evrime göre modern insanın yaşı kaçtır?

[karakedi]

insanın evrimiyle ilgili bilgileri ekteki dosyada bir araya getirdim.
direkt siteye dosya yükleme seçeneği yok sanırım.

şimdi biz insanın atasının milyonlarca yıl öteye gittiğini söylüyoruz da. bildiğimiz anlamda modern insanın atası kaç yaşındadır? bu konuyla ilgili 2 siteye baktım ağırlıklı olarak ve ekteki dosyayı hazırladım.

anladığım kadarıyla evrim bilimi farklı alt dallara ayrılıyor. bu alt-dallar da fosillerin incelenmesinde farklı sınıflandırmalara yol açıyor. biyolojik evrim, kültürel evrim, sosyal evrim vs gibi çeşitli alt dallar var. dolayısıyla farklı fikirler de ortaya çıkıyor.

sanırım piyasadaki en popüler görüş modern insanın mağara adamı (cro-magnon) kültürü ile birlikte oluştuğu yönünde. bu durumda modern insanın yaşı 60-50bin yö çıkıyor. o tarihlerde avrasya'ya bir göç oluyor ve mağarada yaşamaya başlıyor mağara-adamı.

farklı bir görüşte afrika kıtasından farklı zamanlarda göç dalgaları olduğu, bu dalgaların daha önce göç eden kabileler ile çiftleştiği yönünde. bu coğrafyadaki gen havuzuna mağara-adamı'nın katkısının kısıtlı olduğu, hatta zamanla saf-ırk olarak eridiği, baskın ırka karıştığı yönünde. bu durumda afrika kıtasında tespit edilen en eski modern insan yaşı 200-190bin yö gidiyor.

evrim ağaçı sitesinde de Mitokondriyal Havva'dan bahsediliyor. yani dindeki adem-havva bütün insanların atasıdır iddiasındaki espriye gönderme yaparak, şu ana kadar gen haritası çıkarılmış örnekler arasında kesin olarak tespit edilen en eski modern insan-annesi'nin yaşının 150bin yö olduğu söyleniyor.

siz ne düşünüyorsunuz? modern insanın yaşı kaçtır?

https://tr.scribd.com/document/397148260/Evrim-kronolojisi

[karakedi]

aslında arada başka insan türleri de var fakat en önemlilerini yazdım. bunlar tabir yerindeyse insanın evriminde devrim yapan en kritik türler.

[Felâsife]

Eline sağlık karakedi farkındalık yapmaya çalıştığın içinde ayrıca teşekkürler. Neticede insanın biliyorum dediği ile unutması arasında bir çizgi yok, çok çabuk unutulur gider. O yüzden ara ara hatırlatmak iyi fikir.

Dikkatimi çekti verdiğin script linkin de ki Homo erctus resmi bana burada ki (http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=533420&highlight=ne+tarafa#post533420) resmi hatırlattı. Ben o resmi önce gerçek sandım ama biraz araştırınca gerçek değilmiş, gerçeğe yakın bir şey olduğunu anladım, artık bunu bilgisayarda mı yapıyorlar, nedir çok bilmiyorum ama kafataslarından birinin yüzünü kil çamur kullanarak bir heykel gibi çıkartıyorlardı, boyama, saç filan derken oldukça ince iş, bir sanat yani.

Beni de yaş konusundan ziyade, yaşantı konusu ilgimi çekiyor, mesele bu resimde ki bakışlar süper gerçekten, tam doğaya uygun bir şey, doğada gözlerin ne yana baktığı asla belli olmamalı, bu hem karşı için tehdit hem de ne yapacağını bir nevi belli eden bir durum.
Aslında günümüzde de böyle bakışları belli olmayanlar var, ben böylelerine bakmaya bayılıyorum, çok manalı bir durum bu benim için.
Öteki türlüsü zaten çok var. Bu açıdan Evrim zaten yaşayan bir şey. Neredeyse her aşamasını görebiliyoruz, bizatihi içindeyiz, bazen ufak tefek farklılıklar olsada, o şey de evrildiği için, yeni zannediyoruz. Oysa o şeyde Evrilmiş oluyor.

Hasılı cümbür cemaat Evrilişlerdeyiz. :D

Sevgiler

https://i.postimg.cc/NM1GddjT/MBVG9-Y7yn-I8w-Sx-S3w-AUVs4-D4-VQ7p3-Vx6-SP-Z-h-FBAdo.jpg

[karakedi]

buna rekonstrüksiyon diyorlar. yeniden inşaa etmek yani. bilgisayar programı ve teknik ressam kullanarak yapıyorlar. renk, kıl gibi detayları da yine fosilin dnasından elde ediyorlar. gözümüzde daha iyi canlansın diye yapılan bir şey. başka çalışmalarla arasında fark olabilir.

yakın döneme kadar yaşamış bu insan türleri çok dayanıklıymış. neandertaller mesela et ağırlık besleniyor, taş gibiler. biz vücut olarak zayıf fakat beyin olarak gelişmişiz. o yüzden hayatta kalmayı başarmışız. mesela bir araştırma yapmışlar. MÖ10bin yılında yaşayan insanlara göre bugün kemiklerimiz 10% daha zayıf. bugün yaşam standardımız yükseldi. evlerde yaşıyoruz, besin sıkıntısı çekmeyeceğimizi biliyoruz. şu an bile aslında türümüzün özellikleri değişiyor. 30bin yıl önceki insanlara göre de 30% daha zayıfmış kemiklerimiz.

[Ahlaksız]

Sevgili karakedi;Harari'nin homo sapiens kitabında 3 devrimden bahsedilir..70 bin yıl önceki bilişsel devrim,12 bin yıl önceki tarım devrimi ve 5 bin yıl önceki bilimsel devrim..Bilişsel devrimin 70 ve 30 bin yıl arasında olduğunu söylüyor..Aynı kitapta doğu Afrika'da 150 bin yıl önce homo sapienslerin var olduğu ve 70 bin yıl önce bu hayvanların Arap yarımadasına ve oradan da Avrasya'ya göç ederek dağıldığı söylenir..
Yani..Günümüzden 150 bin yıl önce Afrika kıtasının doğusunda homo sapiensler var..Bu tarihten 80 bin yıl sonra,bu hayvan türü Afrika kıtasından göç ediyor ve bu göçle birlikte bilişsel devrim denilen şey vuku buluyor..
Bilişsel devrim 30 bin yıl önce bitiyor ve bu tarihte en yakın atamız olan homo neandertaller ortadan kayboluyorlar..İnsan denilen şey,işte burada ortaya çıkıyor..Yani homo cinsine dair en son tür olan homo neandertalleri de geberttik mi,geriye sadece biz kalıyoruz..Buradan sonra,yani 30 bin yıl önce,neandertal genleriyle birlikte homo sapiens,çok farklı bir kulvara doğru ilerliyor..Sanat dediğimiz şey,tam da bu aralıkta ortaya çıkıyor..Sonrası da çorap söküğü gibi geliyor..

[Felâsife]

buna rekonstrüksiyon diyorlar. yeniden inşaa etmek yani. :thumb:

30bin yıl önceki insanlara göre de 30% daha zayıfmış kemiklerimiz.
:tea:

[karakedi]

Sevgili karakedi;Harari'nin homo sapiens kitabında 3 devrimden bahsedilir..70 bin yıl önceki bilişsel devrim,12 bin yıl önceki tarım devrimi ve 5 bin yıl önceki bilimsel devrim..Bilişsel devrimin 70 ve 30 bin yıl arasında olduğunu söylüyor..

bilişsel devrimden kasıt nedir? açabilir misiniz?

150-200bin yıl arası rakamı birkaç yerde daha gördüm ama bunun bir kıstası olmadığı dediğiniz gibi. bu tarihte afrikada yaşayan homo sapiens'in yaşam koşulları hk bilgimiz var mı? ne yer ne içerdi? kendine baraka vs yapar mıydı? el aletleri ne kadar gelişmişti?

[Ahlaksız]

bilişsel devrimden kasıt nedir? açabilir misiniz?

150-200bin yıl arası rakamı birkaç yerde daha gördüm ama bunun bir kıstası olmadığı dediğiniz gibi. bu tarihte afrikada yaşayan homo sapiens'in yaşam koşulları hk bilgimiz var mı? ne yer ne içerdi? kendine baraka vs yapar mıydı? el aletleri ne kadar gelişmişti?
Sapiens'in Afrika'dan ayrılması(günümüzden 70 bin yıl önce),bilişsel devrimi başlatıyor ki,bu da gayet doğal..Çünkü göçle birlikte,hem yeni şartlara uyum sağlanıyor,hem de farklı homo türleri ile karşılaşıyorlar..Bu da sapiensin beynini geliştiriyor..Asıl farklılık ise,neandertal ile yapılan cinsel ilişkiler sonrası,ortaya çıkan sapiens yavrularında oluyor..Neandertal genleri,sapiensin beyin yapısını değiştiriyor..İşte bu sürece bilişsel devrim deniyor..Bu süreçte iğne,ok,yay gibi şeyler icat ediliyor,heykeller,duvar resimleri filan yapılıyor..Beyin olarak bizden farkları yok..Sadece ortam olarak bizden çok farklılar..

Genel kanı 150 bin yıl önce,doğu Afrika'da sapienslerin var olduğu..Arap yarımadasına göç öncesi dönem hakkında (yani 150 bin yıl ve 70 bin yıl arası) ,pek bilgimiz yok..
Ateşi icat etikleri,dik durdukları,et yedikleri,dişlerinin olduğu,alet yapmayı bildikleri ama kendilerine avantaj sağlamayı başaracak kadar iyi alet yapamadıkları,beyinlerinin büyük olduğu gibi şeylerden bahsediliyor ama..

[Felâsife]

Bilişsel devrim 30 bin yıl önce bitiyor ve bu tarihte en yakın atamız olan homo neandertaller ortadan kayboluyorlar..İnsan denilen şey,işte burada ortaya çıkıyor..Yani homo cinsine dair en son tür olan homo neandertalleri de geberttik mi,geriye sadece biz kalıyoruz..

"İstilâ" güdümüz o kadar yüksek ki Neandartelleri bile yolumuzdan çekmişiz, durum onu mu gösteriyor. :D
Burada tabii başka şeyde, Neandartel insanının o kadar da sanıldığı gibi güçlü olmadığı sonucu ortaya çıkıyor, eğer güçlü olsaydı, Sapiensi bir şekilde yenerdi, ya da yenilmezdi.
Güç bir bütünlük ise Sapiens aklı ve bedenini iyi dengelemiş, Neandartel o kadar iyi değilmiş demek ki.
Doğa güçlü olana yolu vermiş yani. Yol zaten güçlü olana açık.

Neandartel insanının yok oluşunu en son, 40bin diyen var, 35bin, 30bin, 25bin diyen bir sürü şey var hakkında, Hatta belgeselini de seyretmiştim son buzul çağını atlattığını söylüyordu orada, o da aşağı yukarı 13-15bin öncesi gelir.

Yalnız bu buzul çağı meselesi de ilginç, buzul çağı bitince, garip bir şekilde bir çok canlı ölmüş.

Büyük yok oluş
Yaklaşık 13.000 yıl önce, yünlü mamutlar, mastodonlar, kılıç dişli kaplanlar ve dev ayılar da dahil olmak üzere büyük Buz Devri hayvanlarının dörtte üçünden fazlası öldü.
Kaynak: arkeofili.com (http://arkeofili.com/insanligin-gordugu-tek-buzul-cag-pleistosen-donem/)

Çok ilginç aslında, buzul çağında hayatta kal ama ortalık ılımanlaştıkça öl. Acaba Neandartel insanı da buna ayak uyduramamış olabilir mi?
Değilse zaten buzul çağını atlatamamış demektir ki, çağa yenik düşmüşte denilebilir, yani güçlü değilmiş o kadar.

Neandartel insanda ki başka bir sıkıntı da "ses" sıkıntısı, boğazında ki bir kemik, sona doğru iyice büyüyor, bunun testini de yapmışlardı, Neandartel insanın konuşamadığı kanısına vardılar, hatta sesi bile çıkmıyormuşa geldi iş.
Onların yok oluşunu bunun hızlandırdığını, zira "iletişim" denilen şeyi, iyice yitirdiklerini söylediler.
Spienste o kemik yokmuş normal.

Sapiensin sesi bu gün bile gök gürültüsü gibi, aman nazar değmesin. Ama kendi gürültüsünden de kulağı "hiç" işitmiyor o ayrı :D

Sevgiler

[Ahlaksız]

"İstilâ" güdümüz o kadar yüksek ki Neandartelleri bile yolumuzdan çekmişiz, durum onu mu gösteriyor. :D
Burada tabii başka şeyde, Neandartel insanının o kadar da sanıldığı gibi güçlü olmadığı sonucu ortaya çıkıyor, eğer güçlü olsaydı, Sapiensi bir şekilde yenerdi, ya da yenilmezdi.
….
Sevgili felasife;güç yeterli değildir..Asıl mesele uyumdur..Neandertal,fiziki olarak sapiensten güçlüydü ama zihinsel olarak geride kaldı..Sapiens,neandertal ile sevişti..Sonrasında beyni değişti/gelişti.Sonra da,seviştiği bu türü tek tek gebertti..Soykırım bu..Bizim atalarımız böyle..Biz böyleyiz..Şiddet bizim doğamızda var...Çevremizde ne var yok,her şeyi yok ederek buralara kadar geldik..
Sapiense dair her şey,neandertal sonrasında ortaya çıkıyor..Dil/sanat/üretme/din/devlet/tarım..Hepsi..
Yani şurası kesin ki,eğer neandertal diye bir homo türü var olmasaydı,biz olmazdık..%100..Atalarımızın genlerindeki ufak bir değişiklik,atalarımızı dönüştürdü..
Bugün şempanzelerle aramızda genetik olarak çok ufak bir ayrım var..Bu ufak ayrım,bizi ve şempanzeleri ne kadar farklılaştırıyor..Neandertal öncesindeki sapiensler de,bizden çok farklıydı..Sapienslerdi ama bizimle aynı zihinsel/bedensel özelliklere sahip değillerdi..

[karakedi]

aşağıdaki linkte Neandertal insanı ile ilgili temel bilgiler var. isterseniz daha detaylı araştırabilirsiniz.
https://evrimagaci.org/neandertaller-hakkinda-20-gercek-3192

modern insanın neandertalleri katlettiği, şiddetin insanın doğasında olduğu fikrine katılmıyorum.

birincisi insanın neandertale soykırım uyguladığı kabul edilmiş bir gerçek değil. farklı görüşler var. neandertallerin buzul çağı sonrası doğaya uyum sağlayamaması, avladığı hayvanların yok olması, modern insanın taşıdığı virüs yüzünden ölmesi gibi. belki neandertalin de modern insana taşıdığı virüs vardır fakat insanın zihinsel kapasitesi daha yüksek olduğu için bunu alt edebilmiştir. bu konuda bilgim yok. bilim dünyası da bu katletme/soykırım konusunda hem fikir değil. o yüzden bilgi verirken "bence", "öyle düşünüyorum" "şu görüşe göre" diye eklemekte fayda var.

ikincisi şiddetin insanın doğasında olduğu doğru değil. şiddet bütün canlıların doğasında var. değişen doğa şartlarına göre...
bknz --> https://seyler.eksisozluk.com/nufus-arttikca-islerin-nasil-cirkinlestigini-kanitlayan-muthis-bir-calisma-universe-25-deneyi

buna sözcük olarak şiddet denir mi? ne demek lazım bilmiyorum. fakat bu şiddet olayı hayatta kalma içgüdüsünden kaynaklanan bir eylem. sanırım bir canlının en temel özelliğinin bütün ideolojilerden arınmış bir şekilde hayatta kalma güdüsü olduğunu söyleyebiliriz.

bizim bugün modern insanın tarihinde yaşandığını bildiğimiz savaşlar, sömürgeler, kölelik, cinayet, tecavüz bunlar da birer şiddet eylemi. fakat modern insan bu şiddeti hayatta kalmak için yapmıyor. ideolojik sebepleri var. dolayısıyla ilkel insanların yaşadığı şiddetle, modern insanın uyguladığı şiddet ve tahakkümü bir tutamayız. zira ilkel insanın doğal hayatında şiddetin olmadığı dönemler de var. yani şiddetin insanın doğasında olduğunu, şiddetsiz bir dünya olamayacağını söyleyemeyiz.

@Felasife

bahsettiğiniz durum evet ilginç. buzul çağı sona eriyor, şartlar iyileşiyor fakat büyük miktarda bir hayvan ve insan türü yok olması görüyoruz. neden?

evrimbilimi dünyası şu şekilde açıklıyor. bir canlının uzun süre benzer şartlarda evrimleşmesi onu güçlü kılıyor fakat şartlar kısa sürede değişince onun güçlü olması yeni şartlara uyum sağlamasını zorlaştırıyor.

[Yıldıztozu]

bu soru şuna benziyor; 80 yaşındaki bir insanın ''ben kaç yaşındayken bebeklikten yaşlılığa geçtim'' demesi gibi.
30 mu 50 mi? bunun cevabını veremez ki..
süreç önemli, birikimli süreçler.
verilen cevap yaşlılık anlayışına bağlı olarak da değişir.

insan ne zamandır var? bin yıldır diye de cevaplanabilir, bir milyon yıldır diye de.
bu tamamen keyfii bir sınıflandırmaya bağlı.

örneğin dünya gezegeninin 7 kıtadan oluştuğunu söylemek de kurguya ve keyfe dayalı.
istersem ben onu 8 kıtaya da ayırabilirim.

sanırım ''hep vardık ve hep var olacağız'' cevabı en uygunu görünüyor.

[Ahlaksız]

Sevgili karakedi;sapiensin şiddetten uzak durduğu dönemler olabilir..Hiç şiddete bulaşmamış çok sapiens olabilir ama tüm bunlar sapiensin özünde bir katil/soykırımcı olduğu gerçeğini örtemez..Siz bu sapiensi anlamamışsınız:)
Neandertal'in yok olma nedeni belli..Soykırım,cinayet..Başka bir şey olamaz..Çünkü,bu noktaya şiddet sayesinde geldik..Bu çok net..Bunu tartışmam bile..
Sapiensin girdiği yerde,ne başka homo türü hayatta kalabilir,ne de belli başlı hayvan türleri..Sapiens nereye girdiyse,nereyi işgal ettiyse,orada cinayetler/soykırımlar olur..Amerika'ya girmiş,X hayvanı ortadan kaybolmuş..Avustralya'ya girmiş,Y hayvanı ortadan kaybolmuş..Sapiens,çoğalmak istiyor ve bunu yaparken de,etrafındaki her şeyi yok ediyor..Bu bir huy..

Mesela Çatalhüyük'te şiddetsiz yaşamışlar ama çevrelerindeki hayvanlar ne olmuş?
Bugün biz de şiddetsiz yaşıyoruz ama marketten kavurma alıp yiyiyoruz..Değişen bir şey yok..Aynıyız..

Size Harari'nin kitabından bahsetmiştim..Alın,okuyun kitabı..Çok satan bir kitap..Bir yerde diyor ki;EKOLOJİK SERİ KATİL..Bize diyor bunu..Neler neler yazıyor ve hepsi de bilimsel..Neandertal'in nasıl yok olduğunu da anlatıyor..Hep şiddet,hep..
Bugün Dünya'nın en kalabalık dini Hristiyanlık ve bu din de tanrının(insan) etini yeme ve kanını içme ritüeli var..Sapiens bu işte..
İstediğiniz kadar geriye gidin,tarihe göz atın,hep bu şiddeti görürsünüz..Bugün de aynı şeyi görürsünüz..
Freud'un TABU dediği şey..Nedir?Hep şiddet..Ensest ilişkinin yasaklanması neden?Çünkü ensest ilişki yaşanıyor da ondan..Ya da babayı/atayı öldürmenin yasaklanması..Çünkü öldürmüşler de ondan..Tabu demişler,sonrasında din demişler ve bir şeyleri yasaklamaya çalışmışlar..Niye?Çünkü sapiens herkesi skmek,herkesi öldürmek isteyen bir hayvan türü..Biraz ataerkil oldu ama idare edin lütfen:)
Yamyamlık var..Diri diri gömülen insanlar var..Sırf kralı hoşnut olsun diye..Neler neler..Sabaha kadar yaz yaz bitmez..

[Turdur]

Ahlaksız; Freud'un kitaplarını okuyordum bende. Ensest, eşcinsellik ve yamyamlığın bazı sebeplerine değinmiş ancak hepsinin sonunda her şeyi bilmediğimizi yazmış.
Neandertal nasıl tükendi bunu da kesin bilmiyoruz. Uyum sağlayamadı, güçsüz kaldı ve elendi.
Doğada ki her hayvan şiddet gösteriyor. En sevimli hayvanlar bile. Bizim kedi kelebek gördü mü zıplıyor hemen. Kedilere akıl verilmiş olsaydı kelebekleri ve sinekleri yâda balıkları yakalamak için zıpkın, olta gibi aletler geliştirecekti. Aslında doğa böyle, canlılar âlemi de böyle ve biz gücü elimizde bulduğumuz için baya katliam yapıyoruz.
Aklı olan doğayı bozuyor, aklı olmayan bozmuyor çünkü aklı yok.

[Ahlaksız]

Ahlaksız; Freud'un kitaplarını okuyordum bende. Ensest, eşcinsellik ve yamyamlığın bazı sebeplerine değinmiş ancak hepsinin sonunda her şeyi bilmediğimizi yazmış.
Neandertal nasıl tükendi bunu da kesin bilmiyoruz. Uyum sağlayamadı, güçsüz kaldı ve elendi.
Doğada ki her hayvan şiddet gösteriyor. En sevimli hayvanlar bile. Bizim kedi kelebek gördü mü zıplıyor hemen. Kedilere akıl verilmiş olsaydı kelebekleri ve sinekleri yâda balıkları yakalamak için zıpkın, olta gibi aletler geliştirecekti. Aslında doğa böyle, canlılar âlemi de böyle ve biz gücü elimizde bulduğumuz için baya katliam yapıyoruz.
Aklı olan doğayı bozuyor, aklı olmayan bozmuyor çünkü aklı yok.
Totem ve Tabu'da net ifadeler var..
Neandertal ve sapiens karşılaştı ve cinsel ilişki yaşandı..Bunu biliyoruz..Sonrasında neandertal'in ortadan kaybolduğunu da..Tüm veriler,Sapiens'in ne halt yediğini açık bir şekilde gösteriyor..Kendisine rakip olarak gördüğü her neandertal'i gebertmiş işte..

[karakedi]

Ahlaksız,

kaplanlar da geyikleri yiyor. bu soykırım mı?

[Ahlaksız]

Ahlaksız,

kaplanlar da geyikleri yiyor. bu soykırım mı?
Hayır,değil..
Sapiensin yaptığı şey farklı..Yemek zorunda olmadığı şeyleri yiyiyor,öldürmek zorunda olmadığı hayvanları öldürüyor..

Sapiens,neandertalleri öldürmek zorunda değildi ama hepsini öldürdü..Bu soykırım işte..Bilerek,isteyerek bir hayvan türünü yok ederseniz,soykırım suçu işlemiş olursunuz..
Aslında bu tabir de,bu konu için kullanılamaz..Çünkü soykırım,bir soy/ırk için kullanılıyor..Neandertal bir homo türü..Yani soykırımdan daha da beter bir konu bu..Komple bir hayvan türünün yok edilmesinden bahsediyoruz..

[karakedi]

Hayır,değil..
Sapiensin yaptığı şey farklı..Yemek zorunda olmadığı şeyleri yiyiyor,öldürmek zorunda olmadığı hayvanları öldürüyor..

Sapiens,neandertalleri öldürmek zorunda değildi ama hepsini öldürdü..Bu soykırım işte..Bilerek,isteyerek bir hayvan türünü yok ederseniz,soykırım suçu işlemiş olursunuz..

Aslında bu tabir de,bu konu için kullanılamaz..Çünkü soykırım,bir soy/ırk için kullanılıyor..Neandertal bir homo türü..Yani soykırımdan daha da beter bir konu bu..Komple bir hayvan türünün yok edilmesinden bahsediyoruz..

dediğim gibi, ben birkaç yerde baktım. bilim dünyasının neandertallere soykırım uygulandığına dair görüş ayrılıkları olduğunu gördüm. siz ben eminim diyorsunuz, o zaman ben de diyorum. eminim ki, bilim dünyası bu konuda emin değil.

?

aralarında kabilesel kavgalar olmuş ve birbirlerini öldürmüş olsalar bile homo sapiensin bunu bilinçli olarak, yani sadece ne biliyim sadistlik olsun diye öldürdüğünü nereden biliyorsunuz?

3üncü sorum da öldürmek zorunda olmadığını nereden biliyorsunuz? belki aralarında rekabet vardı, besin kaynakları da sıkıntılıydı. çünkü neandertallerin ortadak kalktığı tarihte (30bin yö) insanların tarımsal üretime geçmediğini, avcılık-toplayıcıkla geçindiğini, henüz tarım devşiriciliğine bile başlamadığını, çok verimsiz bir beslenme yaşantısı olduğunu biliyoruz.

ayrıca fare deneyindeki açıklamanızı merak ediyorum. linki okumaya üşenenler için özet yapayım :)
https://seyler.eksisozluk.com/nufus-arttikca-islerin-nasil-cirkinlestigini-kanitlayan-muthis-bir-calisma-universe-25-deneyi

bir bilimadamı 8 tane fareyi büyük kafese koyar. bunlara yem verir. fareler ortamı güvenli bulup 5 ay sonra üremeye başlar. sayıları bir anda artar. sayılarıyla orantılı şekilde bilimadamı yem miktarını da artırır. yani herkese yetecek kadar yem vardır. ara aşamaları geçeyim. nüfus patlaması yaşandıktan sonra, yem miktarı yeterli olmasına rağmen fareler birbirlerini öldürmeye başlar. baştaki 8 fare kaosu görüp en ücra köşelere kaçar, kavgadan uzak durur. sonunda bir miktar fare kalır. onlar herhalde yaşadıkları travmadan dolayı üremezler, böylece 8 farenin kabilesi yok olur.

ortamda yeteri kadar yem olmasına rağmen fareler neden birbirlerini öldürüyor. yoksa bu fareler katliamcı soykırımcı adi faşistler mi? üstelik bu sizin verdiğiniz örnekten çok daha çarpıcı bir durum. çünkü neandertal insanın kuzenidir, yavrusu değil. oysa 8 fare olayında hem kendi türleridir, hem de kendi yavruları. yani insandan iki kat daha soykırımcı katliamcılar. ama siz değiller diyorsunuz.

?

[Felâsife]

@Felasife

bahsettiğiniz durum evet ilginç. buzul çağı sona eriyor, şartlar iyileşiyor fakat büyük miktarda bir hayvan ve insan türü yok olması görüyoruz. neden?

evrimbilimi dünyası şu şekilde açıklıyor. bir canlının uzun süre benzer şartlarda evrimleşmesi onu güçlü kılıyor fakat şartlar kısa sürede değişince onun güçlü olması yeni şartlara uyum sağlamasını zorlaştırıyor.
Bence de büyük ihtimal böyle görünüyor, yeni üzene ayak uyduramamak.

yani insandan iki kat daha soykırımcı katliamcılar. ama siz değiller diyorsunuz.
Sevgili Ahlaksız'ı bu konuda bende anlamakta zorlanıyorum aslında.

Doğada soykırımcı o kadar tür var ki, bir kere canlı dediğimiz şeyin hepsi "istilacı", doğasında istila var. Bu sadece insan da değil. Bir çim bile her yere yayılmak ister, umurunda olmaz başka şey.

Bir sazan çeşidi var, göllerinin canına okuyor, girdiği gölde yaşamı yok ediyor, ne var ne yok yiyor.
Kurtlar mesela bir ahıra girsin tüm koyunları öldürmeye çalışıyor.
Tilki , sansar kümese girsin tavukların alayını öldürmeye çalışıyor.
Katil arılarda böyle, bal arılarını öldürmekten zevk alıyorlar adeta.
Öldürme güdüsü çok fazla bunların, sadece ihtiyacımı alıp çıkayım yok, öldürmeye programlılar.

O 1-2 tane öldürenler de durumda biraz da ekonomiyle alakalı, yani hayvan enerjisini ekonomik kullanıyor. Alacağından fazlasını harcamıyor. O yüzden de her zaman 1 tane işini görüyor.
İnsan da böyleydi nihayetinde, öldürse de aşırı bir kıyım yapmıyordu, yapsa ne olacak ki biliyordu ki hepsini öldürürse sonra kendi aç kalacak.
Yerliler bu olayı biliyorlar, ihtiyaç fazlasına ellemiyorlar.

Sapiensin Nenadartelleri komple öldürmesi bana da mantıksız geliyor, yani kesin değil bir kere, haklarında bir sürü teori var, belki öldürdükleri olmuştur ama soykırma meselesi Sapiens gibi bir canlıyı, o devirler de zaten soykırımcı bile yapmaz ki, suçlu yapmaz, o doğasına uygun davranmıştır denir.
O devirde Oxfort filan mı okuyacaktı ki onu yapmasın.

Neandartel madem bu kadar güçlüydü, yenilmeseydi diyebiliriz "Güçlü olan ayakta kalır" bunlar bunu zaten gözlemiş olmaları gerekiyor. Kaldı ki başka sebeplerden gitmesi de çok muhtemel.
Ama gel gör ki Mamutlar, kazma dişli kaplanlar gibi devasa güçleri olanlar bile yok olmuş gitmiş. Doğada bunlar doğaldır, suçlu olmaz doğada.

Sevgiler

[Turdur]

Bir sazan çeşidi var, göllerinin canına okuyor, girdiği gölde yaşamı yok ediyor, ne var ne yok yiyor.



İsrail Sazanı diyorlar buna. Yumurtaları ve yavru balıkları yiyor, ayırt etmeden hepsini yiyor. Türkiye'de ki gölleri kurutmak maksatlı İsrail Sazanı bırakılmış, bu balık doğal değildir. Çiftlik üretimi sonucunda elde edilmiştir. Bunlar rivayet çünkü gerçekten de göllere bu balıkları kimler saldı belli değil. İddia odur ki; İsrail ekolojik dengeyi bozmaya çalışıyormuş. Keneleri de Bolu'da doğal ortama salanların İsrail'li oldukları çokça söylendi durdu. Bu yüzden bu balığın adına "İsrail Sazanı" takmışlar.
İşin ilginç tarafı bu balıklardan onlarca kilo yakalayanlar 1 adet bile yiyemiyor. "Köpeklere atıyoruz onlar bile yemiyor" diyorlar.
Amatör balıkçılar bu İsrail Sazanı yüzünden illallah ettiler. Bu balık hızlı ürüyor, herhangi bir piyasa değeri yok, tadı tuzu yok, kimse yiyemiyor. Tam bir silah. Her şeyi yok edebilecek bir silah.

https://www.aydinlik.com.tr/_usr/files/img/2018010912033419_tug89no1o8ifr88qsu8jt0d4k01.jpg

[ForumKirpisi]

İsrail sazanı, ah. Wiki bedava vallaha billaha allah çarpsın yemin ediyorum şu İsrail sazanı ismini koyanlar bir baksın buraya :D . Lafım buradakilere değil. Abuk subuk isim koyuyorlar ya. Yok ali mehmet bilmemne anadoluda gidiyorsun avlanmaya(kuş değil) adam kuşa isim takmış bildiğin atmaca, süleyman falan diyorlar. Anlamıyorsun ki.

Şimdi bakıyorum tekrar. Birincisi bu sazan türü Avrupa - Avrasya bölgesi genelinde. Yahudi sazanı dense neyse,
İsrail denmesi garip çünkü İsrailde yok böyle bir tür, orası göller bakımından zengin de değil bir diğeri İsrailin yapay DSİ
göletlerini sazanlamak gibi bi derdi mi var diyorum.
Aslında tüm balıklar birbirlerinin yumurtalarını ve birbirlerini yiyebilir. Bu tür biraz daha istilacı bir tür, genel olarak
göletlere ucuz olduğu sebebiyle doğal yaşam oluştursun diye ahmak yöneticiler tarafından atılmış. Tadı tuzu yok mu bilmiyorum ama
İsrail falan olduğu için psikolojikman da olmuyor olabilir. Her neyse.

Arıyoruz yine ne çıkacak. Yine gazze mazze saçmalamış bu it sürüsü. Bakın şu yahudilikle zerre kadar alakam yok bi kaç
tanıdığım var onun harici başka yerden daha çok tanıdığım var,
camiden de sinagogdan bilmemne hiç haz etmem din olaylarından, ama şu filistin gazze filistin gazze artık insan
kalkıp ben vuracam lan nerede bu filistin gazze falan diyor bu hale geldim. balıktan bile filistin gazze çıkıyor. yansın bu gazze yeter.

İsrail Sazanı diye bir Sazan türü yoktur... | BALIK AVI
https://www.balikavi.net › Forum › Tatlı SU Balık Avı › Tatlı SU Balık Avcılığı
neden israil sazanı dendiği bu şıkkın içinde saklı. dikkatli okuyun. İsrail'in filistin ve gazze halkına yaptıklarını düşünün yeter, bence isabetli bir isim olmuş.

[Ahlaksız]

Sevgili karakedi;Neandertal tek bir bölgede yaşamamış..Eğer virüs/hastalık gibi bir şey olsaydı,sağa sola dağılmış bu türü komple yok edemezdi..Bu türün yaşadığı bölgelere sonradan gelen tür,Sapiens..Sapiens,bu türle karşılaşıp,bu türle sevişmiş..Burada bir mutabakat var..Sonrasında Neandertal'in neden ortadan kaybolduğu meselesinde bir anlaşmazlık olabilir ama dediğim gibi Sapiens'in yaptıkları ortada..Böyle bir hayvandan merhamet beklenmez..Dediğim gibi Neandertal'i yok etmek zorunda değildi ama yok etmiş..Muhtemelen rakip olarak görmüştür ama Neandertal'leri yaşadığı yerde bırakıp,başka bir yere de gidebilirlerdi ama gitmemişler..İşte bu geri adım atmamaları yüzünden,Sapiens'in bir katil olduğunu rahatlıkla söyleyebiliriz..Şöyle düşünün..Bir işyerinde iki kişi çalışıyor ve iki kişi içinde yer var burada..Bu kişilerden biri diğerini öldürüyor..Çünkü tek kişi olarak işyerini ayakta tutacağını ve böylelikle çift maaş alacağını düşünüyor..Sapiensin yaptığı da tam olarak bu..Aslında beraber yaşayabilirlerdi ama hepsini tek tek gebertmişler..Öldürmek bizim doğamızda var..Bu gerçeği kimse gölgeleyemez..İlkel inançlarda ve sonra ortaya çıkan dinlerde,ortak bir öğreti olarak,belkide sadece ''öldürmeyeceksin'' emrini görürsünüz..İlkellerin tabu olarak gördüğü şeyler(X hayvanını veya Y bitkisini öldürmeyeceksin) veya Yahudilerin 10 emirinden biri olan öldürmeyeceksin..Hep aynı şeyler,insanlara empoze edilir..Öldürmenin sürekli kötü bir şey olduğu..Niye?Çünkü öldürmek,bizim doğamızda var..

Kaplanların geyikleri yemesiyle,farelerin birbirlerini öldürmesi farklı..Kaplan karnını doyurmak zorunda..Farelerin öldürme nedenleri böyle değil..Farelerin niye öyle davrandığını bilmiyorum..Doğada böyle şeyler olur..

[karakedi]

Sevgili karakedi;Neandertal tek bir bölgede yaşamamış..Eğer virüs/hastalık gibi bir şey olsaydı,sağa sola dağılmış bu türü komple yok edemezdi..
tamam işte o zaman insan soykırım da uygulamamıştır. homo sapiensin elinde gps tracker mı var, neandertallerin olduğu her yeri tespit etsin, gitsin hepsini mağarasında bassın?
Bu türün yaşadığı bölgelere sonradan gelen tür,Sapiens..
olabilir. o zaman canlılarda geliş sırasına göre birbirlerine centilmenlik edecek bilinç yok. neandertaller oranın tapusunu mu almış belediyeden? insan sonradan gelir fark etmez. kim güçlüyse o alır. ayrıca zayıf olanın kazanması zaten evrime aykırı ve tehlikeli bir şeydir. güçlü olan kazanır. bitti.
Sapiens,bu türle karşılaşıp,bu türle sevişmiş..Burada bir mutabakat var..
hayır mutabakat yok. ilk cinsel münasebet sevişerek olmamış. kız kaçırma eylemi gibi olmuş. kötü ama yapacak bir şey yok. o da adam olaydı sürüsünü korusaydı. insan dişisini kaçırmış, çiftleşmiş çünkü o zaman dişi-üreme sıkıntısı yaşanıyormuş. 21yydan bahsetmiyoruz, insanın yaptığını ayıplayalım.
Dediğim gibi Neandertal'i yok etmek zorunda değildi ama yok etmiş..
nereden biliyorsunuz yok etmek zorunda olmadığını? insan henüz tarım faaliyetine geçmemiş ki. üretici ekonomi yok. yarının garantisi yok. sürünün erkekleri avlanırken sakatlanıp ölse sürünün geri kalanı yok olur. vahşi doğa bu. 21yyda taksim meydanı değil.
Muhtemelen rakip olarak görmüştür ama Neandertal'leri yaşadığı yerde bırakıp,başka bir yere de gidebilirlerdi ama gitmemişler..
yav niye gitsin :) neandertal gitsin :) kaplan geyik avlayınca sırtlanlar kalabalıksa leşe geliyor. kaplan gidiyor. kaplanlar kalabalıklaşınca sırtlanlar gidiyor. vahşi yaşam böyle. yapacak bir şey yok. üzülen esra ceyhun izlesin.
İşte bu geri adım atmamaları yüzünden,Sapiens'in bir katil olduğunu rahatlıkla söyleyebiliriz..
ben de rahatlıkla neandertalin enayi olduğunu söylüyorum o zaman :) soykırıma uğrayacağını bildiği halde insanı provoke ettiyse o zaman hak etmiş bilader yapacak bir şey yok :) üzgünüm.
Şöyle düşünün..Bir işyerinde iki kişi çalışıyor ve iki kişi içinde yer var burada..Bu kişilerden biri diğerini öldürüyor..Çünkü tek kişi olarak işyerini ayakta tutacağını ve böylelikle çift maaş alacağını düşünüyor..Sapiensin yaptığı da tam olarak bu..Aslında beraber yaşayabilirlerdi ama hepsini tek tek gebertmişler..
hayır tam olarak böyle değil. insan beraber yaşayabileceklerini bilmiyor. daha kendi sürüsü içinde diyalojik konuşma seviyesine gelmemiş bir tür, yabancı bir canlıyla nasıl konuşarak anlaşsın? (insan o zaman diyalojik konuşmayı muhtemelen bilmiyordu diye kabul ediyorum). o yüzden beraber yaşayamazlardı. bu sizin 21yydaki FANTAZYANIZ.
Öldürmek bizim doğamızda var..Bu gerçeği kimse gölgeleyemez..
öldürmek yaşamdaki bütün canlıların doğasında var. gölgelenecek bir şey yok. her yer gölge.
Kaplanların geyikleri yemesiyle,farelerin birbirlerini öldürmesi farklı..Kaplan karnını doyurmak zorunda..Farelerin öldürme nedenleri böyle değil..Farelerin niye öyle davrandığını bilmiyorum..Doğada böyle şeyler olur..
doğada böyle şeyler oluyor işte ben de onu diyorum :) katliam soykırım falan bunlar komik nitelemeler. günümüz insanın dünyanı insan-merkezli yaşaması, dinci düşünceyi referans alması ile hesaplaşmak için homo sapiensi katliamcı faşist soykırımcı şerefsiz olarak göstermenize gerek yok. üsturublu bir şekilde de bu hesaplaşma yapılabilir. yapılmalıdır da.

sanırım tartışmamız kısırlaşıyor. belki bu konuyu bırakıp ana konuya dönebiliriz.

[Felâsife]

Şimdi bakıyorum tekrar. Birincisi bu sazan türü Avrupa - Avrasya bölgesi genelinde.

Bu balıklar sadece bizde değil, sanırım Amerikada da var, ve aynı canavarlık özelliklerini orada da gösteriyorlar. Anasını ağlatıyor göllerin.

Aslında mesele bir canlının yerini değiştirince, kimyası bozuluyor, Gene Amerikanın bataklıkların da Sarı pitondu ismi galiba, teror estiriyor, çünkü orada canlı yaşamı tüketiyor.
Sanırım o yılanın anavatanı Burma idi, aynı piton orada bu davranışı sergilemiyor, orada evrim onu dengelemiş, yani onunda doğal düşmanı dengeleyen unsurları var.
Fakat Amerika da yok, biri bırakmış bataklığa demek ki doğal düşmanı da olmayınca, çoğaldıkça çoğalmış. Kim kaç tane avlayacak diye yarışma bile yapıyorlardı, tüfekle piton avlıyorlardı.

Başka şeyde insanların yerlerini değiştirin, onlarda da kimya bozulması olur.
Sibirya'nın soğuk yerlerinden birine, Avrupalı halklardan biri göç ediyor, bir müddet sonra psikolojik sorunlar ayyuka çıkıyor. Çünkü aşırı soğuk, yaşam şartları derken, bir müddet sonra ayar kaçıyor.

Diyeceğim bir canlı nerede büyüdüyse, orada kalmalı, aksi durumda psikolojik sorunlar ayyuka çıkacaktır. Sazanda da durum onu gösteriyor.

Sevgiler

[Turdur]

İsrail sazanı, ah. Wiki bedava vallaha billaha allah çarpsın yemin ediyorum şu İsrail sazanı ismini koyanlar bir baksın buraya :D . Lafım buradakilere değil. Abuk subuk isim koyuyorlar ya. Yok ali mehmet bilmemne anadoluda gidiyorsun avlanmaya(kuş değil) adam kuşa isim takmış bildiğin atmaca, süleyman falan diyorlar. Anlamıyorsun ki.


Haberi oku, bıktı herkes bu balıktan.

Göllerdeki yeni tehlike: İsrail sazanı
Kızılırmak Deltası'ndaki Yörükler Su Ürünleri Kooperatifi Başkanı Yaşar Ergün, ekonomik değeri olmayan İsrail sazanının barajlarda ve göllerde balık neslini yok ettiğini söyledi.

https://www.sozcu.com.tr/2016/ekonomi/gollerdeki-yeni-tehlike-israil-sazani-1520228/

İsrail Sazanı diye boşuna dememişler. Bu balığın ve kenelerin çıkışı hemen hemen aynı dönemlere denk geldi. Kenelerin ve bu balığın bu doğaya sonradan eklendiği ortada. Türkiye'de tatlı su balıkçılığını neden bitirmek istemesinler, bu bir sermaye savaşı değilde nedir? Biyolojik bir savaş gibi düşün.
Zamanında sağlıklı tavukları bile öldürdüler, kuş gribi adı altında ne büyük sermayeler savaştı da olan milletin kümesinde ki tavuklara oldu. Ardından kırmızı ete saldırı kampanyalara başlamıştı, Deli Dana adıyla. Şimdi salma tavuk ararız, köy yumurtası ararız bulamayız.
Bu İsrail Sazanına çözüm bulunamazsa normal sazanı da arayacağız.

[Cahil Ateist]

Eğer alttürden değil de sadece türden bahsediyorsak en eski fosil bildiğim kadarıyla ,
314±34 bin yaşında:
https://www.nature.com/articles/nature22336
Mitokondriyal Havva ise o kadar da güvenilir olmayabilir. Nadir de olsa babadan gen geçebiliyor:
https://www.pnas.org/content/115/51/13039

[karakedi]

Eğer alttürden değil de sadece türden bahsediyorsak en eski fosil bildiğim kadarıyla ,
314±34 bin yaşında

anladığım kadarıyla bu konuda da bilim dünyasında 100% fikir birliği yok. yani çağdaş-modern insan derken bir homo türünden mi, yoksa alt-türünden mi bahsediyoruz. yani homo sapiens mi, homo sapiens sapiens mi.

mesela neandertaller ilk bulunduğunda homo sapiensin alt türü olduğu düşünülmüş. yani homo sapiens neandertal denmiş. insana da homo sapiens sapiens denmiş. sonradan yapılan çalışmalarla genom yapılarının farklı olmasından dolayı neandertallerin homo sapiens'in alt türü olmadığı anlaşılmış. o yüzden neandertallerden sapienslikten çıkartmışlar. yani homo neandertal ve homo sapiens olarak sınıflandırmak daha doğru.

bazı bilimadaları ise homo sapiens sapiens sınıflandırmasını halen kullanıyor çünkü bruno insanı veya compe-capella insanı'nı homo sapiensin alt-türü olarak nitelendiriyor. bu durumda bugün bizleri oluşturduğunu kültürel olarak da bildiğimiz mağara-adamı (cro-magnon) da bir alt-tür oluyor. yani homo sapiens sapiens.

sonuç olarak bugün yaşayan insana, türlerin bilimsel sınıflandırması olarak homo sapiens mi, homo sapiens sapiens mi denmesi konusunda emin değilim? bu konuda kesin bilgisi olan var mı?

150-200bin yıl arası rakamı birkaç yerde daha gördüm ama bunun bir kıstası olmadığı dediğiniz gibi. bu tarihte afrikada yaşayan homo sapiens'in yaşam koşulları hk bilgimiz var mı? ne yer ne içerdi? kendine baraka vs yapar mıydı? el aletleri ne kadar gelişmişti?

diye sormuşum. okuduğum kitaplardan edindiğim bilgiye göre kendim cevaplayayım. bu dönemde yapılan "yapılar"ın malzemesi taş, harç vs gibi kalıcı malzemeler değil. ağaç, yaprak vs gibi şeylerden faydalanarak yaptıkları, yerdeki çukurun yada kovuğun örtülmesiyle elde edilen geçici barıkanaklar. yani yapı değil. daha çok geçici kamp yerlerinin en basit halleri. mağara-insanları 50b byö bu geçici kamp yerlerinin daha karmaşığını yapıyor.

Sevgili karakedi;Harari'nin homo sapiens kitabında 3 devrimden bahsedilir..70 bin yıl önceki bilişsel devrim,12 bin yıl önceki tarım devrimi ve 5 bin yıl önceki bilimsel devrim..Bilişsel devrimin 70 ve 30 bin yıl arasında olduğunu söylüyor..

ben de konuyla ilgili birkaç kitap okuduktan sonra benzer sonuçlara vardım. bilim dünyasında tartışılmaya devam eden teknik detayları biz ortalama insanlar için basitleştirerek söylemek gerekirse şöyle diyebiliriz.

1) anatomik olarak çağdaş insanın en eski üyeleri, yani Arkaik Homo Sapiens 1 milyon yıl öncesine gidiyor. fakat bunlar bize anatomik olarak benziyor, henüz kültürel benzerlikten söz edemeyiz.
2) Çağdaş Homo Sapiens hem anatomik, hem de gen yapısı olarak en çok benzeyen üyeleri 200-300bin yıl öncesine gidiyor. mitokondriyal havva dediğimiz veya @Cahil Ateist'in bahsettiği fosiller. afrika bölgesinde.
3) afrikadaki çağdaş homo sapiens çeşitli tarihlerde dünyanın geri kalan bölgelerine göç ediyor ve bugünkü ırkları oluşturuyor. ÜST PALEOLITIK DÖNEM dediğimiz, bundan 50bin yö başlamış olan çağda (yontmataş çağı) Çağdaş Homo Sapiens'in en belirgin özelliklerini gösteren mağara-adamı (cro-magnon) ortaya çıktı.

@yıldıztozu'nun dediği gibi bu rakamı vermek, ondan önceki geçmişi kestirip atmak anlamına gelmemeli. çünkü insanın evrimi çok eskiye ve diğer homo türleri ile iç içe geçmiş bir süreç. fakat ortalama bir insanın kafasında canlanması ve bilimsel teknik tartışmalar içinde kaybolup kafasının karışmadan rahatça tasvir edebilmesi için şunu diyebiliriz.

günümüzdeki çağdaş insanın ilk üyeleri 50bin yaşındadır.

fakat evrimsel olarak ilk insanları sorarsanız 1 milyon yaşında diyebiliriz (arkaik homo sapiens). insanın ilk atası diye merak ediyorsanız 3 milyon gibi bir geçmişten bahsedebiliriz (homo habilis).