Orijinalini görmek için tıklayınız : Yargı Bağımsızlığı Mümkün mü
Velhelebe
28-02-2019, 09:31
Devletlerde alt üst ilişkisi var, bir hiyerarşi var. Siyasiler yargıyı atıyor, diğer kurumları atıyor. Nasıl bağımsız olacak ki bu durumda? Tabi genel soruyorum, belli bir ülke için sormuyorum.
Devletlerde cumhurbaşkanı ya da başbakan sistemi olacağına başka sistem olsa o zaman belki yargı bağımsız olur. Mesela yargıçları diğer yargıçlar ya da hukukçular oy vererek seçseler daha iyi olabilirdi. Her alan için geçerli. Bağımsız olmak nedir belki onu açmak lazım. Yasama yürütme ve yargının bağımsız olması denir ama bu sefer de başka şeye bağımlı olabilirler. Yargıçları diğer yargıçlar seçse de bu sefer yargıçlara bağımlı olmuş oluyor.
Devlet denilen mekanizma nın belirli 3 ayağı vardır .Yargı .Yürütme .Yasama. diye bilinir. Bir de bunun propaganda (medya) ve istihbarat ayağı vardır.
Bu konuda yargı devleti oluşturan omurgadır. Bu sistem egemen sınıfın ve egemen sistemin koruyucusudur. Yargı bağımsızlığı demekle ne istedin pek anlayamadım ama bağımsız yargı olmaz.
Şöyle bir şey olabilir her kesi özellikler sistemi (demokratik yapıyı) bozmak isteyen her kes (en tepedeki ve egemen sınıfın içinde olanda dahil) yargılanabilir bu tür devletler var.
Bir çok ülkede bazı kurumlar kendi içinde özerktir Eğitim. yargı. din, merkez bankası, özerk olduğu ülkeler var bu ülkeler bu tür kurumlar kendi içinde seçim yapar ve yöneticilerini seçer . Ama hiç biri sisteme zarar verici eylemde bulunamaz.
Ama ben Müslüman bir ülkeyim denilen hiç bir ülkede yargı ve bir çok kurum bağımsız değildir.
Velhelebe
28-02-2019, 23:58
Devlet denilen mekanizma nın belirli 3 ayağı vardır .Yargı .Yürütme .Yasama. diye bilinir. Bir de bunun propaganda (medya) ve istihbarat ayağı vardır.
Bu konuda yargı devleti oluşturan omurgadır. Bu sistem egemen sınıfın ve egemen sistemin koruyucusudur. Yargı bağımsızlığı demekle ne istedin pek anlayamadım ama bağımsız yargı olmaz.
Şöyle bir şey olabilir her kesi özellikler sistemi (demokratik yapıyı) bozmak isteyen her kes (en tepedeki ve egemen sınıfın içinde olanda dahil) yargılanabilir bu tür devletler var.
Bir çok ülkede bazı kurumlar kendi içinde özerktir Eğitim. yargı. din, merkez bankası, özerk olduğu ülkeler var bu ülkeler bu tür kurumlar kendi içinde seçim yapar ve yöneticilerini seçer . Ama hiç biri sisteme zarar verici eylemde bulunamaz.
Ama ben Müslüman bir ülkeyim denilen hiç bir ülkede yargı ve bir çok kurum bağımsız değildir.
Egemenleri koruyan yargı bağımsız olamaz. Egemeni değil herkesi koruyan ve ayırmayan yargı bağımsız olabilir. Düşünün yargı egemeni koruyan bir yapı ise egemenin lehine kararlar alır sürekli, sade vatandaşı egemene karşı korumaz, hakkını savunmaz. Geri kalmış ülkelerde iş ölümü olunca olayın üstü kapatılır. İhmal yoktur denir. Bu bağımsızlık değildir.
Ha demokratik yapıyı bozmak dediğin şey başka aslında. Demokratik yapıyı korumasının hatta bir egemene karşı bile korumasının sebebi diğer egemenlerdir. Çünkü korumasa bütün sistem yıkılır ve egemenler kalmaz. Bunun olmaması için saldıran egemen kişi, devlet tarafından cezalandırılabilir. Bu normaldir ama mesele başkadır. Mesela sistemi bozmak değil de başka suçlar işlendiğinde egemen korunurken ve içeri atılmazken sade vatandaş içeri atılıyor ve ağır ceza alıyorsa hukuk yok demektir ve yargı bağımlıdır.
Yargının bağımsız olması hiçbir kuruma ya da egemene bağımlı olmadan karar verebilmesidir. Yargı mevcut devlet düzenini elbette korur burası normal. Ama devleti koruyorum diye ayrım yaparsa ve bir kesimin lehine kararlar alırsa bile bile bu olmaz. Ya da vatandaş devletle sorun yaşadığında vatandaş haklı ise vatandaşa hakkını vermelidir, devleti kayırmamalıdır yargı. Sizce böyle bir şey olabilir mi? Kapitalist sistemde olmaz gibi geliyor. İlla egemenler korunur orda. Egemenler yargıyı siyasiler eliyle kontrol eder. Siyasilerin yetkisi çok az olduğu yerlerde ise direk kendisi satın alabilir ya da başka şekilde kontrol edebilir. Böyle olmaması lazım.
Sosyalist bir sistemde herkes kanunlar önünde eşitse ve kararı üç beş siyasetçi değil de halk alabiliyorsa sizce yargı bağımsız olur mu? Bu sefer de halka mı bağlı olmuş olur acaba? Mesela halk şu davada şöyle olsun derse ve yargıç buna göre hareket etmek zorundaysa bu bağımlı gibi. Hukukun üstünlüğü daha öncelikli. Halk hukuka göre yanlış karar alabilir. Ama halkı hukuktan ve yönetimden çekince de halkın aleyhine kararlar alınabilir ve hukukun üstünlüğü gözetilmeden siyasetçilere ya da devlete bağımlı olabilir yargıç. Halk hem istediğinde kontrol edebilmeli ama hem de halka bağımlı bir şekilde karar alınmamalı. Nasıl olacak?
bilgivehis
01-03-2019, 01:33
Hukuk devleti bağımsız diye kurulur sonra bu sadece kağıt üzerinde kalır.
Hukuk devletleri sadece gücü korur, çünkü hukukun üstünlüğünü üstünlüğün hukuku ele geçirir.
Devleti ve hukuku var eden de yine üstünlüğün hukukudur.
Üstünlüğün hukukunda mekanizma üstünlüğün çıkarına göre işlediği için eşit yargı da yine üstünlüğün çıkarına göre eşitlenecektir.
Örneğin bir iktidar mensubunun bir insan öldürmesiyle sıradan bir yurttaşın bir kilo baklava çalmasına eşit ceza verilir.
Suçların kendisi orantısız ama verilen ceza aynı.
Hukuk devletinin adalet sistemi böyle çalışır.
Peki hukuk devletinde orantısız suça orantısız ceza verilir mi?
İnsan öldüren bir iktidar üyesine 24 yıl hapis, bir kilo baklava çalan sıradan vatandaşa sembolik bir haftalık hapis olabilir mi?
Toplu tepkiler sonucu aradaki fark açılabilir ama reel anlamda aradaki fark hiç bir zaman ciddi düzeye gelmez.
Çünkü üstünlüğün hukuku hukukun üstünlüğünü bunun için ele geçirmiştir, kendiliğinden taviz vermez.
Peki çözüm var mı?
İşte bunun çözümü için komünizm diyoruz.
Velhelebe
01-03-2019, 05:09
Hukuk devleti bağımsız diye kurulur sonra bu sadece kağıt üzerinde kalır.
Hukuk devletleri sadece gücü korur, çünkü hukukun üstünlüğünü üstünlüğün hukuku ele geçirir.
Devleti ve hukuku var eden de yine üstünlüğün hukukudur.
Üstünlüğün hukukunda mekanizma üstünlüğün çıkarına göre işlediği için eşit yargı da yine üstünlüğün çıkarına göre eşitlenecektir.
Örneğin bir iktidar mensubunun bir insan öldürmesiyle sıradan bir yurttaşın bir kilo baklava çalmasına eşit ceza verilir.
Suçların kendisi orantısız ama verilen ceza aynı.
Hukuk devletinin adalet sistemi böyle çalışır.
Peki hukuk devletinde orantısız suça orantısız ceza verilir mi?
İnsan öldüren bir iktidar üyesine 24 yıl hapis, bir kilo baklava çalan sıradan vatandaşa sembolik bir haftalık hapis olabilir mi?
Toplu tepkiler sonucu aradaki fark açılabilir ama reel anlamda aradaki fark hiç bir zaman ciddi düzeye gelmez.
Çünkü üstünlüğün hukuku hukukun üstünlüğünü bunun için ele geçirmiştir, kendiliğinden taviz vermez.
Peki çözüm var mı?
İşte bunun çözümü için komünizm diyoruz.
Kağıt üzerinde kalıyorsa zaten hukuk devleti değildir. Hukuk değil üstünlük belirleyici oluyorsa yargı bağımlıdır ve hukuk yok demektir. Kötü örnek üzerinden gidip hukuk devleti imkansızdır sonucuna varmamalıyız.
Üstünlüğün hukuku dediğin şey güç sahiplerinin sözünün geçmesi. Çok zengin olanlar ya da siyasilerin sözü birçok yerde geçiyor. Hukukun önüne geçiyor, hukuku kontrol ediyor. İşte böyle yerlerde zaten hukuk devleti var denemez. Bu örneğe bakıp demek ki hukuk devleti olmuyormuş denmez.
Bana kalırsa kapitalist sistemde hukukun üstünlüğü pek mümkün değil. Belli bir derece iyileşebilir ama istenilen noktadan çok uzaktadır hala. Mesela Avrupa ülkelerinde yargının bağımsız olduğunu ve hukukun üstünlüğü olduğunu söyleyemeyiz gibi. Hala sermayedarların ve siyasilerin sözü geçiyor. Macron örneğinde gördük. Hukuk devleti olsa yargı Macron'u görevden bile alabilirdi. Polisle halkın karşı karşıya gelmesini engellerdi yargı.
Komünizmde dediğiniz olur mu bilmem. Orda devlet yok. Bir otorite yok. Halkın kendisi var. Halk cezalandırır suçluları herhalde. Komünizm çok uzak bir hedef olduğu için onda olur mu olmaz mı anlamak daha zor. Sosyalizm üzerinden düşünmek daha kolay gibi. Önce kapitalist sistemde bağımsız yargı ve hukukun üstünlüğü mümkün mü bunu düşünmek lazım, mümkün değilse sosyalizm üzerinden düşünülebilir.
ForumKirpisi
01-03-2019, 06:11
Hakimler hakim olsa mahkemeler mahkeme olsa o hakimi kim atarsa atasın karar değişmez.
Herkesi hakim yaparlarsa olacağı bu. Bi muhabbet edip üç beş atıp dava alıyolar :D .
Sn Velhelebe
Yargı ne kapitalist sistemde ne sosyalist sistemde bağımsız olmaz
Yargıyı yaşama geçiren yasama (parlemento)sistemi değil mi bu yasama sisteminde hangi sınıfın mensupları ağırlıkta ise yasama o yönde karar verilir bu kararı verirken de sınıfsal rekabet dikkate alınır.
Bu sistem ister kapitalist olsun ister sosyalist her kes kendi sınıfsal çıkarı yönünde karar verecektir. Yargıda ne kadar kendi içinde özerk olsa da elinde bulunan kararla hareket edecek. Bütün bunlar her şeyin normal akışında olur bir de kriz olduğunda bu sistemde çalışmaz.
Onun için yargı bağımsız gibi görünse de bu mümkün değildir.
Halk hem istediğinde kontrol edebilmeli ama hem de halka bağımlı bir şekilde karar alınmamalı. Nasıl olacak?
Biz bağımsız yargıdan çok çıkarlarımız hangi yönde ona bakacağız .
Sosyalist sistem mülkiyetin bütün insanlar tarafından ortak kullanılmasıdır yani birileri sermaye biriktirecek diye bir şey yok
O zaman üretilen ürünlerin adil paylaşımı ve insanların daha az işte kalmasıdır hedef. Giderek çalışma zorunlu olmaktan çıkacak
İşte bu yola taş koyan her kimse düşmandır yargı ne kadar bağımsız olabilir. Birilerinin çıkarı diğerinin zararına çalışacak
Nasıl ki kapitalist sistemde teknolojiyi geliştirerek burjuva proleterden kurtulmak istiyorsa. Sosyalist sistemde de proleter kapitalistten (burjuvadan)tamamen kurtulmak isteyecektir. Bu durumda yargı bağımsız olamaz.
Olur diyenler ya popilizm yapar ya yalan söyler.
Yargının bağımsız olmasını isteyenler arada kalan sınıflardır onlarda eriyen sınıftır.
Bazen yürütmeden her kesin memnun olduğu dönemler vardır buna bolluk dönemleri de denir o zaman her kesi memnun edecek yasalar çıkar ama yinde bağımsız bir yargı var demek değildir.
bilgivehis
01-03-2019, 17:11
Kötü örnek üzerinden gidip hukuk devleti imkansızdır sonucuna varmamalıyız.
Hukuk devletinin imkansızlığını gösteren en iyi örnek Avrupadır.
Bundan beş yüz yıl önce başlayan, Fransız devrimi ile gerçekleşen, kapitalizm ile zorunlu gelen hukuk devleti olma mücadelesine rağmen Avrupa'da hak, hukuk, adalet kapitalist sistemi korumakla sınırlıdır.
Çünkü devletin var olma nedeni salt vatan değildir, tarihe bakarsanız, birilerinin çıkarını korumak için oluşmuştur.
İsteseniz de toplum çıkarı için devlet kuramazsınız, koşullara ve sürece aykırıdır.
Örneğin sosyalizm neden tam olarak inşa edilmesi imkansıza yakındır veya neden sosyalizm kolayca geri yıkılabiliyor, işte koşulların ve sürecin yerine oturmadığı için.
Her şeyden önce hukuk devleti ismi cazip gelen ama gerçekte bir yanıltmacadır.
Hukuk devleti varsa o ülkede eşitsizlik, adaletsizlik de az veya çok var demektir. Adil, eşit bir sistemde hukuk devletine zaten ihtiyaç duyulmaz.
Burada asıl önemli olan, adaletsizliği oluşturan kaynakların bir sürece bağımlı olmasıdır.
İnsanlar henüz ilkel zaaflarını aşamamış, yeterli bilinç düzeyine ulaşamamış, adaletsizliği ortadan kaldıracak evrim sürecine gelmemiş olması nedeniyle üstünlüğün hukuku geçerliliğini sürdürmektedir.
Adalet konusuyla alakasız gibi görünen ama birebir ilişkili olan bir başka nokta da ekonominin tutsak edilmesidir.
Hem bugünkü teknolojiyle hem de geliştirilmesi mümkün olan teknolojiyle ekonomi dünya nüfusuna yeterli geleceği gibi uzaya dahi ihracat yapacak kadar mevcuttur. Ancak canlıların temel ihtiyacı olması ve onları kontrol altında tutma özelliği yüzünden ekonomi özgür bırakılmamaktadır.
Esaret altında tuttukları ekonomi sayesinde üstünlüğün hukukunu korumaktadırlar...
bursali68
03-03-2019, 02:50
Merhaba,
Yargı bağımsız olabilir mi, olabilir ancak bunun çok zor olduğunu düşünüyorum ben de...Tüm istenenler gerçekleşse, yüksek yargıyı, savcıları, yargıçları, kendi sistemleri ile seçseler bile, yani siyaset alanı hiç karışmasa dahi, bu sefer de seçilenlerin ideolojik görüşleri sorun olacaktır...
Yani çok zor...
Ancak benim anladığım yargı bağımsızlığı, kanunlar önünde devletin en tepesinde bulunanla, halkın en aşağısındakine EŞİT yaklaşan, hatta eşitten daha ziyade ADALETLİ yaklaşabilen yargıdır...Asgari bu olsa bile bir nebze yetecek ilerisi için, ancak bu da yok...
YARGI, yasama nın ortaya koyduğu kanunu uygular...Yasama da zaten siyaset...O yüzden yargıdan gerçek anlamda bağımsız olmasını beklemek iyimserlik olur hatta anlamsız olur.
Sağlıcakla kalınız...
Bizde yargı bağımsız olmuş işte.
Hukuktan bağımsız
Yasadan bağımsız
Adaletten bağımsız.
ForumKirpisi
03-03-2019, 04:31
Bizde yargı bağımsız olmuş işte.
Hukuktan bağımsız
Yasadan bağımsız
Adaletten bağımsız.
Bırak hukuku Türkiyede yargı diye bişey varla yok arası.
Her celsede hakim değişiyor her celsede. Her celsede bir sonrakine
atıyorlar. Bak şimdi dava diyelim 2011 başladı, görüldü, X dosyası yoktu, getirin. 2012'ye at. 2012 hakim yok görüldü işaretleniyor, at 2013. 2013 yeni hakim tekrar dosyayı okudu, Y eksik. 2014. Y geldi bi de foto çekin, 2015. 1 yıl nedir? 1 ay at.
Bi de bilir kişi komedisi. Üniler çöp olduğundan üninin bilirkişisi bilirkişilik nasıl yapılır bilmiyor. Bak bi doçent bilir kişi, adam statik bilmiyor bi de raporunda yargı yapmış. Kanımca, bu destek olmaması tehlike arz eder kişi haksızdır falan filan.. Taşıyıcı özellikte bi destek değil.
Sade süs.
Hem statik bilmiyor, hem akademik tarafsız ve doğru hazırlaması gereken dosyayı yanlış hazırlıyor.
Gidiyoruz, dosyayı kim gördüyse bu ne lan diyor. Mahkeme haklı olanı haksız buluyor, kişi cezayı ödüyor. İtiraz yolu kapalı. :D
Yargı e-devletten kalksın. Yok yani komple. Boşuna para gidiyor ciddiyim. Bir kiracı - ev sahibi davası 4 yıl sürüyor. Böyle basit basit badana boya davaları 4 yıl sürüyor.
İstiklal Mahkemesi desen, az buçuk orada anti teokratik, anti düşman, düşmanla işbirliği yapan Osmanlının iskan ettirdiği arabi kişiler temizleniyor. Hani Sovyet devrim mahkemesinden veya devrimcilerin çatışmada kelle almasından daha iyi. Teroris anarşikler sevmez şimdi said maid kesildi diye, ama hakkını verin sevin. Dinciler az bile temizlendi. Keşke dahası olsaydı nakşilerin bazısı kaçıştı kurtuldu.
Bizde Reis mahkemesi var onun maksadı belli değil. Kamikaze gibi.
Suudi Arabistan hukuku diyecem şaka tabi.
bu yazış stili bakış açısı falan bende de aynı, sende aynı yazıyon dimek ki.
bilgivehis çok güzel yazmış herkes onu okusun.
kanada,yeni zelanda, japonya, güney kore falan bilmiyom.
bizim sepetten en güçlü hukuk galiba ingiltere de idi tirisa may geldi sıçtı. insan hakları çok fazla diyodu bi ara zaten. ama united kingdımın aşırı göç problemi var. göçmen şerefsizler ülke iç hukukunu suistimal edici hareketler yapıyor. işte ne bileyim sınırdışı kararını bozdurmak için binbir oyun geçiştirme.
isviçre o kadar tarafsız ayağına o hiç öğrenememiş hukuku falan.
isviçre mahkemeleri zaten çifte standartlı politik.
avrupa insan hakları da fazla hukuk yapıyo işidlilere para iadesi yaptırdılar. demek ki hukukun fazlası da zarar.
ne kadar dandik olsa da bence USA hukuku güzel. bi mahkemenin verdiği kararı öteki bozuyor. eninde sonunda bi şekilde ulaşıyon.
avrupa hukuku 15 yıldır siyasetin esiri olmuş. rus hukuku çoğu yerde avrupa hukukundan iyidir.
italyada her illegal organizasyona mafya diyolar mafya tehditi var. ispanya iyi kısmen aslında onu da anarşikler sevmez yine.