa ile tedavi, pastör' e ışık tutması, ilaç bilim ustası, dış belirtilere dayanarak teşhis koyma, botanik ve zooloji ile ilgilendi, Fizikle ilgilendi, jeoloji ilminin babası.
İbni Yunus: (? - 1009) Galile'den önce sarkacı bulan astronom.
İbnünnefis: (1210 - 1288) Küçük kan dolaşımını bulan ünlü islam alimi.

Kadızade Rumi: (1337 - 1430) Çağını aşan büyük bir matematikçi ve astronomi bilgini. Osmanlının ve Türklerin ilk astronomudur.
Kambur Vesim: (? - 1761) Verem mikrobunu Robert Koch'dan 150 sene önce keşfeden ünlü doktor.
Kemaleddin Farisi: (? - 1320) İbni Heysem ayarında büyük islam matematikçisi, fizikçi ve astronom.
Kindi: (803 - 872) İbni Heysem'e kadar optikle ilgili eserleri kaynak olan bilgin. Fizik, felsefe ve matematik alanında yaptığı hizmetleri ile tanınmıştır.

Mes'ûdi: (? - 956) Kıymeti ancak 18. 19. Yüzyıllarda anlaşılan büyük tarihçi ve coğrafyacı. Mesudi günümüzden 1000 sene önce depremlerin oluş sebebini açıklamıştır. Mesûdinin eserlerinden yel değirmenlerinin de müslümanların icadı olduğu anlaşılmıştır.
Mimar Sinan: (1489 - 1588) Seviyesine bugün dahi ulaşılamayan dahi mimar. Mimar Sinan tam manası ile bir sanat dahisidir.

Ömer Hayyam: (? - 1123) Cebirdeki binom formülünü bulan bilgin. Newton veya binom formülünün keşfi Ömer Hayyama aittir.

Piri Reis: (1465 - 1554) 400 sene önce bu günküne çok yakın dünya haritasını çizen büyük coğrafyacı. Amerika kıtasının varlığını Kristof Kolomb ‘dan önce bilen ünlü denizci.

Razi: (864 - 925) Keşifleri ile ün salan asırlar boyunca Avrupa'ya ders veren kimyager doktor ünlü klinikçi. Devrinin En büyük bilgini İbni Sina ile aynı ayarda bir bilgin.

Sabit Bin Kurra: (? - 901) Newton' dan çok önce diferansiyel hesabını keşfeden bilgin. Dünyanın çapını doğru olarak hesaplayan ilk islam bilgini. Matemetik ve astronomi alimi.

Uluğ Bey: (1394 -1449) Çağının en büyük astronomu ve trigonometride yeni çığır açan ünlü bir alim ve hükümdar.

Zehravi: (936 -1013) 1000 sene önce ilk çağdaş ameliyatı yapan böbrek taşlarının nasıl çıkarılacağını ve ilk böbrek ameliyatını gerçekleştiren bilim adamı..

[karakedi]

sn Felasife

liste için teşekkür ederim. doğu bilginlerini araştırmayı düşünüyordum. böyle bir liste üzerinden gidebilirim. arada bazı abartılı ifadeler var gibime geldi. mesela benim bildiğime göre piri reis'in haritaları doğru değildir. o zamanki teknolojiye göre doğru olmaması normal tabii ama akranı italyan, portekiz gemicilerin de gerisindedir.

diğer dikkatimi çeken husus da islam aydınlanmasında bilim çalışması yapan bilginlerin arasında pers kökenlilerin yoğun olmaları.

[Felâsife]

Rica ederim karakedi
Abartı ifade olabilir tabii, sevgi de nefrette geçmişe karışabiliyor illaki, bunu araştırıp karşılaştırmakta araştırana düşer.
Doğu deyince tabii o da karma bir yapı, başka kökenlerin olması normaldir.

Ek: Kişi araştırması için burasıda gayet güzel görünüyor.
http://www.biyografi.net/Meslekler.asp

[karakedi]

başka konuda bir kitap okurken konumuzla ilgili bir bölüm fark ettim. ilginç geldiği için paylaşmak istiyorum.

şimdi ismail yakıt dan örnek vermiştik. bu kişi antalya akdeniz üniversitesi, ilahiyat ve felsefe bölümlerinde akademisyen olarak çalışıyor. kurucu dekanlık yapmış vb. rütbesi profesör doktor.

konumuzla ilgili bir makalesini paylaştık. makalede öne sürülen tez şu şekildeydi.

Evrim nazariyesi, bu fikir kendisine mal edilmek istenen Darwin tarafından kurulmuş veya temellendirilmiş değildir. Bu, asırlardan beri vardı.

makalenin ilerleyen bölümlerinde bu iddiaya kanıt olarak islam düşünürü Miskeyevh'den örnek vermişti. yani miskeyevh evrimi darwin'den önce düşündü diyor. ilgili bölüm şöyle.

Zeytin, nar, ayva, erik incir ağaçları, üzüm asması ve benzerleri böyledir. Bu Etki'nin evrimi asma ve hurma ağacına ulaşana kadar dereceli olarak devam eder. Oraya ulaştığında bitkinin en yüksek ufku (mertebesi) olur. Ki bu bitkisel ruhun Etki'si evrimleşmeye devam eder ve burada bir bitki değil artık hayvanlar alemine girilir . Çünkü hurma ağacı diğer bitkiler arasında öyle yüksek bir dereceye ulaşmıştır ki hayvanlar alemiyle bir bağ elde eder...

benim de başka kitapta fark ettiğim bölüm şu şekilde. aktaran a. şenel.

Tanrı, Aristoteles'e göre varlıgı kendi gizilgücünü izlemek için yaratmıştır. Bunun için de varlıgın içine yetkine (kendine) ulaşma ereği ( telos) koyup onu salıvermiştir. Varlık devinimine en alt basamaktaki "cansız doga" durumundan başlayacaktır. Yetkinlige ulaşma yolunda çeşitli basamaklardan geçecektir. Sonunda yetkine (yetkin tek varlık kendi olduguna göre) tanrının kendisine kavuşacaktır. Bu, işin felsefesi. Böyle bir (erekselci, idealist) felsefeden yararlanarak Aristoteles, varlıgın bir tür evrimci kuramını gehştirmiştir. Buna göre varlıgın cansız maddelerden sonraki basamagında bitkiler bulunur. Erek, bitkilerde "bitkisel ruh" biçimine ulaşmıştır. Bitkisel ruh onları beslenme, çogalma yolunda devindirir. Bitkileri, bir üstündeki "hayvansal ruh" konumuna yükseltir. Hayvanlarda da bitkisel ruh ve bitkisel ruhun kazandırdıgı beslenip çogalma egilimi vardır. Ama bunun yanı sıra onlarda, hayvansal ruhun kazanımı olan acı ve haz duyguları bulunur. Bu, onları acıdan kaçıp hazza yöneltir. Varlıgın hayvanların da bir üzerindeki aşamasında, insanlar bulunmaktadır. Insan bitkisel ve hayvansal ruhun kazanımları (beslenip üreme, acı ve haz duyma) yerileri yanı sıra "akılsal ruh" sahibi olarak düşünen bir varlıktır. Bu niteligiyle insan, varlığı evriminin tanrıya en yakın konumundadır. Aristoteles'e göre insanın tanrı ile ortak, ölümsüz tek yanı da bu akıldır.

aristonun özgün olmasının sebebi, bu evrim düşüncesini erekselcilikte bırakmayıp bir devlet felsefesine oturtması. miskeyevh düşüncelerini bir devlet/toplum felsefesi haline getirmiş mi bilmiyorum. artık o kadar detay benim branşım değil. ama ismail yakıt'ın branşı!

tek cümlede özetlemek gerekirse.

İsmail YAKIT hoca diyor ki evrim düşüncesi darwin'den (1800) önce de vardı, ona mal edilemez. örnek olarak islam düşünürü Miskeyevhi (1000) veriyor. halbuki Miskeyevh'in düşüncesini antik yunan düşünürü Aristoteles (mö500) çok daha sistemli şekilde işlemiş. ve İsmail hoca bu durumdan makalesinde bahsetmiyor... ve bu kişi bir profesör.

ilginç değil mi? yani ben bir felsefe profesörü olsam 50 yıllık akademi kariyerim süresince okuyacağım ilk 3 filozoftan biri Aristo olur. okumayı geçtim cıncığını bile bilirim. üstelik beytül hikmet islam düşünürlerinin antik yunan filozoflarını çevirip okuduğunu ve onlardan etkilendiğini biliyoruz. buna rağmen nasıl oluyor bu iş, benim mi bilmediğim bir şey var, yoksa makaleyi yazan kişinin bilgisizliği yahut bilinçli tahrifi mi söz konusu?

[Felâsife]

Sevgili Karakedi, beni yormak hoşunuza gidiyor sanırım :)

Şimdide İsmail Yakıt'a takılmışsınız, adam islam düşünürlerinin Evrimle ilgili görüşleri diye bir makale hazırlamış, bunda yanlış olan nedir onu anlamadım pek, size göre böyle bir şey HİÇ yazılmasa daha iyiymiş ama yazılmış işte, çünkü böyle bir şeyde var tarihte, eğri doğru detaylar verilmiş, biride başka makale hazırlar, neticede herkes iyi olduğu alan neyse, onda fikirlerini paylaşır, bilgi denilen tek bir kanalın TEKELİNDE ola bir şey değildir ki, ona zaten BİLGİ bile denmez, bilgi çeşitlenecek ki KIYAS denilen şey yapılabilsin.

Her okuduğunuzdan böyle yanlışlar ve doğrular çıkartacaksanız vay ki vay...
Konumuz zaten insanın koyduğu yanlışlar doğrular değil...

Kıyassız bilgi, bilgi değil İNANÇTIR, bu açıdan böyle makaleler, aslında onu çok daha kıymetli de yapıyor, niye ALTERNATİF bakış sunuyor, bu çok önemli.... Öteki türlü tek bir bakış ile bak ta bak.

Makalenin daha başında bu eleman ne demiş...
Evrim nazariyesi, bu fikir kendisine mal edilmek istenen Darwin tarafından kurulmuş veya temellendirilmiş değildir. Bu, asırlardan beri vardı. Eski Yunan filozoflarından biri olan Anaksimandros (M.Ö. 610-547), öğrencilerinin daha sonra felsefî fikir haline
etirdikleri ilk evrim fikrini ortaya atmıştır. Ona göre, bütün hayvanlar azar azar gerçekleşen bir değişme (changement) sonucu meydana geldiğini ve insanın bu değişmenin en son safhasında yer aldığını en eski yaratığın da balık olduğunu söyler1.
1 «ilk hayvanlar suda teşekkül etmiştir, oradan da azar azar daha üst türler çıkmıştır, insan balıktan sudur etmedir.»
Bkz . Alfred WEBE R ve Denis HUlSMAN , Histoire de la Philosophie européenne, Philosophie antique et médiévale (Paris , 1964); C.R. EASTMAN , G. 1, s. 27, Anaximandre, le premierdes Précurseurs de Darwin, (Revue scientifique du 24 Juin, 1905), s. 10-11.

Evrim konusunda Evrimsel düşünmeyeceksek, boşuna yazışıyoruz demektir bu, birilerin de hata kusur aramak, bu zaten EVRİM ile taban taban zıt bir yaklaşımdır. Evrim suç suçlu arama yeri değildir ki? Bilakis "olana" odaklanma yeridir.
Aristo örneğini vermişsiniz, iyi güzel ben daha önce şöyle bir ayırım yapmıştım "Ateist Evrimci, Agnostik Evrimci, Deist Evrimci, Teist Evrimci" gibi bir boyutlara gelmişken, böylede yorumlanmışken, Aristo da burada görünen safını belirlemiş.

Şurada ki yazıda "Aristoteles, Anaksimandros'u fizikçilerden saymakta, onu eski din bilimcilerin karşıtı bir düşünür olarak benimser" demekte, Anaksimandros'ta görünen o ki pek öyle dinci bir yapı olarak düşünmüyor ama birileri de almış, bu düşünceyi başka kendi "inanç, ideoloji" şablonuna göre uydurmaya çalışmış.

Bu işler hep böyle olmuştur, iyi şeyleri insanlar alırlar, kendi bilgilerine göre yontarlar. Bunu hepside böyle yapmıştır.
Bu bir "olgu" böyle olmuş, olan bu. Beni de tam bu "olan" ilgilendiriyor. filan falan inanç ideoloji ile işim olmaz.

Yanlış ve doğru meselesi ise işin puslu tarafı. Kim haklı kim bilgili onu bulmak ise işin en karanlık tarafı, bunlar tehlike sular, malum doğada acıma denen şey yok, DOĞAYI burada es geçtiğimiz anda, o karanlıklar da kaybolur gideriz.
O yüzden "karar" verirken bence hiç acele etmeyin.

Konu EVRİM ama biz sadece İnsan konuşuyoruz ve onun girdabına takıldık gidiyoruz ; farkında mısınız?
Varsa insan yoksa insan....

Bu ideoloji ve inanç yüzünden böyle oluyor, çünkü bunlarla haşır neşir ola ola "alışkanlık", "bağımlılık" denen şey oluşuyor. Resmen beyinlerimiz yıkanıyor, sonrada fikrimiz neyse zikrimiz de o oluyor, zikir burada tekrar anlamında, tekrar ettiğimiz şeyin varlığından da haberdar olmuyoruz tabii, çünkü bu bir alışkanlık oluyor, nefes almak gibi.

Oysa EVRİMDE SADECE İNSAN YOK! sadece insan olan şey de EVRİM DEĞİL !...

Evrimsel düşünce ne diyebilirim ki şiir gibi adeta... Çok basit ama bir o kadar da zor!

Sevgiler

[karakedi]

denk geldi paylaştım. sizi uğraştırmak gibi bir amacım yok tabii ki.

demek istediğim erekselci, yani her şeyin insana evrildiği ve evrimin de sonunda insanı tanrıya ulaştıracağı düşüncesi, islam düşünürlerinden önce de varmış. bu durumda darwini eleştirip islam düşünürlerinde var demesi mantıksız. çünkü islam düşünürleri de erekselciliği antik yunan düşünürlerinden almış.

bir profesörün böyle bir yol izlemesi hoş değil. fakat haklısınız tartışmayı gelip buraya daraltmaya gerek yok. konumuza dönebiliriz.

evrim tabii ki sadece insanı etkileyen bir konu değil. hatta evrimin amacı insanı oluşturmak da değil.

her şey insanın nereden geldiğini merak etmekle başladı. "nereden geldiğimiz sorusu"nu bile düşünebildiğimiz için sorabildik. bilimin olmadığı zamanlarda düşünürler insanın tanrı tarafından yaratıldığını, dünyada evrilerek yine tanrıya döneceğini düşünüyordu. 19yyda bilimdeki ilerlemeler bu düşüncenin yanlış olduğunu ortaya çıkardı. yaşadığımız dünyanın doğasının bu olmadığı, savaşların sömürünün sonradan oluştuğu, insanın doğayı değiştirdiği ve artık hakimiyeti altına aldığı kısmı da sosyal bilimler tarafından işlendi.

bu yüzden marksizm bana çok mantıklı geliyor. evrimsel düşünme ile birebir örtüştüğünü düşünüyorum. marksizm dışında bu hakimiyet altına alınmış doğayı kurtarma iddiasında olan başka bir sistematik göremiyorum.

[Felâsife]

evrim tabii ki sadece insanı etkileyen bir konu değil. hatta evrimin amacı insanı oluşturmak da değil.

İllaki değil, "türlerin kökeni" denen şey, oldu "türün kökeni", Evrimi bu açmaza sürükleyenler de gene insanlar. İşin garibi bunlarda bilen okuyan insanlar.
İnsan doğa açısından, Evrim denen şeyin sadece kendi ile ilgili yönünü alıyor, gerisi yok sayıyor.
Bu Evrimsel bir bakışta değil, bu Evrimi tanımak, bilmek, ona uymakta değil, onu kendi inandığına uydurmaktır.
Zaten tüm gayretler de bu yöndedir.

Mızrak çuvala daha ne kadar sığacaktır, sığdırılmaya çalışılacaktır, biz görmeyiz de kimler görecektir o da bilinmez.

Evrim bu, bu kadar evrilme, dank ettirebilir ileride bazı şeyleri.

[ilahimasal]

İşin garibi bunlarda bilen okuyan insanlar.
İnsan doğa açısından, Evrim denen şeyin sadece kendi ile ilgili yönünü alıyor, gerisi yok sayıyor .


Felasife bu cümlende OKUYANLAR için dediğin dogru olabilir ama bilenler için kesinlikle yanlış bir düşünce bu ,,, hatta şöyle diyelim .

Bir başkası bu cümleyi kursa normal karşlanabilir . Siz kurunca başka bir şey aranıyor altında. Sanki evrim ve biyolojinin bilen ve araştıranlarını ideolojik davranıyor
diye suçlar gibi bir algı oluşturuyorsunuz hissine kapıldım. YANLIŞMIYIM ? Yanlış olmam en büyük temennim.

Evrim ve biyoloji üzerine kafa yorup EMEK veren onlarca insan EVRİMİN gercekligini görmüşler ve insanları aydınlatmak için çaba sarf ederken hem doğmacılarla hemde Evrimi anladığını sanıp , Evrimi bilenlere ideolojik bakıyor diyenlerle mucadele etmelerine ragmen halen DEGERSIZLEŞTIRILMEYE çalışıyorlar.

Evrimi bilenler ideoloji değil işte o çok aradığınız HAKİKATİ anlatmaya çalışıyorlar ama ideolojik davranıyor diye suçlanıyorlar.

Ha birde Evrim yüzeysel konuşulacak bir konu değil.. Bilenlerin yani içinde olanlar için konuşulacak bir konudur.

Dinden dogmadan kopamayan LAR bu konuya geçmişte elindeki kısıtlı imkanları ile don bicenlerin dedikleri ile ahanda geçmişte biliniyordu demeleri yetmez.


Geçmişte evrime dair fikirler DİNE bağlı konuşuldu. Dinden bağımsız olamadılar. Tahmin edebildikleri ise hep dinin işine yaradı..

Canlıların geceleri neden uyduğunu evrimi bilenler anlatabilir.. sürecini ögretebilir.

Ya onlar ?

Sevgiler Felasife.

[Felâsife]

Bir başkası bu cümleyi kursa normal karşlanabilir . Siz kurunca başka bir şey aranıyor altında. Eheh, bu ilginçmiş aslında merakta ettim aslında, o başka şeyi.
Sanki evrim ve biyolojinin bilen ve araştıranlarını ideolojik davranıyor
diye suçlar gibi bir algı oluşturuyorsunuz hissine kapıldım. YANLIŞMIYIM ? Yanlış olmam en büyük temennim. İdeolojik olmayan bakışa asla bir sözüm olamaz, bu böyle anlaşılıyorsa da kelimelerin kısıtlı olmasından ötesi değildir.

Zaten ideoloji olmadan bakılsın diye bu kadar şey yazarken, araştıranın emek dökenin, objektif bakanın hakkını es geçmem, dediğim gibi kısıtlı ifadelerin sonucudur anca. O kadar kusuru da olsa gerek yazışmaların.

Dahasını söyleyim, ben de kendimi asla "bilen" olarak görmem, bunu iddia da etmem, çünkü bilen (bu konuda bir kaç yazıda yazdım) demek, o bildiği şeye hükmeden demektir.
Ben mikrobu gördüm diyelim, bu beni onu bilen yapmaz, ona inanan yapar. Bilmek bu noktada yazıldığı gibi anlamdan çok daha ötesinde bir anlamdır.

Ben anca yaşayanım, Evrim dene şeyi bu anlamda yaşantıma entegre etmeye çalışıyorum ki, olayım bu, bilmek bu noktada çok özel bir yerde.

O yüzden orada ki bilen okuyan da zaten işi kinayesi, bilen böyle yapmaz anlamında yani.
Hem bilen olacak hemde ideolojisine malzeme yapacak, buna bilen denmesi de nezaketendir.
Ha birde Evrim yüzeysel konuşulacak bir konu değil.. Bilenlerin yani içinde olanlar için konuşulacak bir konudur.
Bu da ayrı bir sıkıntı değil mi?

Evrimi anca akademikler konuşur, tamam konuşsunlar ama bu bizi "direkt" ilgilendiren bir şey, içinde yaşıyoruz, Evrim uzayda olan bir konu değil ki.
Yanımızda, çevremizde, hatta içimizde ta ruhumuza bile işlemiş diyebiliriz.
Yargıladığımız şeylerden tutunda, sevdiğimize, alışkanlıklarımıza her şeyimize sinmiş bir şeyden bahsediyoruz.
Akademikler bunun akademik boyutunu konuşsunlar, ama bunun "yaşamsal" yönünü de konuşulmaz dersek, Evrim halka inmez. Halka inmeyince o bir avuç çırpınsın dursun, meramlarını anlatamazlar ki.
Toplumlar sayfalarca yazı okumayı sevmezler, helede teknik yazı okumayı hiç sevmezler. Evrim sayfalarda kalır gider.

Sırf konunun bile amacında halka inmek var aslında, forum sakinleri olarak bizlerde halk sayılırız, ayrıca ziyaretçiler vs. "Evrimsel düşünce" dedim, bu pekala yapılabilir, içinde çok fazla teknik detay olmadan düşünmek, zor olmasa gerek. Başka türlü bu kutsal bir şey gibi, konuşamazsak, sadece akademikler konuşsun dersek, işin bizi ilgilendiren yönü "Evrimin yaşamsal yönü" bunu kim konuşacak?
Onuda bilenler konuşsun demeyiz herhalde. :)

Siyaseti siyasetçiler, tarihi tarihçiler, sanatı sanatçılar vb. konuşsun demiyorsak, bunları halka indire biliyorsak, buna ruhsat veriyorsak, Evrimi de halka indirmeliyiz... Bunun başka yolu yok.
Yani konuşmalıyız, konuşmalıyız, konuşmalıyız.... başka türlü o bilinmez...

Sevgiler

[ilahimasal]

Eheh, bu ilginçmiş aslında merakta ettim aslında, o başka şeyi.

Ruhculuk felasife ciğim Ruhculuk.

Evrim ve ruhculuk aynı yerde olur mu sen açıkla istersen.

Evrime inanan değil , anlayan idrak eden birisi , evrimin neresinden Ruhu çıkartabilir?

Birde Ruhun evrimi diye birileri akademi kurarsa hiç şaşmam. Ortamda uygun.

Marsta abdest almayı bir çocuğa anlatamayan adamı bilimin adına başına rektör atadıgın yerde her iş olur.


Aslında demek istediğim.

Bu Evrim konusu varya , tanrı ve ruh hikayelerinin KESİNLİKLE olmadığının tek ispatıdır.

Tanrı ve ruh var mı yok mu diye aklında sorular soran birisi ,EVRİM konusuna YÜZEYSEL olarak bile bakıp samimi bir şekilde okusa kesin cevaba ulaşacak

Ama

İşte EVRİM konusu neredeyse her yerde yasak. Biyoloji ise SEÇMELİ

Tanrıcı ve Ruhcuların EVRİMDEN ve anlaşılmasından korkup bu tip tedbirler alması hiç bir boka yaramayacak. Önünde sonunda Evrim tüm insanlar tarafından anlaşılacak ve Tanrı ile Ruh müzelerde hak ettigi yeri bulacak.

Evet yüzeysel tartışmasını yapmak yerine bu işin Bılginlerinin ortaya koyduklarını okumak daha verimli.

Aptal bir dinciye maymundu , fotosentezdi , oksijendi , tek hücreliydi diye tartışmaya girmeye gerek yok. Direk KİTABIN ve yazarların ismini verip haydi anca gidersin demek gerekir.

[Felâsife]

Ruhculuk felasife ciğim Ruhculuk.
Hah tamam teşekkürler, açıklık getireyim, o kolay.
Öncelikle piyasada ki "Ruhçuluk" denen şey nedir hiç bilmem, onlarla bir ilgim, bilgim yok.
Dinlerde ki ruh deyince onuda bilmem, ama Doğa ve Ruhlar deyince işin şekli değişir, bak o konuda ilgi ve bilgi sahibiyimdir. Lakin kutsalım da değildir, hiç bir şey dokunulmazım değildir, buna doğa ve ruhlar da dahildir, ama bu araştırmak, gözlemek, söylemek gibi şeyleri yapmama da engel değildir.
Hayat gözümde zaten düzgündür, düzgün olanı da düzeltmeye çalışmam, iyi bir gözcüyümdür, gözcü zaten düzeltmeye de çalışmaz, gözler.
Kısacası "Doğal seçilmişlik" bilincine tam sahibimdir. :)

Tabii Ruhlar denen şeyden senin veya başkasının ne anladığını da bilmem, herkesin HAYALİN DE RUH TARİFİ VARDIR, okumuştur, duymuştur vs. aslında bu ruhlar konusunu da hiç kimse bişi bilmez ama fikirleri de hiç bitmez. İnsanların böyle hiç bilmediği konularda, çok şey bilmelerinin açıklaması da, insanlarda "bilmiyorum" diye bir kod olmamasından kaynaklıdır. Tanrı konusuda hakeza öyledir, kimse konuşmamıştır, görmemiştir, temas etmemiştir vb. ama sadece okumuştur ve duymuştur, inansın inanmasın herkes o konuda hem fikirdir, çok iyi bilirler!
Çok iyi bildikleri içinde tartışırlar, bilginin dayanılmaz hazlarına gark olmaktır bu da.
İşte ben bunu anlamıyor, insan bilmediği bir şeyi nasıl bilebilir! Galiba bu kod bende genetik bir bozukluk olarak var, ben bilmediğim bir şeyi biliyorum diye iddia etmem, lafını da yapmam. Bilmeyince lafta yapamıyorum haliyle, Evrimsel bir eksiklik herhalde bu!

Ben Ruhlar deyince ne anladığımı, bildiğimi bir kaç yazımda dile getirdim, Lilith yazımda da vardır mesela, "Ruh organik bir yazılımdır" dedim, yazdım da yazdım.
Yani benim nazarım Ruhlar denen şeyler organik yazılımlardır, tam bağımsız bitkiyi bitki, hayvanı hayvan, insanı insan yapan şeylerdir.

Özetle bu yazdıklarımın ötesiyle alakam, bağım, bilgim yoktur.

---

Şimdi organik yazılım dediğim şey dursun bir kenarda, ona sonra geleceğim, gelelim Bilime, bilimde bugün "yazılım" denen şeye yavaş yavaş geçti, aslında sürece ta harflerden, başlayarak gelişen bir sürecin sonunda gelindi. Taşa yazmaktan, kod yazmaya geçen uzun bir süreçti bu.
Şu an bu yazıları yazdığımız PC Ler, Cepler de bu yazılımlarla iş görüyor. Sadece teknik donanım yeterli değil, havada uçan uçaklara, yerde ki arabalara, bir sürü makineye kadar yazılımlar hayatımıza girdi, Lakin insanın bu yazılım denen olayı, doğada ki tam bağımsız organik bir yapıya henüz daha geçemedi, yapay/sanal zekadan bahsetmiyorum, kendi kendine yetebilen, tam organik özgür bir yapıdan bahsediyorum, ayrıca üreyecek çoğalacak vs. ona daha çok var, yani yazılım olarak hâlâ "ilkel" bir durumdayız, ya da kısıtlı diyelim ama organik yazılıma doğru da tam gaz gidiyoruz.

Bu noktada insan doğasına aykırı davranamayacak, ondan ne bekleniyorsa o da onu verecek, başka şansı yok doğayı TAKLİT EDECEK, ona birinin akıl vermesine, yol göstermesine gerekte yok, TAKLİT ede ede ilerleyecek, şimdiye kadar ne yaptıysa, şimdiden sonrada öyle yapacak, sürece bakıp bunu söylemek hiç zor değil.

Diyeceğim daha ileri ki zamanlar da Bilim yazılımı organikleştirdikçe, doğada ki organiklikle pişti olacak. İşte o zaman Doğayı TAM anlayacaklar, Ruhlar ne demek anlayacaklar, hatta "ilk insanlarla son insanlar" bir birlerini çok daha iyi anlayacaklar. Bu kaçınılmaz bir son, çünkü süreç ona doğru gidiyor. Bunun için kahin olmamama da gerek yok.
Mesele YAZILIM denen şeyde, düğümü bu çözecek.
O gün DOĞA İNSAN OLACAK, İNSAN DOĞA OLACAK. Bu bugün de böyle sayılır ama bu bilinçten fersah fersah uzağız.

Şimdi ara dönemdeyiz, mesela bugünün doğruları zamanla tek tek yanlışlanacak, hatta "bir yanlışın tam göbeğinde yaşıyoruz" da diyorum ben buna, aradayız çünkü, 50 yıl sonra tüm bildiklerimiz sil baştan olacak, hiç zor değil, geçmişi de sil baştan yapan bir gündeyiz mesela, "Biz geçmişi nasıl yanlışladık, gelecekte bizi öylece yanlışlayacak!" "Etme, bulma dünyası" böyle işliyor, eden bulacak... Sürekli bir şeyleri ya inkar ya iman peşindeyiz, herkes böyle mutlu oluyor. Doğrularımız da ara ara UPDATE/UPGRADE ye uğruyor, sessizce eyvallah çekiyoruz, Mesela demişsin ki,
..."Bu Evrim konusu varya , tanrı ve ruh hikayelerinin KESİNLİKLE olmadığının tek ispatıdır."...

İyi de Evrim bir şeyi "Yoklamak veya Varlamak" için kullanılmaz ki, insanların ideolojilerine, inançlarına ispat olmaz ki üste dedim, "Ateist Evrimci, Agnostik Evrimci, Deist Evrimci, Teist Evrimci" bunları da besleyen DOĞA, bunu kabul edebildiğin gün işin şekli değişir/değişiyor.
Evrim en fazla tespit için kullanılır, ki onda da yargılama olmaz, o neyse odur.
BİYOLOJİ bir bilimse-ki bilimdir-o inanç değildir. Bilmek, olanı bilmek, gözlemektir, olmayanı yani inancı Biyoloji ne diye işlesin ki, mantığı yok, herkes dindar olsa, o gene aynı işlevi yapar, olmasa gene aynı işlevi yapar. Objektif bir alandır.
Nihayetin de zor bir seviye, o kadar okulu tahsili, diploması vs. var, merakta olacak, para ile satında alınamayacak bir şey, o herkes içindir, belli bir ideoloji, inanç grubu için olunca, objektiflikte kalmaz.
EVRİM YANLI, TARAFLI, SUBJEKTİF DEĞİLDİR...

Evrimi ideolojimize göre kullanmak, üstte dediğim bu ona uymak değil, onu kendimize uydurmaktır. Bu da EVRİMCİLİK olmaz.

Evrim dediğin gibi olunca zaten "tartışma" zeminlerine meze olmaktan çok daha fazla bir önemi olmuyor, sonrada unutulup gidiyor, yaşama zaten hiç indirilmemiş, bir kutsal sanki ELLEME mantığı var, sadece tartışma için iş gören, lazım olduğunda raftan indirilen bir kitabi bilgi. Kitapta kalan bilgiler de ölüdür, ölünün de ne faydası olacak! Netekim de olmaz.

İnsanlar bu inançları veya bilgileri kendi kendine de bulmadı ki, bulamaz ki, hepimiz doğduğun da bir şeyler hazırdı mesela, BUNU FARK EDEN VAR MI? bu her tarihte böyleydi, 1000 yıl önce doğan için de her şey hazırdı, 10.000 yıl öncede doğan için de her şey hazırdı.... Bundan 1000 yıl sonra doğan için de hazır olacak.... Bugün bile bu böyle! Bu çok ilginç değil mi?

DOĞA BİZE BİR ŞEY GÖSTERMEK İSTİYOR... GÖSTERİYOR DA AMA biz onu yok etmek için cebelleşip duruyoruz, sonuç koca bir sıfır. Demek ki o şey savaşmak, cebelleşmek için değil. DOĞA gösterdiği şeyi niye yok etsin ki veya niye yok edilmesini istesin ki, aksine var ediyor ki GÖSTERİYOR !!!...
Burada doğa, doğaca bir şey söylüyor ama bunu anlamak isteyen de yok maalesef. Varsa yoksa insanların o 4 meselesi, kavgası inançları, fırtınalar hep bu yönde kopuyor. İyi ki de varmış, onlar olmasa dünya hayli sıkıcı yer olacakmış zaar!

DOĞA KENDİ KENDİNİ YOK ETMEZ, biri beğenmedi diye de o şeyi yokta etmez, etmiyorda, etse ederdi de ama etmiyor. Bilakis doğa bize ısrarla gösteriyor, gözümüze sokuyor "bakın bakın" diyor adeta. Biz ne yapıyoruz, gördüğümüz yok etmeye çalışıyoruz, PEKİ BUNCA ASIRDIR NİYE YOK EDİLEMEDİ ŞEYLER?

Soru bu, soruyorum madem Evrim bir ispattı, sağlam da bir ispattı, niye yok edilemedi yanlış şeyler?
Ayrıca aynı Evrimi dinciler de kullandı, hatta kullanıyorlar da bazı bazı ama onlarda yok edemedi o şeyleri. Diyeceğim Evrim üste ki 4 şeye göre değerlendirilmez. Onunla haklı/haksız suçlu/suçsuz bulanmaz, o 4 şeye ispatta olmaz, zaten o 4 ü besleyen de bizatihi Evrimin kendisi!

Kimi, kime şikayet edecen! Mevzu en temelin de bu!

Evrimin ideolojilere, inançlara, hatta siyasetlere alet olması, Evrimin de Evrilmeye çalışılması, Evrime zarar vermez, o artık insanların bilinç altına (eğri/doğru) çakıldı ama aksi durumlar kişinin kendine zarar verir.

İşte bu noktada "EVRİMSEL DÜŞÜNCE" önemli, Evrimsiz düşünceler doğaya yapılan Artistlikten başka bir şey değil, (bu tabiri de sen kullanmıştın o yüzden kullandım) o 4 e bulaşmadan, birine "taraf" olmadan, onları yok etmeden, yok saymadan, bakabiliyor musun? Mesele orada. Öteki türlü bir şeyler çıkarmak mümkün değil, ÇIKMAZ... çünkü o 4 de "suç/suçlu haklı/haksız" hep vardır, Doğada yoktur.

Burada amaçta suç/suçlu bulmak değil, karıştırmayalım, NE OLUYOR ONA BAKMAK! yalın ve saf haliyle bakmak, yargı yok, yargılama yok, bir bakış... Bir çocuk gibi saf bir bakış! Aslında bu bakışı hepimiz de biliriz, çünkü bir zamanlar DOĞA böyleydi bizler için, koşup oyna, gül eğlen. canlı bir yerdi Lakin UNUTTUK BUNU.
Provasını da yaptığımız çokta iyi bildiğimiz bir şeyi UNUTTUK, tuhaf değil mi? Zaten insan için o unuttuğundan daha başka bir gerçeklik hayaldir, anca ona erişebilirse o gerçektir.
Gayri ne ararsa arasın, yanlıştır, yanlış yollardır. Çünkü yaşamadığı bir şey arayan onu bulsada bilemez ki, anca yaşadığını bulan biri, aradığını bulunca hah tamam buldum diyebilir.... Çünkü onu daha önceden deneyimlemiştir, hatırlar onu :)

---

"Yazılım"a geri döneyim, orada Ruhlar denenden başka, daha inanılmaz bir şey daha var ki, filmi iyice kopartayım, yani "kader" denilenden bahsedeyim birazda. Gerçi ara arada bahsediyorum aslında ama şimdi tam olsun, demir tavına gelmiş o da dövülsün. :)

YAZILIM denen olayın bir yönü ruhlar olduğu gibi, diğer yönüde kader denilen olaydır. Ve bunun her ikiside zaten "organik" yani canlı yazılım çeşitidirler.
Ortak nokta yazılımdır, kader süreyi belirler o organik olarak yazılıdır, ruh yaşamı belirler o da organik olarak işlevi bellidir, ikisi aynı yolda ilerler, biri yaşamdır, biri ölümdür.
Ölüm burada kusur gibi görülsede, aksine o yaşam denen o arayı belirlemek için vardır, sonsuz yaşam zaten yaşam değildir, o statik bir yapıdır, yaşam, doğum ve ölümle çizili bir alandır. Ölüm onun için vardır, ölüm denen şey kaderdir, o da yaşamı belirlemek için sınırdır.

Çok eskiler ta Şamanizmden beri, kader deyince zaten ona "yazgı" veya "yazı" demişlerdir, bu ne kadar tesadüftür bilinmez ama pekte tesadüf olmasa gerektir, yazının bile olmadığı, harflerin bile bulunmadığı zamanlar da bile böyle demişlerdir, "yazgı", "yazı", "alın yazısı" Kader Arapçası ama o da zaten aynı anlamda.

Bir zamanlar yazı yokken, yazgı biliniyordu yazı yoktu, ne zaman ki yazılar hayatlarımıza tam girdi, yazgı da unutuldu gitti.

Şimdi teknolojik olarak yazılımdan bahsediyoruz, onu biliyoruz, biyolojik olarak ilerideyse organik yazılıma geçilecek, bu iş artık durdurulamaz bir yönde de ilerliyor, MERAK durmayacak, insan doğadan ne kadar kaçsada, ona aykırı işler yapsada, DANK edeceği o ayırma gelecek, başka çaresi yok ki.
Yani kader gerçekleşecek, DAİRE illaki tamamlanacak, haliyle şu an bile kaderin yüzünden işler böyle işliyor, sistem tıkır tıkır çalışıyor. Daire tamamlandığında DOĞRU denen şeye, ancak o zamandakiler sahip olacak, SON demek aynı zamanda BAŞLANGIÇ demektir. Yani ilk baştakilerle en sondakiler mantık olarak aynılaşacaklar, Ruh ne demek, Kader ne demek anlayacaklar, öteki türlü arada kalan bizim gibiler, işte onların işi çok zor, gölgeleriyle savaşıp durmaktan, yanıldığını bile anlamaya fırsatları olmayacak.

Nasıl ki her şeyin hazır olduğu bir zamana gözlerimizi açıyoruz, eksik bir şey yok, niye o zaman yanlış zamanda yanlış yerdeyiz dersekte, o keşmekeşten kurtulmakta mümkündür. ONUN DA ÇARESİ VAR YANİ.
DOĞA zaten o fırsatı her zaman veriyorda, insan buna yanaşmak istemiyor, yoksa yargılamaktan suçlamaktan vaz geçildiğinde, hata kusur aranmadığında, ÇARE oradan göz kırpmış demektir bu-ki zaten her zaman göz de kırpar o :)

Hasılı Doğada kusur yok, kusur bakan gözde olabilir anca, gerçi doğa açısından o da bir kusur değilya, neyse, YAZILIM olayı dediğim gibi düğümü çözecek yegâne anahtardır. Lakin benim bu yazıyı bile yazmam gereksiz gibi ama yazmam gerekmiş ki yazdım.

Doğada kusur yoksa, yazıda da bir hata yok, yargı yok, yargılama yok, neyse o olmuş, tıpkı olması gerektiği gibi, tebessüm eden bir yüz, daha ne olsun ^_^

Sevgiler


Not:
Bu Evrim konusu illa dönüp dolaşıp ideolojik, inanç sarmalına takılıp kalacak gibi görünüyor, onlar olmadan Evrim konuşmak bu kadar mı imkansız?
Bilemiyorum denemeden belli olmaz, olmayacak!

[ilahimasal]

Not:
Bu Evrim konusu illa dönüp dolaşıp ideolojik, inanç sarmalına takılıp kalacak gibi görünüyor, onlar olmadan Evrim konuşmak bu kadar mı imkansız?
Bilemiyorum denemeden belli olmaz, olmayacak!

Dunya üzerinde , tanrıcılık , ruhculuk ve bunlara bağlanarak yapılan tüm fikir ve eylemler İDEOLOJIKTİR. Gerisi hakikattir , gerçek olandır.

Evrim , siyasi bir konu deil ki ! İdeolojik inanç sarmalına girsin.
Evrimi , isteyerek gercek dışı olan tanrı ve ruh konularına dahil edip buradan olmayana ( tanrı ve Ruh ) VAR diyen insanlara ideolojik yaftası vurulabilir.


Peki felasife bu altta yazdığın ne şimdi ?


İyi de Evrim bir şeyi "Yoklamak veya Varlamak" için kullanılmaz ki

Bal gibi kullanılır.


Galiba bunu TANRI ve RUH uydurmasını korumak için yazdın

Ama

Var ve Yok Tanrı ve ruh üfürmesi için kullanılamaz ki ? Hatta bilinemez diyenler ve olabilir diyenler içinde kullanılamaz.


Eve geldim , evde Orhan var Hakan yok .

Sordum ! Hakan nerede ?
Cevap ! Hakan okulda .

Burada YOK denilen Hakan evde YOK ama OKULDA var. Hakan YOK MU şimdi ? Varrr.

Tanrı ve RUH için VAR yada YOK denilebilir mi ?

Evrim bu konuda Tanrı ve ruh için VAR yada YOK demiyor , demez.

Benim de dediğim gibi OLAMAZ der . Ben yukarıda OLAMAZ dedim. VAR yada YOK demedim. Evrim böyle bir seyi nesnel olarak OLUŞTURMADI OLUŞTURMAZDA zaten .

Çünkü GEREK yok...

Evrim DOĞAYI Oluşturmuş. YADA doğa EVRIMI oluşturmuş . tanrı ve ruh oluşturmamıştır..


Bak bunlar siyasal ideolojik fikirler degil.

Gerçekler.


Bildiğim ne kadar DINCI , TANRICI varsa EVRİM konusuna düşmanca bakıp oradan çeşit ceşit din ve ideoloji türetiyorlar. Aynı tanrı türettikleri gibi.


Soruma cevap verirsende sevinirim.
Ruh dediklerinin , Evrimle alakası olabilir mi ?

Ruh deyince ne dediğimi çok iyi anladığına eminim.


Sevgiler felasife

[Neva]

Eheh, bu ilginçmiş aslında merakta ettim aslında, o başka şeyi.
İdeolojik olmayan bakışa asla bir sözüm olamaz, bu böyle anlaşılıyorsa da kelimelerin kısıtlı olmasından ötesi değildir.

Zaten ideoloji olmadan bakılsın diye bu kadar şey yazarken, araştıranın emek dökenin, objektif bakanın hakkını es geçmem, dediğim gibi kısıtlı ifadelerin sonucudur anca. O kadar kusuru da olsa gerek yazışmaların.

Dahasını söyleyim, ben de kendimi asla "bilen" olarak görmem, bunu iddia da etmem, çünkü bilen (bu konuda bir kaç yazıda yazdım) demek, o bildiği şeye hükmeden demektir.
Ben mikrobu gördüm diyelim, bu beni onu bilen yapmaz, ona inanan yapar. Bilmek bu noktada yazıldığı gibi anlamdan çok daha ötesinde bir anlamdır.

Ben anca yaşayanım, Evrim dene şeyi bu anlamda yaşantıma entegre etmeye çalışıyorum ki, olayım bu, bilmek bu noktada çok özel bir yerde.

O yüzden orada ki bilen okuyan da zaten işi kinayesi, bilen böyle yapmaz anlamında yani.
Hem bilen olacak hemde ideolojisine malzeme yapacak, buna bilen denmesi de nezaketendir.

Bu da ayrı bir sıkıntı değil mi?

Evrimi anca akademikler konuşur, tamam konuşsunlar ama bu bizi "direkt" ilgilendiren bir şey, içinde yaşıyoruz, Evrim uzayda olan bir konu değil ki.
Yanımızda, çevremizde, hatta içimizde ta ruhumuza bile işlemiş diyebiliriz.
Yargıladığımız şeylerden tutunda, sevdiğimize, alışkanlıklarımıza her şeyimize sinmiş bir şeyden bahsediyoruz.
Akademikler bunun akademik boyutunu konuşsunlar, ama bunun "yaşamsal" yönünü de konuşulmaz dersek, Evrim halka inmez. Halka inmeyince o bir avuç çırpınsın dursun, meramlarını anlatamazlar ki.
Toplumlar sayfalarca yazı okumayı sevmezler, helede teknik yazı okumayı hiç sevmezler. Evrim sayfalarda kalır gider.

Sırf konunun bile amacında halka inmek var aslında, forum sakinleri olarak bizlerde halk sayılırız, ayrıca ziyaretçiler vs. "Evrimsel düşünce" dedim, bu pekala yapılabilir, içinde çok fazla teknik detay olmadan düşünmek, zor olmasa gerek. Başka türlü bu kutsal bir şey gibi, konuşamazsak, sadece akademikler konuşsun dersek, işin bizi ilgilendiren yönü "Evrimin yaşamsal yönü" bunu kim konuşacak?
Onuda bilenler konuşsun demeyiz herhalde. :)

Siyaseti siyasetçiler, tarihi tarihçiler, sanatı sanatçılar vb. konuşsun demiyorsak, bunları halka indire biliyorsak, buna ruhsat veriyorsak, Evrimi de halka indirmeliyiz... Bunun başka yolu yok.
Yani konuşmalıyız, konuşmalıyız, konuşmalıyız.... başka türlü o bilinmez...

Sevgiler

Sevgili Felasife, bu sekilde gidersen karisiklik olur. Ona kestirmeden denir ki; bilimsel bilgi yigilarak gelir. Icinden tek tek cikarmaya kalkarsan din'ler ve siyaset bulasir haliyle.

Kaldi ki aklibasinda kendi halinde inancli bir insanin, evrimi kabul etmesine bir engel yok. Yoksa tonla insan sayariz, ama bunlarin ciddi kismi cevresel baski(olum fermanlari, isaret edilisler vs.) sebebiyle mecburen taklidi iman'a yonelmis insanlar.

[Felâsife]

Peki felasife bu altta yazdığın ne şimdi ?
Bal gibi kullanılır.
Galiba bunu TANRI ve RUH uydurmasını korumak için yazdın
:D
Kullanılır da bir işe yaramaz, yarayacağını da hiç sanmıyorum, Evrim teorisi denen şey çıkalı çok oldu, o kadar tartışmalar oldu, forumda da oldu, bırak bizi Avrupa da oldu, esas orada fırtına koptu, hatta onlar daha çok karşı bu işe, anca "tartışma" başka bir şey yok.

Sonra işi bitince kaldır rafa orada dursun, ötesi yok. Eğer tartışmaya sebebiyet vermesin Evrim denen şey şimdiye kadar da unutulur giderdi, zira insanların çok daha önemli inanç, ideoloji, siyaset gibi meseleleri var. Evrimi kim ne etsin, işin doğrusu bu.
Evrim doğaya yönelik bir şey ama bizler doğadan kopmuşuz, dolayısıyla kontak bir türlü kurulamıyor

Tanrı ruh konusuna gelince bir şeyi korumak için yazmadım, hem merak etme onları koruyan koruyor, onları destekleyenleri de koruyor, desteklemeyenleri de koruyor. Her şey bir merkezden çıkıyor.
Ne demek istediğimi anladın mı?

İpcucu: Kimi, kime şikayet edecen!

Benim bir şey korumama kollamama gerek yok, onları reddetmeme filan da gerek yok, İnsanların veya senin öyle sorunların, ne bileyim korkuların olabilir de "Her şeyi yerinde" gören bir zihinde, ben zaten bahsettiğin korkuları aşmış biriyim.

Tanrıdan bana ne, ruhlardan bana ne? alt tarafı bir İSİM, hepi topu o, İSİM... İşim olmaz, olsa zaten böyle konuşmam ama iş dönüp dolaşıp, defalarca da not düşşem, o dediğime geliyor, gelecek.
Kader galiba, yastık değişir kader değişmezmiş. :D


Soruma cevap verirsende sevinirim.
Ruh dediklerinin , Evrimle alakası olabilir mi ?

Ruh deyince ne dediğimi çok iyi anladığına eminim.
Ruhtan ne anladığımı üstte anlattım, onun haricini bilmem, senin ne anladığını da bilmem, ben bildiğimi söyledim, sanırım ya ne demek istediğimi anlatamadım, ya da anlattıklarım inandırıcı değil, bilemiyorum.

Ruh deyince Tanrı manrı diye düşünüyorsan, verdiğim tarifte de kısaca bir şey dedim "Yazılım" diye, kadere kadar detay verdim, artık bunu alıp, nasıl anlaşılırsa o, anlaşılmazsa da benim dediğim gene o. Diğer türlüsü bunlar gelecekte netleşecek şeyler, zira yazılım denilen şey organikleştikçe, o bir zekaya, müstakil bir yapıya, bir kimliğe kavuştukça anlaşılacak şeyler.

"Bir yanlışın ortasında yaşıyoruz" derken, burada doğru olanı bulmak diye de bir şey yok, bu teknik olarak bile imkansız, zaten bizler de bunun bilincine erersek, yani "özeleştiri" denen şeyi kendimize işletirsek, anca çıkar yol bulabiliriz. Yok başkalarına işletirsek, geçmiş olsun, şifayı kapmışız demektir.

Ama yok zaten her şeyi biliyoruz dersek, bunda da ısrarlıysak, dediğim çok basit 50-100 yıl için de bildiklerimiz komple yanlışlanacak... Zaman aşımına uğrayacak, geçerliliğini yitirecek. Çünkü geçmiş böyle oldu, zaman aşımına uğradı, bugün de geçmiş olacak ve aynı şey olacak.

Hal böyle olduğu için, geçen ki ay/güneş gecikmesi meselen güzeldi, aynı onun gibi, doğru dediğimiz, öyle bildiğimiz inandığımız şeylere bile "özeleştiri" neşterini vurursak, bu kendi çıkarımıza. Ama habire başkasına o neşteri atarsak "Bir yanlışın ortasında yaşamaya" devam ederiz.

Sevgiler

[Felâsife]

Sevgili Felasife, bu sekilde gidersen karisiklik olur. Ona kestirmeden denir ki; bilimsel bilgi yigilarak gelir. Icinden tek tek cikarmaya kalkarsan din'ler ve siyaset bulasir haliyle.
Valla bir tuhaflık olduğu kesin sevgili Neva, ben o kadar bulaşmasın dedikçe, bir şekilde de bulaşıyor. Neticede asırların getirdiği alışkanlıklar etkili oluyor bunda sanırsam, insanlar bunlarla "varlar", Evrim bu açıdan çok daha yeni ve genç bir konu, o yüzden Evrim konuşma düzeyine geldikçe bunlar da kaçınılmaz oluyormuş onu görmüş oluyorum böylece.
Tabii bu mesele raflarda da durabilir ama o zaman da hiç adı sanı geçmez, unutulup gider ki, çoğunca da olan bu olmuş.

Evrimsel düşünmek bu açıdan hayli zor olsada, imkansız da değil, pek çok kolaylıklar, pratiklikler de sunuyor, amacım da zaten odur.

Bir şey konuşulmazsa, halka inmezse, o yaşama adapte olmazsa, tatlı tatlı konuşulmazsa, o şey unutulmaya mahkumdur. Evrim de zaten bu aşamada, o unutulanları gün yüzüne çıkartmak değil midir? Bir nevi hatırlatmaca.
Tabii bunun için de konuşmak gerekiyor ki, meselede biraz sıkıntılar olsada, ben açıkcası oldukçada mennunum, hiç konuşmamaktan, az da olsa konuşmak iyidir diye düşünüyorum. :)

Sevgiler

[Neva]

Sevgili Felasife, evrim bir olgu, yani nesnel olarak gozlem veriyor,dayatiyor. Sorun su ki, halka indigi zaman, zaten halka bir kesim tarafindan empoze edilmis maymun seysinden ote gidemiyor. Cok az sayida aklibasinda kendi halinde inanirla konusabilirsin bunu objektif olarak. Kaldi ki inanmadigini iddia eden kesimde bile problem soz konusu cok zaman. Bir de insanlarin handikaplari bir noktadan sonra bilim acisindan inkara goturuyor. Tabusu var zira henuz onu asmis degil.

Ancak anlama cabasi degisken bir durum elbette. Yani canliligi ruh zannetmek de ayri bir komedi.

[Felâsife]

Sevgili Felasife, evrim bir olgu, yani nesnel olarak gozlem veriyor,dayatiyor. Sorun su ki, halka indigi zaman, zaten halka bir kesim tarafindan empoze edilmis maymun seysinden ote gidemiyor.
Yani.
Halkın zaten bunu çokta dört dörtlük anlaması beklenmez, beklemekte hata olur ama nedir, onu konuşabiliyor bile olması, mevzuyu bilmese de ona itici gelmez.
Öteki türlü zaten halkada dayatılan da maymun şeysi, başkası değil, halk buna itiraz eder tabii ki de, bence de haklılar Evrim sadece o değil zaten, illaki o yönü de var ama bu da halkı ilgilendirmiyor, ama olayı bütün olarak ele almak, tür değilde türler demek, işin şeklini otomatikman değiştirir. Zaten meselenin nüfus gibi diğer ayakları da var ki, bunlar halkı daha çok ilgilendirir.

Mesela şehirliler pek doğa konularını bilmez, onların doğa ile ilintileri tatilden ötesi değildir ama köylüler kırsal kesimler bu konularda doğal olarak daha meyillilerdir, neticede onların da kendi gözlem ve deneyimleri vardır, bilgi birikim sahibidirler.
Evrimin bir doğa kanunu, yaşayışı, gözlemleri olduğunu, köylüler çok daha iyi anlayacaklardır.
Ama öyle veya böyle Evrim denen şey insana sorumluluklar yüklüyor, bunun da duyurulması, paylaşılması da gerekiyor. Nihayetinde doğa herkesi ilgilendiren bir konu.

Sevgiler

[ilahimasal]

Tanrıdan bana ne, ruhlardan bana ne? alt tarafı bir İSİM, hepi topu o, İSİM... İşim olmaz, olsa zaten böyle konuşmam ama iş dönüp dolaşıp, defalarca da not düşşem, o dediğime geliyor, gelecek.
Kader galiba, yastık değişir kader değişmezmiş.

Alt tarafı bir İSİM dedikten sonra banada susmak düser. Susarım .

Neva nında dediği gibi " canlılıgı Ruh sanmak komedi "

arada sırada lafa giriyorum senide yoruyorum konteyner uzmanı.

Kendine iyi bak.