Tanrı insanı kendi suretinde yarattı. [Arşiv] - Turan Dursun Sitesi Forumları

Orijinalini görmek için tıklayınız : Tanrı insanı kendi suretinde yarattı.

Ahlaksız

27-03-2025, 20:00

Andrew

27-03-2025, 21:32

Babil yaratılış destanı Enuma Eliş'te, tanrı Anu'nun tanrı Enki'yi(Nudimmud-Ea) kendi suretinde yarattığı yazar. Enki'de, insanı bir tanrının(Kingu) kanından yaratır. İnsanın adı belirtilmez, Enki'nin insanı kendi suretinde yarattığı da belirtilmez ama Adem hakkında yazılanların bir benzerinin Enki'nin oğlu Adapa hakkında olmasından dolayı, yaratılan ilk insanın Adapa olduğu kabul edilebilir.

Adapa, yarı tanrı(Apkallu) olarak kabul edilmiş.
Yani insan, hem tanrının kanından yaratılmış, hem tanrının oğlu, hem de yarı tanrı.
Enki'nin oğlu Adapa'yı, yani insanı kendi suretinde yarattığı söylenebilir. Adapa'nın babasından farkı, ölümlü olması.

Dogrulugunu check etmek icin, sadece bu iki giris paragrafini AI'a sordum, bana sunu soyledi:

"Babil yaratılış destanı Enuma Eliş'te, tanrı Anu'nun tanrı Enki'yi (Nudimmud-Ea) kendi suretinde yarattığı yazar."

→ Yanlıştır. Enuma Eliş'te Anu'nun Enki'yi kendi suretinde yarattığına dair hiçbir ifade yoktur. Anu, Enki'nin babasıdır, ancak "surette yaratma" kavramı Mezopotamya mitolojisine ait değildir.

____________

"Enki de, insanı bir tanrının (Kingu) kanından yaratır."

→ Yanlıştır. Enuma Eliş'te insanı yaratan Enki değil, Marduk'tur. Marduk, savaşta öldürdüğü Kingu'nun kanını kullanarak insanları yaratır. Enki bu süreçte danışmanlık yapar ama insanı yaratan doğrudan kendisi değildir.

____________

"İnsanın adı belirtilmez, Enki'nin insanı kendi suretinde yarattığı da belirtilmez ama Adem hakkında yazılanların bir benzerinin Enki'nin oğlu Adapa hakkında olmasından dolayı, yaratılan ilk insanın Adapa olduğu kabul edilebilir."

→ Yanlıştır ve mantık hatası içeriyor.

Tarihsel hata: Enuma Eliş'te yaratılan insanların isimleri geçmez, bu doğru. Ancak Adapa, Enuma Eliş'te yaratılan insanlarla bağlantılı değildir. Adapa'nın hikâyesi, çok daha geç dönemlere ait olan Adapa Efsanesinde anlatılır.

Mantık hatası: Mezopotamya mitleri ve Kutsal Kitap anlatıları farklı geleneklerden gelir. "Adem'e benzediği için Adapa ilk insan olabilir" düşüncesi, iki bağımsız mitolojik sistemi birbirine karıştırmaktır. Adapa, özel bir bilge insan olarak anlatılır ama "ilk insan" olduğuna dair bir bilgi yoktur.

____________

"Adapa, yarı tanrı (Apkallu) olarak kabul edilmiş."

→ Kısmen doğrudur. Adapa, Mezopotamya'da bilge insanlar (Apkallu) ile ilişkilendirilir. Ancak tam anlamıyla bir "yarı tanrı" olduğu söylenmez. Apkallu'lar, insanlara bilgi veren varlıklardır ve bazen ilahi nitelikler taşırlar ama Adapa'nın kesin olarak bir yarı tanrı olduğu belirtilmez.

____________

"Yani insan, hem tanrının kanından yaratılmış, hem tanrının oğlu, hem de yarı tanrı."

→ Yanlıştır ve mantık hatası içeriyor.

Tarihsel hata: Enuma Eliş'te insan, Kingu'nun kanından yaratılmıştır, ancak tanrıların oğlu olduğu veya yarı tanrı olduğu söylenmez. İnsanlar, tanrılara hizmet etmesi için yaratılmıştır.

Mantık hatası: Bir varlık hem bir tanrının kanından yaratılıp hem de tanrının doğrudan oğlu olarak kabul edilemez. Kingu'nun kanı insan yaratımı için bir malzeme olarak kullanılmıştır, ancak bu, insanın ilahi bir statüye sahip olduğu anlamına gelmez.

____________

"Enki'nin oğlu Adapa'yı, yani insanı kendi suretinde yarattığı söylenebilir."

→ Yanlıştır.

Adapa, Enki'nin biyolojik oğlu değil, ona bilgelik veren tanrıdır.

Adapa'nın Enki'nin suretinde yaratıldığına dair hiçbir Mezopotamya kaynağı yoktur.

____________

"Adapa'nın babasından farkı, ölümlü olması."

→ Kısmen doğrudur.

Adapa Efsanesi'ne göre Adapa, tanrılar tarafından ölümsüzlük teklif edilir ama bunu reddettiği için ölümlü kalır. Ancak bu olayın Enuma Eliş'te yaratılan insanlarla ilgisi yoktur.

Enuma Eliş'te insan, doğası gereği ölümlüdür; ölümsüzlük konusunda bir seçim yapmaz.

.....

Genel Sonuç:

Metin, Enuma Eliş, Adapa Efsanesi ve Kutsal Kitap'taki Adem anlatısını birbirine karıştırarak yanlış sonuçlara varmaktadır.

Andrew

27-03-2025, 21:54

Ahlaksız

27-03-2025, 23:37

Sayin ahlaksiz,

Peki senin cevabin nedir? AI bazen yanlis bilgiler verebiliyor. O yuzden, senin kaynagini sormak istedim. Efsanede "bu ifadeler gecmez, "boyle bir sey soylenmez" denilen iddialari destekleyen nesnel, tarihsel kanitlarin var mi?
Yapay zekaya başvuralım ama güvenmeyelim.
Alttaki kitapta, destanın birinci tabletinin 16. maddesinde şöyle yazar;
''Ve Anu kendi suretinde yarattı Nudimmud'u.''
(Nudimmud, Ea veya Enki diye anılan tanrı oluyor.)
https://www.iskultur.com.tr/babil-yaratilis-destani-enuma-elis.aspx?srsltid=AfmBOopcpctC2Z1lbV8GxNkYmVnQDOpy GD0KmUuCBl281mAl1pnC4X1M

Başka Türkçe kaynaklara da bakarak yazıyorum tabi.
Kürşat Demirci'nin ''Eski Mezopotamya dinlerine giriş'' kitabı, Samuel Henry Hooke'un ''Ortadoğu mitolojisi'' kitabı ya da J. Bottero ve S. Noah Kramer'in ''Mezopotamya mitolojisi'' kitabı.

kehf86irkalla

27-03-2025, 23:48

allah'ın tahtını-arşını taşıyan keçiler 8 tane olması yine sümer, akkad, assur mitoslarından alınmış.
allahın arşa oturması öncesi allah'ın arşı-tahtı, tiamat/tuzlusu üstünde idi

Andrew

28-03-2025, 00:38

Aciklaman icin tesekkurler. Verdigin kitabi acip ilgili bolumu inceledim. Sayfa 3'te, dedigin gibi Turkce cevirisinde "Ve Anu kendi suretinde yaratti Nudimmud'u." ifadesi yer aliyor. Bu baglamda, bu iddiada bulunma nedenini anliyorum.

Fakat, metnin Turkce cevirisini inceledikten sonra, Ingilizce cevirisini de acip karsilastirdim ve burada farkli bir ifade kullanildigini fark ettim. Ingilizce metinde, "And Anu begat Nudimmud, his own equal." yaziyor. Bu, "Ve Anu, kendi esiti olan Nudimmud'u dogurdu." seklinde cevrilebilecek bir ifade. Yani burada "kendi suretinde yaratti" gibi bir ifade yok.

Bu noktada dikkat edilmesi gereken ONEMLI bir sey var: Birinci Tablet'in onceki birkac satirinda, tanrilarin nesillerinin birbirlerine esit olup olmadigi tartisilirken "esit" kelimesi tekrar tekrar kullaniliyor. Ozellikle, 12-20. satirlarda, ardisik nesillerin birbirlerine esit mi yoksa ustun mu olduklari konusuluyor. Bu baglamda, 16. satirdaki "his own equal" ifadesi, burada da esitlik vurgusu yapildigini gosteriyor ve bu nedenle, Nudimmud'un Anu'nun esiti oldugu anlami daha mantikli hale geliyor. Yani, burada bahsedilen "esitlik" ifadesi, daha onceki satirlardaki benzer ifadelerle uyumlu olarak kullanilmis.

Turkce ceviride ise, "kendi suretinde yaratti" ifadesi, biraz Tevrat'tan araklanilmis gibi bir ifade. Fakat, cumlenin hem oncesinde hem de sonrasinda --yani metnin baglaminda-- "esit" ifadesi tekrar tekrar gectigi icin, Ingilizce cevirisindeki anlamin burada dogru bir sekilde yansitildigini dusunuyorum.

Diger cumlelerde de benzer bir esitlik ifadesi kullanildigi halde, "kendi suretinde yaratma" gibi bir anlatim hic yer almiyor. Yani, Turkce'ye kim cevirdiyse yanlis cevirmis.

Andrew

28-03-2025, 00:57

Kürşat Demirci'nin ''Eski Mezopotamya dinlerine giriş'' kitabıyla, Samuel Henry Hooke'un ''Ortadoğu mitolojisi'' kitabına baktim. Kitaplarda suretinde yaratilma gibi bir ifadeye hic rastlamadim. Oyle goruluyorki verdigin 3 kaynaktan 2'si kullandigin yada iddia ettigin seyi savunmuyor. Tabletin Turkce cevirisinden yola cikarak, boyle soylediginin farkindayim.

Bundan sonra 3. kitaba bakma geregi artik duymadim.

Ustelik, ilk mesajimda, sadece bu degil, diger noktalar da cevapsiz kaldi. Genel olarak soyle dusunuyorum. Karsilastirmali dinler tarihi ile cok yakindan ilgilisin ve bu konularda okumalar yapiyorsun. Bu cok iyi. Fakat, genel olarak yazarlarin yanlis ceviriler yaptigini, kendi ideolojilerine uygun ifadeler kullandigini ve yine kendi ideolojilerini desteklemek icin carpitarak ve yanlis yazildigini goruyorum. Pek cok kitap, inanilmaz derecede yanlis bilgi veriyor. Hatta bilerek yalan soyluyorlar.

Bir metinde 10 sey varsa, 6-7'sini yanlis yaziyorlar, aralarina bir kac dogru ekliyorlar. Dolayisiyla ben bunlari okumayi biraktim. Ornegin 20'li yaslarimdayken Muazzez Ilmiye Cig'in kitaplarini aldim, okudum. Her soyledigine sorgusuz, sualsiz inandim. Bularin dogrulugunu ve tarihsel baglamini arastirmadim. Arastirdigimda ise, pek cok yalan yanlis seylerle karsilastim. Yani dogrularin arasina, pek cok yanlis sey de koyuyorlar ve bir paket hazirlayip, al bunu yut diyorlar. Prof. unvanini gorunce genelde inanma meyilindeyiz. Sen, boylesin demiyorum, ama genelde ideolojimize uygun ne varsa, dogru kabul etme meyilinde oluyoruz.

Ahlaksız

28-03-2025, 01:09

Kürşat Demirci'nin ''Eski Mezopotamya dinlerine giriş'' kitabıyla, Samuel Henry Hooke'un ''Ortadoğu mitolojisi'' kitabına baktim. Kitaplarda suretinde yaratilma gibi bir ifadeye hic rastlamadim. Oyle goruluyorki verdigin 3 kaynaktan 2'si kullandigin yada iddia ettigin seyi savunmuyor. Tabletin Turkce cevirisinden yola cikarak, boyle soylediginin farkindayim.

Bundan sonra 3. kitaba bakma geregi artik duymadim.

Ustelik, ilk mesajimda, sadece bu degil, diger noktalar da cevapsiz kaldi.
Birinde Adapa'nın Enki'nin oğlu olduğu yazıyor, diğerinde Anu'nun Enki'yi kendi suretinde yarattığı yazıyor, diğerinde Adapa'nın Adem'le ilişkisine dair bir şey yazıyor, diğerinde Kingu'nun kanından Enki'nin Adapa'yı yarattığı yazıyor.
Her kullandığım cümlenin bir kaynağı var, tek tek hepsinin kaynağını mı göstereyim?
Şu kitabın, şu baskısının, şu sayfasında şu yazıyor mu diyeyim?

Surete de takılmayın. Suret; biçim, şekil gibi bir anlama gelir. Bir tanrı, başka bir tanrıyı kendine benzer şekilde yaratmış. Yazılan bu. Başka bir şekilde yaratamaz zaten.!
Sümer'deki bir tanrı, başka bir tanrıyı 'ahtapot' şeklinde yaratamaz mesela.

Tanrının bir başka tanrıyı kendi suretinde yaratma anlayışı, tanrının insanı kendi suretinde yaratma anlayışı olarak yahudilikte kabul görmüş.

Tanrı inancı olan birisi, bu yazılanları anlamakta zorlanabilir.!

Ahlaksız

28-03-2025, 01:16

Bu, "Ve Anu, kendi esiti olan Nudimmud'u dogurdu." seklinde cevrilebilecek bir ifade. .
Aslında aynı şey.
Eşiti ve benzeri aynı şey.

Tanrı, tanrıyı kendi eşitinde veya kendiyle eşit veya kendine benzer yaratıyor.
Kendi eşiti veya kendine benzer ifadesi, kendi şekli veya kendi biçimi olarakta kabul edilebilir.
Kelimeler farklı ama anlam aynı.

spartacus

28-03-2025, 11:03

Sümer metinleri, Akad döneminde yozlaşmış gibi görüniyor.
Basit ve net bir soru, tanrılar nasıl resmedilmiş veya heykellere nasıl yansıtılmıştır?
İnsan suretinde.

Sonuç olarak demiş, dememiş anlam ifade etmiyor, doğal olarak kabul edileni, özellikle söylemiş olmak gerekmiyor, başka türlü düşünmemişler çünkü... Şunu yaparlar, yüceltmek için insan suretinde beden, kafalara, kanatlar, boynuzlar, aslan, at, boğa bedenli resmedebilirler vs.

Bir noktadan sorna da geçmiş efsaneleri istismar edenler, efsaneleri kendi çıkarına göre revize edip, kullananlar da, bir yerde "tanrı insana kendi ruhundan üfledi, insanı kendi suretinde yarattı" demiştir, zaten resimler, heykeller, putlar ve inançlar da ağırlıklı olarak bu yöndedir, o halde ters düşmenin gereği yoktur...

Enlil
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/God_Enlil%2C_seated%2C_from_Nippur%2C_Iraq._1800-1600_BCE._Iraq_Museum.jpg/1200px-God_Enlil%2C_seated%2C_from_Nippur%2C_Iraq._1800-1600_BCE._Iraq_Museum.jpg
Enki
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Enki%28Ea%29.jpg

El-İlah (Enlil'in bir başka formu)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/El%2C_the_Canaanite_creator_deity%2C_Megiddo%2C_St ratum_VII%2C_Late_Bronze_II%2C_1400-1200_BC%2C_bronze_with_gold_leaf_-_Oriental_Institute_Museum%2C_University_of_Chicag o_-_DSC07734.JPG/1200px-thumbnail.jpg

Andrew

28-03-2025, 17:50

spartacus

28-03-2025, 19:31

"Sümer metinleri, Akad döneminde yozlaşmış gibi görüniyor.
Basit ve net bir soru, tanrılar nasıl resmedilmiş veya heykellere nasıl yansıtılmıştır?
İnsan suretinde." — Spartacus

Eğer öküzlerin, atların ve aslanların elleri olsaydı ve onlar elleriyle insanlar gibi resim yapmasını ve sanat eserleri meydana getirmesini bilselerdi, atlar TANRILARININ biçimlerini atlarınkine, öküzler öküzlerinkine benzer çizerlerdi.

Xenophanes
Tabi ki ve böylece tanrıyı da kendi suretinde düşünür, yaratım hikayelerinde "tanrı insanı kendi suretinde yarattı, öyle yaratmış olmalı" diye dünüşür, öyle inanırdı(ki elimizde somut kanıtlar var)... Böylece resmederken de kendi(insan) suretinde resmetmeye çalışır...

O sebeple bahse konu coğrafya mitolojisinde "tanrının insanı insan suretinde yaratıp, yaramadığı inancı" meselesini, öyle denmiş, denmemiş, öyledir, değildir yönlü tartışmanın da anlamı kalmıyor, zira uydurulan ve betimlenen tanrıların insan suretinde olduğu somut kanıtlarla ortadadır. Değil sözünü etmek insan suretiyle resmedilip, heykelleri yapılmış. (Enlil, Zeus, El-İlah(Allah), Hadat vs. hepsi de aynı tanrının farklı coğrafya, kültürlerdeki insan suretli karşılığı)

Ahlaksız

28-03-2025, 22:15

272
Eridu'da, Ur'da ya da Nippur'da farklı tanrılar hüküm sürüyor. Her tanrı kesinlikle lokal, belli bir sınır içerisinde sözü geçiyor. İnsanlar bu lokal tanrı dışında, bir de kişisel tanrılara tapıyorlar. Bu tanrı da babadan oğula geçiyor.

Tanrı dediğimiz şey, aslında her şehrin başındaki kraldır. Neolitik dönemle birlikte krallığın ortaya çıkması ve erkeğin kadından daha dominant hale gelmesi yüzünden, bu hayali karakterler yaratılmış ki, köle olarak yaşamak zorunda kalan insanların, neden bu şekilde yaşadıklarına dair bir açıklama oluşturulmuş.
Tanrıların insanları eşek gibi çalıştırmasına dair mitler, kralların insanları eşek gibi çalıştırmasının bir dayanağı olmuş adeta.

Aslında dikkat edilirse de, her şehrin farklı tanrısı diye lanse edilen tanrıların birbirlerine benzediği görülür. Bugün mesela Japonya'yı, Amerika'yı ya da Yemen'i yöneten insanlar çok farklı coğrafyalarda bulunan liderler olmalarına rağmen, aslında yönetim şekilleri ve insanlarla ilişkilerine bakılarak, çokta farklı liderler olmadıkları söylenebilir. Tanrılar arasındaki farkta böyledir.

spartacus

28-03-2025, 23:44

272Tanrı dediğimiz şey, aslında her şehrin başındaki kraldır.
Evet, insanlığın bilinçlenmesiyle durum değişiyor, bu da takribi M.Ö 3.000'li yıllara doğru, evveliyatında büyürk tanrılar, evvel ve efsanelerde ilk bilinen atalar oluyor. Hakim tanrı ise o an tahtında oturan kral, büyük şef vs. oluyor...
Tabi zamanla efsaneleşip, dinleri de üzerlerinden revize ediyorlar. İnsanlar "insanın" tanrı olamayacağı bilincine erişmesinden dolayı, reform kaçınılmaz oluyor, böylece tanrılar, yeryüzünden, gökyüzüne, metafiziğe, üfürüğe yerleştiriliyor. Böyle olunca da insanlarca acizliklerinin, aslında sıradan insan olduğunun görülmesi, eleştirilmesi de mümkün olmuyor. Olmayan bir şeye inanç baskısı egemen oluyor, ama yine de yeryüzünde temsilcisi ilan ettikleri kral, çoban(peyganber) vb. eliyle, egemen olanlar yine tanrı vasfıyla köleci, ganimetçi, gaspçı sultasını yürütüyor, inandırdıkları kitleleri hem köle, hem asker hem de hizmetçi(kul) olarak kullanabiliyor...

Singularity

29-03-2025, 10:04

Yıllardır internetin derinliklerinde, aradığım cevapları bulabilmek için sayısız satır okudum, binlerce fikri tartıştım. 33 yıl ve 100.000'den fazla gönderi, zamanla birçok düşüncenin ötesine geçmeyi ve gerçeğin ne kadar çok katmanı olduğuna şahit olmamı sağladı. Her bilgi parçası, aslında daha büyük bir gizemi yansıtıyor gibi görünüyor. Bir düşünce, başka bir düşünceyi doğuruyor ve her doğru, bir başka yanlışın kapısını aralıyor.

İnsanlık tarihindeki mitler, en eski yaratılış hikâyelerinden, günümüze kadar birçok farklı biçim almış. Mezopotamya'nın yaratılış destanlarından, Batı'nın teolojik öğretilerine kadar her bir mitolojik anlatı, bir tür "insanlık kimliği" arayışının farklı bir yüzüdür. Her bir tanrı ya da insan figürü, farklı zamanlarda ve kültürlerde farklı anlamlar taşır. Bu yüzden, Enki'nin insanı yaratmasından bahsedilirken, Marduk'un kanıyla yaratılmasından söz etmek; Tanrı'nın insanı kendi suretinde yarattığını söylemek ya da Adapa'nın ölümsüzlük arayışını anlatmak, farklı geleneklerde farklı anlatı katmanlarına ulaşmak anlamına gelir. Bu katmanlar bazen birbiriyle çelişebilir, bazen de bir arada var olurlar. Her bir mitolojik figür, bir dönemin, bir kültürün ve bir anlayışın yansımasıdır.

Bu tür öğretilerin çoğu, insanın kendini keşfetme yolculuğunda bir tür rehber gibi işlev görür. Fakat bazen bu rehberler, aslında yalnızca birer yansıma olarak karşımıza çıkar. Bir kişinin gerçek anlamda özgürlüğe ulaşması, sadece dışsal öğretmenlere ve figürlere bağlı olmamalıdır. En derin bilgelik, sadece dışarıdaki dünyanın keşfini değil, içsel bir yolculuğu da gerektirir. O bilgelik, her zaman dışarıda değil, içinde, daha derinlerde yatan bir yerlerde gizlidir. Dışsal dünyanın sembollerini ve figürlerini aşarak, kişinin içsel "gerçek" ile bağ kurması gereklidir.

Mezopotamya mitlerinden başlayıp, Hristiyanlık ve diğer öğretilere kadar uzanan yolculuk, bize bir şey anlatmak ister: İnsan, evrenin derinliklerine doğru bir yolculuğa çıkmak üzere doğmuştur. Ancak bu yolculuk, yalnızca dünyevi figürlere itaat ederek değil, içsel farkındalık ve bilinçle yapılabilir. Adapa'nın ölümsüzlük arayışı, her bireyin kendi içindeki tanrısal özü keşfetme çabasıdır. Ancak bu keşif, bir içsel dönüşüm ve aydınlanma süreci gerektirir.

Gerçekten anlamak, yalnızca yüzeydeki "gerçekleri" görmek değil, derinlerdeki bilinmeyenlere adım atmayı gerektirir. İçsel bir uyanışla, insan yalnızca dış dünyayı değil, kendini de yeniden keşfeder. Bu yolculuk, her zaman daha fazla soru getirebilir, ama aynı zamanda daha derin bir farkındalık da sağlar. Çünkü gerçek, yalnızca dışarıdan öğrenilecek bir şey değildir; içimizdeki gerçek, evrenin derinlikleriyle bütünleşen bir yankıdır.

Ve belki de tüm bu mitler ve öğretiler, sadece bizi bu içsel keşfe yönlendiren birer işarettir. Her "ilk insan" ya da "tanrı" figürü, aslında insanın en derin özüdür. Kendisini bulmuş, kendi özünü keşfetmiş bir insan, evrenin ta kendisiyle bir olma yoluna gider. Her bir "gerçek" aslında daha büyük bir gerçeklik yolculuğunun yalnızca bir adımıdır

Ahlaksız

29-03-2025, 21:20

...Kendisini bulmuş, kendi özünü keşfetmiş bir insan, ....
Ateist olur.

Bu bahsettiğiniz 'gnostisizm' denilen şey hakkında yazmıştım;
https://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=39113&highlight=gnostisizm+matrix

Andrew

30-03-2025, 02:27

Ateizm bir varsayimdir, ideolojidir ve inanctir. Ateistler de teistler de inanclidir, dogmatiktir, yerine ve kisiye gore saldirgandir, yobazdir ve cahildir. Ateistler cok yuzeysel bakiyorlar. Teist kardeslerinden dogma anlaminda bir farklari yok.

Tum bu inanclilik ve inancsizlik 3 pound'lik beynin urunudur. 3 pound 1.36078 kg. ediyormus. Tum bu varsayimlar, laf kalabaliklari, kavgalar, gurultuler bu 1.36078 kg'lik organin urunu olarak ortaya cikiyor. Bizler, maddeyiz, enerjiyiz, bunun orataya cikardigi organize olmus canlilariz. Bizim bildigimiz bunlar.

Tanri/manri, tanricilik, tanrisizlik hepsi hikaye. Insanlar tatmin olmak istiyor. Beyin ya bir tanriyi kabul ediyor rahatliyor, ya reddediyor rahatliyor. 3 gun yasiyor, kara topragin altina giriyor.

Singularity

30-03-2025, 09:17

Ateist olur.

Bu bahsettiğiniz 'gnostisizm' denilen şey hakkında yazmıştım;
https://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=39113&highlight=gnostisizm+matrix

Daha önce burada Gnostizmden söz edildiğinin farkındayım. Muhtemelen singularitizmden daha yaygın olduğu için daha iyi biliniyor. Ancak gnostizmde bir açıdan yaratma fikri yer bulabiliyor. Oysa tekillik ve varlık temelli düşünce biçiminde herhangi bir şekilde yaratmaya yer yok. Evet, gnostizm ve singularitizm aslında birbirine son derecede benzer görüşler, ancak bir o kadar da farklılar.

Ateizm ve teizmin aynı şey olduğuyla ilgili daha önce bir çok yazı yazdım. Her ikisi de bir şekilde sıfırdan yaratma yada birdenbire ortaya çıkma gibi akla, fenne aykırı görüşler olarak aynı felsefi temele dayanmaktadır.

Varlık bağlamında değerlendirildiğinde, Singularitizme kıyasla ateizm ve teizm birlikte tam karşıda yer alır, gnostizm ortada bir yerde.

Tanrıya inanma bağlamında değerlendirirsek ateizm tek başına bir tarafta yer alır. Teizm karşısında konumlanır. Bu bakış açısı, gnostizm ve singularitizmin yanyana ve ortada yer aldığı, aslında en genel bakış açısıdır. Genelde bu ikisinin benzer algılanması da bunun gibi durumlar nedeniyledir. Ancak, Tanrı çok spesifik ve akla zarar bir teori olduğu için bu durumu dikkate almaya gerek yoktur.

spartacus

30-03-2025, 14:04

Ateizm ne dogmadır(inak) ne de inançtır. Defalarca açıklandı. 1 Sayfayla dahi açıklayabilirim, at ile deve değil.

Ateizm özünde uyduruk metafiziği değil bilimi, bilgiyi esas almak, politik dayatım ve baskılar karşısında gözlem, veri, bilgi esaslı konumlanmak, hakim dogma, teist baskılara karşı reddiyat, duruş, bilimin ve bilimsel dünya görüşünün(Varlıktanız, doğanın parçasıyız, biyolojik-madden organize olmuş madde, açığa çıkardığı yetiler, fonksiyonlarla insanız ve salt biz değil, bütün doğa, evren fizik, çeşitli formlar, hareket, ilişki halinde ve buradan çeşitli oluşumlar açığa çıkıyor.) temsili, savunusu, fikri zeminidir, dogmatik olamaz(ateizme dogmatik demek eşyanın tabiatına da, kavrama da aykırı). BUDUR! Ve bu halde hiç bir savunu, sunum yapmasan dahi, teizm bu halde seni ateist ilan eder...

Şimdi biz Recep Tayyip'i reis olarak kabul edmezsek, büyük lider demezsek, onca yalanına gerçek gibi inanmazsak, dogmatik, inanmamaya inanmış inançlı mı oluyoruz? Reise inanmamak İNANCI diye, öznel, ideolojik kriter uydurmak cehaletten de öte akıl, mantık dışı, safsata, dogma, bilim dışı olur. Uygulamalarını görüyoruz, yanlışları, yalanlarını görüyoruz, biliyoruz, sonuçlarını görüyoruz. G.Ö.R.Ü.Y.O.R, biliyor, etkileniyor, yaşıyoruz, kriteri "inanç" yapmak nedir? Gördüğümüzü, görmediğimizi, bizler gözlem, veri, bilgiyi esas alırken, inanç ile ilişkilendirmek nedir? Bir yalana ya inanılır ya da inanılmaz değil mi? Bu kadar basit)...

Başka görüşlere çamur atarak bilinçaltınızı ikna etmek, kendinizi kandırmak zorunda değilsiniz. Ne yapıyorsanız kendinize, bizi bağlamıyor. Allah'a inanıyor musun? Bunu kişiler kendine sormalı, edebiyat yapmadan. Teizm hem fiziken hem de fikri alanda dayatıyor, yükleniyor, HAYATI KUŞATIYOR. Neden İNANÇ, dogma eksenli düşünmekten kurtulunmuyor, ateizmi bile inanç eksenli görmeye, inanmaya çalışanlar var? Kişilerin bilinçaltı inanç şartlanması, cehaleti, sorunu...

Kuguvetanuskma nedir?
Nedir bu? bilmiyorum derseniz o halde eyleminden de söz edilemez değil mi? Ne hakla tanrı deyip duralım? Tanrı mı şimdi bu? İnanmamız mı gerekir, sebep?

Neye dayanıldı da "Kuguvetanuskma" hakkındalığı, tanımı yapıldı? Bilgi yok, gözlem yok, veri yok. Ateizm de kendi özgülünde veri, gözleme bakar, üfürük hakkında bir şey demez de, veri yoksa -> UYDURUKTUR, o halde konu nesnel değil öznel, hikaye, edebiyat, POLİTİK zeminlidir değil mi? Uyduruk tanrı iddialarına sözde uyduruk dayanaklar da DOGMADIR. Teist iddiaları öne süren ateizm değil, ateizm ilgili üfürük, metafizik iddia ve dayatımları, bilinen uydurukları bilimsel olarak yorumlar, herhangi bir iddiada bulunmaz. Ortada olmayan veya ortaya konamayan fikren, bilincen de zaten yoktur, hakkında konuşuluyorsa uydururuktur, bu haliyle gerçekliği gibi varlığı da söz konusu olamaz - o halde, uydurma, masal olabilir, ki bizler masal kahramanlarının gerçekte var olmadığını biliyor, kavrıyoruz değil mi? Gerçekte yok veya var değil demişsek neye, neye göre demişiz? Masal... Kavramların gerçek anlamını bilmeden savurmamak gerekir. İnsanlar gökten ayetle aydınlanıp bilinçlenmiyor veya anadan hazır bilinçle doğmuyoruz, aksine hazır empoza karşı, aydınlanma, bilinçlenme ve var olabilme mücadeleyle mümkün oluyor. Mücadele etmek, varlık sergilemek, emek vermek rahatını kaçırıyorsa, bu senin koşulun veya aymazlığındır, buradan hareketle, kritikle "dogma" tarzında değerlendirmede bulunamazsın, zira aymaz olmayan da huzuru, varlığını ortaya koyarak, temsil ederek, senin için de mücadele ederek, karakterini ezdirmeden korumakla buluyordur... Dogma ve ateizm, uzlaşmaz iki kelimedir.

Ahlaksız

30-03-2025, 20:50

Sn. Singularity;singularitizmin ne olduğunu bilmiyorum. Dinler tarihinde böyle bir kavram yok.

Gnostisizimdeki yaratma eylemi, genel anlayıştan farklı. İki tanrı var. Biri yaratıcı ve sahte tanrı. Diğeri yaratmayan ama gerçek tanrı. Madde, bu gerçek tanrıdan sudur ediyor. Panenteizm diyebiliriz buna.

Ateizm ve teizm aynı şey değildir. Ateizm bir düşünce biçimi, bir ideoloji, bir inanç değildir. Ateizmin sıfırdan yaratma gibi bir iddiası yoktur.
Gnostisizm, teizm içinde değerlendirilir. Ortada bir yerde durmaz.

Singularity

30-03-2025, 22:52

Sn. Ahlaksız.
Singularitizmin ne olduğunu bilmeyen şaşırmadım. Kaynak ararsan muhtemelen bulamazsın. Zaten küresel güçler gerçeği, senin bulamayacağın yere koyarlar ki insanlar yalanlarla oyalansın dursun.
Singularitizm aslında vahdet fikrinin modern ve dinlerden arınmış halidir. Klasik vahdet fikrinde kişinin tanrıyla bütünleşme fikri de yer alır. Singularity yada tekillik fikrinde adına ister Tanrı de, ister varlık de, ne dersen de varlık tektir ve her şey o varlığın kendisidir. Burada yaratma fikri bulunmaz ve bir açıdan singularity aslında continuity yani süreklilik fikriyle birlikte değerlendirilir. Varlık, tektir, ve ezeli ve ebedidir. Ancak yaratma, yok olma, vsvs gibi fikirler yer almaz. Ancak bu fikirler ilkel vahdet anlayışında yer bulabilmiştir.

Panteizm ve panenteizmin yıllarca peşinde koşmuş biri olarak bu iki kavramın da Tanrı kavramıyla bütünleşik olması nedeniyle hiç bir anlam taşımadığını söyleyebilirim. Bir Tanrı olsaydı bu akımlardan birisi mantıklı olurdu. Ancak bir Tanrı olmadığını göz önüne aldığımızda her ikisi de fazlaca teist kalıyor.

Gnostizm eğer dünya simulasyonsa bunu ifade eden en doğru inançlardan biridir. Ancak bu kusurlu ilah her zaman varsayılan bir tanrı gibi olmak zorunda değildir. Bu biraz da yaratmayı nasıl algıladığımızla alakalı. Her şeyi sıfırdan yaratan anlamında bir tanrı kavramı Gnostizmin argümanı değildir. Bu kapsamda eğer simülasyonla uyumlu hale gelebilirse, singularitizme rakip olma potansiyeli var. Ancak bazı kabullerin aksine teizmin içinde kabul edilemez. Edenler yanlış etmiştir.

Ahlaksız

30-03-2025, 23:41

Singularity yada tekillik fikrinde adına ister Tanrı de, ister varlık de, ne dersen de varlık tektir ve her şey o varlığın kendisidir. Burada yaratma fikri bulunmaz ve bir açıdan singularity aslında continuity yani süreklilik fikriyle birlikte değerlendirilir. Varlık, tektir, ve ezeli ve ebedidir. Ancak yaratma, yok olma, vsvs gibi fikirler yer almaz.
Gnostisizmin söylediği şey de budur.
Gnostisizm de düalist bir anlayış var. Sahte tanrı Demiurge var. Her şeyi yaratan bu. Yarattığı için mi sahte, sahte olduğu için mi yaratıyor, bilmiyoruz.:)
Masal bunlar.
Bu masalları binlerce yıldır farklı şekillerde insanlara sunmuşlar. Adlarının singularity veya gnostisizm olmasının bir önemi yok.
Bu masalları toptan reddedene ateist deniyor işte.
Ateist olunca, öyle simülasyon veya din söylemlerini zerre ciddiye alamıyorsunuz; çünkü biliyorsunuz, anlıyorsunuz.

Singularity

31-03-2025, 07:37

Gnostisizmin söylediği şey de budur.
Gnostisizm de düalist bir anlayış var. Sahte tanrı Demiurge var. Her şeyi yaratan bu. Yarattığı için mi sahte, sahte olduğu için mi yaratıyor, bilmiyoruz.:)
Masal bunlar.
Bu masalları binlerce yıldır farklı şekillerde insanlara sunmuşlar. Adlarının singularity veya gnostisizm olmasının bir önemi yok.
Bu masalları toptan reddedene ateist deniyor işte.
Ateist olunca, öyle simülasyon veya din söylemlerini zerre ciddiye alamıyorsunuz; çünkü biliyorsunuz, anlıyorsunuz.

Gnostizm bir sahte Tanrı fikrine dayanıyorsa singularity ile ne ilgisi var? Tekillik (singularity) varlığın tek olduğuna, ezeli ve ebedi olduğuna dayanır. Bu aynı zamanda akıl ve gerçek bilim ile örtüşür. Çünkü dışarıda tüm fiziksel ve kimyasal reaksiyonlarda giren ve çıkan madde miktarı eşittir. Hiç bir şey artmaz veya azalmaz. Singularity tam olarak bunu söyler. Hiç bir şekilde inanç olarak tanımlamak doğru değildir. Çünkü gerçeğin yalın haliyle kendisidir.

Ateizm gerçek manada bu fikirlerin hepsini birden reddetme olabilir. Ancak bu durum hayatın kendisini de reddetmeyi gerektirir. Singularitynin süreklilik fikriyle çelişen yada bu duruma bir açıklama getiremeyen bir ateizm hayal mahsulü olarak kalır.

Ayrıca bize sunulan ateist görüş big bang fikrini yıllarca savundu durdu. Madem ki ateizm bu tip dogmalardan münezzeh idi, o zaman ateistler kendilerini doğru ifade edemediler demekki.

İlkesel anlamda bir şeyin başına a koyup kendini onun tersi olarak tanımlamak onun varlığını zımnen kabullenmek olur. Teizm bir safsata olduğuna göre niye ben onun karşıtı olayım ki. Buna inanmak teizmi temel doktrin olarak kabullenmek olur. Onun için diyoruz ki ateizm eşittir teizm.

Kendini gerçekte var olmayan bir şeyin karşıtı olarak tanımlamak eksikliktir. Eğer bir şeyin karşıtı olunacaksa örneğin aSingularist daha mantıklıdır. Çünkü en azından tekillik sana gerçeğe dayalı somut bir perspektif sunar. Neden ateizm. Kendini neden bir çok safsatadan birini seçip onun karşıtı olarak tanımlayasın ki.

Teistler bir yol tutmuş biz Tanrıya inanıyoruz diyor. Tamam inansın bana ne, ben singularistim kardeşim, senin Tanrının var olup olmaması benim ilgi alanıma girmiyor. Sen kendini ateist olarak tanımladığın zaman demek ki teizm senin ilgi alanına giriyor. Ben ateistim dediğin zaman teizmi temel doktrin olarak kabul etmiş oluyorsun. İktidar muhalefet gibi. Baştan bir sıfır geridesin. Bundan kurtulmak için başka bir tanımlama bulmak lazım. Ateizm bunun için en uygunsuz yol. Singularitizm bir yol. Gnostizm fikirlerine uygunsa kendini gnostik, uymuyorsa agnostik olarak tanımlayabilirsin. Duru dururken safsatada başka bir şey olmayan teizmin reklamını niye yapasın ki. Gerek yok öyle bir şeye.

Agnostizmin de şöyle bir sorunu var. Yine Tanrı fikrini önceliyor. Tanrının varlığının bilinemeyecek olması da bir iddiadır ve temel doktrindir. Agnostizm de gnostizmi öncellediği için sorunludur. Bu yüzden agnostik görüş ve ateist görüş kendini gnostizm ve teizme angaje etmiş güdük fikirlerdir.

Ahlaksız

31-03-2025, 14:02

Sn. Singularity;Gnostisizmde sahte tanrı imgesi olmasından yola çıkarak, gnostisizmin sahte tanrı fikrine dayandığını söyleyemeyiz ki.
İslam'da şeytan inancı var diye, ''İslam şeytan fikrine dayanıyor'' demek gibi bu.

Tekillik dediğiniz şey, antik Mısır'da ya da Antik Yunan'da bile işlenen konular. Yeni bir şey değil bu. Bütün bu toplumların ve inançlarının birbirleriyle ilişkisi var zaten. Size göre tek bir varlık var. Bu varlık bilinemez ve bir dinle/inançla alakasız. Bir varlığa/şeye olan inanç bu. Deizm, panteizm veya panenteizm denilen şey de bunu söylüyor.
İNANÇ bu. Kesin yani.:)

Var olduğunu ortaya koyamadığınız bir şeyden bahsediyorsanız, siz inançlısınız demektir.

İnançlı birisinin ateizmin ne olduğunu anlama/kavrama ihtimali de çok düşüktür. Sigara içen birisinin, sigara içmeyen birisinin ne hissettiğini, nasıl nefes aldığını bilmemesi/anlamaması gibi bir şey bu. İçinde bulunduğunuz karanlıktan çıkarsanız, o zaman ışığın ne olduğunu anlayabilirsiniz. Karanlığın içinde, ışığın ne olduğunu bize anlatmayın lütfen.!

Ateist görüş diye bir şey yok. Ateist birisi big bangi savunmak zorunda değil, big bangi bilmek zorunda da değil. Ateist birisi fizik, kimya, biyoloji bilmek zorunda değil. Sadece 'dogmalara inanmamak' demek, hepsi bu ama anlatamıyoruz işte.

İstisnalar bir kenarda dursun. Bütün toplumlar, toplumun üyelerine farklı dogmalar lanse ederler. Dini, ideolojik dogmalar.
Din veya inançla ilgili kendisine toplum tarafından empoze edilen dogmaların rasyonel olmadığına kanaat getiren yetişkin bir birey, bu dogmalardan kendisini kurtarıp, kendini bir şekilde ifade etmek istediğinde, karşısındaki kişiye 'ateist' olduğunu söylemek zorundadır. Ateist olduğunu söyleyen kişi, bunu karşısındaki kişiye durduğu konumu izah etmek için söylüyordur, böyle söyleyerek ateizm diye bir şeye inandığı için değil.
Bu bir nevi çocuk olmaktır, bilgisayara format atmak gibi.

Herkes bir futbol takımını tutuyor diyelim, siz bu futbol taraftarlığının rasyonel olmadığını düşünüp, taraftarlığı bıraktığınız zaman, karşınızdaki taraftarların bunu anlaması için bir kelime/kavram kullanmanız lazım. Çünkü insanlar futbol taraftarı olmamanın ne demek olduğunu bilmiyor. Ateizm kavramı böyle ortaya çıkmış bir şey.

Aslında ateizm diye bir şey yok, ateist diye de bir şey yok. Biz kendimizi ifade etmek için bu kelimeleri kullanıyoruz.
İnancın içinde boğulmuş kitlelere, inanmayan insanların var olduğunu göstermek adına, kendimize 'ateist' diyoruz.

Şüpheci Dinsiz

31-03-2025, 14:55

https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
"Atheism, in the broadest sense, is an absence of belief in the existence of deities. Less broadly, atheism is a rejection of the belief that any deities exist. In an even narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities. Atheism is contrasted with theism, which is the belief that at least one deity exists."

"Ateizm, en geniş anlamıyla, tanrıların varlığına inanmama durumudur. Daha az geniş anlamıyla, ateizm herhangi bir tanrının var olduğuna inanmayı reddetmektir. Daha da dar anlamıyla, ateizm özellikle tanrıların olmadığı görüşüdür. Ateizm, en azından bir tanrının var olduğuna inanmak olan teizmle tezat oluşturur/çelişir."

İngilizce -a- öneki kullanımları.
https://www.britannica.com/dictionary/eb/qa/Words-with-the-Prefix-A-
Words with the Prefix A-
Question
Can you please explain use of words with the prefix 'a-' where there also exists the word without the 'a-', for example, afar / far, alike / like, along / long? This prefix seems to further specify the given word, but I don't understand the system behind this. — Andreas, Germany

Answer
The prefix a- has a few different meanings.

It can mean "on," "in," or "at":
abed = in bed
ashore = at/on the shore
atop = on top

It can mean "in (such) a state or condition":
afire = in the state/condition of being (on) fire
adrift = in the state/condition of drifting
afloat = in the state/condition of floating
akin = in the state/condition of being kin

It can mean "in (such) a manner":
afar = in a far manner
aloud = in a loud manner
along = in a long manner
alike = in a like manner

It can also mean "not" or "without":
atypical = not typical
achromatic = not chromatic/without color
asymmetrical = not symmetrical
asymmetry = lack/absence of symmetry

a- öneki birkaç farklı anlama sahiptir.

"Üzerinde", "içinde" veya "onda" anlamına gelebilir:
abed = yatakta
ashore = kıyıda/sahilde
atop = üstte

"(Böyle) bir durum veya koşulda" anlamına gelebilir:
afire = ateş (yanma) durumunda/halinde
drift = sürüklenme durumunda/halinde
afloat = yüzme durumunda/halinde
akin = akraba olma durumunda/halinde

"(Böyle) bir şekilde" anlamına gelebilir:
afar = uzak bir şekilde
aloud = yüksek sesle
along = uzun bir şekilde
alike = benzer bir şekilde

Ayrıca "değil" veya "olmadan" anlamına da gelebilir:
atypical = tipik değil
achromatic = kromatik değil/renksiz
asymmetrical = simetrik değil
asymmetry = simetri eksikliği/yokluğu

spartacus

31-03-2025, 18:43

Ateizm doğaüstü olduğu öne sürülen ve dayatılan hiç bir metafizik üfürüğe (nesnel gerçeklik olarak öne sürüldüğü iddia edilen) inanmamaktır(aldanmamaktır), bu bağlamda a-teizm olarak adlandırılmıştır -teizme karşıt olarak değil, evreni dogmatik, metafizik, insan uydurması mitolojiler ve tanrı üzerinden açıklama yolunu seçmeyen, buna da koşulsuz inanıp, iman etmeyen olarak... Ateizm özel olarak "tanrı" diye bir mefhuma sahip değil, kriteri de değildir ve konumlanışı da doğasında olmayan herhangi metafizik uyduruğa göre olabilir mi?. Bu akıl, mantık dışı olur. Bu tür "tanrı" odaklı iddialar teist yaklaşım, teist ideoloji, teist yöntem, teist görüş, teist anlayışı ve düşünme model, biçimlerini, teist açıyı kıramamakla ilgili.

Sanıyor ki; ateizm tanrı üzerinden konumlanmaktır? Nasıl yapıyorsun da ateizmi insan hayal gücünün uydurmaları üzerinden ve onlara illa da "yok" demek için var olmuş gibi, yanlış, teist bilincinle konumlandırıyorsun? Aynı yaklaşımla, bilime de dogma diyebilirsin, bilim Dünya düz değildir dediği an sana göre bilimin bu davranışı, sırf dinlerin dünyaya düz demesine karşı olmak içindir! Bu nasıl bir mantık ise artık....

Bırakalım işin bu yönünü, inanç bilmediğine inanmaktır, zandır, inaktır(dogma), insan bildiğine inanır mı? Bilmediğin ama isim verip, inandığın, tanımladığın böylece uydurma, masal olduğu ortada iken her söze inanacak mısın? Yuh! O zaman, ateizme(her türlü metafizik, dogmaya körü, körüne inancı ret edene) dogma demek, hukuk alanında iddialar için veri, bilgi, belge, kanıt aramak da dogma olmaktadır, çünkü inancı değil objektif kanıtı esas almıştır. Dogma ve ateizm, uzlaşmaz, uzalaştılamaz, eşyanın doğasına, akıl, mantık, bilimsel yaklaşıma aykırı.

Teizm ile olan mücadele ise politiktir, insanidir. Özelde ateizmle ilgisi yok, teist hakimiyetin politik dayatımlarıyla ilgilidir ve bu alanda bırakın teistin tanrısına inanmayanları, teistler dahi birbiriyle savaşır, insaf. Bir Müslüman için, insan uydurması Allah vardır, ama insan uydurması Brahma yoktur(var-yok tartışması aiteizmin özünde olan bir kriter değildir, saçmalıktır, bu teizmin politik zeminidir, açın Kur'an'ı benden başka ilah yoktur der... Onların var-yok derdi olabilir, ateizmin böyle bir derdi olamaz, saçmadır).

Ahlaksız anlatılamamasının sebebi, insanların bilinçaltı ve teist egemenliğin empoze ettiği biçimde kabullenmişlik, düşünme biçimlerini kıramıyor, kendilerini "tanrı" ile odaklıyor olmalarıyla ilgili... Bütün hayatında tanrıyı veya benzeri dogmaya göreli konumlanmayı merkeze koymuş, öznel idealist, teizm düşünme biçimlerini aşamamış, başka türlü bilmiyor, başka türlü düşünemiyor, ateizmi de kendi dar teist açısı üzerinden yorumluyor...

Bir de bilinçli olarak şunu yaparlar,
Ateist Tanrıya "yok" diyen.
Agnostik "bilmiyorum" diyendir..

Bu çarpıtmadır. Ateizm metafizik hiç bir dogmaya inanmayan, aldatılamayandır. Çünkü bilgi varsa inanç yok, bilgi yoksa inanç vardır, dolayısıyla bilgi yokken tanım varsa UYDURMADIR, aksini kim ispatlayabilir(ki gözlem, veri ile objektif olarak ortada olsa, hiç bir ateist ret etmez, ama yine inanmaz, bilgi olur, anlamsı zor değil)?... Yani ateist "yok" diyen değil, biliyorum, bilmiyorum da demez(metafik dogmaları, bilgi eskenli ele alamayız), "inanmıyorum" diyendir. Bu kendi özgülüdür, politik, felsefik veya mecburi açıklamalarla, tartışmalarla, örneğin Pinokyo'nun gerçek olup, olmadığı, gerçekte var olup, olmadığı meseleleriyle karıştırılmamalı, bu inanç veya inanmama zemini değil görüş, düşünce, sorgulama zemidir...

Agnostik ise aslında "bilmiyorum" diyen değil "bilinemez" diyendir, bu yaklaşım bilimsel değildir. Bilinemezlik ancak bilinen üzerine ve bilinenin elde edilmiş verisi, niteliğine göre ifade edilebilir. Yine "bilmiyorum" dese bile, sanki bilinebilir bir şeye dair bilgisi var da kendisi bilmiyormuş gibi yaklaşmaktır, tutarsızdır...

Son olarak bilimsel, nesnel şüphe ile öznel şüphe farklıdır, tamamen ayrıdır. Öznel şüphe inancı, kurguyu(spekülatifi), komployu, dogmayı, paranoyayı güçlendirir, nesnel şüphe ise aksine bunları tüketir...

Andrew

31-03-2025, 19:55

Singularity

31-03-2025, 20:02

Sn. Ahlaksız,İslam'da şeytan kavramının geçmesi, evet, İslam'ı şeytan odaklı yapar. İslam şeytan karşıtlığı üzerine kurulmuştur ve bu bakımdan güdük bir inançtır. Euzu besmele çekerken şeytandan Allah'a sığınırsın. Kur'an'a başlamadan önce ilk olarak şeytanın ismini zikredersin. Euzubillahimineş-şeytan. İlk önce şeytanın ismi geliyor. Ondan sonra bismillah... Ne kadar güdük ve şeytan odaklı olduğu ortada değil mi. Esasen objektif olarak değerlendirirsek Kur'an'a göre şeytanın haklı çıktığı anlaşılıyor çünkü insanların çoğu Müslüman değil, tam da şeytanın iddia ettiği gibi.

Özetle İslam sanki şeytanın karşısında konumlanmış gibi duruyor ama verdiği bilinç altı mesajlar şeytani destekler nitelikte. Bu bağlamda İslam ve şeytan iç içedir. Düşman gibi değil de, müttefik ilişkisi gibi. Neyse. Konumuz bu değil.

Ben ilkin konuyu singularity üzerinden anlattım ancak bu konuda kaynak eksikliği olduğu için daha iyi anlaman için tekillik fikriyle aynı şey olduğunu anlatmam gerekti. Ancak bu senin antik Mısır'daki Sümerdeki tekillik akımlarıyla konuyu karıştırmana neden oldu. Üstelik baştan söyledim. Tekillik veya daha kolay kaynak bulabileceğin vahdet fikirleri, modern Singularity fikrinin ilkel halidir ve aynı şey değildir. Olsaydı kendimi tekillikçi olarak tanımlardım, singularist değil.

Singularitynin neyi savunduğunu sana söyledim. Kendi kendine ilave yaparak anlamını değiştirme. Dışarıda hiç bir şey azalmıyor veya artmıyor. Bu durumda tek bir varlık var ve sen onun parçasısın. Bunda inanç olacak bir şey yok. Kendi kendine buradan inanç devşirmeye çalışma bence. Bu hoş bir tabir değil, doğru da değil. Bu tamamen kişisel farkındalıkla alakalı. Eğer varlığı bir bütün, kendini onun parçası olarak görüyorsan, bunun neresi inançtır. Bu gerçeğin yalın haliyle kendisidir.

Ateizmi teizmden soyutlama çabaların, bu konuda trollük yapanların umutsuz taraftar desteğine rağmen ateizmin kendini a-teist olarak konumlandırma ve teizmi Kabe edinmiş bir grup inanır olduğu gerçeğini değiştirmiyor. Ben karanlıkta kalmak için ısrar edenleri aydınlatamam kusura bakma.

İnternette 33 yıl deneyim ve 100.000den fazla gönderi deneyimi bana şunu gösteriyor ki bir fikre saplanıp kalmış insanları o fikirden vaz geçirmeye çalışmak boş bir iştir. İnsanlara hatalarını söyleyince teşekkürler ne güzel dedin demek yerine hatalarını savunma yoluna gidiyorlar. Sen ve etraftaki yetkili trollerin şu anda yaptığınız şey de tam olarak bu.

Teizmle işin yoksa kendini niye ateist olarak tanimlayasın ki. Git kendine başka bir isim bul. Yoksa İslam'ın sanki şeytanın karşısında konumlanır gibi yapıp kuran okurken ilk cümle olarak şeytanın ismiyle başlamak gibi trajikomik duruma düşersiniz. Git başka isim bul bana ne. Ateist eşittir teist. Yandan trollerin taraftar desteği bu gerçeği değiştiremez ama ağlamak serbest.

Kalabalık olmanız haklı olduğunuzu göstermez. Aksine.

Andrew

31-03-2025, 21:40

Ateizm, temelde tanrinin yoklugunu savunan bir pozisyondur. Ancak burada onemli bir ayrim vardir: "Tanriya inanmiyorum" demekle "Tanri yoktur" demek farkli seylerdir. Guclu ateizm (klasik ateizm), ikinciyi savunur—tipki teizmin "Tanri vardir" demesi gibi, o da "Tanri yoktur" der ve bunu mutlak bir gerceklik olarak sunar.

Teizm ve ateizm, ayni dogmatik zeminde bulusur. Cunku teizm ve ateizm, metafizigin iki karsit kutbudur. Biri "var" digeri "yok" der, ancak her ikisi de:

Insan bilgisinin sinirlarini asan bir konuda kesin yargida bulunur.

Kendi pozisyonlarini mutlak dogru kabul eder.

Bu inanci baskalarina dayatma, kabul etmeyenleri de ahmaklikla felan itham etme egilimindedir. Cunku inanclidirlar. Dogmalari vardir ve dokununca kizarlar.

Oysa tanrinin varligi veya yoklugu, bilinemez bir metafizik sorudur. Peki neden bu kadar kesin konusurlar? Cunku idi grup da inanclidir.

Bunu bir ornekle aciklayayim:

Biri size "Andromeda galaksisindeki X gezegeninde ne tur madenler var?" diye sorsa, "Bilmiyorum" dersiniz. Cunku oraya gitmedik, veri yok, olcum yapamadik. Bu, bilgisizligin dogal bir itirafidir.

Ama biri cikip "Andromeda'daki X gezegeninde kesinlikle elmas, demir, vb. yok!" dese, bu temelsiz bir iddia olur. Nasil emin olabilirsiniz ki?

Guclu ateizm de boyledir. "Tanri yoktur" demek, tipki "Evrenin otesinde kesinlikle hicbir sey yok, Tanri, yaratici yada henuz tanimlanammis bir X yok" demek gibi ispatlanamaz bir iddiadir. Cunku tanri kavrami, dogaustu bir iddia oldugu icin bilimsel yontemle curutulemez. Yine ornegimiz uzerinden devam edersek, orada elmas vardir demek, orada elmas yoktur demek metafiziksel temelde ayni seydir.

Teist, "Tanri vardir, buna inanmalisin! Inanmazsan bak Tanri seni soyle yapar" der.

Guclu ateist, "Tanri yoktur, bu kesinlikle gercektir! Biz, bilimi temsil ediyoruz" der.

Ikisi de ayni hataya duser:

Bilinmeyen bir konuda mutlak yargida, mutlak ifadede, mutlak bildirimde bulunurlar. Her iki grup uyelerinin de aslinda bilimde, bilimsel dusuncenin gelisiminde onculeri oldugunu unuturlar. Bilimi grup adina tekeline alirlar. Sanki, bilimi sadece belirli bir grup yapiyormus gibi, "biz bilimden yanayiz" derler.

Kendi inanclarini evrensel gercekmis gibi sunarlar. Oysa var ile yok arasinda "ufuruk anlaminda" bir fark yok.

Ben, Tanri'yi reddediyorum, bende tanri inanci yoktur, derler, ama bu bir Tanri'nin var olmadigi anlamina gelmez. Senin reddetmen anlamina gelir.

Tanri meselesi, bilip bilmeme meselesi degil; inanip inanmama meselesidir. Her iki tarafin da stardanrtlari, sinirlamalari ve kabulleri vardir. Ateistlerin inancli olmasinin sebebi, redeettigi seye karsi duydugu inanc degil, bilmedigi, simdilik de bilemeyecegi konularda kesin, mutlak ve degismez ‘bildirimleri, inanclari ve varsayimlari' olmasi sebebiyledir. Teistler de boyledir. Iste hem teistler hem de ateistler, bu varsayimi, bu dusunceyi, bu iddiayi —varligi ve yoklugu yonunde—daha da oteye goturup hakikat/truth diye onumuze koyuyor.

Bu koyulan hersey sizin/benim beynimin urunu. Dolayisiyla sizinle ayni goruste olmak zorunda degilim.

DNA hakkinda bilgimiz de yoktu. Biri bundan bahsetseydi size 500 yil once, muhtemelen oyle birsey kesinlikle "yok" tur derdiniz. Ben de derdim.

spartacus

31-03-2025, 21:42

Ateizm, temelde tanrinin yoklugunu savunan bir pozisyondur. Ancak burada onemli bir ayrim vardir: "Tanriya inanmiyorum" demekle "Tanri yoktur" demek farkli seylerdir. Guclu ateizm (klasik ateizm), ikinciyi savunur—tipki teizmin "Tanri vardir" demesi gibi, o da "Tanri yoktur" der ve bunu mutlak bir gerceklik olarak sunar.
Bu iddiaların yanlış, zaten yazımda açıkladım, "kendi teist düşünme modelini, bilinçaltı empozu, kendini illa tanrı üzerinden bir yere konumlandırma -ki sende ciddi biçimde dert edinmişsin gibi yansıyor bu sorun, hatalı duruş sergileme çabası" aşamıyor olmanla ilgili olabilir. Zaten örnek de verdim, öncesinde yazdığım yazı bir bütün halinde yazmış olduğun teist yaklaşımlı bu ifadelerin geçersizliğini gösterir. Neden kendini illa "tanrı" üzerinden konumlandırma çabasında görüyorsun, seni buna iten ne, teist bakış açısına, kendini teizm üzerinden ikna etmeye, teist açı ve yöntemlere mahkum değilsin ki... Sal kendini, tanrı ile güreşmeyi bırak, hayatının merkezine yerleştirmeyi, kendini tanrıya bakış açısı üzerinden konumlandırma çabasını bırak, bir yere varamazsın... Tanrı diyorsun, derken bile bilim dışısın, nasıl tanımladın? Sal gitsin...

Ateizmi "tanrı" ve "var-yok" tartışması üzerinden okumak, teist şartlanmaları kıramamış, metod, yöntem olarak da teist yöntemleri aşamamış, ateizm konusunda da yeterli bilince sahip olamamakla ilgili olabilir. Sizin yanlışınız, sizi bağlar...

Ateizmin temelinde olan metafizik dogmaların reddidir(tanrı da buna dahildir, özel değildir, ayrıcalık da tanınmıyor, iddiası da, kendince türetimi de yok, sen neyi dayatırsan o sorgulanır, iddia da, dayatan da sen olursun ve felsefik olarak ele alınabilir), özel olarak illa tanrı,ecüş,bücüş, noel baba, evliya, büyü, hokkan, melek, vampir, sihirli lamba, cin, peri gibi bir ayrımı ve bu masallara dair de "var-yok" tartışması yürütmek değildir, bu saçmalık, böyle olduğunu sanmak da(inanç) akıl, mantık dışı hatta komiktir. Tanrı'nın var-yok tartışması ateizmin değil felsefenin konusudur ve bu tartışmaya teizm, deizm, panteizm, panenteizm, agnostizm, ateizm de dahil olur, insani olarak dahil olunur.

Bu tartışmada ateizmin pozisyonu bilimseldir, ateizm nesnel olarak "var-yok" tartışmasını anlamsız bulur(metafizik dogmayı, gerçeklik namına anlamlı bulamaz ki). Öznel zemin ise ateizmle ilgili değildir zaten yazımda örnekledim, bu konu özneldir ve alanı felsefe, ideolojik(teizm) veya politiktir(siyasal teizm) ve ateizm yine o zeminde meseleye metafizik dogmatik, insan uydurması, masal olmaması şartıyla yaklaşır. Olması gereken de budur, gözlem, veri, bilgi ekseni, o eksen üzerinden var iddialarına karşı "gerçekte" yok denebilir, ki denecekse de bu zeminden denmelidir. Yoksa ATEİZM TANRI YOKTUR DİYE BİR var olma biçimi olmadığı gibi, özel bir İDDİASI YOKTUR, bu VAR İDDİASININ SORGULANMASI, CEVAP ZEMİNİDİR ki bu zemin de felsefiktir...

Gözlemlerime dayanarak gördüğüm metafiziğe, metafizik dogmalara olan gözlem, veri, bilgi eksenli duruşu sindiremiyor, bilimin dışına çıkmaya çalışıyor olmandır, metafizik konusuyla ilgili zaaf, açmazların var gibi... Ateizm metafizik dogmalara dolayısıyla inancını da ret etmekle ilgili, gerisi ideolojik lafazanlık...

Boşa dayatıyorsun, ateizmi kavramış birisi, teist modelli yaklaşımlarını ciddiye almaz, bilimsel, objektif de değil, teizmi kendine odak alıp oradan, oranın tanım ve hassasiyeti üzerinden yaklaşıyorsun, tutarsız olmanın temelinde yatan, işte bu teist odaklı açın...

Tanrının, Pinok'yonun, Noel Baba'nın, cinlerin, şeytanın, kısaca metafizik bütün dogmaların varlığı, yokluğu meselesi ateizmin değil felsefenin konusudur ve bu zemin de NESNEL DEĞİL ÖZNELDİR, ateizm açısından bu meseleleri nesnel zeminde ele almak anlamsızdır, neden? Çünkü metafiziktir, dogmatiktir, veri haliyle bilgi de yoktur, bu halde insan udyurmasıdır, nesine inanıp, var diye dayatıp, diretiyor ve inanmamaktan neden rahatsız oluyorsun? :)

Pinokyo gerçekte yoktur diyorum sen aksini mi iddia ediyorsun? Senin sorunun ve bu mesele ateizmle ilgili değil, felsefeyle ve elbette akıl, mantıkla da ilgilidir...

Singularity

31-03-2025, 22:48

Ateizm doğaüstü olduğu öne sürülen ve dayatılan hiç bir metafizik üfürüğe (nesnel gerçeklik olarak öne sürüldüğü iddia edilen) inanmamaktır(aldanmamaktır), bu bağlamda a-teizm olarak adlandırılmıştır -teizme karşıt olarak değil, ir...

İddia ettiniz. Buyrun şimdi kendi kalenize nasıl gol oluyor izleyelim.

Ateizm, en geniş anlamıyla, tanrıların varlığına inanmama durumudur. Daha az geniş anlamıyla, ateizm herhangi bir tanrının var olduğuna inanmayı reddetmektir. Daha da dar anlamıyla, ateizm özellikle tanrıların olmadığı görüşüdür.

Burada hiç öyle metafizik safsatalar, pinokyo, cinler periler demiyor.sn. spartacus.

Tanrıyı reddetmek diyor özetle. Ama geniş anlamı ve dar anlamı farklı olabiliyor. Ama hepsinde ortak olan nokta, ateizmin Tanrıyı reddetmek anlamında olması. Tam olarak a-teist. Özellikle de a-teist. Tam manası bu. Görünen ve gizli, dar ve geniş manası bu.

Geniş anlamda mı alıyorsun dar mı? Sen onu söyle. Hehehe. Sonuç aynı. Kelime oyunu yapma. Ateizmi bütün dünya yanlış biliyor da tek sen misin doğrusunu bilen.

Andrew

31-03-2025, 23:09

Bu dar bakis acisiyla, itham ile, yanli/yanlis analizlerle ilerleyebilecegimizi sanmiyorum. O yuzden burada kendi adima bitiriyorum ve katki sunmayacagim.

spartacus

01-04-2025, 00:30

Bu dar bakis acisiyla, itham ile, yanli/yanlis analizlerle ilerleyebilecegimizi sanmiyorum. O yuzden burada kendi adima bitiriyorum ve katki sunmayacagim.
Sana göre, işine geldiği için ithamdır bana göre ise tespit ve analizdir. Kaçak dövüşmeyelim, "dogma" derken itham etmedin mi? Ben de itham etmiyorum.. Madem benim "veri, gözlem, bilgiyi" esas almam ve tanrıya inanmıyor oluşumu "dogma" diye itham ediyorsun, ateizme "dogma" diyen birisi, hem bilmiyordur hem de teizmi aşamamıştır, bunun lamı, cimi olamaz, kusura bakmayacaksın....

Ben insanları anlamıyorum, resmen haklı çıkmak için istediğin sonuca varacak biçimde tanımlıyor, dayatıyor, haliyle, uymasa da uydurmuş oluyorsun, sonra da çocuk gibi itham vs. diyorsun, bana böyle dedi, öyle söyledi vs. Güzellik yarışmasında mıyız?. Yüce bir ilah mısınız? Asla hata yapmaz mısınız, siz ne derseniz biz o mu olmalıyız?(asıl sıkıntı burada, yargıların, isnatların var, ama savunma makamını tanımıyorsun, narsist misiniz? ki gönül koyuyorsunuz). Neden "ben" faktörünü bu kadar yüceltelim ve sürekli kendinizi öne süresiniz?

Tanımlar değerlidir, her hatayı yapabilirim, hiç bir şey bilmiyor da olabilirim, ama kavramların çarpıtılması ya art niyetten ya da cehaletten kaynaklanır... kendimi de ayrı tutmuyorum, yanlış biliyorsam, doğrusu gösterilir, aslı bu derse de kesinlikle inat etmem, edemem, çifte standartlı olamam. Yanlış anladığım her durumda da yanlış anlamışım, hata yapmışım demiş, gerekirse de özür dilemişimdir...

Tanrı'yı merkeze alan teizmdir, sen neden alasın? Neden kendini "tanrı" üzerinden pozisyonlamaya çalışıyorsun? "Ateist tanrıya yok der -yanlış!-", ben ise tanrıyı "bilmiyorum" derim diye neden tekrar etme gereği duyuyorsun? Kendini teizme göre konumlama sıkıntısını neden yaşıyorsun? İtham etmiyorum ki, insanların uyuduruktan üfürüp, tanımıyla üfürdüğü tanrıyı bırak, boşver, sal kendini, ha inanıyorsan bir şey diyemem, adı üzerinde inanç..

Müslümanlar da Brahma yok diyor, ne olacak şimdi? Böyle tahlil mi yapılır? Müslümanlık Brahmaya yok demek içindir denebilir mi?

Ateizm tanrıya yok demek için değildir, varlığı-yokluğu meselesi felsefik bir tartışmadır. Ateist sorgulamasın mı? Ateiste feslefe, bilim yasak mı? Sebep? A ateisti, "yok" der(aksini kanıtladın mı peki? hayır ee?), B "gerçekliği yok" der, C tanrının "varlığı-yokluğunu tartışmak anlamzsıdır", D veri, gözlem yok, ortada gördüğüm bir şey yok, yokluğu da, varlığı da bu bahisle ispatlanamaz der vs. bunlara bakma, bunlar kişilere göre değişen felsefik, ideolojik, politik alanda verdikleri cevaplardır. Noel Baba var mı? Tamam hadi bana göster nerede? Bana "bilinemez, bilmiyorum" diye dönebilirsin, kabul, o zaman madem adı var, tanımı var ve sen bu adı, tanımı kabulleniyorsun, o zaman neye dayanarak tanımladın göstereceksin denir. Bir de bilmiyorum diyorsun, tamam da madem bilmiyordun nasıl tanımladın? FELSEFE alanında sorgulamaya KET VURMAKTAN YANA TAVIR almamalısın, sınır koymamalısın, hoşuna gitmediği anda kestirip atamazsın da.

Ateizmin herhangi bir tanrı, metafizik bir şey uydurduğunu gördün mü? Tanrının varlığı-yokluğu tartışması meselesi felsefiktir, politiktir, bunu anlamayacak ne var?

Bana gelir, Zeus'a inancaksın, Zeus var dersen, ne dememi bekliyorsun? İnanmıyorum derim, bu beni ateist yapar.

Sen nasıl inanmazsın, Zeus'u görmüyor musun, Zeus yoksa seni kim yarattı, cehennemde yanacaksın diye kafamı şişirsen, bu andan itibaren konu felsefeye girer.

Tanrıyı mı tartışacağız? Buyur tartışalım, ama bu andan itibaren alanımız felsefedir, senin ne olduğunun, benim ateist oluşumun vs. bağlayıcılığı yok...

O halde buyur, madem "teist açıdan bakıyorsun" demem üzerinden itham ettiğimi iddia diyorsun, Tanrı'yı neye dayanarak, nasıl tanımladın? Buyur anlat, ortaya ser, göster...

spartacus

01-04-2025, 00:44

İddia ettiniz. Buyrun şimdi kendi kalenize nasıl gol oluyor izleyelim.

Burada hiç öyle metafizik safsatalar, pinokyo, cinler periler demiyor.sn. spartacus.

Tanrıyı reddetmek diyor özetle. Ama geniş anlamı ve dar anlamı farklı olabiliyor. Ama hepsinde ortak olan nokta, ateizmin Tanrıyı reddetmek anlamında olması. Tam olarak a-teist. Özellikle de a-teist. Tam manası bu. Görünen ve gizli, dar ve geniş manası bu.

Geniş anlamda mı alıyorsun dar mı? Sen onu söyle. Hehehe. Sonuç aynı. Kelime oyunu yapma. Ateizmi bütün dünya yanlış biliyor da tek sen misin doğrusunu bilen.
Hayır tek doğrusunu bilen ben değilim, ama kendimi de iyi-kötü biliyor olmalıyım...

https://tr.wikipedia.org/wiki/Ateizm

Ateizm ya da tanrıtanımazlık,[1] Tanrı'nın, tanrıların, doğaötesi inançların ya da ruhani varlıkların reddidir. Bu fikirde olanlara ateist ya da tanrıtanımaz denir.[2][3][4][5]

Ateizm, her tür metafiziği yok saydığı için, kendini metafizik ögeler üzerinden temellendiren dinlerin metafizik boyutlarını da yok sayar. Yani bu, özellikle dinlere karşı sergilenen bir duruş değil, genel olarak tüm metafizik inanışlara karşı bir duruştur.

Ateist tanrıyı dayandığı bir temel olmadan mı ret ediyor? hayır. Elbette bir yığın metafizik, ilahi dogmalar namına "tanrı" üzerinden konumlanıp, değerlendirilecekti, çünkü tahta oturtulan, en merkeze konan tanrı...

Sonuç olarak alıntı SON TAHLİLDE VARILAN KONUMDUR, ateizm de kaçınılmaz olarak, o duruşa göre konumlanır. O şekilde tanımlanır ve burada bir beis yok, çünkü "ateizm tanrıya yok demek içindir" yönlü bir çarpıtma söz konusu değil...

Roma'dasın, Zeus'a da, insan uydurması hiç bir ilahi güce de(!) inanmıyorsun diyelim, ne olursun? Ateist... Derdin Zeus'a yok demek değildir, metafizik, dogma olduğu bilgisi, dolayısıyla ve dahi tanımlanamazlığı(veri, bilgi yok) üzerinden inanmıyorsun, inancı da dahil ret ediyorsundur, gerekçen budur...

Yani ateist salt tanrıya değil her türlü metafizik dogma, batıl, şeytan, cin, periye vs. de inanmaz, reddeder...

Bizim itiraz ettiğimiz "ateizm= tanrıya yok demek içindir" yaklaşımıdır, bunu anlaman neden bu kadar zor oluyor? İnanmamak, ret etmek ile "ateizm tanrı yok demek içindir" safsatası aynı şey değildir, tanrının varlığı, yokluğu meselesi FELSEFİK bir meseledir, üfürükler başlığında ele alınabilir, ama bu başlığın özel olarak ateizmle ilgisi yok, herkes görüşüyle katılabilir.

Kısaca duruşum, şu ya da buna dair veya gıcıklık olsun diye ÖZELLİKLE yaptığım bir konumlanış değil, çevreden yalıtamazlığımızla, göreli bir sonuçtur.

Andrew

01-04-2025, 01:04

Madem benim "veri, gözlem, bilgiyi" esas almam ve tanrıya inanmıyor oluşumu "dogma" diye itham ediyorsun, ateizme "dogma" diyen birisi, hem bilmiyordur hem de teizmi aşamamıştır, bunun lamı, cimi olamaz, kusura bakmayacaksın....Spartacus

.....

Spartacus,

Senin onlarca yil boyunca, belki 50 belki de 70 yil suresince sekillendirdigin ve artik kemiklesmis inanclarin, degerlerin ve goruslerin var. Bu dusunceler, zamanla oyle bir yapi haline gelmis ki, bir an bile durup, "Acaba yaniliyor muyum?" diye sorgulama geregi duymuyorsun. Bu durumun, zihinsel esnekligin ve karsit goruslere acikligin onunde buyuk bir engel oldugunu dusunuyorum. Goruyorum ki bu bariyeri asmak senin icin hicbir zaman oncelikli bir mesele olmamis, belki de bunu hic gerekli gormedin. Buyuk ihtimalle, o kadar okudum, arastirdim, bin tane seyle binlerce saat dusundum ve goruslerim sapasaglam duruyor diye dusunuyorsundur. Olabilir, bu sekilde de dusunebilirsin. Aksini iddia etsen de, senin binlerce yazini okumus biri olarak soyluyorum, oyle kendimi duzeltirim seklinde bir yaklasimin yok. Asla olmadi. Eger bunun farkinda degilsen, suan soyluyorum.

Bu yuzden, seninle tartismaya, fikir alisverisinde bulunmaya ya da sana kendi dusuncelerimi izah etmeye calismanin faydali veya anlamli olacagina inanmiyorum. Bu tur tartismalarda ortak zemine ulasmak icin, her iki tarafin da kendi dusuncelerini sorgulamaya acik olmasi gerekir. Ancak bu durumda, senin bu tur bir sorgulamaya niyetli olmadigini goruyorum.

Kendi adima sunu net bir sekilde soyleyebilirim: Hicbir seye alinmadim, gucenmedim ve kirilacak bir durum da olmadi. Seninle tartismaya devam etmek istemememin nedeni, kisisel bir kirginlik ya da ofke degil; sadece bu diyalogun verimsiz oldugunu dusunuyorum. Herkes, kendi aklina, bilincine, yasina, deneyimine, okuduklarina ve sorgulamalarina dayanarak dusuncelerini sekillendirir ve ifade eder.

Bu surec kisiseldir ve herkesin yolu farklidir.

Senin de kendi goruslerini paylasmakta ve savunmakta ozgur oldugunu biliyorum. Bu konuda seni asla engellemek ya da susturmak gibi bir niyetim yok. Ancak artik bu tartismayi surdurmek istemiyorum.

Inancli ya da inancsiz fark etmeksizin, dogmatik yaklasimlar sergileyen insanlarla tartismaktan yoruldum. Cunku bu tur tartismalar genellikle bir sonuca ulasmiyor; her iki taraf da kendi dogrularina siki sikiya bagli kaldikca, anlamli bir ilerleme kaydedilemiyor.

Bu noktada, kendi adima bu tartismayi burada sonlandiriyorum. Bugune kadar paylastigin fikirler ve sundugun katkilar icin tesekkur ederim. Herkesin kendi yolunda ilerledigi gibi, ben de kendi yoluma devam edecegim. Senin de yolun acik olsun.

*Bu arada, elbette "ilah "degilim, "guzellik yarismasinda" da degiliz. Hata yaparim, okurum, kendimi sorgularim. Bana verileni sorgularim. Ben, bu konulari bilen biri degilim, ogrenen biriyim. Ogrenen. Ogrenciyim yani. En onemlisi de, bilgiye, fikre, dostluga, arkadasliga acik biriyim. Kimseyi de itham etmedim. Ateizm nedir, atheistler ne iddia ediyorlar, onu ve bunun ne anlama geldigini ifade ettim. Ateizmi de, teizmi de, bilmem ne felsefi gorusu de, kendimce, analiz eder, ortaya koyarim. Ateizmi bir tek ateistler mi tanimlayacak, bizim bir fikrimiz olmayacak mi? Ortaya koydugunuz tanimlari oylece bir hap gibi yutacak miyiz? Hayir. Ister ateist, ister teist...benim icin fark etmez. Fark eden sey su: ortaya koyulan gorus ne? Bu gorus ne anlama geliyor? Bunlar onemli. Fikir onemli yani.

Yolun acik olsun. Iyi tartismalar dilerim.

spartacus

01-04-2025, 01:46

Andrew

01-04-2025, 02:03

spartacus

01-04-2025, 02:16

Benim bir tanrim olmadigi icin, ortaya bir tanri koymuyorum. Koyulanlari da kabul etmiyorum. Hem sizin, hem onlarin kavramlarini da kendimce sorguluyorum. Sizden farkim, siz, bilmediginizin farkinda degilsiniz. Bildiklerinizi, bilebileceginiz hersey saniyorsunuz. O yuzden bu inadinizi kiramadigimiz icin, anlamli bir ilerleme kat edemiyoruz.
Muğlak olmadı mı?...
Ortaya bir tanrı koymuyorsan ne hakla ortaya koymadığın tanrıya yok dediğimi iddia ediyorsun? Bir tiyatro bu, senaryoyu kendin yazıp, kendin oynuyorsun, farkında mısın?

Hem siz dediğin kim, benim senden ayrıldığım tek nokta, bu yazının sonunda soracağım sorudur...

Diyorum ki, tanrının varlığı, yokluğu meselesi felsefiktir ve açıkcası da bu haliyle de konuya dahil olursam Spartacus olarak dahil olmuş oluyorum, ve her iddia için veri, bilgi arıyorum, veri yoksa iddia da GERÇEKLİK VASFI ALAMAZ, bu alanda ne dersem diyeyim beni bağlar...

Sen ortaya bir tanrı koydun da ben mi ret ettim(bak yok demiyorum, ret diyorum)? hayır e, ret edeceğim ne var? Neyi ret ediyorum Andrew? Madem ortaya bir tanrı koymuyorsun, o halde ben zaten var, yok diyemem değil mi?
Ortaya bir tanrı koyarsan da RET EDEMEM, bu da anlşıldı mı?

Sen felsefik, ideolojik, politik alanda ceryan eden ÖZNEL iddia, tartışmalarla, bu durumu karıştırıyorsun... İkisi farklı konular. O alanda öne sürülen metafizik kahraman -> SUBJEKTİF, SPEKÜLATİF, KURGU, elbette nesnel bir karşılığı yok, olsaydı zaten ORTAYA KOYARDIN, işin bu kısmı öznel, felsefik ve karşı iddia da, iddianın sınrılarıyla sınırlıdır, evrensel mutlak bir zemin değil, subjektiftir, aynen inancın da subjektif olması gibi..

Yine soruyorum, bak hiç bir inadım yok, ben sadece hiç bir metafizik insan uydurmasını kabul etmiyorum, bu inat değil, bilimsel olandır, ama ben uydurdum al bu Noel Baba denirse kusura bakma, ama sen uydurmuşsun, bir de var diye diretmiş oluyorsun derim...

Tanrıyı nasıl tanımladın da, tanrı hakkında konuşuyorsun? Tanım için ne lazım?

Andrew

01-04-2025, 03:20

Yarin cevaplamaya calisacagim. Sistematik review yapiyorum. Yarina kadar bir kac yuz abstract okumam gerekiyor. Musait olunca yazacagim. Sen yat.

Singularity

01-04-2025, 11:00

Hayır tek doğrusunu bilen ben değilim, ama kendimi de iyi-kötü biliyor olmalıyım...

https://tr.wikipedia.org/wiki/Ateizm

Ateist tanrıyı dayandığı bir temel olmadan mı ret ediyor? hayır. Elbette bir yığın metafizik, ilahi dogmalar namına "tanrı" üzerinden konumlanıp, değerlendirilecekti, çünkü tahta oturtulan, en merkeze konan tanrı...

.
Şu yazdığının yüzde doksanı, hatalı olduğunu kabul etmemek için, yanlısı savunarak gösterdiğin zayıf direnç.

Moderatör tarafından paylaşılan kaynak en.wiki senin sözde kaynağın tr.wiki

Türk'ün ateisti bile yobaz, gerici, tutucu ve bağnaz oluyor malesef. Ondan sonra niye ben Amerikan forumunda 100 gönderiye karşılık burada 1 tane yazıyorum. Kendine bi bak ya. Aynaya bir bak. Ben ne yapıyorum diye kendine bir sor. Bu kadar bağnaz nasıl ve ne zaman oldun. Tr.wikiyi sen mi düzelttin? Ciddi soruyorum. Sen de ciddi cevapla. Bak eu.wiki yani ingilizce Wiki. Yani tüm dünyada geçerli olan Wiki diyor ki ateizm tanrıyı reddetmektir. Sen ve senin gibi bir kaç konuyu anlamamış Türkiyeli yok ateizm metafizik gerçek üstü ve doğaüstü her şeyin reddidir dese de bizim anladığımız ateizm senin anladığın yada tek başına dön Kişot gibi savunduğunu fake ateizm değil, bütün dünyanın kabul ettiği ve bildiği şekliyle ateizmdir.

Ne burası dünyada tek ateist forum, ne de sen benim tanıdığım ilk ateistsin. Bir görüşün,bir fikrin bir omurgası olur, bir duruşu olur. Ateizmin omurgası duruşu, karizması, taaa isminden gelen anti Tanrı duruşudur.

Hiç kimse yoğurdum ekşi demez. Tabi canım, ateizm tüm dogmalardan, doğaüstü iddialardan münezzeh, drone teknolojisi ve 5g ile harmanlanmış, kripto parayı oncelleyen, insan haklarını saygılı, demokratikleşme, çağdaş, laik, Atatürkçü bir düşünce biçimidir dimi
.
A-teist şeklinde güdük değildir. Hatta o kadar dik.durur ki, teizm kendini yeniden konumlandırıp a-ateist olarak adlandırılır. Dimi.

Senle tartışma olmaz. Ciddi söylüyorum olmaz. Sen tanrıyı reddettiğin iddiasındasın. Ama kendini varsayımsal tanrı gibi hata yapmaz görüyorsun. Öyle değilse ispatla örneğin.

Bak bariz, Hristiyan din adamıyla senin duruşuna yaklaşım bakımından aynı görüşte olduğumuz ender bir durum var burda. İstisna şekilde bu durum var ve burada ve dışarıda bu diyalogları okuyan herkes eminim senin ne kadar anlamsız bir inadın içinde olduğunun farkındadır. Yazık ya.

Cami olan yerden uzak durmalıyız. Çünkü cami olan yerin ateisti bile yobaz oluyor, aynı sen gibi. Hatalısın ve hatalı olduğunun farkında bile değilsin. Cehalet ve cehaletinle bütünleşik egonla nirvanaya ulaşmışsın.

Şurada zaten 5 kişiyiz. Bir tanesini sırf egonu tatmin edemedin diye banladin. Emineyi buraya geri getir, iki dakika egonu bastır ya. Yazık ya. Herkes seninle aynı şekilde mi düşünmek zorunda? Elinde sopa gelenin gecenintkafasina vuruyorsun. Ya kenarda dur, ya da tartışacaksan da bunu düzgünce yap. Bak şüpheci dinsize. Bu kadar ikili diyaloğa giruyor mu. Kaynağı ortaya koyuyor kim ne anlarsa onu anlasın. Sen yok. Herkes ille senin gibi düşünecek, senin saçma sapan görüşlerini kabul edecek. Yoksa kafasına sopayı yer. Yazık ya. Belki 70 olmuşsun ama hiç buyumemissin

spartacus

01-04-2025, 15:55

Şu yazdığının yüzde doksanı, hatalı olduğunu kabul etmemek için, yanlısı savunarak gösterdiğin zayıf direnç.

Moderatör tarafından paylaşılan kaynak en.wiki senin sözde kaynağın tr.wiki

Wikiden kaynak mı verdim, o halde o da kaynaktır... Kaynağın birisi salt tanımı, diğeri ise tanımı ile birlikte, reddiyatın altında yatan olguyu, sebebi, neden ret ettiklerini(metafizik, dogma, insna uydurması), reddiyatın, ilahıyatın geniş çerçevesini de kapsadığını da konuya dahil ederek, dile getirmiş. İkisi de geçerlidir, ateist sadece tanrı değil, cinlere de inanmaz, perilere de vb... Peki neden inanmaz? İşte ilgili yazımın mahiyeti bu temele dayanıyordu ki, tanım ile nedeni üzerine detaya indiğim yazımı karşı, karşıya koyup(dar kafalı yaklaşım) müdahale edip, çarpıttın.

Bu ifadelerin sadece benim iddiam olduğunu söyledin
Yalanın, ki iddiam da yanılmışım demediğine göre, işte göz, göre, göre kendini bu derecede yanılmaz ilan etmiş, garabet, narsist yaklaşım, ego sorunu yaşadığına dair somut kanıt sunmuş oldun. Kıvırmayı, kaynağı itibarsızlaştırmayı, muhataba aynaya bakıp, kendi yaptığını isnat ederek kişisel saldırıyı seçtin, oysa o kaynak "ilk defa duymuş ve benden başka hiç kimsenin bu şekilde söylemediği" yönündeki iddian içindi. Demek ki yanılıyormuşsun! Kıvırmaya başladın ve son mesajları sandık odasına giden, trollükten, başlıkları değil, hedef aldığı muhatabı başlık dışında çeşitli trol yöntemlerle, iki yüzlü, bayağı yöntemlerle çarpıtmayı esas almışlığından, defalarca ceza almış, siteden atılmış, denetime alınmış, yasaklanmış, yasağı bitince süre, gözlem şansı tanınmış tescilli bir trolü de kullanarak şahsıma saldırıya geçtin ve görüldüğü gibi bu konuyu da yine kendin, ben ve öteki kişi temelli, kişiselleştirip, kişileri tartıştırmaya çalışıyorsun ve kendin için de özel ayrıcalık talep ediyorsun. Ve işte yine konuyu kişiselleştiriyorsun. "Ben yaparsam iyi başkası yaparsa kötü" tavrı sergiliyorsun, çünkü bu konunun da detayını bilmediğin ortaya çıktı, faka bastığını düşünüyorsun, kabullenemiyorsun(altı üstü forum konusu, dünyanın sonu değil, öğrenmenin motoru bilmediğimdir)...

https://onedio.com/haber/tanri-nin-varligi-ile-birlikte-butun-metafiziksel-ogeleri-de-reddeden-ateizm-felsefesi-nedir-1099777
Ateizm; Tanrı, fiziksel varlıklar, metafizik gibi gözle görülmeyen tüm ruhani varlıkları reddeden, Tanrı'nın varlığına inanmayan bir felsefi görüştür.

https://www-bbc-co-uk.translate.goog/religion/religions/atheism/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=tr&_x_tr_hl=tr&_x_tr_pto=wa

Ateistler, tanrının veya tanrıların (ya da diğer doğaüstü varlıkların) insan yapımı yapılar, mitler ve efsaneler olduğuna inanan ya da bu kavramların anlamlı olmadığına inanan kişilerdir.

Bu konuya "ATEİSTLER TANRIYA YOK DEMEK İÇİN" yaklaşımın yanlış olduğunu dile getirmek için dahil oldum. Benim neye dair itiraz edip cevap verdiğimi görmezden gelerek, dışlayarak, çarpıtmaya çalıştın... İster kabul edersin, ister etmezsin, senin sorunun, başkalarını kendi inancın, anlayışınla tanımlama, kategorize ve dayatım çabasından vazgeç...

O kadar dar kafalı yaklaşıyorsun ki, REDDİYATIN ALTINDA YATAN özün ifadesini anlamak istemiyorsun... Sen belli ki kendine bakıp, şöyle düşünüyorsun,

"Ateistler sırf ret etmek için ret ediyorlar, altında hiç bir kıstas, kriterleri yok"
Bu şekilde düşünmek mantıksız olur. "Durduk yere, hiç bir zemini, dayanağı, düşünme zemini, yöntemi olmadan, sırf itiraz etmiş olmak için itiraz ederler" demek ya konuyu yeterince bilmemek ya da art niyetli olmakla mümkün.. "Müslümanlık, Brahmaya yok demek içindir veya diğer tanrılara yok demektir, sebebi budur" demek gibi, senin de zorladığın bu konuma getirmek.

İnsan uydurması her şey => METAFİZİKTİR, uydurma desen de olur, metafizik desen de... Ateist "ortada olan, var olan bir şeyi inkar ediyor veya ret ediyor" değil, bunu kavramak zor olmasa gerek...

Ne demişim, "ateizm tanrıya yok demek için" değildir demişim, ret eder, inananmaz, "var-yok meselesi felsefiktir" demişim, "ateizmin mahiyeti-amacı tanrıya yok demektir" yönlü yaklaşımlara İTİRAZ ETMİŞİM ve eklemişim, NEDENLERİYLE ANLATIYORUM. Öncelikle, GÖZLEM, VERİ, BİLGİYE DAYANMAK VE bununla birlikte de İNSAN UYDURMASI(öznel, metafizik) OLDUĞUNU BİLDİĞİNİ RET ETMEKTİR diye açıkladım, altıntı yapmama gerek yok, geri dönüp bakılması ve anlayabilecek ortalama bilinç, dürüst, yani ideolojik değil objektif bakmak yeterli... Ki önceki cevabımda da zaten nedenlerine eğildiğimi açıklamıştım, çarpıtan ısrarın art niyet göstergesidir...

1 Tane insan uydurması olmayan 1 tanrı ortaya koyabilir misin? Peki inanıyor musun? Hangisine? Laf ebeliğine ihtiyacımız yok... Peki senin tanrın var mı? :)

Andrew

01-04-2025, 17:26

Dun hedefimi maalesef tutturamadim; isimin ancak yarisini tamamlayabildim cunku burada fazla zaman gecirdim. Bu tamamen benim secimimdi ve sorumlulugu da bana ait. Neyse, lafi uzatmadan asil konuya gecmek istiyorum.

Bildiginiz gibi, felsefe soru sorma ve cevap arama etkinligidir. Ayni zamanda, dusunceleri, gorusleri ve ifadeleri mantiksal olarak sinama surecidir. Felsefede belirli sorgu alanlari vardir. Bunlardan biri de metafiziktir. Ateizm ve teizm, metafiziksel tartismalarin onemli iki dalini olusturur.

Ateizm, varlik ve yokluk ekseninde cevap arayan bir gorustur. Bu nedenle, ateizm metafizigin bir dali olarak degerlendirilebilir. Teizm de ayni sekilde metafiziksel bir gorustur; ancak tanrilarin varligina "evet" yanitini verir. Yani, hem ateizm hem de teizm metafizigin kategorisinde degerlendirilen iki farkli yaklasimdir.

Sizin ortaya koydugunuz tanimin, felsefi ve metafiziksel anlamda problemli oldugunu ifade ediyorum. Yoksa, kendinizi nasil tanimladiginiz benim icin kisisel olarak bir sorun teskil etmiyor. Ancak, ateizmin sadece tanrilarin varligini reddetmekten IBARET OLMADIGINI, aslinda tanrilarin yoklugunu savunan bir felsefi gorus oldugunu vurgulamak istiyorum. Bu anlamda, ateizm tanrilarin var olmadigini ifade eden bir metafizik gorus olarak degerlendirilebilir.

Ayrica, evrenin ya da varolusun dogasi hakkinda yeterli bilgiye sahip DEGILIZ. Bu nedenle, tanrilarin varligi ya da yoklugu konusunda KESIN VE MUTLAK BIR IFADE ORTAYA KOYMAK bana gore dogru degil. Eger bir dusunce sistemi her turlu alternatif goruse KAPALI ve MUTLAK bir tavir sergiliyorsa, bu da aslinda bir tur INANCTIR. Hatta bu temelde dogma olarak da nitelendirilebilir. --Bu anlamda her ne kadar ateizm, inancin yoklugu olarak tanimlansa da, ben kisisel olarak bunun dogru olmadigini soyluyorum. (Ornegin, biri kalkip, "evrende insan disi hic bir varlik yoktur, tum canlilar sadece ve sadece Dunya'da vardir. Dunya disi hic bir seviyede canli yoktur' dese, --Ki ahlaksiz bunu bir kac yil once soylemisti--- bu; varlik yonunde bir inancin yoklugudur; fakat ayni zamanda kendisi de bir INANC'tir. Cunku evreniin tamamini gozlemlememis fakat kesin, degismez yargilara sahiptir.)

Bu, benim gorusumdur. Bunu dusunmeye, bunu ifade etmeye benim hakkim yok mu? Var.

Cunku sizin taniminizi kabul etmek zorunda degilim, tipki sizin de benim elestirimi kabul etmek zorunda olmadiginiz gibi. Kendi adima, one surdugunuz gorusu sorguluyor ve elestiriyorum; bu da benim hakkim. Bu bir carpitma degil, bir kavramin ve gorusun sorgulanmasidir. Ozgur bireyler olarak, dusunceleri, kavramlari ve gorusleri ozgurce sorgulamaliyiz. Baskalari farkli dusunebilir, bu da onlarin hakkidir.

Saglicakla kalin.

Singularity

01-04-2025, 18:02

O kadar gereksiz yere polemik yaratıyorsun ki. Dedim ya senle tartışmak gereksiz. Somut veriyi ortaya koyup bırakmak lazım. Yoksa üühüü bin tane gereksiz, on yargılı sallayıp duruyorsun.

Ne demişim, "ateizm tanrıya yok demek için" değildir demişim

Yanlış işte. Yanlış. Yaaanlıışş.

Ateizm, Tanrı yok demek içindir. Mesela sorabiliriz. ChatGPT senden akılı tamam mı. Bunu hakaret olarak alma. Sıradan bir insandan yüzde 50 iq filan ilerde. Ona soralım bakalim ne diyecek.

https://i.ibb.co/cXSyJrqb/IMG-20250401-175921.jpg

İstediğin tarafsız kaynağa sorabilirsin. İstediğin. Kendin hariç.

Yahu bütün dünya bunu böyle alıyor. Sen yakıştıramadın diye senin düşündüğün gibi mi olacak. Al sana yapay zeka. Otur ağla şimdi

spartacus

01-04-2025, 18:42

Ateizm, varlik ve yokluk ekseninde cevap arayan bir gorustur. Bu nedenle, ateizm metafizigin bir dali olarak degerlendirilebilir. Teizm de ayni sekilde metafiziksel bir gorustur; ancak tanrilarin varligina "evet" yanitini verir. Yani, hem ateizm hem de teizm metafizigin kategorisinde degerlendirilen iki farkli yaklasimdir.
Ateizm neden varlık-yokluk ekseninde cevap arayan bir görüş olsun? Bu ifaden aşırı geniş tabanlı ve zaten varlık-yokluk mefhumu felsefiktir. Ateizm ilahi, metafizik inançlar ve bağıl tanrı nazarında reddiyata, kabul etmemeye dayalı bir duruştur özünde...
Felsefe ve felsefenin konularına metafizik yaklaşım ise iki yönlüdür, birisi idealist yaklaşımdır ki biz (gerek materyalistler gerekse de kendine naturalist diyenler olsun) bunu kabul etmiyoruz. Bilgi nesneldir, dolayısıyla felsefe de, bilgi esaslıdır, varlık üzerine sorular ve aradığımız yanıtlarımız da, gözlem, veri ve bilgiyi esas almamız da metafizik olarak değerlendirlemez, bu idealist yaklaşımdır... Tanrı, teizm, idealizm, metafizik tabanlıdır doğru, dahili veya konusudur, ama nesnel gerekçelerle, gözlem ve mantık, BİLGİ tabanlı ret etmek, kabul etmemek veya gözlem veri, deneye dayanma uğraşı metafizik değil, felsefe açısından materyalist, araç, yöntemleri açısından da bilimdir... Abartmayalım, boca etmeyelim...
Benim bir tanrim olmadigi icin, ortaya bir tanri koymuyorum. Koyulanlari da kabul etmiyorum.
Yani senin tanrın yok mu? Gördüğün üzre bu kadar basit kendini ifade etmeyi, çarpıtmamak,üzerine hikayeler uydurmamak gerekir... Teizm ve bu yaklaşımına dair, metafizigin kategorisinde degerlendirilen iki farkli yaklasimdir. demen anlam ifade etmiyor, muhatabı yok, anlamsız, çünkü metafizik bir iddiaya ve ortaya sürdüğün metafizik bir tanrıya sahip değilsin...

İnanç diyorsun ya, ateist zaten o inancı kabul etmiyor, ret ediyor, ateizmi o inanç kapsamında ele alamayız, kabul etmeyeni de o inanç sepetine koymak, safsata olur... Bilimin kabul ettiği tek bir tane tanrı var mı? O halde bilim metafizik mi? İnanç mı? Dogma mı? Neden kriterimizin merkezi teistin inancı olmak zorunda? Safsata...

Her defasında açı farkına değinmek zorunda kalmak istemiyorum ve açıkcası bu teist açıdan bakma ve oraya endeksleme inadı hem tutarsız hem de kabak tadı veriyor... Varlık-yokluk meselesi felsefenin konusudur, bir inancı ret etmek ise duruşu simgeler...

A - Senin inanman için bir şeyler söyledi.
B - Sen veri, delil, dayanak talep ettin, iddialarda bunu göremedin, kabul etmedin, inanmayı da ret ettin.

Bu durumda sen B'yi, A'nın inancına indirgeyemezsin, düpedüz dahili olmuyor, ret ediyor, kabullenmiyor, sen ne zaman "neden inanmıyorsun" dersen, o zaman elbette ateist sana şu, şu sebeplerle, gözlem, veri, bilgisi yok, bu halde uydurmadır, felsefik sorgulamalar açısından da gerçekte var olmayandır(haliyle yoktur, ikisi de kullanılabilir bir farkı yok, ortada olmayana zaten var denemez, yalancı şahitliğin, ahmaklığın-kendini aldatmanın- lüzumu yok) der, diyebilir, bu felsefiktir, mantıktır, duruşun kendisi değil, kritiğidir...

Sonuç olarak Andrew, senin bir başkasını, teistin kendine göresiyle kategorize etme hakkın yok, zaten bu konumlanışla ateistten farkın da yok. Ha feslefik alanda, var-yok meselelerinde, birileri aşırı din karşıtıdır keskin konuşur, teist yaklaşımı kıramamıştır, sen, ben bilimsel yaklaşırız, ama bu alanda kişilerin tavrı ateizmin duruşunu belirlemez...

Ateizm "tanrıların var olmadığını öne süren" görüştür diyorsun, tanrı ve inancını ret eden, kabul etmeyen, böylece de bunlara inanmayandır, var olmayana var olmayan diyendir.(çünkü inanç(bilgisiz) olarak dayatılmıştır, kriter ise; gözleme, veriye, bilgiye taban vermemesi, insan uydurması olması, haliyle gerçekte var olmamasıyla ilgilidir), ortada insan uydurması olmayan tanrı mı var? Var da biz mi ret ediyoruz? O halde ortaya koy, koyamıyorsan(?) bulandırmanın gereği yok...

Benim bir tanrim olmadigi icin, ortaya bir tanri koymuyorum. Koyulanlari da kabul etmiyorum.
Burada ne demek istiyorsun, tanrının olmadığını mı söyledin? Yoksa bir tanrı var da, gözlemlediğin, veri bilgi edindiğin halde kabul mü etmiyorsun? Yani evirip, çevirip, dolaştırmaya, kelime oyunlarına neden ihtiyacımız olsun? Bir tanrının olmadığını söylemişsin, yani bir tanrın yokmuş. Olana var, olmayana yok denir, aksi halde kriteri kalmaz, söylemi de.

Dilersen soruya geçelim;
Tanrı nedir, nasıl tanımladın? -ki hakkında konuşmaktasın. Madem metafizik diyorsun, ki doğru, neden "bilmek, bilmemek" fiilini dayatıyorsun? Bildik de ret mi ettik? Bir tane bilinen tanrı ortaya koymalısın ki, ben çıkıp ret edip hata yapmış olayım. Buyur soruları yanıtla...

spartacus

01-04-2025, 19:12

O kadar gereksiz yere polemik yaratıyorsun ki. Dedim ya senle tartışmak gereksiz. Somut veriyi ortaya koyup bırakmak lazım. Yoksa üühüü bin tane gereksiz, on yargılı sallayıp duruyorsun.

Yanlış işte. Yanlış. Yaaanlıışş.

Ateizm, Tanrı yok demek içindir. Mesela sorabiliriz. ChatGPT senden akılı tamam mı. Bunu hakaret olarak alma. Sıradan bir insandan yüzde 50 iq filan ilerde. Ona soralım bakalim ne diyecek.

İstediğin tarafsız kaynağa sorabilirsin. İstediğin. Kendin hariç.

Yahu bütün dünya bunu böyle alıyor. Sen yakıştıramadın diye senin düşündüğün gibi mi olacak. Al sana yapay zeka. Otur ağla şimdi
Birincisi kaç kez açıklanacak? Ben neden, neye dayanarak, nasıl ret ettiğini ve kapsamını açıkladım.

Sen çarpıtmanı düzeltirsen zaten sorun kalmayacak, bak yine nasıl çarpıttığını açıkladım, bu 3. kez açıklamam. Ben ateizmin tanımını yapmadım, o zaten yapıldı, "inanmama durumu, ret etmek, tanrıların olmadığı"
Buraya kadar anladın mı?
Ben ise "ateizm tanrıya yok" demek içindir yönlü yaklaşıma karşı itiraz ettim. Ateist neye dayanarak "ret" sonucuna varıyor? Kabul de, dayanak ne? Gözlem, veri, bilgi esası ve tanrıların insan uydurması(metafizik) olması ve elbette tüm ilahıyatın da reddini kapsar... İfadelerimin anlaşılmaz bir yanı yok...

sanki futbol takımıymış gibi, bir sonuç üzerinden ateizm tanrıya yok demek içindir, "yok deme inancıdır, dogmadır" safsatasına, sanki gözlem, veri, bilgi, insan uydurması kriterleri YOK DA, sırf yok deme inancıymış gibi, teist(!), mutlakçı yaklaşım, çarpıtmaya itiraz ettim. Ha sen de "yok deme inancı" sanıyorsan(inak), -ki öyle-, külliyen yanlış, subjektif, ideolojik, teizm odaklı yaklaşım ve sonuç üzerinden tanım yapacak, darlaştıracak kadar dar açıda düşünüyor olabilirsin.

Ateist tanrı vb. inancını ret etmesi, olmayana var olmayan, yok demesi, sandığın gibi, hiç bir kriteri, "çünkü" izahı, kıstası olmaksızın, gökten zembille inen bir durum değil. O kriterleri aşan, kıran veya karşılayan bir tanrı ortaya koyarsan zaten durum değişir, olmayana yok diyen, olana yok demez :)

Buyrun :), gereksiz, boş inadın, tek kaynak var o da benim, ne dersem osunuz diretiminin anlamı yok (sen değilsin, ama ben ateistim, bana ne olduğumu sen söyleyemez, nasıl düşündüğümü de sen ve düşünme modelime dair ideolojik, bencil inadın belirleyemez)...
https://i.ibb.co/kgy6xd22/CHAT-GPT-CEVAP.jpg

Tanrının varlığı-yokluğu meselesi, tartışması felsefiktir. Reddiyat(kabul etmeme), insan uydurması, metafizik olması ve bu sebeple olmama, buna olan inanmama hali vb. durumu ise BİR SONUÇTUR, ateizm, sonuç için değildir, bu safsata(deprem evleri yıkmak içindir demek gibi), sonuç ateizmin(insan uydurması ilahıyat gerekçesiyle) doğasından gelir...

Şimdi sen hangi tanrıya inanıyorsun? Buyur, kriterleri karşılayacak biçimde ortaya koy, madem tanrılar var iddiasındasın...

Andrew

01-04-2025, 20:59

Bence burada kisisel goruslerimizi ayrintilandirmamiz gerekmiyor. Asil onemli olan, kavramlari ve olgulari tartismak. Bu yaklasim, meseleyi daha saglikli ve verimli bir zeminde degerlendirmemizi saglar. Ancak dusuncelerimi acikca ifade etmem gerekirse:

Ben herhangi bir Tanri'ya tapinmiyor, ibadet etmiyor, dua etmiyor ve bu tur varliklara yonelik bir inanc beslemiyorum. Insanlik tarihinin sekillendirdigi, isimlendirdigi ve kulturel kaliplarla anlamlandirdigi Tanri kavramlarina yonelik bir inancim bulunmuyor. Su an icin boyle bir inanca sahip degilim. Gelecekte, evrenin yapisina ve yasamin dogasina dair daha derinlemesine felsefi argumanlar kurabilir, bu argumanlar beni ya su anki pozisyonumda tutar ya da bir Tanri inancina yonlendirebilir. Su anda ise boyle bir inanc beslemiyorum.

Ancak bu durum, evreni ve icindeki her seyi yaratan ya da sekillendiren bilincli ve irade sahibi bir varligin olmadigini kanitlamaz. Tanri'nin var olup olmadigini bildigimi ya da bilebilecegimi iddia edemem. Bu konuda net bir bilgiye veya kesin bir fikre sahip degilim. Henuz boyle bir bilgiye ulasmis degilim ve beni bir inanc beslemeye iten herhangi bir sey gormuyorum.

Burada onemli olan nokta, meseleyi nasil ele aldigimizdir. Benim yaklasimim, cogu ateist pozisyondan farkli olarak, sorunu "inanip inanmama" duzleminde degil, "bilip bilmeme" duzleminde degerlendirmeye calisiyor. Ateizm, genellikle metafiziksel bir tartismanin parcasi olarak, "Tanri var mi?" sorusuna "Hayir, yok." cevabini veren bir pozisyon olarak anlasilir. Bu yaklasim, dogasi geregi metafiziksel bir alanin icerisinde yer alir.

Felsefeyi bir agac olarak dusunelim; bu agacin ana dallarindan biri metafiziktir ve bu dalin altinda cesitli dallar bulunur. Ateizm ve teizm, bu metafizik dalin iki ayri uzantisidir. Her ikisi de bir sekilde, varlik sorusuna yanit arar. Ancak benim yaklasimim, bilincli olarak bu metafizik tartismanin disina cikma cabasidir.

Bu cabanin temelinde, "var mi, yok mu" sorusuna cevap vermekten ziyade, "Bu konuda bilgiye sahip miyiz, degil miyiz?" sorusunu sormak yatar. Bu soruyu sormak, meseleye daha nesnel ve daha saglikli bir yaklasim getirebilir. Cunku konu derin ve karanlik bir alana dokunuyor; kesin bilgiye ulasmamiz su an icin mumkun gorunmuyor.

Felsefi argumanlar uzerinden bir inanc gelistirmek veya gelistirmemek kisisel bir tercih olabilir. Ancak bu tercih, bilgiye mi yoksa inanca mi dayandigini netlestirmekle anlam kazanir. Benim yaklasimim, bu iki duzlemi ayirmaya calismak ve metafizik iddialardan ziyade, bilgiye dair neye sahip oldugumuzu sorgulamaktir.

Bu arada, Tanri'yi tanimlasaydim, evreni yaratan yada sonsuz maddeden sekillendiren --evrimle yada evrim disi--bilincli ve irade sahibi bir varlik olarak tanimlardim. Fakat daha once de ifade etmeye calistigim gibi, bu tartismayi kendi adima devam ettirmek istemiyorum. Cunku ifade etmek istedigimi ettim, karsi taraf da yanit verdi. Karsilikli tekrar ve tekrar yanit verme geregi yok.

Andrew

01-04-2025, 21:13

spartacus

01-04-2025, 21:35

Ancak bu durum, evreni ve icindeki her seyi yaratan ya da sekillendiren bilincli ve irade sahibi bir varligin olmadigini kanitlamaz. Tanri'nin var olup olmadigini bildigimi ya da bilebilecegimi iddia edemem. Bu konuda net bir bilgiye veya kesin bir fikre sahip degilim. Henuz boyle bir bilgiye ulasmis degilim ve beni bir inanc beslemeye iten herhangi bir sey gormuyorum.
Olduğunu da kanıtlamaz ve ortada da böyle bir gözlem, veri, bilgi yok, o halde bu kanıya nasıl varacağız, neden olasılığın düşük tarafı açısından yarıcalıklı davranmalıyız?... Sonra merkeze YARATMAK gibi bir kriteri neden koymaktasın? Burada mesele tanrı değil, tam da işte bu "ön kabulle" ilgilidir... Birisi yaratıyor, birisi işliyor olabilir kabulü, bunu neden kabul etmeliyiz?

Zaten bilmiyorsak, bu senden yaptığım alıntının da, dert etmenin de, kritize etmenin de, kafa şişirmenin de anlamı, gereği yok... Diyorum ya "tanrı" mefhumlu yola çıkacaksak, "sal gitsin"...

Bu yazışmalarımızın ateizmle, kişinin ateist olup, olmamasıyla ilgisi yok, ikimizde felsefik bir tartışmadıyız şu anda, yani kişilerin kimisi sana katılabilir, kimisi katılmaz, kimisi de benim gibi ele alır, mantık dışı olarak görür, çünkü "yaratmak" gibi bir fiili önermenin başına ekleyen sensin, bunu böyle kabul edersen, elbette çıkarımın da o yönde olur. Kısaca subjektif önyargının, yargıya dönüştürülmesi durumu söz konusu...

Ateizm bu ifadelerinde nasıl bir pozisyon alabilir? Gözlem, veri, bilgiye taban veren, insan uydurması olmayan bir tanrı ortaya koyarsan zaten kimse yok diyemez... Kriter açık ve basit, o zamana kadar da hayali biçimde varmış gibi davranamayız -deli miyiz?-, bize lazım olan bilgidir, gerisi hikayedir, ha sen ortaya bir tanrı koyarsan da zaten inanmayacağım, bilmiş olacağım :).

Burada, meseleye tanrı eksenli yaklaşmıyorum, yaklaşılmasını da doğru bulmuyorum, zira bu bir sonuçtur ve tanrıyı merkeze koyarak yaklaşım mantıklı durmuyor. Başında dile getirdiğim gibi merkeze konan aslında "yaratmak" inancıdır ve bu inanç ve mutlak(!) kabul bu haliyle safsata...

Bir tanrı olacakmış, uçsuz, bucaksız evreni yaratacakmış, nasıl yaratıyor peki? Peki varlık yaratılmak zorunda mı? Nerede yaratıyor, yaratıcı nasıl var oldu? Bu çözümsüz ve yanıtsız, anlamsız cevapları olacak ve nihayetinde paradoks haline dönecek soruları uzatabilirim.

Kısaca olasılığı ve senin yaklaşımın aşırı zorlamalara muhtaç...

O yüzden bu tür ve elde hiç bir bilgi yokken bu tür zanları, merkeze koyup, üzerinden de "bilgi" kıstaslı yorumlarda bulunamam, bilgi ve bilimi, bilimselliği bu derecede kadükleştiremem, bir anlamı yok, zaten doğa ve evrene ve bağıl kavramlarımıza göre de anlamı yok, ortada bir tanrı, yaratım görmüyoruz, gereği de yok, çünkü varlığın devinimi mümkün ve ortada, yani kendiliğpinden bir tanrı inancı, varlığın ortadalığı gerçeği yanında devede kulak bile olmuyor, metafizik hiç bir iddianın da karşılığı yok...

Öyleyse bırakalım tanrının olamdığını kanıtlamaz söylemini, önce merkeze koyduğunuz "yaratma" fiilini ayakları üzerine oturtmamız gerekir, oturtabiliyor musunuz? Nasıl? Var mı yoktan yarattığı iddia edilen somut bir örneğimiz?

spartacus

01-04-2025, 21:36

Metafizik: Varlik ve gercekligin dogasi ile ilgili. Ontoloji: Metafizigin dali, varliklarin ozellikleri ile ilgili Teoloji: Tanri veya tanrilar var mi yok mu, varsa dogasi ne? Ateizm: hayir, Tanri yok. Teizm: Evet Tanri var.
Şöyle özetlersem;
Deprem binaları yıkmak içindir :), derinlik bundan ibaret.

Neyse yahu, daha öncede izah ettim, kavramların, tanımların idealist, benim nazarımda zırva...

Gözlem, deney ve yorumu => metafizik olabilir mi? İdealist isen, saçma da olsa olabilir elbette, nsılsa her şey zihinlerin tezahürü, zihinsel görüngüden ibarettir...

Bir şeyi keyfice seçip indirgediğin sonuç üzerinden tanımlamak "şarlatanlık" olarak değerlendirilir.

Masanın üzerinde bir leylek var, görüyor musun? Haydi iddia ediyorum, şimdi bu mesele sırf metafizik mi? Gözün, kulağın, duyuların anlam ifade etmiyor mu?

Sen tanrıyı nasıl tanımladın da, hala daha tanrı diyorsun? Uyduruyorsun işte, net ve açık... Hem uydurup hem var mı diyorsun, tamam ortaya koy...

Senin tanrın hangisi? Elbet bir tanrın var ki, boyunu, posunu, önünü, ardını gözlemlemiş, inini, cinini, ölüsü, dirisini, niteliği, vasfını elekten geçirmiş tanımlamışsın... Tamam, bizede göster, biz de tanımlayalım, hani nerede?

Andrew

01-04-2025, 21:43

Andrew

01-04-2025, 21:47

spartacus

01-04-2025, 22:07

Soru: Peki Alvin, Tanri var mi?

Hangi Tanri? Yehova, Krishna, Allah gibi mi? Bunlar insanlar tarafindan yaratilmistir, yani bunlar var. Fakat insan urunudur.

Peki, bunlarin disinda bir bilinc, guc, Tanri var mi?

Bilgim, inancim ya da fikrim yok; bilmiyorum yani. Simdilik. Fakat gelecekte inanabilirim yada yada inanmayabilirim. Insan hali. O anki mantiksal akil yurutmeme ve duygusal durumuma gore degisebilir.
İnsan ürünü, ama "gerçekte var olmadıkları, çünkü insan ürünü oldukları" söylemini yanlış buluyorsan, gerçekte var olduklarını mı iddia ediyorsun? Kelime oyunlarına ihtiyacımız var mı peki?

Gelecekte inanabilir misin? Şimdi de inanabilirsin, zaten kendin söylemişsin, İNANÇ(veri, gözlemi, bilgisi olmayan)! İstersen hemen dışarı çık, ilk karşına çıkan kaldırım taşına, tanrı diye inan, evet bu halde öznel metafizik olur, ama objektif olacaksak, ifadelerinin hiç bir karşılığı, anlamı yok...

"sen neye, neyi yüklersen öyle kabul etmekten" yana olursan, elde tek bir kriterimiz dahi olmayacak, nasıl anlaşabilir, iletişim kurabiliriz?... Bize kriterler lazım değil mi?.

Bana inanmak bağlamlı değil, veri ile gel ki, bende gözlemleyebileyim, veri, bilgi elde edebileyim... Eğer derdin "bilgi" eksenli konuşmak, bilimsel olmak ise, değilse sonsuza kadar kurgu üretebiliriz ve dilediğine inanabilirsin, senin sorunun, bana dayatma yeter...

Olasılık hesabı mı yapalım, yapalım, veri sun, birlikte yapalım, elde verin yoksa, üzerine şu an konuşmamız dahi abes, anlamsız.

Tanrı mı gördün, ölüsünü, dirisini, kolunu, bacağını ölçüp biçtin, hangi özellik, niteliğinden yola çıktın, hangi, eylemine tanık oldun da tanımladın? Bak soru çok basit, ya bu soruma veri, bilgi eksenli cevap vermelisin, ya da salalım gitsin, bu biçimde, gerçekten de tanım ve tanı koyana değin(ki bu hiç bir zaman olmayabilir, olasılıklar içinde tercih edilebilir en çürük olasılıktır denebilir) bir anlamı yok.

bilgivehis

01-04-2025, 22:08

Kisaca belirtirsek, ateizm ve teizm aslinda metafizik alaniyla, ozellikle ontolojiyle baglantilidir. Cunku ontoloji, varlik ve gercekligin dogasini anlamaya calisir. Teoloji ise Tanri'nin ya da tanrilarin varligini, yoklugunu ve varsa ozelliklerini inceler. Yani, ateizm Tanri'nin var olmadigini savunurken, teizm Tanri'nin var oldugunu savunur ve her ikisi de bu buyuk varlik sorusuna verdigi "evet/hayir" cevabiyla farkli acidan yaklasir. Verdigi cevaplar evet/hayir temelinde oldugu icin metafizik icinde yer alir.

Bu baglamda, diyebiliriz ki, her iki gorus de metafizik dusuncenin teolojisidir. Bu, benim kendi kategorize etmem degildir; herhangi bir felsefe kitabini alin, okuyun, bu sekilde tanimlandigini okursunuz.

Soyle listelersem;

Metafizik: Varlik ve gercekligin dogasi ile ilgili. Ontoloji: Metafizigin dali, varliklarin ozellikleri ile ilgili Teoloji: Tanri veya tanrilar var mi yok mu, varsa dogasi ne? Ateizm: hayir, Tanri yok. Teizm: Evet Tanri var.

Sevgili Andrew, araştırmaların ve paylaşımların çok hoşuma gidiyor. Bazen düşündürüyor bazen bu yazında oldugu gibi gülümsetiyor.

Gülümsetmesinin nedeni ateizmi hiç alakasız bir yerlere bağlamış olman.
Yani bilim dallarının biriyle veya felsefenin bir ucuyla benzerlik var diye hop diye ona bağlamana güldüm.
Ateizm elbette metafizigin içinden çıkmış kendi düşüncesini biçimlendirmiştir. Yani metafizigi eleştirerek ve hatta çürüterek buraya kadar gelmiştir. Birşeyleri eleştirmeden veya onu çürütmeden zaten kendi dünyanı oluşturamazsın. Örnegin sen teizmin bir üyesiyken onu sorgulamış, araştırmış ve kendi felsefeni oluşturmuşsun. Ee, şimdi sen oradan geldin diye seni halen teist sayarsak yanlış yaparız. Üstelik ateist teistken onunla bütün bağını kopardıgı için ateisttir. Hiçbir bağı kalmamıştır ne teizmle ne de teizmi savunan bir felsefe veya bilim dalıyla.

Her neyse görüşlerin, araştırmaların, paylaşımların gayet güzel, devam et.

spartacus

01-04-2025, 22:13

"Birisi yaratıyor, birisi işliyor olabilir kabulü, bunu neden kabul etmeliyiz?"

Etmek zorunda degilsin zaten. Yaratim yok, olusum var. Birinde kisi, digerinde olus var. Kisi, metafiziksel; olus bilimsel temelli. Seni kimsenin buna ittigini dusunmuyorum. Daha ayrintili yazar misin?
Beni buna kimse itmiyor zaten, sen tanrı üzerine tanım yaparken kendin, kendini zoraki oraya itmiş oluyorsun.

Önce yaratılmış veya ilahi bir varlık tarafından işlenme(kim sorusuna aranan yanıtla) koşulunu öne sürüyorsun, bundan sonra tanrı demen zor olmasa gerek. "Kim?" sorusu idealist bir sorudur, bizler ise konu doğa olduğunda neden, nasıl diye sorarız...

Bu halde tanrı üzerinden gitmemizin anlamı var mı? Görüyorsun ya bu, farazi bir önyargının, kabulün sonucu olarak ortaya sürülmüş oldu...

Yaratım yok, oluşum var... evet, sonuç olarak ilerledikçe tanrı tanımını iyice değiştirip, içini boşaltmak zorunda kalacaksın...

Kısaca aşman gereken başka meseleler var şimdi

Tamam teist tanrı tanımını sildin attın, kabul, o halde;

Varlığın, bir tasarımcı tarafından tasarlandığına dair elinde hangi somut veri mevcut? Ve neden böyle olmak zorunda?

Andrew

01-04-2025, 22:15

"bazen bu yazında oldugu gibi gülümsetiyor" Bilgivehis

Buna sevindim. Unutma ki, ben ogrenen bir arkadasinim. Bilen biri degilim.
Caylagim yani. Yanlislarim ve eksiklerim olabilir. Tek arzum, bilmek ve olabilirse iyi biri olmak.

Baska birseyim yok.

Tesekkurler yorumun, katkin icin.

Andrew

01-04-2025, 23:51

"Varlığın, bir tasarımcı tarafından tasarlandığına dair elinde hangi somut veri mevcut? Ve neden böyle olmak zorunda?"

Varligin kim tarafindan yaratildigi sorusunun dogrudan muhatabi degilim. Ancak, cevremizdeki insanlarin pek cogu, dunyada gozlemledikleri karmasik yapilar ve isleyisler uzerinden bir tasarimci fikrine ulasmaya calisiyorlar. Aslinda, bir Tanri'nin varligini kabul etmek, Tanri'siz bir aciklamaya gore daha dogal bir dusunme bicimi gibi gorunebilir. Peki, niye?

Cunku insanlar siklikla sunu gozlemliyor: Eger bir ev varsa, onu insa eden biri olmalidir. Ayni sekilde, bir edebiyat kitabini eline aldiklarinda, icindeki bilgilerin bilincli bir kaynaktan geldigini kabul ediyorlar. Bu mantik silsilesi, canlilarin kokenini sorgularken de devreye giriyor. Ozellikle DNA'daki bilgi duzeni ve biyolojik yapilarin karmasikligi, bircok kisinin derin sorular sormasina sebep oluyor.

Belki sizin degil ama genel okuyucu acisindan anlasilmasi icin ornek vereyim. hep deriz, DNA bilgi icerir. Ama oyle boyle bilgi degil. Bunlar tum canlilarin yapi taslarini olusturan hucrelerin nasil calisacagini belirleyen genetik bilgiyi icerir. Ornegin, kalp hucreleri, kalbin duzenli olarak atmasini saglayacak proteinleri uretirken; goz hucreleri isiga duyarli yapilar olan fotoreseptorleri her zaman dogru yerde ve dogru fonksiyonla olusturur.

Buna benzer sekilde, koku alma sistemi de son derece karmasik bir yapiya sahip. Beni de epey dusunduren bir yapi oldugu icin paylasmak isterim. Koku alma reseptor noronlari var, bunlar burundaki koku epiteli adi verilen dokudadirlar. Bu dokuda uc tip hucre bulunur: koku reseptor noronlari, bazal hucreler ve destek hucreleri. Koku reseptor noronlari, koku molekullerini algilar ve bu KIMYASAL SINYALLERI, ELEKTRIK sinyallerine donusturur.

Daha da ilginc olani, bu elektrik sinyallerinin burun boslugunun ust kismindaki cribriform plate adi verilen kemik plakanin uzerindeki kucuk deliklerden gecerek, dogrudan koku soganina (olfactory bulb) ulasmasidir. Koku soganinda, glomerulus adi verilen ozel yapilara ulasan bu sinyaller, burada islenir, analiz edilir ve sonrasinda mitral hucreleri araciligiyla beyne iletilir. Asagiya bunun gorselini koyayaim daha netlesir simdi:

https://www.shutterstock.com/shutterstock/photos/1832630773/display_1500/stock-photo-the-sense-of-smell-and-detailed-illustration-of-the-olfactory-region-1832630773.jpg

Bir de su ornegi vereyim:

https://www.researchgate.net/publication/351246853/figure/fig1/AS:1018524088672258@1619846474847/There-are-numerous-aspects-of-the-excitatory-synapse-that-can-lead-to-seizures-and.png

Bu yukarida gordugunuz kucuk noktaciklar var ya! O noktaciklar --neurotransmitter diyoruz----benim 30-35 yil once mavi onlukle cocuken toprak yoldan okula gittigim zamanin goruntusunu obur tarafa gecmesini sagliyor. BILGI, bir neuronun diger tarafina geciyor.

Bu bilgide, 40 yil once optugunuz kizin goruntusu var.

Ilk okul ogretmeninizin kocaman memelerinin goruntusu var.

Insanlarla olan diyaloglarim var. Koku var, resim var. Acilar, pismanliklar var. 35 yil once tarlada kovaladigim tavsanin goruntusu var.

Bunlar iyon. Bunlar madde.

Bunlar once fiziksel----> sonra elektriksel---> sonra kimyasal---> sonra tekrar eletriksel bilgiler.

Ama bilginin kendisi madde degil.

Bu yukaridaki sistem, cok karmasik, cok hassas ve cok duzenli bir sistem. Bunlarin neuro-kimyasini ve isleyisini aciklamak icin bile bilgim yeterli gelmiyor. ---Ki ben bunun universitede yillarca dersini aldim---Bunlari goren bazi insanlar, bunlarin sadece bilincsiz atomlarin etkilesimiyle meydana gelmis olabilecegi fikrini ikna edici bulmuyor. Ozellikle, bu isleyislerin bilgisi baslangicta DNA'da kodlanmistir. Yani, bir karacigerin nasil calisacagi, hangi proteinlerin hangi sirayla uretilecegi gibi bilgiler, daha bu yapilar ortaya cikmadan once DNA'da mevcut durumda. Yukarida anlattigim sistemin bilgisi de baslangicta bunlar ortada yokken bilgisayar programi gibi kodlanmis, planlanmis, programlanmis, tasarlanmis, yazilmis, cizilmis vaziyette DNA'da.

Bu durum, bazi kisileri su sorulari sordurtuyor: "Bilincsiz atomlar nasil olur da bu kadar duzenli ve islevsel bilgiyi uretebilir?" veya "Bilgi dedigimiz seyin dogasinda, onu ureten bir akil var midir?" Bu sorular, bircok insani hayatin ve evrenin bir bilinc tarafindan tasarlandigi fikrine goturuyor.

Burada sunu da belirtmek gerek: Bilimsel arastirmalar buyuk ilerlemeler kaydetmis olsa da, yasamin baslangici hala tam anlamiyla aciklanabilmis degildir. Tum laboratuvar arastirmalarina, gelismis teknolojilere ve zeki bilim insanlarinin cabalarina ragmen, hayatin nasil basladigi sorusu hala gizem olarak kalmistir.

Peki, nedir yani, bir yaratici var mi? Ben bilmiyorum. --Ki ben burada otorite degilim, bir sey degilim---Ama hem inancli hem de inancsiz insanlarin neyi neden savunduguna iliskin az da olsa fikrim var. Bence bu onemlidir.

Andrew

02-04-2025, 01:21

Bunlar, yani bilgi ve organization gokten inerek ortaya cikmiyor. Nesnel, maddesel ve orgutsel bir iliski ile ortaya cikiyor. Yani, maddi olmayan bilgi dahi, maddeyle ve enerjiyle iliskili olarak doguyor.

Sistem, herbir parcanin birlikte calismasiyla urun veriyor. Yani, bilimsel olarak bunlarin nasil calistigini biliyoruz. Fakat onceki mesajda sunu soylemeye calistim: inanan biri bu sistemlerden yola cikarak bir tanri argumani kurabilir. Ister tanrili, ister tanrisiz, sistem hayranlik verici ve adeta agzimizi acik birakacak olcude harika!

Bu sebeple sahsen beni cok etkikeyen ilginc durumlari ozellikle diger baslikta kendimce anlatmaya calisiyorum. O an, ne dusunduysem —farkli konularda— paylasmaya calisiyorum.

Herhangi bir uyenin sorusu, yorumu, fikri varsa ve paylasirsa daha iyi olur. Gelen soru ve yoruma gore bende katki sunmak isterim.

Herhangibir forumda bunlarin konusuldugunu sanmiyorum.

spartacus

02-04-2025, 04:57

"Varlığın, bir tasarımcı tarafından tasarlandığına dair elinde hangi somut veri mevcut? Ve neden böyle olmak zorunda?"

Varligin kim tarafindan yaratildigi sorusunun dogrudan muhatabi degilim. Ancak, cevremizdeki insanlarin pek cogu, dunyada gozlemledikleri karmasik yapilar ve isleyisler uzerinden bir tasarimci fikrine ulasmaya calisiyorlar. Aslinda, bir Tanri'nin varligini kabul etmek, Tanri'siz bir aciklamaya gore daha dogal bir dusunme bicimi gibi gorunebilir. Peki, niye?
Bütün ifadelerim sana karşı değil, nasıl yaklaştığımı dile getirmekle, kendimi ifade etmemle ilgili, yanlış anlaşılmasın. Başkalarının zan'a veya safsataya dayalı çıkarımlarını sormuyorum, bütün hayatım boyunca hem bu yaklaşımları binlerce kez dinledim, düşündüm, araştırdım, hem de bu forumda ne zaman konusu edildiyse akıl, mantık sorgusunu yaptım, sorular sordum, her ne kadar muhataplar tutarısz davransa da. Tanrı diyorsun ya, sen nasıl tanımladın? (yani gereklidir yönlü bir yaklaşımla sormuyorum, demek istiyorsun ki, organizmalar nasıl olur da bu denli yetiye sahip olabilir, olamaz mı? Sebep?) Görünenin dahi milyarlarca ışık yılı evren, varlık, doğayı fiziğin veya uzayın dışından(!) tasarlandığını mı düşünüyorsun(kim tasarladı)? Olabilirse de fiziğin, uzayın, varlığın dışına nasıl çıkabiliyorsun?

Organizmalar açısından da illa, tanrı veya tasarım eksenli bir bağ kuramıyorum, milyar, milyonlarca yılda oluşmuş, hatta oluşumu kaçınılmaz... Ona dair de zaten görüşümü ilgili başlığında açıklamışımdır, yüzlerce sıfırı yan yana dizebileceğimiz sayıda gerçekleşmiş maddi ilişkilerden ve sağlayan koşullarlarla açığa çıkması olasıdır(deneyle dahi mümkün olabilir), hatta "zorunludur" diyorum.

Elbette biz dil, ifade gereği "bilgi, enerji" gibi kelimeleri kullanıyoruz, ama bu ifade bazlı, bu şekilde kullanımı da doğru bulmuyorum, ama yanlış da anlamıyorum. "Bilincsiz atomlar nasil olur da bu kadar duzenli ve islevsel bilgiyi uretebilir?" Bana göre -odak açısından- yanlış bir soru... Zaten bu tür sorulara cevabım, daima ilişki ağı, organizma olmuştur. "Bilinçsiz nehir veya rüzgar, yel değirmenini döndüreceğini nereden biliyor?" gibi bir soru(bilmiyor, bilmesi de gerekmiyor, ama sonuç olarak değirmeni döndürüyor). Basit mekanik ilişkilerden, muntazam sonuçlar açığa çıkar.

Örneğin bir Çernobil kazası ve sonuçları düşünülsün. Kaldı ki bilim, gelişmiş organizmaların aniden ortaya çıktığına dair bir bulguya sahip mi? Aksine oluşum, evrim hali egemen. Sonra neden bu yetileri illa bir ilahilik, metafizik, tanrısallık üzerinden okuyalım? Kaldı ki yine başa döneriz, paradoksa dönüşür(bu yaklaşımda bir mantık hatası var demek ki), ultra mükemmel tasarımcı nasıl tasarlandı, kim(!) tasarladı?....+n

Şu ya da bu zanlar ise -> i.n.a.n.ç.t.ı.r, inanç olduğu sürecede bilgi olmayacaktır, o bakımdan da "bilgi" ekseni üzerinden bir yorum, yargıda bulunmuyorum, saçma, tutarsız, alakasız olur, inanç der geçerim. İşte iddiaları gördük, binlerce tanrı uyduruğu, tasarım, yaratım, Adem Havva masalları dinledik, binlerce yıl dinlemişiz, sıfıra sıfır, elde yok sıfır. Zeus'la nasıl muhatap olabilirim ki, benim muhataplığım O'nu uydurup, dayatan, inanmayanı asıp, kesmekle tehdit edenle[/B], Sokrates'i, tanrılara karşı geldi diye idam edenle... Dayatıyorsa ve ret ediyorsam, iş olsun diye değil, akıl, mantık, bilimle bağdaşmadığı için ret ediyorumdur ve görüşümü, duruşumu da politik olarak savunmak, yaymak zorundayım.. Yoksa bir tanrı varmış, yokmuş umrumda bile değil, benim muhatabım insan, görüş, anlayış, zihniyet, fikirleri, mücadele->çatışma->kaçınılmaz/ben istediğim için değil, irademden bağımsız mecbur bırakıldığım için)...

Elmayı, armuttan nasıl seçersin? Elma diye bir şey olmasaydı peki?... Ya hiç yoksa ve olmayacaksa? Fizik, doğanın imkanlarına göre olanaksız ise? -ne bilinebilirdir ne de bilinemez, bilginin muhatabı değildir(çünkü olamaz) ve verili bilgi, veriler, gözlemlerimizde de, ortada yoksa? Nasıl tanımlarsın da seçersin veya gelecekte bir gün var diyebilirsin, şu an hiç bir bilgin yok ki, şahsına münhasır geleceğini ve bilgisini konuşasın. Benim gerçekte var olmayan dediğim masal kahramanlarıdır (ki zaten tanrı diye isim verilip, tanımlanan salt subjektif, öznel, insan türetimidir, hayalidir ve aslında gerçekte tanımsızdır) ve insan tarafından türetildiklerini biliyorum, türetilmeyen ve gözlemi olmayan ise zaten tanımsız, bir şahsı, hakkındalığı bulunmuyor, ki insan uydurması ve gözlem ve eldeki veriler, doğa da desteklemiyor. Mutlak gerekirlik içermediği gibi mutlak gerekir gibi düşünüp; kendimi bir masala, zan'a göre konumlamam da mantıkla örtüşmüyor. Sonuç olarak tanrı meselesini İNANÇ üzerinden bilgi oldaklı ele almak, mutlak olarak tanrı var olabilir gibi zan geliştirmek ve üzerinden de, elde veri olmadığı halde bilgiye yaslanmak, bilgi eksenli işlemek anlamsızdır, muhatapsızdır. İnanç(bilgisi olunmayana) koyup sonra da bilmiyorum-biliyorum, hele ki bilinemez demek(tanrı olduğunu nasıl bildin veya nasıl muhatap alabildin) abestir, çünkü bu hal, durum üzre bilgi tabanı üzerinden değerlendirlemez. Ha birilerinin inancıdır, kabul, ama onu bağlar, ne de olsa inanç ve şu halde insan uydurması olur ve insan uydurması olduğunu bil-ebi-liriz. (hayatın nasıl başladığını bilmemek anlamlıdır, ama bunu bilmemek ve üzernden de başlatan kim diye diretmek anlamsız, hayatın olması, illa bir tanrının olması gerektiği anlamına gelmez. Kim değil, nasıl başladı diye sormak... Nasıl başladığı da biliniyor, bilinmiyor değil, hiç bir şey bilmesek dahi, ortada madde, maddi ilişkiler ve gözlemimiz var, muhtevası var, "varlık, oluşum, devinim, oluşma, kendiliğindenlik" olgusu var, öncelik bu olmalı...) Bana tanrı var mı, yok mu diye sorarsan -masalların dışında- senden isteyeceğim ilk şey nasıl tanımladın, hakkında nasıl konuşuyorsun olur, yani ne bilmiyor ne de biliyor olamam, ne de bilinemez diyemem, bilgi eskenli düşünebilmem için veri sunman gerekir, anlamsız...

spartacus

02-04-2025, 05:46

Bu bilgide, 40 yil once optugunuz kizin goruntusu var.

Ilk okul ogretmeninizin kocaman memelerinin goruntusu var.

Insanlarla olan diyaloglarim var. Koku var, resim var. Acilar, pismanliklar var. 35 yil once tarlada kovaladigim tavsanin goruntusu var.

Bunlar iyon. Bunlar madde.

Bunlar once fiziksel----> sonra elektriksel---> sonra kimyasal---> sonra tekrar eletriksel bilgiler.

Ama bilginin kendisi madde degil.
Orada görüntü, koku yok... Yorumlayıcı mekanizma uyumlu ise, okuyacağı form-dizilimleri veya emareler, izler, kısaca kodlar var. Orada koku, görüntü, hazır bilgi bulunmuyor, yoruma muhtaçtır ve bu yorumlama süreci dahi, bir yığın tecrübeye muhtaçtır.

Harddiskler gibi, ama malzeme, kodlama yöntemi, biçimi değişebilir ve bir yapay zeka da alıcılardan elde ettiği etkiyi, düzenekleyip, dilenirse tekrar yorumlayabilir, bilgi o yorum anında, bir yığın mantıksal, etkileşim, tepkimeler, kimyasal ise kimyasal tepkimelerle anlam kazanır. Başka bir başlıkta basit bir makineye toplama işlemi yaptırmıştım... Depolanan bilgi değil veridir ve bilgi yoruma muhtaçtır(alıcıdan elde edilen etki, tepkilenmenin şiddet, frekans vb. göre olulşturduğu etki üzerinden)... pekala doğa, madde ve fizik ve maddii ilişkiler, etkileşimler sana yetmiyorsa, tanrı veya tasarımcı dediğin her ne ise yaratılıp, tasarlanmaya -eğer öyle düşünürsen- insandan çok daha fazla muhtaç olur...

Bilgi madde değil, maddi ve maddi etkileşimler(özne-nesne ilişkisi), maddi iş ve süreçleri eliyle-sonucu açığa çıkan kıyasla yorumlama yetisi denebilir(afaki veya farazi değil, tabanı, temeli, bağlılığı mevcut)...

Bizim veritabanımızda da kodlar var(hafızadaki izler), eğer işlemciye bu kodların etkisi, elektron akışı üzerinden girdi, çıktı sağlanırsa, ilgili etkileşim sonunda monitördeki lambalara elektron akımı sağlanır, şiddeti, frekansına vb. görede ampüller yanar. Böyle bir düzenek yoksa ve ampullerden alınan ışık etkisini yorumlayacak bir işlemci(örneğin insan beyni) yoksa, orada olan manitör, tepkiyen ampullerdir...

örneğin ses dalgasıyla görme yetisi olan bir organizmanın monitöre bakmasını düşünelim, senin gördüğün gibi yorumlamak zorunda değil, ama elbette orada monitör, ampuller var...

Bir insanın maddi aktiviteleri deneme, yanılma yöntemleriyle, uzun erimli olarak haritalanabilir, depolanabilirse, bir makine dahi, insanın o an ne yapmak istediğini çözümleyip, ona göre tepkilenmesi sağlanabilir...

Andrew

02-04-2025, 07:31

Spartacus, paylasimlarin icin tesekkurler. Bu arada, pek cok sey yazmissin katildigim ve katilmadigim. Bilhassa konusmak istedigin ozel bir konu var mi? Istersen, bir sey sec, oradan devam edelim, --edeceksek--etmeyeceksek de problem degil.

*"Dilersen soruya geçelim;
Tanrı nedir, nasıl tanımladın? -ki hakkında konuşmaktasın. Madem metafizik diyorsun, ki doğru, neden "bilmek, bilmemek" fiilini dayatıyorsun? Bildik de ret mi ettik? Bir tane bilinen tanrı ortaya koymalısın ki, ben çıkıp ret edip hata yapmış olayım. Buyur soruları yanıtla.."

Buradan baslayalim mi? Hala soruyorsan tabii?

Singularity

02-04-2025, 12:12

Yorum yapmasam daha iyi. Yapay zekadan iyi bilecek değiliz ya. Sonuçta bütün kitapları okumuş, bütün kaynak metinleri ezbere biliyor. Üstelik de kibar!

https://i.ibb.co/HJm6Jsy/1.jpg

https://i.ibb.co/HLZ71Hfs/2.jpg

https://i.ibb.co/fG8Qvwzk/3.jpg

https://i.ibb.co/HpxLVL5T/4.jpg

https://i.ibb.co/V1CZwYD/5.jpg
https://i.ibb.co/hx2337cm/66.jpg
https://i.ibb.co/DXYmNSc/9.jpg

Bilale anlatır gibi anlatıyoruz. Gene yok.gene yok. 😆

spartacus

02-04-2025, 18:05

Bu sorular elbette şahsi değil, herhangi bir aidiyete mensup olup olmamakla da ilgili değil, tamamen felsefik. Yani burada amaç merkeze bir tanrı koyup etrafında dönmek değil, nasıl tanımlandığının sorgulanması... Britannica'dan yaptığım alıntı burada dursun...
https://www.britannica.com/topic/atheism
ateizm, genel olarak, Tanrı'ya veya ruhsal varlıklara olan metafizik inançların eleştirisi ve reddi. Bu nedenle, genellikle ilahi olanın gerçekliğini onaylayan ve sıklıkla varlığını kanıtlamaya çalışan teizmden ayrılır. Ateizm ayrıca, bir tanrının olup olmadığı sorusunu açık bırakan ve bu soruları cevapsız veya cevaplanamaz bulduğunu iddia eden agnostisizm'den de ayrılır.

1. Eğer kişi varlık kendiliğinden olamaz, illa bir yaratan olmalı diyorsa;
Bu zan ve özünde mantık hatası içerir. Birincisi evrenin ortadalığı, bir yaratan olduğu anlamına gelmez. İkincisi, "yaratmak" bir eylemdir, fiildir, tanıklık ve açıklık(örneğin yoktan, yaratmak gibi) gerektirir. Üçüncüsü, illa bir varlık şart koşulunu öçne sürmesidir ki, bu durumda da kendisiyle çelişir, bindiği dalı keser, akıl, mantık kıstası ortadan kalkar, argüman toz olur, hiç bir iddiası da kalmaz. Dördüncüsü, burada tanrı'ya dair bir tanım yok, burada gerekçe "varlığın sebebi ne? Başlatan ne?" sorusudur ki, cevap bir sebebi olmak zorunda değil, varlık bir eylem olarak ele alınamaz ve başlangıç gibi bir soru da yine mantık dışıdır.
2. İşte mükkemmel bir düzen var, demek ki bir tasarlayanı var. Nasıl ki insan makineler üretiyor vs. o halde bizler de bir başka tasarımcı tanrının ürünleriyiz diyorsa;
İnsanın makineler yapması, varlık ve doğanın da tasarlanmış olduğu, olacağı anlamına gelmez, yine burada mantık hatası ve yine tanrı tanımlanmamıştır, sadece bir zan, inanç için gerekçe öne sürülmüş.

Fakat mesele burada bitmiyor, mesele sadece bir argümanın değerlendirilmesi değil, inanç ve ibadetin, biatın dayatımıdır -ki bu dayatım politiktir.

Sonuç olarak elimizde, elde olan, elle tutulur ve gerçekten de hakkında konuşulabilecek bir tanım yok. Kaldı ki argümanlar çürük ve dolayısıyla çürük argümanı kabul etmediğimiz gibi, "inanç" bağlamayı ret ediyoruz, ret ediyorsak gerçeklik vasfı da yükleyemeyiz öyle değil mi? Ret etmesek çürük argümanları, safsatları kabul sorunu doğar ki, bu da tutarsız olur.... Gözlem, veriyi geçsek dahi, akıl ve mantığa da uymak zorunda, ret ederim, ama metafizik zanlar namına "bilip, bilmemek" temelli hiç bir şey söyleyemem, çünkü koşulu, veri, tanımı bulunmuyor, argüman da çürük. Örneğin olmayandan, bir şey olarak söz edilebilir, hakkında konuşulabilir mi? Bilinir mi, bilinemez mi? Anlamsız, bilinemez dersem, olmayanı "şey" olarak kabul etmiş, olmayana hakkındalık vasfı yüklemiş, mantık dışı ve tutarsız davranmış olurum.

Eğer tasarlayabilen herhangi bir varlıktan söz edilecekse, bunun da nesnel olması gerekir, haliyle ilahi, doğaüstü, metafizik vasıflar yüklememek gerekir, örneğin insan ve insan,, tanrı değil, organizmadır. Öznel ile nesnel aynı anlama gelemez, insan zihnen türetimlerde bulunabilir, sanki hiç yoktan türetiyor gibi de görünebilir, ancak hiç de öyle değil, metafizik türetimlerinin dahi altında nesnel, maddi ilişkiler, harmanlama yatar... Nesnel zeminde "yaratmak" fiili bir anlam ifade etmez, öznel zeminde "yaratmak" fiili ise, düşünsel bir eyleme dairdir, fikridir ve dolayısıyla eylemini, nesnelere dair bir işleme eylemine dönüştürürse, nesnel olarak kullanılan "şey"leri ve ortamı yaratmış olmaz, puzzle parçalarını bir araya getirmiş, fikrine göre dizilimler, ilişkiler vb. sağlamış olur... Fikren bir yaratım denebilir, ama nesnel olarak bir oluşumdur... Öyleyse demek ki "yaratmak" kavramı nesnel değil öznel zeminde ele alınmalıdır.

Milyarlarca puzzle parçası ortada ise, ve zamanı da fiziğin dışına iteleyemeyeciğimize göre, bu bağlamda sınır da bulunmaz, yani o parçalar devinim halinde süreğen yoğrulur ve rastlantı-sallık, kaçınılmazdır... Sonra deniyor ki, madem doğa kendiliğinden, hadi bir bilgisasyar yapsın da görelim... Değil bilgisayar oluşması, bilgisayar doğanın açığa çıkardıkları karşısında henüz ilkeldir, milyarlarca organizma ortadadır ve insan, iradesi ve iradi müdahale, seçip, ayırabilme yetilerine rağmen, puzzle parçalarını milyarlarca yılda doğadan açığa çıkan dizilime getirebilme(taklit) seviyesine ulaşamamıştır...

Tam da bu noktada tasarımcı iddialı kişi, ya tasarlayan doğayı böyle tasarlamışsa dediği anda, mantık burada çöker, biter, ideolojikleşir ve ciddiye alınamaz. Çünkü kişi kendiliğindeliği, rastgeleliği, tasarlanamazlığı, ardışık olarak tekrarlanamzlığı da tasarım haline getirerek, bindiği dalı kesmiş, kendi dayanağının gerekirliğini çürütmüştür... Kısaca ret etmişsek, gözlem, veri esaslı davranma, metafiziğin fiziği dizayn edebileceği zannı, yanlışı,,, yaratmak, illa başlangıç fiili ve anlamsız paradoksları, varlık-yokluğu sanki bir eylemmiş gibi görme hatası, inancı, mantıksızlığını, akıl, mantığa uygun olmamasını, dolayısıyla da türetimlerini de ret etmişizdir. Bu biçimde türetilen her türlü safsata yok hükmündedir(zira mantık hatalı argümanlar kendisini çürütmektedir).

Andrew

02-04-2025, 22:19

spartacus

03-04-2025, 04:48

Emegine tesekkurler. Ben teist olsaydim, yazdiklarina cevap verebilirdim zira soylediklerine teist cevaplar mevcut. Hem de ne kadar kolay yazdiysan bunlari, ayni kolaylik derecesinde cevaplar mevcut. Fakat teist degilim, dolaysiyla sirf karsilikli diyalog olmasi icin onlari buraya aktarmak suan icin gerekli degil. Tanri olayi, inanc olayi. Inanc varsa mantikli[* b.n.], inanc yoksa mantiksiz. Bu da oznel[** b.n.] birsey.
Mesele cevap vermek değil, akıl, mantık çerçevesinde cevap verebilmek, o sebeple bugüne kadar cevap verebilen çıkmadı(insanlık tarihinden söz ediyorum)... Örneğin Caner Taslaman çıktı, bütün cevapları safsatadır, ancak akıl ve kelime oyunlarıyla evelediği, gevelediği için temelde yatan mantıksızlığın anlaşılması güçleşir... örneğin öncüle "evrende bir düzen hakimdir" diye koyar, sonra da "öyleyse bu düzeni sağlayan biri olmalıdır" der. Evrende düzen hakim değil(öyleyse düzenden de söz edemezdik), aksine genel olarak kaos ve elbette kime, neye görelik hakim(Taslaman'ı 3 dakikalığına Merkür'e yollayamıyoruz tabi), yine de öyle bile olsa bu tasarlandığı anlamına gelmez, basit fiziki etki-tepkiler de bir doyuma, sindirim, soğuruma ulaştığında da vs., kendiliğinden düzen sergiler-sergileyebilir, öncesi ise düzene göre düzensizdir, sonrası düzensizden doğmuş olur, tersi durum da düzensize varır ve burada öznel seçicilik(eklektik tavır) yanılsamaya varır...

* İnancın kendisi mantıksızdır(akıl, mantık kritik alınamaz), "mantıksızlık varsa mantıklı olur" dersek çelişir... Bu bir dışlama değil, inanacaksak akıl, mantığı dışarı vermek durmundayız(menfaat, pragmatizm ise başka bir detay)... Nesnel verilere, tecrübelere dayalı tahmin, olasılık, analiz ve beklentilerden söz etmiyorum elbette...
** İrade ve mantık zaten öznel açıda aranmalı, o sebeple, tutarlılık açısından öznel ise; akıl ve mantık dışa verilemez, akıl ve mantıkla çelişiyorsa; tutarsız ve çürüktür.

Örneğin derler ki, 1 maymun, klavye tuşlarına rastgele basarak 1 roman yazabilir mi? Maymun'un işi roman yazmak değil, onun doğasında yok, ancak bu süreçte evrimleşerek bunu başarabilir. Yine de meseleye böyle bakılamaz, zira bu minvalde yaklaşacaksak -kendiliğinden- roman doğadır ve salt bir bireyin eylemine, öznele indirgenemez. Ve bu soru beni bağlamaz -çünkü yine özellikle bir iradi eylem ve ürüne odaklanmıştır, bu yaklaşım ifadelerimin mahiyetiyle çelişir. Kısaca cevap değil, "yanlış bir soru" ve doğa bağlamında da yine mantıksız bir soru olur. Doğa roman yazmaz, ama formlar, yapılar, organizmalar gelişir, değişir, dönüşürler... Bütünden bakılması gerekir. Örneğin 1 maymun sonsuza kadar toprağı kazarak peri bacalarını oluşturabilir mi? Olasıdır, ancak doğa açısından baktığımızda, peri bacaları için maymuna gerek yok. Özel, iradi olarak özel bir bölge seçimi de gerektirmez, herhangi bir yerde, şartlar elverdiği için(iradi bir seçim, tasarım değil) ortaya çıkabilir...

Doğada oluşumlar tasarımdan değil, tasarımsızdan, düzen, kaostan gelir, örneğin plazma hali... Zaten olası da bu minvalde anlam kazanır, düzen, düzensizden...

https://tr.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey_deneyi
https://tr.wikipedia.org/wiki/Abiyogenez
https://tr.wikipedia.org/wiki/Mikropaleontoloji
Spartacus, gel konuyu degistirelim. Prehistory life ile ilgili misin genelde? Ilgilendigin konular aka lat var mi?
Benim merakım daha çok tarih ve arkeolojiye oldu ve sanırım o da içinde.

Şüpheci Dinsiz

03-04-2025, 07:27

Ateizm kavramını açıklayan tek kelimelik, tek cümlelik bir ifade olmaz. Ateizm, İbrahimi dinlerden önce oluşmuş, yüzyıllar içerisinde geliştirilmiş, evrilmiş, kapsam ve derinlik kazandırılmış, hala geliştirilmekte olan bir kavramdır.

Wikipedia'nın ateizm başlığı, mütevazi bir kitap oluşturacak kadar geniştir. Yazı içinde ve kaynaklar kısmında yüzlerce kaynak verilmiş, bunlara bakılırsa insanların bu konuya yüzyıllardır ne kadar kafa patlattığı daha iyi anlaşılır.

Ben, wiki ateizm başlığından bir kaç bölümü [google translate ile düzeltme yaparak] çevirmeye çalışacağım ki kapsamın genişliğini görelim, tek kelimelik-tek cümlelik cevaplar aramayalım.

Ateizm

Ateizm, en geniş anlamıyla, tanrıların varlığına inanmama durumudur. Daha az geniş anlamıyla, ateizm herhangi bir tanrının var olduğuna inanmayı reddetmektir. Daha da dar anlamda, ateizm özellikle tanrıların olmadığı görüşüdür. Ateizm, en az bir tanrının var olduğuna inanmak olan teizmle karşıtlık/tezat oluşturur/çelişir.

Tarihsel olarak, ateist bakış açılarına dair kanıtlar klasik antik çağlara ve erken Hint felsefesine kadar uzanabilir. Batı dünyasında, ateizm Hristiyanlığın öne çıkmasından sonra düşüşe geçti. 16. yüzyıl ve Aydınlanma Çağı, Avrupa'da ateist düşüncenin yeniden canlanmasını işaret etti. Ateizm, 20. yüzyılda dünya çapında önemli bir konuma ulaştı. Bir tanrıya inanmayanların sayısının 500 milyon ile 1,1 milyar arasında değiştiği tahmin ediliyor.[1][2] Ateist örgütler bilimin özerkliğini, düşünce özgürlüğünü, laik etiği ve laikliği savundu.

Ateizm için argümanlar felsefi yaklaşımlardan toplumsal yaklaşımlara kadar uzanır. Tanrılara inanmamanın gerekçeleri arasında kanıt eksikliği,[3][4] kötülük sorunu, tutarsız vahiylerden gelen argüman, çürütülemeyen/yanlışlanamayan kavramların reddedilmesi ve inançsızlıktan gelen argüman yer alır.[3][5] İnançsızlar, ateizmin teizmden daha tutumlu/tutarlı bir pozisyon olduğunu ve herkesin tanrılara inanmadan doğduğunu iddia ederler;[6] bu nedenle, ispat yükümlülüğünün tanrıların varlığını çürütmekle ateistte değil, teistin teizm için akılcı bir gerekçe sunmasıyla ilgili olduğunu savunurlar.[7]

Tanım
Yazarlar ateizmin nasıl en iyi şekilde tanımlanacağı ve sınıflandırılacağı konusunda fikir birliğine varamazlar[8], hangi doğaüstü varlıkların tanrı olarak kabul edileceği, ateizmin felsefi bir pozisyon mu yoksa sadece bir pozisyonun yokluğu mu olduğu ve bilinçli, açık bir reddi gerektirip gerektirmediği konusunda tartışırlar; ancak norm, ateizmi teizme karşı açık bir duruş açısından tanımlamaktır.[9][10][11] Ateizm, agnostisizmle uyumlu olarak kabul edilmiştir[12][13][14][15] ancak onunla da karşıtlık oluşturur/ayrışır.[16][17][18]

Örtük ve açık
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/AtheismImplicitExplicit3.svg/220px-AtheismImplicitExplicit3.svg.png
Zayıf/güçlü ve örtük/açık ateizm tanımları arasındaki ilişkiyi gösteren bir diyagram (diyagramdaki boyutlar bir nüfus içindeki göreceli boyutları belirtmek için değildir).
Açık güçlü/olumlu ateistler (sağdaki mor renkte) "en az bir tanrının var olduğu" ifadesinin yanlış bir ifade olduğunu iddia ederler. Açıkça zayıf/olumsuz ateistler (sağda mavi renkte) "en az bir tanrının var olduğu" ifadesinin yanlış bir ifade olduğunu iddia etmeden herhangi bir tanrının var olduğuna inanmayı reddeder veya bundan kaçınır.
Açıkça zayıf/olumsuz ateistler (solda mavi renkte) bir tanrıya inanmayan ancak böyle bir inancı açıkça reddetmeyen kişileri (küçük çocuklar ve bazı agnostikler gibi) içerir.
Ateizmi tanımlamada yer alan belirsizliğin bir kısmı, tanrı ve tanrı gibi kelimelerin tanımlarından kaynaklanmaktadır. [Politeistik dinlerdeki] tanrı/tanrıça ve [monoteistik dinlerdeki] tanrı hakkındaki çok farklı anlayışların çeşitliliği, ateizmin uygulanabilirliği konusunda farklı fikirlere yol açmıştır. Eski Romalılar, pagan tanrılara tapmadıkları için Hıristiyanları ateist olmakla suçlamışlardır. Teizmin herhangi bir tanrısallığa inancı içerdiği/kapsadığı anlaşıldıkça, bu görüş giderek gözden düştü.[19] Reddedilen olguların yelpazesi açısından ateizm, bir tanrının varlığından herhangi bir ruhsal, doğaüstü veya aşkın kavramın varlığına kadar her şeye karşı çıkabilir.[20] Ateizmin tanımları, bir kişinin ateist olarak kabul edilebilmesi için tanrı fikrine ne kadar önem vermesi gerektiği açısından da farklılık gösterir. Ateizm, herhangi bir tanrının var olduğuna dair inancın olmaması olarak tanımlanmıştır. Bu geniş tanım, yeni doğanları ve teistik fikirlere maruz kalmamış diğer insanları da kapsayacaktır. 1772'de Baron d'Holbach, "Bütün çocuklar ateist olarak doğarlar; Tanrı hakkında hiçbir fikirleri yoktur." demişti.[21] Benzer şekilde, George H. Smith şunu öne sürmüştü: "Teizmle tanışmamış olan adam, tanrıya inanmadığı için ateisttir. Bu kategori, söz konusu konuları kavramak için kavramsal kapasiteye sahip olan ancak bu konulardan hala habersiz olan çocuğu da kapsar. Bu çocuğun tanrıya inanmaması onu ateist olarak nitelendirir."[22]

Örtük[implicit] ateizm, "bilinçli bir şekilde reddedilmeden teistik inancın yokluğu"dur ve açık[explicit] ateizm, inancın bilinçli bir şekilde reddedilmesidir. Ateizmi, teizme karşı açık bir duruş açısından tanımlamak olağandır.[23][10][24] Ernest Nagel, "felsefi ateizm" üzerine yazdığı makalenin amaçları doğrultusunda, teistik inancın yokluğunun bir ateizm türü olarak dahil edilmesine itiraz etti.[25] Graham Oppy, bir tanrının ne olduğunu anlamadıkları için bu soruyu hiç düşünmemiş olanları, örneğin bir aylık bebekleri masum olarak sınıflandırır.[26]

Pozitif ve negatif
Antony Flew[27] ve Michael Martin[19] gibi filozoflar pozitif (güçlü/sert) ateizmi negatif (zayıf/yumuşak) ateizmle karşılaştırmışlardır. Pozitif ateizm, tanrıların var olmadığının açık bir şekilde onaylanmasıdır. Negatif ateizm, diğer tüm teizm dışı biçimleri içerir. Bu kategoriye göre, teist olmayan herkes ya negatif ya da pozitif ateisttir. Örneğin Michael Martin, agnostisizmin negatif ateizmi gerektirdiğini ileri sürmektedir.[14][12] Agnostik ateizm hem ateizmi hem de agnostisizmi kapsar.[15] Ancak birçok agnostik kendi görüşlerini ateizmden farklı görmektedir.[28][29]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/Professor_Richard_Dawkins_-_March_2005.jpg/250px-Professor_Richard_Dawkins_-_March_2005.jpg
Richard Dawkins

Ateistlerin argümanlarına göre, kanıtlanmamış dini önermeler, diğer tüm kanıtlanmamış önermeler kadar inanmazlığı hak ediyor.[30] Ateistlerin agnostisizme yönelik eleştirisi, bir tanrının varlığının kanıtlanamazlığının her iki olasılığın da eşit olasılığını ima etmediğini söylüyor.[31] Avustralyalı filozof J.J.C. Smart, "bazen gerçekten ateist olan bir kişi, mantıksız genelleştirilmiş felsefi şüphecilik nedeniyle, belki de matematiğin ve biçimsel mantığın gerçekleri dışında herhangi bir şeyi bildiğimizi söylememizi engelleyeceğinden, kendini tutkuyla bile olsa bir agnostik olarak tanımlayabilir."[32] Sonuç olarak, Richard Dawkins gibi bazı ateist yazarlar, teist, agnostik ve ateist pozisyonları, her birinin "Tanrı vardır" ifadesine atfettiği olasılık olan teistik olasılık yelpazesi boyunca ayırmayı tercih ediyor.[33]

18. yüzyıldan önce, Batı dünyasında Tanrı'nın varlığı o kadar kabul edilmişti ki, gerçek ateizm olasılığı bile sorgulanıyordu. Buna teistik doğuştancılık denir - tüm insanların doğuştan Tanrı'ya inandığı fikri; bu görüş içinde ateistlerin inkar içinde olduğu çağrışımı vardı.[34] Bazı ateistler "ateizm" teriminin gerekliliğine meydan okudular. Sam Harris, Letter to a Christian Nation adlı kitabında şunları yazdı:

Aslında, "ateizm" var olmaması gereken bir terimdir. Hiç kimse kendisini "astrolog olmayan" veya "simyacı olmayan" olarak tanımlamaya ihtiyaç duymaz. Elvis'in hala hayatta olduğundan veya uzaylıların galaksiyi yalnızca çiftçilere ve sığırlarına sarkıntılık etmek için geçtiğinden şüphe eden insanlar için kelimelerimiz yok. Ateizm, makul insanların haksız dini inançların varlığında çıkardıkları seslerden başka bir şey değildir.[35]

Etimoloji

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Ephesians_2%2C12_-_Greek_atheos.jpg/250px-Ephesians_2%2C12_-_Greek_atheos.jpg
Yunanca "atheoi" kelimesi αθεοι ("[tanrısız olanlar]"), Efesliler'e Mektup 2:12'de, 3. yüzyılın başlarındaki Papirüs 46'da görüldüğü gibi.
Erken antik Yunancada, sıfat átheos (ἄθεος, privif ἀ- + θεός "tanrı"dan) "tanrısız" anlamına geliyordu. İlk olarak kabaca "tanrısız" veya "dinsiz" anlamına gelen bir kınama terimi olarak kullanıldı. MÖ 5. yüzyılda, kelime "tanrılarla ilişkileri koparma" veya "tanrıları inkar etme" anlamında daha kasıtlı ve etkin bir tanrısızlığı ifade etmeye başladı. ἀσεβής (asebēs) terimi daha sonra yerel tanrıları dinsizce inkar eden veya onlara saygısızlık edenlere, hatta başka tanrılara inansalar bile, karşı kullanılmaya başlandı. Klasik metinlerin modern çevirileri bazen átheos'u "ateist" olarak sunar. Soyut bir isim olarak ἀθεότης (atheotēs), "ateizm" de vardı. Cicero, Yunanca kelimeyi Latince átheos'a çevirdi. Terim, erken dönem Hıristiyanlar ve Helenistler arasındaki tartışmalarda sık sık kullanıldı ve her iki taraf da bunu aşağılayıcı anlamda diğerine atfetti.[36]

Ateist terimi (Fransızca athée'den), "Tanrı'nın veya tanrıların varlığını inkar eden kişi" anlamındadır[37], İngilizce'de ateizmden önce gelir ve ilk olarak 1566'da[38] ve ardından 1571'de bulunmuştur.[39] Ateist, pratik tanrısızlığın bir etiketi olarak en azından 1577'de kullanılmıştır.[40] Ateizm terimi, Fransızca athéisme'den[41] türetilmiştir ve İngilizce'de yaklaşık 1587'de ortaya çıkmıştır.[42]

Ateizm ilk olarak 18. yüzyılın sonlarında Avrupa'da kendini ilan etmiş bir inancı tanımlamak için kullanılmış ve özellikle tek tanrılı İbrahimî tanrıya inanmamayı ifade etmiştir.[a] 20. yüzyılda küreselleşme, terimin tüm tanrılara inanmamayı ifade edecek şekilde genişlemesine katkıda bulunmuştur, ancak Batı toplumunda ateizmi "Tanrı'ya inanmama" olarak tanımlamak yaygın olarak devam etmektedir.[19]

Argümanlar

Epistemolojik argümanlar
David Hume'un fikirlerine dayanan şüphecilik, herhangi bir şey hakkında kesinliğin imkansız olduğunu, dolayısıyla bir tanrının var olup olmadığını asla kesin olarak bilemeyeceğimizi ileri sürer. Ancak Hume, bu tür gözlemlenemeyen metafizik kavramların "sofistlik ve yanılsama" olarak reddedilmesi gerektiğini savundu.[43]

Michael Martin, ateizmin haklı ve rasyonel bir gerçek inanç olduğunu savunur, ancak mevcut teoriler tartışmalı bir durumda olduğundan genişletilmiş bir epistemolojik gerekçelendirme sunmaz. Martin bunun yerine "sıradan ve bilimsel rasyonel uygulamalarımızla uyumlu olan orta düzey gerekçelendirme ilkeleri"ni savunur.[44]

Epistemolojik veya ontolojik olarak sınıflandırılabilen ateizm için diğer argümanlar, "Tanrı" gibi temel terimlerin ve "Tanrı her şeye kadirdir" gibi ifadelerin anlamsızlığını veya anlaşılmazlığını ileri sürer. Teolojik bilişsel olmayancılık, "Tanrı vardır" ifadesinin bir önermeyi ifade etmediğini, saçma veya bilişsel olarak anlamsız olduğunu savunur. Bu tür bireylerin bir tür ateizm veya agnostisizm olarak sınıflandırılıp sınıflandırılamayacağı her iki şekilde de tartışılmıştır. Filozoflar A. J. Ayer ve Theodore M. Drange her iki kategoriyi de reddederek her iki kampın da "Tanrı vardır"ı bir önerme olarak kabul ettiğini; bunun yerine bilişsel olmayancılığı kendi kategorisine yerleştirdiklerini belirtir.[45][46]

Ontolojik argümanlar

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Heavens_Above_Her.jpg/220px-Heavens_Above_Her.jpg
Natüralizme göre doğa her şeyi kapsar.
Çoğu ateist ontolojik monizme eğilim gösterir: yalnızca bir tür temel madde olduğuna inanmak. Felsefi materyalizm, maddenin doğadaki temel madde olduğu görüşüdür. Bu, maddi olmayan ilahi bir varlık olasılığını göz ardı eder.[47] Fizikalizme göre yalnızca fiziksel varlıklar vardır.[47][48] Maddecilik veya fizikçiliğe karşı çıkan felsefeler arasında idealizm, düalizm ve diğer monizm biçimleri yer alır.[49][50][51] Natüralizm, var olan her şeyin temelde doğal olduğu ve doğaüstü olayların olmadığı görüşünü tanımlamak için de kullanılır.[47] Natüralist görüşe göre bilim, dünyayı fiziksel yasalar ve doğal olaylar aracılığıyla açıklayabilir.[52] Filozof Graham Oppy, akademisyenlerdeki filozofların %56,5'inin fizikçiliğe; %49,8'inin ise natüralizme meyilli olduğunu belirten bir PhilPapers anketine atıfta bulunur.[53]

Graham Oppy'ye göre, ateizm için doğrudan argümanlar, teizmin kendi şartlarında başarısız olduğunu göstermeyi amaçlarken, dolaylı argümanlar teizmle tutarsız olan başka bir şey lehine doğrudan argümanlardan çıkarılanlardır. Örneğin, Oppy, natüralizmi savunmanın ateizmi savunmak olduğunu, çünkü natüralizm ve teizmin "ikisi birden doğru olamayacağını" söyler.[54]: 53 Fiona Ellis, John McDowell, James Griffin ve David Wiggins'in "genişletici natüralizmini" anlatırken, aynı zamanda insan deneyiminde değer kavramı gibi bu tür terimlerle açıklanamayan şeyler olduğunu ve teizme yer bıraktığını iddia eder.[55] Christopher C. Knight, teistik bir natüralizmi savunur.[56] Bununla birlikte, Oppy, güçlü bir natüralizmin ateizmi desteklediğini savunur, ancak teizme karşı en iyi doğrudan argümanların kötülüğün kanıtsal sorunu olduğunu ve Tanrı'nın çelişkili doğasıyla ilgili argümanların bir tane olması durumunda olduğunu düşünür.[54]: 55–60

Mantıksal argümanlar
Daha fazla bilgi: Tanrı'nın varlığına karşı argümanlar, Kötülük sorunu ve İlahi gizlilik
Bazı ateistler, Hristiyanlığın kişisel tanrısı gibi çeşitli tanrı anlayışlarının mantıksal olarak tutarsız nitelikler atfedildiği görüşünü savunurlar. Bu tür ateistler, mükemmellik, yaratıcı statüsü, değişmezlik, her şeyi bilme, her yerde bulunma, her şeye gücü yetme, her şeye iyilikseverlik, aşkınlık, kişilik (kişisel bir varlık), fiziksel olmama, adalet ve merhamet gibi belirli özellikler arasındaki uyumsuzluğu öne süren Tanrı'nın varlığına karşı tümdengelimli argümanlar sunarlar.[3]

Teodisyen [dinlerle ilgili/bilgili] ateistler, deneyimledikleri dünyanın, teologlar tarafından Tanrı'ya ve tanrılara atfedilen niteliklerle uzlaştırılamayacağına inanırlar. Her şeyi bilen, her şeye gücü yeten ve her şeye iyilik eden bir Tanrı'nın, kötülük ve acının olduğu ve ilahi sevginin birçok insandan gizlendiği bir dünyayla bağdaşamayacağını ileri sürerler.[5]

Epikuros, kötülük sorununu ilk açıklayan kişi olarak kabul edilir. David Hume, Doğal Dinle İlgili Diyaloglar (1779) adlı eserinde, Epikuros'un argümanını bir dizi soru olarak ifade ettiğini belirtir:[57] "Tanrı kötülüğü önlemeye istekli mi, ama muktedir değil mi? O zaman acizdir. Mümkün mü, ama istemiyor mu? O zaman kötü niyetlidir. Hem yetenekli hem de istekli mi? O zaman kötülük nereden geliyor? Ne yetenekli ne de istekli mi? O zaman neden ona Tanrı diyoruz?" Budist felsefesinde de benzer argümanlar yapılmıştır.[58] Vasubandhu (4./5. yüzyıl) Tanrı'ya karşı çok sayıda Budist argümanı özetlemiştir.[59]

Dinle ilgili laik açıklamalar
Daha fazla bilgi: Dinlerin evrimsel kökeni, Dinlerin evrimsel psikolojisi ve Din psikolojisi
Filozof Ludwig Feuerbach[60] ve psikanalist Sigmund Freud, Tanrı ve diğer dini inançların çeşitli psikolojik ve duygusal istek veya ihtiyaçları karşılamak için yaratılmış insan icatları olduğunu savundular.[61] Feuerbach'ın çalışmalarından etkilenen Karl Marx ve Friedrich Engels, Tanrı ve dine olan inancın, iktidardakilerin işçi sınıfını ezmek için kullandıkları toplumsal işlevler olduğunu savundular. Mikhail Bakunin'e göre, "Tanrı fikri, insan aklının ve adaletinin terk edilmesini ima eder; insan özgürlüğünün en kesin reddidir ve teoride ve pratikte zorunlu olarak insanlığın köleleştirilmesiyle sonuçlanır." Voltaire'in, Tanrı yoksa onu icat etmek gerekir şeklindeki aforizmasını tersine çevirdi ve bunun yerine "Tanrı gerçekten varsa onu ortadan kaldırmak gerekir" diye yazdı.[62]

Ateizm ve etik

Laik etik
Ayrıca bakınız: Laik etik ve Laik ahlak

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/92/Campolo_Lecture.jpg/220px-Campolo_Lecture.jpg
2017'de San Jose Ateist Topluluğuna verilen ders.

Sosyolog Phil Zuckerman, laiklik ve inançsızlık üzerine daha önceki sosyal bilim araştırmalarını analiz etti ve toplumsal refahın dinsizlikle pozitif korelasyon içinde olduğu sonucuna vardı. Daha fakir, daha az gelişmiş ülkelerde (özellikle Afrika ve Güney Amerika'da) daha zengin sanayileşmiş demokrasilere kıyasla çok daha düşük ateizm ve laiklik yoğunlukları olduğunu buldu.[63][64] ABD'deki ateizmle ilgili bulguları, ABD'deki dindar insanlarla karşılaştırıldığında, "ateistlerin ve laik insanların" daha az milliyetçi, önyargılı, antisemitik, ırkçı, dogmatik, etnosantrik, dar görüşlü ve otoriter olduğu ve en yüksek ateist yüzdesine sahip ABD eyaletlerinde cinayet oranının ortalamadan düşük olduğuydu. En dindar eyaletlerde cinayet oranı ortalamadan yüksektir.[65][66]

Joseph Baker ve Buster Smith, ateizmin ortak temalarından birinin, çoğu ateistin "ateizmi tipik olarak dinden daha ahlaki olarak yorumlaması" olduğunu ileri sürerler.[67] Ateizme yönelik en yaygın eleştirilerden biri tam tersidir: Bir tanrının varlığını inkar etmek ya ahlaki göreliliğe yol açar ve kişiyi ahlaki veya etik bir temelden yoksun bırakır[68] ya da hayatı anlamsız ve sefil hale getirir.[69] Blaise Pascal bu görüşü Pensées adlı eserinde savunmuştur.[70] Ayrıca, ateistlerin kriz zamanlarında Tanrı'ya inanmaya çabuk davrandıklarını, ateistlerin ölüm döşeğinde din değiştirdiklerini veya "siperlerde ateist olmadığını" iddia eden bir görüş de vardır.[71] Bununla birlikte, tam tersine örnekler de olmuştur; bunların arasında gerçek anlamda "siperlerde ateistler" örnekleri de vardır.[72] Bir tanrı tarafından ilke ve kurallar verilmesini gerektirmeyen normatif etik sistemler vardır.

Platon'un Euthyphro ikilemine göre, tanrıların doğruyu yanlıştan ayırmadaki rolü ya gereksizdir ya da keyfidir. Ahlakın Tanrı'dan türetilmesi gerektiği ve bilge bir yaratıcı olmadan var olamayacağı argümanı, felsefi tartışmaların olmasa da politik tartışmaların kalıcı bir özelliği olmuştur.[73][74][75] "Cinayet yanlıştır" gibi ahlaki ilkeler, ilahi bir yasa koyucu ve yargıç gerektiren ilahi yasalar olarak görülür. Ancak birçok ateist, ahlakı yasalcı bir şekilde ele almanın yanlış bir benzetme içerdiğini ve ahlakın yasaların yaptığı gibi bir yasa koyucuya bağlı olmadığını savunur.[76]

Filozoflar Susan Neiman[77] ve Julian Baggini[78] ve diğerleri, yalnızca ilahi bir emir nedeniyle etik davranmanın gerçek etik davranış olmadığını, yalnızca körü körüne itaat olduğunu ileri sürerler. Baggini, ateizmin etik için üstün bir temel olduğunu savunur ve dini zorunlulukların dışındaki bir ahlaki temelin, zorunlulukların ahlakiliğini değerlendirmek için gerekli olduğunu iddia eder; örneğin, "çalacaksın" ifadesinin kişinin dini bunu emretse bile ahlaksız olduğunu ayırt edebilmek için ve dolayısıyla ateistlerin bu tür değerlendirmeler yapmaya daha yatkın olma avantajına sahip olduğunu söyler.[79]

Din eleştirisi
Ayrıca bakınız: Din eleştirisi

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/JSJoseSaramago.jpg/250px-JSJoseSaramago.jpg
Yazar José Saramago dini eleştiriyor.

Bazı önemli ateistler—en son Christopher Hitchens, Daniel Dennett, Sam Harris ve Richard Dawkins ve Bertrand Russell, Robert G. Ingersoll, Voltaire ve romancı José Saramago gibi düşünürleri takip edenler—dinleri eleştirerek dini uygulamaların ve doktrinlerin zararlı yönlerini öne sürmüşlerdir.[80]

19. yüzyıl Alman siyaset teorisyeni ve sosyolog Karl Marx, dini "ezilen yaratığın iç çekişi, kalpsiz bir dünyanın kalbi ve ruhsuz koşulların ruhu" olarak adlandırmıştır. O, halkın afyonudur". "Dinin insanların aldatıcı mutluluğu olarak ortadan kaldırılması, onların gerçek mutluluğu için bir taleptir. Onları durumları hakkındaki yanılsamalarından vazgeçmeye çağırmak, yanılsamalar gerektiren bir durumdan vazgeçmeye çağırmaktır. Bu nedenle, dinin eleştirisi, dinin halesi olduğu o gözyaşı vadisinin eleştirisidir."[81]

Sam Harris, Batı dininin ilahi otoriteye güvenmesini otoriterliğe ve dogmatizme yol açtığı gerekçesiyle eleştirmektedir.[82] Birçok çalışma, dini köktendincilik ile dışsal din (din, gizli çıkarlara hizmet ettiği için benimsendiğinde)[83] ve otoriterlik, dogmatizm ve önyargı arasında bir ilişki olduğunu keşfetmiştir.[84]

Bu argümanlar - Haçlı Seferleri, engizisyonlar, cadı mahkemeleri ve terörist saldırılar gibi dinin tehlikelerini gösterdiği öne sürülen tarihi olaylarla birleştirildiğinde - dine inanmanın faydalı etkilerine ilişkin iddialara yanıt olarak kullanılmıştır.[85] İnananlar, Sovyetler Birliği gibi ateizmi benimseyen bazı rejimlerin de toplu cinayetten suçlu olduğunu ileri sürmektedir.[86][87] Bu iddialara yanıt olarak, Sam Harris ve Richard Dawkins gibi ateistler, Stalin'in vahşetlerinin ateizmden değil dogmatik ideolojiden etkilendiğini ve Stalin ile Mao'nun ateist olmalarına rağmen, eylemlerini ateizm adına yapmadıklarını belirtmişlerdir.[88][89][90]

Ateizm, dinler ve maneviyat
Daha fazla bilgi: Ateizm ve din ve Teistik olmayan dinler
Kendilerini ateist olarak tanımlayan kişilerin genellikle dinsiz olduğu varsayılır, ancak büyük dinler içindeki bazı mezhepler kişisel, yaratıcı bir tanrının varlığını reddeder.[91] Ateizmin, modern Neopagan hareketleri de dahil olmak üzere bazı dini ve manevi inanç sistemleri açısından birbirini dışlamadığı söylenmiştir.[92][93] Son yıllarda, ateist veya hümanist Yahudilik[94][95] ve Hristiyan ateistler[96][97][98] gibi bazı dini mezhepler açıkça ateist takipçiler biriktirmiştir. Ateizm, Hinduizm, Jainizm ve Budizm'in bazı çeşitleri içinde geçerli bir felsefi pozisyon olarak kabul edilmektedir.[99]

Şüpheci Dinsiz

03-04-2025, 07:37

Ateizmin tarihi ile devam ediyorum.

Tarih

Erken Hint dinleri
Ana madde: Hinduizm'de ateizm
Bugün ateist olarak kabul edilebilecek fikirler Vedik dönemde[100] ve klasik antik çağda[101] belgelenmiştir. Ateist okullar erken Hint düşüncesinde bulunur ve tarihi Vedik dininin zamanlarından beri var olmuştur.[100] Hindu felsefesinin altı ortodoks okulu arasında, en eski felsefi düşünce okulu olan Samkhya Tanrı'yı kabul etmez ve erken Mimamsa da Tanrı kavramını reddeder.[102]

MÖ 6. yüzyıl civarında Hindistan'da ortaya çıkan tamamen materyalist ve anti-teist felsefi Chārvāka (veya Lokāyata) okulu, Yunan Kiren okuluna benzer şekilde muhtemelen Hindistan'daki en açık ateist felsefe okuludur. Hint felsefesinin bu dalı, Vedaların otoritesini reddetmesi nedeniyle heterodoks olarak sınıflandırılır ve bu nedenle Hint felsefesinin altı ortodoks okulunun bir parçası olarak kabul edilmez. Antik Hindistan'daki materyalist bir hareketin kanıtı olarak dikkate değerdir.[103][104]

Satischandra Chatterjee ve Dhirendramohan Datta, An Introduction to Indian Philosophy adlı kitaplarında, Chārvāka felsefesine ilişkin anlayışımızın parçalı olduğunu ve büyük ölçüde diğer okulların fikirlerine yönelik eleştirilere dayandığını açıklar:[105] "Materyalizm, bir şekilde veya başka bir şekilde, Hindistan'da her zaman mevcut olmuştur ve Vedalarda, Budist edebiyatında, Destanlarda ve daha sonraki felsefi çalışmalarda ara sıra referanslar bulunsa da, materyalizm üzerine sistematik bir çalışma veya diğer felsefi okulların sahip olduğu gibi örgütlü bir takipçi okulu bulamayız. Ancak diğer okulların hemen hemen her çalışması, çürütmek için materyalist görüşleri belirtir. Hint materyalizmi hakkındaki bilgimiz esas olarak bunlara dayanmaktadır." Genellikle ateist olarak kabul edilen diğer Hint felsefeleri arasında Klasik Samkhya ve Purva Mimamsa bulunur. Kişisel bir yaratıcı olan "Tanrı"nın reddedilmesi, Hindistan'daki Jainizm ve Budizm'de de görülür.[106]

Klasik antik çağ

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Lucretius_pointing_to_the_casus.jpg/180px-Lucretius_pointing_to_the_casus.jpg
Lucretius, atomların aşağı doğru hareketi olan casus'a işaret ediyor. Lucretius, De rerum natura adlı eserinde her şeyin sonsuzlukta hareket eden maddi özden oluştuğunu belirtmiştir.

Batı ateizminin kökleri Sokrates öncesi Yunan felsefesine dayanır[107][101], ancak modern anlamda ateizm antik Yunanistan'da son derece nadirdi.[108][101] Demokritos gibi Sokrates öncesi Atomistler dünyayı tamamen materyalist bir şekilde açıklamaya çalıştılar ve dini doğal olaylara karşı bir insan tepkisi olarak yorumladılar[109], ancak tanrıların varlığını açıkça reddetmediler.[109][110]

Irenaeus'un "ateist"[111] olarak adlandırdığı Anaksagoras, "güneşin bir tür akkor taş" olduğunu söylediği için dinsizlikle suçlandı ve kınandı; bu, gök cisimlerinin ilahiliğini reddetmeye çalıştığı bir iddiaydı.[112] MÖ beşinci yüzyılın sonlarında, Yunan lirik şair Meloslu Diagoras, Eleusis Gizemleri ile dalga geçtiği için "tanrısız bir kişi" (ἄθεος) olduğu suçlamasıyla Atina'da ölüme mahkûm edildi; ancak cezadan kurtulmak için şehirden kaçtı.[108][109] Klasik sonrası antik çağda, Cicero ve Sextus Empiricus gibi filozoflar Diagoras'ı tanrıların varlığını kategorik olarak reddeden bir "ateist" olarak tanımladılar,[113][114] ancak modern bilimde Marek Winiarczyk, etkili olduğu kanıtlanmış bir görüşle Diagoras'ın modern anlamda bir ateist olmadığı görüşünü savundu.[108] Öte yandan, Diagoras'ın tanrıları kötülük sorunu temelinde reddettiğini savunan Tim Whitmarsh tarafından bu karara itiraz edildi ve bu argüman Euripides'in parçalı oyunu Bellerophon'da da ima edildi.[115] Hem Kritias'a hem de Euripides'e atfedilen, Sisifos'un yer aldığı kayıp bir Attika dramasından bir parça, zeki bir adamın insanları ahlaki davranmaya korkutmak için "tanrı korkusunu" icat ettiğini iddia ediyor.[116][117][108]

Protagoras bazen ateist olarak kabul edilir, ancak daha ziyade agnostik görüşleri benimsedi ve "Tanrılar konusunda var olup olmadıklarını veya biçim olarak neye benzediklerini keşfedemiyorum; çünkü bilgiye birçok engel var, konunun belirsizliği ve insan hayatının kısalığı."[119][120] Atina halkı Sokrates'i (yaklaşık MÖ 470-399) Sokrates öncesi felsefedeki doğalcı sorgulama ve fenomenler için ilahi açıklamaların reddedilmesi eğilimleriyle ilişkilendirdi.[109][121] Aristophanes'in komik oyunu Bulutlar (MÖ 423'te sahnelendi), Sokrates'i öğrencilerine geleneksel Yunan tanrılarının var olmadığını öğretirken tasvir eder.[109][121] Sokrates daha sonra devletin tanrılarına inanmamak ve bunun yerine yabancı tanrılara tapmak suçlamasıyla yargılandı ve idam edildi.[109][121] Sokrates, yargılanması sırasında ateizm suçlamalarını şiddetle reddetti.[109][121][122] David Sedley, MÖ 5. yüzyılda yaşamış bu filozofların hiçbirinin açıkça radikal ateizmi savunmadığı sonucuna vardı, ancak Klasik kaynaklar radikal ateist fikirleri açıkça doğruladığından Atina'da muhtemelen bir "yeraltı ateisti" vardı.[123]

Dini şüphecilik Helenistik döneme kadar devam etti ve bu dönemden itibaren ateizmin gelişiminde en önemli Yunan düşünürü filozof Epikuros'tu (yaklaşık MÖ 300).[101] Demokritos ve Atomcuların fikirlerinden yararlanarak, evrenin ilahi müdahaleye gerek kalmadan şans yasalarıyla yönetildiğine dayanan materyalist bir felsefe benimsedi (bkz. bilimsel determinizm).[124] Epikür hala tanrıların var olduğunu savunsa da,[125][101][124] onların insan işleriyle ilgilenmediğine inanıyordu.[124] Epikürcülerin amacı ataraksiya ("zihin huzuru") elde etmekti ve bunu yapmanın önemli bir yolu da ilahi gazap korkusunu mantıksız olarak ortaya koymaktı. Epikürcüler ayrıca bir ahiret varlığını ve ölümden sonra ilahi cezadan korkma ihtiyacını da reddettiler.[124]

Euhemerus (MÖ 300 civarı), tanrıların yalnızca geçmişin tanrılaştırılmış yöneticileri ve kurucuları olduğu görüşünü yayınladı.[126] Kesinlikle bir ateist olmasa da, Euhemerus daha sonra Plutarkhos tarafından "tanrıları yok ederek ateizmi tüm meskun dünyaya yaydığı" için eleştirildi.[127] MÖ 3. yüzyılda, Helenistik filozoflar Theodorus Cyrenaicus[113][128] ve Lampsacus'lu Strato[129] da tanrıların varlığını reddettikleri için biliniyordu. Pyrrhonist filozof Sextus Empiricus (yaklaşık MS 200)[130] tanrıların varlığına karşı çok sayıda antik argüman derledi ve bu konuda yargının askıya alınması gerektiğini önerdi.[131] Hayatta kalan nispeten büyük hacimli eserleri daha sonraki filozoflar üzerinde kalıcı bir etki bıraktı.[132]

"Ateist" kelimesinin anlamı klasik antik çağ boyunca değişti.[108] İlk Hıristiyanlar, Greko-Romen tanrılarının varlığına inanmadıkları için yaygın olarak "ateist" olarak aşağılandılar.[133][108][134][135] Roma İmparatorluğu döneminde, Hristiyanlar genel olarak Roma tanrılarını ve özellikle de antik Roma'nın İmparatorluk kültünü reddettikleri için idam edildiler.[135][136] Ancak, Hristiyanlar ve putperestler arasında her grubun diğerini doğru gördükleri dini uygulamadıkları için ateizmle suçladığı ağır bir mücadele vardı.[137] Hristiyanlık 381'de Theodosius I döneminde Roma'nın resmi dini haline geldiğinde, sapkınlık cezalandırılabilir bir suç haline geldi.[136]

Erken Orta Çağ'dan Rönesans'a
Erken Orta Çağ'da İslam dünyası Altın Çağ'ı yaşadı. Bilim ve felsefedeki ilerlemelerle birlikte Arap ve Fars toprakları, Muhammed el-Varrak (9. yüzyıl), İbn el-Ravandi (827-911) ve Ebu Bekir el-Razi (yaklaşık 865-925)[138] gibi vahyedilmiş din konusunda şüpheci olan rasyonalistler ve el-Ma'arri (973-1058) gibi açık sözlü ateistler üretti. El-Ma'arri, dinin kendisinin "antik çağlar tarafından uydurulmuş bir masal"[139] olduğunu ve insanların "iki çeşit olduğunu: beyinleri olan ama dinleri olmayanlar ve dinleri olan ama beyinleri olmayanlar"[140] yazdı ve öğretti. Bu yazarların nispeten üretken yazarlar olmalarına rağmen, eserlerinin çok azı günümüze ulaşmıştır; çoğunlukla onları çürütmeye çalışan Müslüman savunucuların daha sonraki eserlerindeki alıntılar ve alıntılar aracılığıyla korunmuştur.[141]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5a/Titi_Lucretii_Cari_De_rerum_natura.jpg/170px-Titi_Lucretii_Cari_De_rerum_natura.jpg
Lucretius'un De rerum natura adlı eseri, 1475 ile 1494 yılları arasında.

Avrupa'da, Erken Orta Çağ ve Orta Çağ'da ateist görüşlerin benimsenmesi nadirdi (bkz. Orta Çağ Engizisyonu).[142][143] Ancak, bu dönemde, Tanrı'nın doğası, aşkınlığı ve bilinebilirliği hakkındaki farklı görüşler de dahil olmak üzere, Hristiyan tanrısına ilişkin heterodoks anlayışları ilerleten hareketler vardı. Ockham'lı William, insan bilgisinin tekil nesnelerle nominalist sınırlamasıyla anti-metafizik eğilimlere ilham verdi ve ilahi özün insan zekası tarafından sezgisel veya rasyonel olarak kavranamayacağını ileri sürdü. Valdensians gibi sapkın sayılan mezhepler de ateist olmakla suçlandı.[144] İnanç ve akıl arasındaki ortaya çıkan bölünme, daha sonraki radikal ve reformist ilahiyatçıları etkiledi.[142]

Rönesans, özgür düşüncenin ve şüpheci sorgulamanın kapsamını genişletmek için çok şey yaptı. Leonardo da Vinci gibi kişiler, bir açıklama aracı olarak deneyi aradılar ve dini otoritenin argümanlarına karşı çıktılar. Bu dönemde din ve Kilise'nin diğer eleştirmenleri arasında Niccolò Machiavelli, Bonaventure des Périers, Michel de Montaigne ve François Rabelais vardı.[132]

Erken modern dönem
Tarihçi Geoffrey Blainey, Reformasyon'un Katolik Kilisesi'nin otoritesine saldırarak ateistler için yolu açtığını ve bunun da "diğer düşünürleri sessizce yeni Protestan kiliselerinin otoritesine saldırmaya teşvik ettiğini" yazdı.[145] Deizm, Fransa, Prusya ve İngiltere'de nüfuz kazandı. 1546'da Fransız bilgin Etienne Dolet ateist olmakla suçlanarak idam edildi.[146] Blainey'e göre filozof Baruch Spinoza "muhtemelen modern çağda Hristiyan bir ülkede kendini duyuran ilk iyi bilinen 'yarı ateist'ti". Spinoza, doğa yasalarının evrenin işleyişini açıkladığına inanıyordu. 1661'de Tanrı Üzerine Kısa İnceleme'sini yayınladı.[147]

Hristiyanlığa yönelik eleştiriler 17. ve 18. yüzyıllarda, özellikle Fransa ve İngiltere'de giderek daha sık hale geldi. Thomas Hobbes gibi bazı Protestan düşünürler, materyalist bir felsefe ve doğaüstü olaylara karşı şüphecilik benimsediler. 17. yüzyılın sonlarına doğru, deizm entelektüeller tarafından açıkça benimsendi.[148] Bilinen ilk açık ateist, 1674'teki üç yazısında Alman din eleştirmeni Matthias Knutzen'di.[149] Onu, iki açık ateist yazar daha izledi: Polonyalı eski Cizvit filozof Kazimierz Łyszczyński (muhtemelen Tanrı'nın var olmadığı hakkındaki dünyanın ilk incelemesini yazan kişi[150]) ve 1720'lerde Fransız rahip Jean Meslier.[151]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fc/Denis_Diderot_by_Louis-Michel_van_Loo.jpg/250px-Denis_Diderot_by_Louis-Michel_van_Loo.jpg
Denis Diderot, ateist ve Encyclopédie editörü.

18. yüzyıl boyunca, Baron d'Holbach, Jacques-André Naigeon ve diğer Fransız materyalistler gibi diğer açıkça ateist düşünürler onu takip etti.[152] Baron d'Holbach, ateizmi ve dine karşı yazdığı hacimli yazılarıyla tanınan, Fransız Aydınlanması'nın önde gelen isimlerinden biriydi; bunların en ünlüsü The System of Nature (1770) ve ayrıca Christianity Unveiled'dir. "İnsanın mutsuzluğunun kaynağı, Doğa hakkındaki cehaletidir. Çocukluğunda edindiği, varoluşuyla iç içe geçmiş kör görüşlere olan inatçılığı, zihnini çarpıtan, genişlemesini engelleyen, onu kurgunun kölesi yapan sonuç önyargısı, onu sürekli hataya mahkûm ediyor gibi görünüyor."[153] Büyük Britanya'da William Hammon ve hekim Mathew Turner, Joseph Priestley'nin Felsefi Bir İnançsıza Mektuplar'ına yanıt olarak bir broşür yazdılar. Onlarınki, ateizmi açıkça savunan ilk İngilizce eserdi ve yerleşik Hristiyanlık duygusunun, ateizmi savunmak için konuşmayı makul bir kamu cezası beklentisi olan bir eylem haline getirdiğini ima ediyordu.[154]

Voltaire'in Devrim sırasında ateist düşünceye güçlü bir şekilde katkıda bulunduğu yaygın olarak kabul edilse de, Tanrı korkusunun daha fazla düzensizliği engellediğini ve "Tanrı olmasaydı, onu icat etmek gerekirdi" dediği de düşünülmüştür.[155] Filozof David Hume, ampirizme dayanan şüpheci bir epistemoloji geliştirmiştir ve Immanuel Kant'ın felsefesi metafizik bilginin olasılığını güçlü bir şekilde sorgulamıştır. Her iki filozof da doğal teolojinin metafizik temellerini zayıflatmış ve Tanrı'nın varlığına dair klasik argümanları eleştirmiştir.[43][156]

Fransız Devrimi'nin bir hedefi, Ruhban Sınıfının Sivil Anayasası aracılığıyla din adamlarının devlete göre yeniden yapılandırılması ve tabi kılınmasıydı. Bunu uygulama girişimleri, din adamlarına karşı şiddete ve birçok din adamının Fransa'dan kovulmasına yol açmış ve bu durum Thermidorian Tepkisi'ne kadar sürmüştür. Radikal Jakobenler 1793'te iktidarı ele geçirdi. Jakobenler deistti ve Yüce Varlık Kültü'nü yeni bir Fransız devlet dini olarak tanıttı.

19. yüzyılın ikinci yarısında, ateizm akılcı ve özgür düşünceli filozofların etkisi altında öne çıktı. Alman filozof Ludwig Feuerbach, Tanrı'yı bir insan icadı ve dini faaliyetleri birer arzu tatmini olarak görüyordu. Tanrıların varlığını reddeden ve dini eleştiren Karl Marx ve Friedrich Nietzsche gibi filozofları etkiledi.[157] 1842'de George Holyoake, ateist inançları nedeniyle Büyük Britanya'da hapse atılan son kişiydi. Stephen Law, böyle bir suçlamayla hapse atılan ilk kişi olabileceğini belirtiyor. Law, Holyoake'nin "ilk olarak 'laiklik' terimini ortaya attığını" belirtiyor.[158][159]

Google translate'de günlük 5000 karakter limiti doldu, yarın devam ederim.

Şüpheci Dinsiz

04-04-2025, 02:15

Devam ediyorum.

20. yüzyıl

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Bertrand_Russell_photo.jpg/250px-Bertrand_Russell_photo.jpg
Bertrand Russell

Ateizm 20. yüzyılda birçok toplumda ilerledi. Ateist düşünce, Marksizm, mantıksal pozitivizm, varoluşçuluk, hümanizm ve feminizm[160] ve genel bilimsel hareket[161] gibi çok çeşitli diğer, daha geniş felsefelerde kabul gördü. Bertrand Russell ve John Dewey gibi natüralizmin savunucuları Tanrı'ya olan inancı kesin bir şekilde reddetti. J.N. Findlay ve J.J.C. Smart gibi analitik filozoflar Tanrı'nın varlığına karşı çıktılar.[32][162]

Devlet ateizmi Doğu Avrupa ve Asya'da, özellikle Vladimir Lenin ve Joseph Stalin döneminde Sovyetler Birliği'nde[163] ve Mao Zedong döneminde Komünist Çin'de ortaya çıktı. Sovyetler Birliği'ndeki ateist ve din karşıtı politikalar arasında çok sayıda yasama eylemi, okullarda din eğitiminin yasaklanması ve Militan Ateistler Birliği'nin ortaya çıkışı yer alıyordu.[164][165] Stalin, ikinci dünya savaşı sırasında rejiminin halk tarafından kabul görmesini artırmak için Ortodoks kilisesine olan muhalefetini yumuşattı.[166]

1966'da Time dergisi, dünyadaki insanların neredeyse yarısının din karşıtı bir güç altında yaşadığı ve Afrika, Asya ve Güney Amerika'daki milyonlarca insanın Hristiyan teoloji görüşü hakkında bilgi sahibi olmadığı tahminine atıfta bulunarak "Tanrı Öldü mü?"[167] diye sordu.[168]

Hindistan'ın önde gelen ateist liderlerinden Periyar E.V. Ramasamy gibi liderler, kast ve din adına insanları ayrımcılığa uğratan ve bölen Hinduizm ve Brahminlere karşı savaştı.[169][170] Amerika Birleşik Devletleri'nde ateist Vashti McCollum, ABD kamu okullarında din eğitimini iptal eden 1948 Yüksek Mahkeme davasında davacıydı.[171] Madalyn Murray O'Hair, en etkili Amerikan ateistlerinden biriydi; kamu okullarında zorunlu duayı yasaklayan 1963 Yüksek Mahkeme davasını Murray v. Curlett'i ortaya çıkardı.[172] Freedom From Religion Foundation, 1976'da Amerika Birleşik Devletleri'nde Anne Nicol Gaylor ve kızı Annie Laurie Gaylor tarafından kuruldu. Kilise ile devletin ayrılmasını teşvik ediyor.[173][174]

21. yüzyıl
Ana madde: Yeni Ateizm

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/%27Het_Denkgelag%27_January_26th_2015_with_Richard _Dawkins%2C_Lawrence_Krauss_and_Julia_Galef_%28cro pped%29.jpg/300px-%27Het_Denkgelag%27_January_26th_2015_with_Richard _Dawkins%2C_Lawrence_Krauss_and_Julia_Galef_%28cro pped%29.jpg
Richard Dawkins, Lawrence Krauss ve Julia Galef 2015'te.

"Yeni Ateizm", "din hoşgörülmemeli, aksine etkisi ortaya çıktığı her yerde rasyonel argümanlarla karşılanmalı, eleştirilmeli ve ifşa edilmelidir" görüşünü savunan bazı 21. yüzyıl başı ateist yazarları arasında bir harekettir.[175] Hareket genellikle Sam Harris, Daniel Dennett, Richard Dawkins, Christopher Hitchens ve Victor J. Stenger ile ilişkilendirilir.[176][177] Dini motivasyonlu 11 Eylül terörist olayları ve yaratılışçı fikirleri içerecek şekilde Amerikan bilim müfredatını değiştirmeye yönelik kısmen başarılı girişimler, dini sağdan gelen bu fikirlere destekle birlikte, "yeni" ateistler tarafından daha laik bir topluma doğru ilerleme ihtiyacının kanıtı olarak gösterildi.[178]

Demografi
Ana madde: Ateizmin demografisi

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Countries_by_percentage_of_Unaffiliated%E2%80%93Pe w_Research_2010.svg/550px-Countries_by_percentage_of_Unaffiliated%E2%80%93Pe w_Research_2010.svg.png
Ülkeye göre dinsiz nüfus, 2010[179]

Dünyadaki ateist sayısını ölçmek zordur. Dini inanç anketlerine katılanlar "ateizmi" farklı şekilde tanımlayabilir veya ateizm, dinsiz inançlar ve teistik olmayan dini ve manevi inançlar arasında farklı ayrımlar yapabilir.[180] Encyclopædia Britannica'da yayınlanan 2010 tarihli bir anket, dinsizlerin dünya nüfusunun yaklaşık %9,6'sını ve ateistlerin yaklaşık %2,0'sini oluşturduğunu buldu. Bu rakama bazı Budistler gibi ateist dinleri takip edenler dahil değildi.[181] 2000'den 2010'a ateizm için ortalama yıllık değişim -%0,17 idi.[181] Bilim insanları, dinsiz ülkelerin dünyadaki en düşük doğum oranlarına sahip olması ve dindar ülkelerin genel olarak daha yüksek doğum oranlarına sahip olması nedeniyle küresel ateizmin küresel nüfusa oranının düşüşte olabileceğini belirtmişlerdir.[182][1][183]

Küresel Win-Gallup Uluslararası çalışmalarına göre, katılımcıların %13'ü 2012'de "ikna olmuş ateist"ti,[184] %11'i 2015'te "ikna olmuş ateist"ti,[185] ve 2017'de %9'u "ikna olmuş ateist"ti.[186] 2012 itibarıyla, kendilerini "ikna olmuş ateistler" olarak gören kişilerin bulunduğu ankete katılan ilk 10 ülke Çin (%47), Japonya (%31), Çek Cumhuriyeti (%30), Fransa (%29), Güney Kore (%15), Almanya (%15), Hollanda (%14), Avusturya (%10), İzlanda (%10), Avustralya (%10) ve İrlanda (%10) idi.[187] NORC tarafından 2012'de yapılan bir araştırma, Doğu Almanya'nın en yüksek ateist yüzdesine sahip olduğunu, Çek Cumhuriyeti'nin ise ikinci en yüksek orana sahip olduğunu buldu.[188] Ülke başına ateist sayısı, bazı istisnalar dışında, hem birey hem de toplum için güvenlik seviyesiyle güçlü bir şekilde ilişkilidir.[189]

Avrupa

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Europe_No_Belief_enhanced_2010.png/250px-Europe_No_Belief_enhanced_2010.png
Çeşitli Avrupa ülkelerinde "Herhangi bir ruh, Tanrı veya yaşam gücü olduğuna inanmıyorum" diyen insanların yüzdesi. (2010)[190]

2010 Eurobarometer Anketine göre, "herhangi bir ruh, Tanrı veya yaşam gücü olduğuna inanmıyorsunuz" ifadesine katılanların yüzdesi Fransa'da (%40), Çek Cumhuriyeti'nde (%37), İsveç'te (%34), Hollanda'da (%30) ve Estonya'da (%29) yüksek bir orandan; Almanya'da (%27), Belçika'da (%27), Birleşik Krallık'ta (%25) orta-yüksek bir orandan; Polonya'da (%5), Yunanistan'da (%4), Kıbrıs'ta (%3), Malta'da (%2) ve Romanya'da (%1) çok düşük bir orandan ve Avrupa Birliği'nin tamamında ise %20'den farklıydı.[191] Avrupa Birliği'ndeki ayrımcılık üzerine 2012 Eurobarometer anketinde, ankete katılanların %16'sı kendilerini inançsız/agnostik olarak görürken, %7'si kendilerini ateist olarak görüyordu.[192]

Pew Araştırma Merkezi'nin 2012'deki anketine göre, agnostikler ve ateistler de dahil olmak üzere Avrupalıların yaklaşık %18'i dinsizdir.[193] Aynı ankete göre, dinsizler yalnızca iki Avrupa ülkesinde nüfusun çoğunluğunu oluşturmaktadır: Çek Cumhuriyeti (%75) ve Estonya (%60).[193]

Asya
Dinsizlerin nüfusun çoğunluğunu oluşturduğu üç ülke ve Çin'in bir özel idari bölgesi veya bölgeleri vardır: Kuzey Kore (%71), Japonya (%57), Hong Kong (%56) ve Çin (%52).[193]

Avustralasya
2021 Avustralya Nüfus Sayımına göre, Avustralyalıların %38'inin ateistleri de içeren bir kategori olan "dinsiz"liği vardır.[194] 2018 nüfus sayımında, Yeni Zelandalıların %48,2'si 1991'deki %30'dan fazla bir dine sahip olmadığını bildirdi.[195]

Amerika Birleşik Devletleri

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Atheismsymbol_endorsed_by_AAI.svg/250px-Atheismsymbol_endorsed_by_AAI.svg.png
Ateist Alliance International tarafından onaylanan ateizm sembolü[196][197]

Dünya Değerleri Anketi'ne göre, Amerikalıların %4,4'ü 2014'te kendini ateist olarak tanımladı.[198] Ancak aynı anket, tüm katılımcıların %11,1'inin Tanrı'ya inanıp inanmadıkları sorulduğunda "hayır" dediğini gösterdi.[198] Pew Araştırma Merkezi'nin 2014 raporuna göre, ABD yetişkin nüfusunun %3,1'i 2007'deki %1,6'dan fazla bir ateist olarak tanımlanıyor; ve dindar olmayan (veya "dinsiz") demografi içinde ateistler %13,6'yı oluşturuyordu.[199] 2015 Genel Sosyolojik Araştırma'ya göre ABD'deki ateist ve agnostiklerin sayısı son 23 yılda nispeten sabit kalmıştır; 1991'de yalnızca %2'si ateist, %4'ü agnostik olarak tanımlanmış ve 2014'te yalnızca %3'ü ateist, %5'i agnostik olarak tanımlanmıştır.[200]

Amerikan Aile Araştırması'na göre, 2017'de %34'ünün dinsel olarak bağlı olmadığı bulunmuştur (%23'ü 'özellikle hiçbir şey', %6'sı agnostik, %5'i ateist).[201][202] Pew Araştırma Merkezi'ne göre, 2014'te Amerikan nüfusunun %22,8'i ateistler (%3,1) ve agnostikler (%4) dahil olmak üzere bir dinle özdeşleşmemiştir.[203] PRRI araştırmasına göre, nüfusun %24'ü bağlı değildir. Ateistler ve agnostikler bir araya gelerek bu bağlı olmayan demografinin yaklaşık dörtte birini oluşturmaktadır.[204] 2023 Pew Araştırma Merkezi araştırmasına göre Amerikalıların %28'i dinsel olarak bağlı değildir.[205]

Arap dünyası
Son yıllarda, ateizmin profili Arap dünyasında önemli ölçüde artmıştır.[206] Kahire gibi bölgedeki büyük şehirlerde, otoriter hükümetlerin düzenli baskılarına rağmen ateistler kafelerde ve sosyal medyada örgütlenmektedir.

Ateizme karşı tutumlar
Ayrıca bakınız: Ateistlere karşı ayrımcılık

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/A_szerelem_val%C3%B3s%C3%A1g%2C_isten_csak_mese.jp g/220px-A_szerelem_val%C3%B3s%C3%A1g%2C_isten_csak_mese.jp g
2016 Budapeşte Onur Yürüyüşü'nde Macar Ateist Topluluğu.

İstatistiksel olarak, ateistler dünya çapında kötü bir itibara sahiptir. Ateist olmayanlar, ateistleri dolaylı olarak ahlaksız davranışlar sergilemeye meyilli olarak görüyor gibi görünüyor.[208] Ayrıca, 2016 Pew Araştırma Merkezi yayınına göre, Fransızların %15'i, Amerikalıların %45'i ve Endonezyalıların %99'u, bir kişinin ahlaklı olması için Tanrı'ya inanması gerektiğine açıkça inanıyor. Pew ayrıca, ABD'de yapılan bir ankette, ateistlerin ve Müslümanların "duygu termometresi"nde büyük dini demografik gruplar arasında en düşük puanı paylaştığını belirtti.[209] Ayrıca, dindar üniversite öğrencileri üzerinde yapılan bir araştırma, ölümlülüklerini düşündükten sonra ateistleri olumsuz algılama ve onlarla etkileşim kurma olasılıklarının daha yüksek olduğunu buldu ve bu tutumların ölüm kaygısının bir sonucu olabileceğini düşündürdü.[210]

Zenginlik, eğitim ve akıl yürütme tarzı
Daha fazla bilgi: Dindarlık ve eğitim

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/2012-02-14_UAAR_Darwin_Day_Pievani_01.jpg/220px-2012-02-14_UAAR_Darwin_Day_Pievani_01.jpg
İtalyan ateistler ve agnostikler tarafından düzenlenen 2012 Roma'daki Darwin Günü.

Çeşitli araştırmalar, eğitim, zenginlik ve IQ düzeyleri ile ateizm arasında pozitif korelasyonlar olduğunu bildirmiştir.[211][212][213][65] Pew Araştırma Merkezi'nin 2024 verilerine göre, Amerika Birleşik Devletleri'ndeki ateistlerin genel ABD nüfusuna kıyasla beyaz olma olasılığı daha yüksektir (%77'ye karşı %62).[214] 2008 tarihli bir araştırmada, araştırmacılar zekanın Avrupa ve Amerika Birleşik Devletleri'nde dini inançla negatif ilişkili olduğunu bulmuşlardır. 137 ülkeden oluşan bir örneklemde, ulusal IQ ile Tanrı'ya inanmama arasındaki korelasyonun 0,60 olduğu bulunmuştur.[213] Evrimsel psikolog Nigel Barber'a göre, ateizm, çoğu insanın ekonomik olarak güvende hissettiği yerlerde, özellikle de Avrupa'nın sosyal demokrasilerinde, geniş sosyal güvenlik ağları ve daha iyi sağlık hizmetleriyle gelecek hakkında daha az belirsizlik olması ve daha yüksek yaşam kalitesi ve daha yüksek yaşam beklentisiyle sonuçlanması nedeniyle gelişir. Buna karşılık, az gelişmiş ülkelerde çok daha az ateist vardır.[215]

Ateizm ile IQ arasındaki ilişki, istatistiksel olarak anlamlı olsa da, büyük bir ilişki değildir ve ilişkinin nedeni iyi anlaşılmamıştır.[211] Bir hipotez, IQ ile dindarlık arasındaki olumsuz ilişkinin uyumsuzluktaki bireysel farklılıklar tarafından aracılık edildiğidir; birçok ülkede dini inanç, uyumcu bir seçimdir ve daha zeki insanların uyum sağlama olasılığının daha düşük olduğuna dair kanıtlar vardır.[216] Başka bir teori, daha yüksek IQ'ya sahip kişilerin analitik muhakeme yapma olasılığının daha yüksek olduğu ve dine inanmamanın, dini iddiaların değerlendirilmesine daha yüksek düzeyde analitik muhakeme uygulanmasından kaynaklandığıdır.[211]

2017 yılında yapılan bir çalışmada, ateistlerin dindar bireylere kıyasla daha yüksek muhakeme kapasitelerine sahip olduğu ve bu farkın yaş, eğitim ve menşe ülke gibi sosyo-demografik faktörlerle ilgisi olmadığı gösterilmiştir.[217] 2015 yılında yapılan bir çalışmada, araştırmacılar ateistlerin bilişsel yansıtma testlerinde teistlerden daha yüksek puan aldığını bulmuşlardır, yazarlar "Ateistlerin daha yüksek puan alması, inancın zihnin otomatik bir tezahürü ve varsayılan modu olduğunu gösteren literatürle örtüşmektedir. İnanmamak, kasıtlı bilişsel yetenek gerektiriyor gibi görünmektedir."[218] 4 yeni çalışmanın bildirildiği ve konu hakkında daha önceki tüm araştırmaların bir meta-analizinin yapıldığı 2016 tarihli bir çalışmada, kendini ateist olarak tanımlayanların bilişsel yansıtma testinde teistlerden %18,7 daha yüksek puan aldığı ve dindarlık ile analitik düşünme arasında negatif bir korelasyon olduğu bulunmuştur. Yazarlar yakın zamanda "analitik düşünürlerin aslında daha az dindar olmadıklarının öne sürüldüğünü; bunun yerine, varsayılan ilişkinin dindarlığın tipik olarak analitik düşünceden sonra ölçülmesinin (bir düzen etkisi) bir sonucu olabileceğini" belirtiyorlar, ancak "Sonuçlarımız, analitik düşünce ile dini inançsızlık arasındaki ilişkinin basit bir düzen etkisinden kaynaklanmadığını gösteriyor. Ateistlerin ve agnostiklerin dindarlardan daha düşünceli olduklarına dair iyi kanıtlar var." diyorlar.[219] Çalışma, düşünceliliği sezginin, analitik ve bilimsel akıl yürütmenin ötesinde kişisel yargı ve saçma, mantıksız iddialara karşı daha düşük duyarlılık olarak tanımladı. Bu "analitik ateist" etkisi, eğitim gibi yaklaşık bir düzine olası karıştırıcı faktör kontrol edildiğinde bile akademik filozoflar arasında da bulundu.[220]

Bazı çalışmalar, inceledikleri ülkelerin hepsinde ateizm ile analitik düşünce arasındaki bu korelasyonu tespit etmiyor[221], bu da analitik düşünce ile ateizm arasındaki ilişkinin kültüre bağlı olabileceğini öne sürüyor.[222] Ayrıca, analitik ateist etkisi olarak adlandırılan şeye cinsiyetin de dahil olabileceğine dair kanıtlar vardır; çünkü erkeklerin ateizmi destekleme olasılığının daha yüksek olduğu bulunmuştur[223] ve erkekler genellikle analitik düşünme testlerinde biraz daha iyi performans gösterirken[224], matematik kaygısı[225] gibi değişkenler kontrol edilmediğinde, ateizm ile analitik muhakeme arasındaki ilişki kısmen gözlemlenen her ne ise onunla açıklanabilir.

Ayrıca bakınız

Antireligion --> Din karşıtlığı (https://en.wikipedia.org/wiki/Antireligion)
Apatheism --> Apatizm (https://en.wikipedia.org/wiki/Apatheism)
Brights movement --> Aydınlıklar hareketi (https://en.wikipedia.org/wiki/Brights_movement)
Lists of atheists --> Ateistlerin listeleri (https://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_atheists)
National Secular Society --> Ulusal Laik Toplum (https://en.wikipedia.org/wiki/National_Secular_Society)
Outline of atheism --> Ateizmin ana hatları (https://en.wikipedia.org/wiki/Outline_of_atheism)

Referanslar

Notlar
Kısmen tek tanrılı Batı toplumunda yaygın kullanımı nedeniyle, ateizm genellikle "tanrılara inanmama" olarak tanımlanır, daha genel olarak "tanrılara inanmama" olarak değil. Modern yazılarda bu iki tanım arasında nadiren net bir ayrım yapılır, ancak ateizmin bazı eski kullanımları yalnızca tekil Tanrı'ya inanmamayı kapsar, çok tanrılı tanrılara inanmamayı değil. Bu temelde, 19. yüzyılın sonlarında çoğul tanrılara inanmama durumunu tanımlamak için modası geçmiş adevizm (https://en.wikipedia.org/wiki/Adevism) terimi türetilmiştir.

Alıntılar ve referanslar kısmını çevirmeyeceğim. Bu hali yeterli olur diye düşünüyorum.

Singularity

04-04-2025, 08:08

Ateizm kavramını açıklayan tek kelimelik, tek cümlelik bir ifade olmaz.

Sn. Şüpheci dinsiz. Bu yukarıdaki ifade sizin şahsi, sübjektif yorumunuz. Oysa ki ateizm tanım olarak bu kadar geniş değil.

Ateizm

Ateizm, en geniş anlamıyla, tanrıların varlığına inanmama durumudur. Daha az geniş anlamıyla, ateizm herhangi bir tanrının var olduğuna inanmayı reddetmektir. Daha da dar anlamda, ateizm özellikle tanrıların olmadığı görüşüdür. Ateizm, en az bir tanrının var olduğuna inanmak olan teizmle karşıtlık/tezat oluşturur/çelişir.

Şimdi bakalım, ateizm tek cümle mi değil mi.

En geniş anlamıyla alıyorsunuz bakın "EN GENİŞ". Bunu siz kendiniz yaptığınız çeviri ile ortaya koyuyorsunuz

Hepimiz aynı Türkçeyi mi konuşuyoruz? Bir şeyin en geniş anlamı ne demek? En geniş anlamı demek öyle değil mi? Yani bundan geniş olamaz. Bu en geniş anlam diyor ki "tanrıların varlığına inanmama durumudur". Yani bundan daha ötesi yok. Bundan daha geniş yok. Olamaz. Tek cümle.

Sizin anlattığınız, ateizme farklı açılardan bakmak, veya tarihsel süreci, ya da felsefi durumu gibi konular, ateizmin tanımını etkilemez. Tanım yine aynıdır.

Siz ateizm daha geniş bir konudur deyip buna yol açtığınızda, bir başkası çıkıp o zaman metafizik her konuyu reddetmeyi de gerektirir diyebilir. Bir başkası, şeytanı ve melekleri, cinleri reddetmeyi gerektirir diyebilir, bir başkası, her türlü doğaüstü olayın reddini gerektirir diyebilir. Oysa bunlar kişisel görüştür. Bu görüşler ateizmin içinde yer bulabilit. Ancak bunun karşıtı da ateizm içinde yer bulabilir. Ateizm en geniş anlamıyla neydi? TEK CÜMLELİK "tanrıların varlığına inanmama durumu". Bununla çelişmeyen her görüş kendini ateist olarak tanımlayabilir. Ateizm en dar anlamıyla tanrının varlığını reddetmektir. Tanrı var mıdır? Evet diyorsan teist, hayır diyorsan ateistsin. Ateizm Tanrının varlığı veya yokluğu fikrine angajedir. Ötesi yoktur. Ötesini üretme çabaları din zorbalığından başka bir şey değil. Herkes nasıl ki dini inancında özgürse, ateizm düşüncesinde de özgürdür. Ateizm aslında şunları da kapsar deyip kendi kişisel düşüncesini diğer atesitlere dayatmaya kalkmak, ve sonra da madem ki bu şekilde düşünmüyorsun, o zaman sen ateist değilsin diyerek yada lafı oraya getirmek zorbalıklan başka nedir? Bu tavrın, sözde Tanrıya inanmayan insanların kafasını kesen faşist İslami zorbalıktan farkı var mı?

Özet geçersek ateizm en dar anlamda tanrının varlığını reddetmektir. Bu evrenseldir. Bütün dunyada böyledir. Ateizm en geniş anlamda "tanrıların varlığına inanmama durumudur". İster en dar anlamda, ister en geniş anlamda ateizmin tanımı TEK CÜMLEDİR. En geniş anlamı da budur, en dar anlamı da budur. Daha genişi, ötesi berisi yoktur.

Andrew

19-11-2025, 11:02

"Ateizm dindir, inanmamaya inanmaktır gibi söylemler öne sürdün, ben de bu sözü söyleyen ateizm hakkında bir şey bilmiyor demektir dedim, vay beni aşağıladın, yok senden beklemezdim, düşünsene verdiğin cevaptaki kişiselleştirmeyi, sonrasında ise süreğen ağdalı ve kişisel monologa girdin, bilinçli değil kesinlikle ama trol taktiklerine düştün..." Spartacus

Hayir, aslinda oyle bir sey soylemedim. (dindir, ideolojidir demisimdir) Aradan zaman gectigi icin bazi ayrintilar hatali aktarilmis olabilir. Ben ateizmin bir inanc turu oldugunu ifade ettim, fakat bunu "inanmamaya inanmak" seklinde bir slogana indirgemedim. Boyle bir cumle kurduysam bile kesinlikle yanlis ifade etmisimdir; cunku benim kastim o degildi. Zaten bu ifade daha cok ateizmi elestiren cevrelerde kullaniliyor ve internet ortaminda da bolca var.

Benim ateizmi "inanc" olarak gorme nedenim FARKLI.

Ateizm, Tanri fikrini reddeder; bu anlamda Tanri'ya yonelik herhangi bir INANC BARINDIRMAZ.

Ancak biraz daha derin dusununce suraya variyorum: Ateistler, tum tanri iddialarini reddederken, ayni zamanda hem kendi dogaalri hem de evren ve evrenin dogasi hakkinda sinirli bir bilgiye sahip. Insanligin tanri tasarimlarinin kulturel ve psikolojik sureclerle uretildigini gozlemliyor --ki gozlemlerinde haklidir--ve bu gozlemden hareketle "demek ki hicbir tanri yoktur" sonucuna variyor. Bu bana gore COK GUCLU BIR VARSAYIM iceriyor. Yani karsit ihtimalin asla var olamayacagina dair oldukca kesin bir tutum.

Oysa bu mesele, epistemolojik olarak kesin bilgi alaninda degil. Tam anlamiyla bilgimizin olmadigi bir konuda bu kadar guclu bir varsayimda bulunmak, bana gore, bir tur inanc niteligidir. Benim kisisel yorumum bu.

Aslinda bu konuyu birkac gun once kendi kendime dusunurken de aklima cok basit bir ornek gelmisti; ayni ornegi burada da paylasayim:

Cocuklugum Yalova'da gecti. Sahildeki kumsallar gozumun onune geldi. Sonra soyle dusundum: Biz, o kumsaldaki kum tanelerinden biriyiz. Kucucuk bir parca. Dunyayi dusun, dunyadaki tum kum tanelerini dusun...Sonra bunu evrenle kiyasladim ve kendi kendime dedim ki: O kum tanesi, bulundugu kumsaldan baska hicbir seyden haberdar degil --tabii belirli olcude, sinirli da olsa bir bilinci oldugunu farz ettim--Evrenin geri kalanini bilmez; bilmesi de mumkun degildir. kavanoz icindeki balik gibi yani.

Insan turu de boyle. Sinirli bir bilgiye ve deneyime sahibiz. Elimizde olan verilerle dusunuyoruz, yorum yapiyoruz ve sonuclara variyoruz felan. Fakat bildiklerimizin tamamini, "bilebilecegimiz her sey" sanamayiz. Buyuk resmin butunune vakif degiliz.Resmi bile tam olarak gozlemleyemiyoruz, resim icindeki minnacik bir boya parcasiyiz sadece.

Bu yuzden, 3 poundlik beynimizle (artik kac gramsa) evrenin tamamini bilemedigimiz bir noktada "hicbir askin gerceklik yoktur" gibi kesin bir hukum bana daha cok bir inanc tavri gibi geliyor. Bu benim kendi bakis acim, kendi degerlendirmem. Yani, bana yansiyan algi bu. Yani tamamen takindigi tutumun niteliginden dolayi, yoksa inanmamaya inanmak sloganini dogru bulmuyorum.

spartacus

20-11-2025, 01:24

Hayir, aslinda oyle bir sey soylemedim. (dindir, ideolojidir demisimdir) Aradan zaman gectigi icin bazi ayrintilar hatali aktarilmis olabilir. Ben ateizmin bir inanc turu oldugunu ifade ettim, fakat bunu "inanmamaya inanmak" seklinde bir slogana indirgemedim. Boyle bir cumle kurduysam bile kesinlikle yanlis ifade etmisimdir; cunku benim kastim o degildi. Zaten bu ifade daha cok ateizmi elestiren cevrelerde kullaniliyor ve internet ortaminda da bolca var.
Yok zaten "inanmamaya inanmak" yaklaşımı çağrışım olarak kullandım, bunu öne sürdüğünü iddia etmedim, etmişsem -ki ben de hatılamıyorum-, yanlış ifade etmişimdir. Ama madem din, dogma olacak bir inanç da lazım olur çerçevesinde söyledim...
Ancak biraz daha derin dusununce suraya variyorum: Ateistler, tum tanri iddialarini reddederken, ayni zamanda hem kendi dogaalri hem de evren ve evrenin dogasi hakkinda sinirli bir bilgiye sahip. Insanligin tanri tasarimlarinin kulturel ve psikolojik sureclerle uretildigini gozlemliyor --ki gozlemlerinde haklidir--ve bu gozlemden hareketle "demek ki hicbir tanri yoktur" sonucuna variyor. Bu bana gore COK GUCLU BIR VARSAYIM iceriyor. Yani karsit ihtimalin asla var olamayacagina dair oldukca kesin bir tutum.
Evet söylemektesin ki; İDDİALAR, o halde burada iddia ile doğa eşleştirmesi yapmamız tutarlı olmaz. İddiaların cevapları yine iddiaya dairdir ve sınırı, yönü, derinliğini b. tayin eden de iddianın kendisidir(yani iddayı değerlendiren iddiaya bir şey eklemiyor) ve bu dogmatik zanlar ile doğaya dair olan bilgimiz aynı sepete konamaz. O halde "bütün dağları dedem, yarın yarattı desem" farklı mı olur? Doğa hakkında bilgimiz neyse şimdi yine o, peki şimdi buna inanma veya ihtimal mi vermemiz gerekir? (kaldı ki doğa hakkında bilgimiz dogmatik zanları değerlendiremeyecek durumda ve azımsanacak bir bilgi de değil). Yani bu yaklaşımlara göre değerlendirirsek, orada hatlar karışmış gibi.
Oysa bu mesele, epistemolojik olarak kesin bilgi alaninda degil. Tam anlamiyla bilgimizin olmadigi bir konuda bu kadar guclu bir varsayimda bulunmak, bana gore, bir tur inanc niteligidir. Benim kisisel yorumum bu.
Doğrudur işte tam da bu yüzden tanrı hakkında konuşmamız, bilinebilir mi, bilinemez mi gibi bir tartışma yürütmeniz yanlış oluyor, yani kendi kriterinizde kendiniz sınıfta kalmış oluyorsunuz, tabi farkındaysanız... Biz ise sadece iddialar, yani kişilik, kimlik, isim, cisim, eylem atfedilmiş masal kahramanları hakkında konuşuyoruz, bir iddia türetmiyoruz, olanı değerlendiriyoruz e evet Alaaddin ve sihirli lambası gerçekte yoktur çünkü masaldır, vardır iddiaları ise tamamen subjektif, varlayabilmenin hiç bir koşuluna sahip değilse, gerike bize kalan ne olabilir?..

Ateizmin ise kendi özgülünde tanrı diye bir meselesi yok, bilinir mi, bilinemez mi şeklinde bir yargıdan da söz etmek ise abes olur...

Son verdiğin örneğe gelirsek, işte yine 2 paragraf öncenin çıkmazına döneriz. Tanrıdan söz edeceksek, o halde bulgu ve gözlemlerinizi, veri dayanaklarınızı sunmanız gerekir, değilse ismi de, cismi de, kıyas imkanı, bilgisi, tanımı da yok(ret etmek anlamıyla yok demiyorum, elinizd eolan sadece sıfır demek sitiyorum), o halde şimdi neyin teatisini yapıyoruz, neden ve nasıl söz ediyorsunuz(sözünü ediyorsanız bildiğiniz bir şey olmalı, ama oysa bilinmez, olabilir, bilmiyorum demiştiniz, çelişki...)? Yani nasıl izah edilir, basitçe örneklersek, avuçlarınızda hiç bir şey tutmayıp, avucunuzu açıp, avucumdakinin varlığına neden ihtimal vermek istemiyorsun diye sormuş oluyorsunuz, ben de size diyorum ki, avunucuzda olan ne? Cevabınız "hiç" oluyor... Bu durum Evren hakkında veya şu ya da buna dair bilip, bilmediklerimizle kıyas edilemez, böylesine bir yaklaşım meseleyi rayından çıkarma olmuyor mu? Tersinden de evren hakkında çok az şey biliyoruz, o halde Zeus mümkün olabilir gibi mantık hatası da içeriyor, ama bu hata, asıl sorunu, yani hiç bir şey bilmiyorum ama yine tanımlayıp, hakkında konuşuyor, kişilik, isim, kimlik, eylem yüklüyor-veriyor ve bilinemez olduğunu düşünüyorum yaklaşımını düşündüğümüzde bir önem arzetmiyor. Yani diyorum ki hiç bir şey(söz gelimi şey) hakkında konuşmaktasınız ve bizden de hiç bir şeyin bilinir veya bilinemez olduğunu düşünmemizi istiyorsunuz, biz ise şu an elinde hiç bir şey yok diyebiliyoruz.
Bu yuzden, 3 poundlik beynimizle (artik kac gramsa) evrenin tamamini bilemedigimiz bir noktada "hicbir askin gerceklik yoktur" gibi kesin bir hukum bana daha cok bir inanc tavri gibi geliyor. Bu benim kendi bakis acim, kendi degerlendirmem. Yani, bana yansiyan algi bu. Yani tamamen takindigi tutumun niteliginden dolayi, yoksa inanmamaya inanmak sloganini dogru bulmuyorum.
Fiziğin dışında veya fiziğin içinde, dahilinde dışında var olunabilir mi(kabul ama nasıl)? Bu bir hüküm değil, bunu kavramak için bütün evreni de bilmek gerekmiyor, kaldı ki Zeus için de çifte standarda, böyle bir ayrıcalık tanıma durumuna girmemiz ise, ne kadar doğru bir yaklaşım olur. Bunun tanrı masalları veya inancıyla veya özelde ateizmle ilgisi yok(felsefik bir konu), kaldı ki aşkın gerçeklik deyimi kendi halinde kullanıldığında muğlak bir ifade, yoksa ilgili ifadeler bilinen, gözlemlenen olgular, eylem(iradi olmayana iradi yüklenim) ve bilgi namına kullanılıyor(yağmur, deprem vb...), "her şey olabilir=hiç bir şey" olabilir yaklaşımıyla yol alacaksak bunun anlamı yok, ve buradan da kritikler, yargılar oluşturamayız, oluşturulmamalı. Öyle bir tanrı tanımınız olmalı ki(ve nasıl tanımladınız? o halde biliyorsunuz), gerçekten de değerlendirelim. Yani bu meseleyi bu biçimde ortaya koyun ki olasılığını değerlendirme şansımız ve eleştirilerinin de muhatabı veya karşılığı veya sana hak verebilme şansım olsun. Yoksa elimde hiç bir şey yok, ama ne olduğu, olmadığı belirsiz, asılssız, fasılsız, tanımsız "hiç"'e olanak tanımadığı için ateistler yobazdır da denemez, sırf bu sebeple yol alınacaksa, akılcı, gerçekçi, sağlamcı, ortaya olmayana ortada olmayan diyebiliyor vb. denebilir, yani ortada bir tanrı var da yok mu diyoruz? Ortada tanrı olsun var demezsem namerdim(Bahçeli, Meral vb. geldi aklıma)..(elbette bu konuda,,, yoksa ister politik, ister çeşitli davranışlar, sosyal, toplumsal kriterler, politik, ideolojik tutuculuk, saplantılar vb. ateisti de, agnostiği de vb. yobaz olabilir(ki Türkiye'de denk gelmek hiçte zor değil)....

Bunun dışında ateistler herhangi bir tanrı uyduruyor veya tanımlıyor değiller, bu, bu halde zaten mümkün değil, o sebeple bilinir mi, bilinmez mi meselesi teizmin, teolojinin meseledir, dolayısıyla teolojinin meselelerinden ateizm sorumlu tutulamaz, bu gayet basit ve anlaşılabilir bir durum...

Andrew

20-11-2025, 22:29

Popper konusunda aslinda dun bir seyler yazmak istiyordum ama gercekten cok yogundum, araya baska isler girdi. Bunun icin kusura bakmayin. Bugun de teslim etmem gereken projeler var, aslinda gec de kaldim. Umarim halledebilirim. Yine de firsat bulabilirsem gece felan hem Popper hem de ateizm konularinda kisa bir seyler yazmak istiyorum.

Popper ile ilgili ele almak istedigim nokta suydu: Popper'in kendi orneklerinin ve kullandigi soylemlerin, gercek bilimsel pratikte aslinda cok karsiligi yok. Yani isler Popper'in anlattigi kadar basit islemiyor. Bilimde bir deney yaptiktan sonra sonuc beklenenden farkli cikti diye koskoca bir teori cope atilmaz. Arada kontrol edilmesi gereken, gozden kacmis olabilecek baska degiskenler olur. Aslinda daha sonrdan urettigi bir kavramla buna da aciklik getiriyor ama bilim bu kadar siyah-beyaz ilerlemez. Bu isler bu kadar abasit degil. Ama ote yandan Popper'in yontemi, yine de bilimi oznel yorumlardan uzak tutmak icin faydali bir cerceve sunar. Bu yuzden hem elestirmek hem de guclu yonlerini gostermek istiyordum.

Zaten Popper konusu, universitelerin giris seviyesindeki derslerinde, istatistige giris, research design vs. cok kisa sekilde ele alinir. Ya yarim sayfa ya bir sayfa felan. (Bilim felsefesi yada flsefeye giris derslerinde biraz daha fazla anlatilir.) Genelde ogrencilerin bilimsel dusunmeye dair genel bir fikir edinmesi icin mufredata koyuyorlar.Yani bilim dunyasinin icinde aktif olarak calisan insanlar icin Popper, basli basina tartisilan bir mesele degil. Daha cok tekrarlanabilirlik, seffaflik, metodolojik saglamlik gibi daha pratik konular on plana cikiyor. Bunun da otesi, bilim insanlari, bilim yapiyor, yaptiklarini yayinlama savasi veriyor. (maalesef ya publish ya perish politikasidir gidiyor) Isler boyle gidiyor.

Bir de dogrulamak gibi kelimeleri tartismalar sirasinda mecburen kullandim--cunku forumda bu kelimeleri gordum-- ama bilimsel pratikte aslinda kimse oturup da ben su bulgulari dogrulayayim diye arastirma yapmiyor. Basit duzeyde bu kelimeelri burada kullandik. Bir deney ya replication study seklinde yapilir ya da yeni degiskenler eklenerek, farkli kosullar altinda test edilir. Yani amac dogrulamak ya da yanlislamak degil; verilerin bize ne soyledigini gormek. Yani ben bir seyi dogrulayacagim yada yanlislayacagim diye bir mesele yok. Fakat bilim felsefesi baglaminda burada bunlari konusuyoruz; o yuzden saglikli bir gorus olusturmak icin de sadece Popper'a degil, Lakatos ve Kuhn gibi isimlere de bakmak iyi olur demistim, fakat zaman sikintisi olunca gerisini getiremedim. Boyle bir istikamet vermek istememin sebebi tartismayi sadece Popper uzerinden goturunce konu biraz daralmis oluyor. Ve bize tam saglinli ve dengeli bir bakis acisi sunmuyor.

Ateizm konusunda yazmak istedigim sey ise suydu: Ateizmin kendisini bir inanc degildir. Ateizm derin bir konu. Teizmin belli basli inanclari var ve elestirmesi daha kolay. Bulastigi pek cok din sacmaligini ve uygulamalarini da hesaba katarsak tabii.. Ama yine de ateizmin bazi konularda cok kesin ve iddiali bir tutum takindigini ve bunun da bir cesit inanc olabilecegini dusunuyorum. Ayni seyi uzaylilar meselesi icin de soyleyebiliriz. Oradan da ornek vereyim de ne demek istedim biraz daha acik olsun. Yani, 10 yil once bu forumda bana bir ateist, hala burada aktif yaziyor, dedi ki, uzayda bizden baska hic bir canli yoktur. Biz evrende yalniziz. Ateizm icin dedigim sey de bu. Uzayda canli olarak ne goruyoruz, sadece kendimizi. O halde evrende yalniziz diyebiliriz. Fakat bu dogru olmayabilir. Biri kalkar da derse, "hayir, kesinlikle tek canli biziz" ben buna bir cesit inanc turu derim. Bu aksam, Fenerbahce Galatasaray'i kesin yenecek diyen adamin da inanci vardir. Benim karim beni aldatmaz diyen adamin da. Yani demek istedigim bu tutum, bazen kendi basina bir inanc haline geliyor. Bunun yaninda ve bundan farkli olarak, ozellikle beyin ve bilinc gibi konularda, ateizmin teizm karsisinda daha guclu argumanlar uretmekte zorlandigini dusunuyorum. Aslinda teizm demeyelim, herhangi bir din kavramini katmayalim. Bu konuda da kisa bir degerlendirme yapmak istiyordum ama firsat olmadi.

Spartacus'un yukaridaki mesajlarini da okumak ve varsa sorularina ya da elestirilerine bakmak istiyorum. Eger zaman bulabilirsem bu iki konuya da yazmaya calisacagim.

inanc/inancsizlik pozisyonum:

Bu arada benim gorusum agnostism degil. Dinozorlarin kemiginden yeme aliskanliklarindan tut, pek cok konuya kadar askla okuyup arastirmisimdir ama bir gun bile oturup, "agnostizmi arastirayim" demedim. Ben hayatim boyunca ya ateisttim ya teist. Simdi ise, "bilmiyorum" diyorum.

Bilmiyorum, "bilinemez" demek degil; acikca bilmemek demek. Bunu bu anlamda kullaniyorum. Tanrilarla ilgili meselelerde bir bilme iddiam yok. Inanip, inanmama durumum vardir; da bu (?) soru isaretinden dolayi net degil. Bunun en temel sozlu ifadesi sanirim bilmiyorum. O yuzden kendimi ateist, teis, agnostik, panteist bilmem ne seklinde tarif edemem. Bunlarin hic biri degilim. Benim olayim, oturup durustce her iki argumana da bakmak ve hakikat varsa, ona yaklasmak. 30 yildan fazladir istisnasiz hergun okuyorum ve uzerinde dusunuyorum. Soru isaretimin yada posizyonumun sebebi bilgisiz oldugumdan dolayi degil.

*Bu mesajlarin buraya tasinamsi iyi olmus, tesekkurler. Zaman olursa konularina gore uygun baslikta konussak daha iyi olur.

bilgivehis

20-11-2025, 22:56

Ama yine de ateizmin bazi konularda cok kesin ve iddiali bir tutum takindigini ve bunun da bir cesit inanc olabilecegini dusunuyorum.

İnanç kelimesi bilinmeyeni ve aynı zamanda mutlaklıgı ifade eder. Ateizm ise bilgiye, veriye, kanıta dayanır.
Bilinmeyeni baz almakla, bilgiyi baz almayı aynı kefeye koyup inanç olarak tanımlamak yanlıştır.
Örnegin bilgiyi, nesneyi sorgulamaya felsefe diyoruz. İnançta ise sorgulamak yasaktır.
Ateist hem sorgular hem gözleme hem verilere bakar.
Başka deyişle," hani tanrı nerede?" der.
Yani ateizmde mutlaklık yoktur, bu nedenle inanç olarak değerlendirmek yanlıştır.

Andrew

20-11-2025, 23:06

Bilgive his, yazdigin icin tesekkur ederim.

Ama ben yine de soyle dusunuyorum: Elimizdeki bilgiyle ateist olabiliriz demek bana daha dogru geliyor. Cunku bizim bakis acimiz, beynimizin kapasitesiyle, insanligin bugune kadarki birikimiyle sinirli. Dini, psikolojik ve metafizik aciklamalari da biz insanlar uretiyoruz. Yani ortaya koydugumuz tanri tasavvurlari da bizim yorumlarimiz, bizim kulturlerimizin urunleri. Bildigimiz sey sadece bu. Ve bu bilgi dogal olarak sinirli. En nihayetini bilmiyoruz.

Biz, sahilde bir cakil tasiyiz. O kadar.

bilgivehis

21-11-2025, 04:46

En nihayetini bilmiyoruz.

Ancak bildiklerimizi küçümseyemeyiz.
Çünkü bir insan iradesini, kararlarını, yaşamını ve herşeyi bilinç durumuna göre belirler. Aksi halde başkalarının çıkarlarına göre yönlendirmesine maruz kalmaktan kendisini kurtaramaz.
Zaten okumamız, yazmamız, araştırmamız, tartışmamız hep bunun için değil mi?
Yani birileri birşeyler biliyor, ben bilmesem de olur dediğimiz zaman onun kölesi olmak elzem duruma düşer. Bu nedenle ne kadar bilgi o kadar kontrol sende demektir.

Bir arkadaş kalabalıga şu basit soruyu sormuştu "İngiltere kraliçesi kimdir?".
Ben hariç bir tane dahi bilen çıkmadı. Ben de bilen çıkacak mı diye seslenmemiştim.
Arkadaş daha sonra biraz üzgün bir ifadeyle şunu söyledi.
Bir savaşta esir düştügünüzü düşünelim, bu da söz gelimi İngiltere olsun.
Böyle basit sorularla karşılaşabilirsiniz, bilmediginiz her soru size olumsuz olarak dönebilir, demişti.
Tabi bu basit bir örnek ama öyle bir anda bile bilginin ne kadar önemli oldugunu gösterir.
Yani bir çakıl taşı olsak da bilgi bizim herşeyimiz.

spartacus

21-11-2025, 14:04

Spartacus'un yukaridaki mesajlarini da okumak ve varsa sorularina ya da elestirilerine bakmak istiyorum. Eger zaman bulabilirsem bu iki konuya da yazmaya calisacagim.

inanc/inancsizlik pozisyonum:

Bu arada benim gorusum agnostism degil. Dinozorlarin kemiginden yeme aliskanliklarindan tut, pek cok konuya kadar askla okuyup arastirmisimdir ama bir gun bile oturup, "agnostizmi arastirayim" demedim. Ben hayatim boyunca ya ateisttim ya teist. Simdi ise, "bilmiyorum" diyorum.

Bilmiyorum, "bilinemez" demek degil; acikca bilmemek demek. Bunu bu anlamda kullaniyorum.
Bu size diğerlerinden öte, ileri bir konuma yerleştiriyor mu? Her iki durumda mümkün ve zaten sana baktığımda öylesin de, bu halde A,B,C vb.'ye göre daha ileri bir açı, konumda iken, aslında daha ileri konumda olduğunuzu düşündüğünüz E'den de daha geri konumdasınızdır. Burada sıkıntı ancak önyargıyla ilgili olabilir.

Öncelikle tanrı konusu teolojinin sorunudur. Politik çatışmalarla karıştırmamalıyız... Ateizm açısında, özgülünde ise tanrı diye bir konu bulunamaz, bulunsa ateizm olmaz, yani ideolojik, politik tartışma zemini ile şey'in özgülü karışırtrılmamalı. bir teist, ateist var olduğu için inançlıdır, gerekçesi budur denebilir mi? Tersi de geçerli değil, ancak ateizmin verili ortamda biçimsel(konumsal) varlığı, teizmin varlığına ve kendi dışında olanı tanımlama, konumlandırmasına da bağlıdır -bu kendi özgüllerinde anlam kazanan içerikten bağımsız, biçimle, politikle ilgilidir. Yoksa her insan "ist" eki almadan doğar. Bir insan hiç bir tanrıya inanmıyorsa hatta inanıyor fakat iradi müdahale eklemiyorsa, kendisine hiç bir atıfta bulunmasa bile, O teizm açısından otomatik olarak ateisttir ve teizm bu halde oturup tanım yapar -ötekini tanımlar, ancak bu tanım tam anlamıyla diğerini bağlamaz. O sebeple her meseleye özgülünde bakmak gerekir. Günümüzde ise hala hakim olan teizmin tanımları ve bu aşılamamış.

Tanrıyı(neyi?) "biliyorum, bilmiyorum, bilinir, bilinmez" üzerine değerlendirmek, usül, mantık hatasıdır, temel sıkıntı da buradan gelir. Daha nasıl anlatılır bilmiyorum, bir program mantığıyla bakalım; a bir değişken ve içi, alımlı, çalımlı doldurulmuş. İşlem, a ile b yi toplar ve aslında a boş veya rakam(objektif yerine düşünelim) değilse hata döndürmek,,,

function hesapla(a, b) {
eğer(a == boş veya a rakam değilse){
dön error; // daima hata dön
}
degilse {
dön -> a+b;
}
}

a = 'Allah, Tanrı, Zeus, Tor................+1000';
b = 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000;
ekrana_bas hesapla(a,b) // a+b yap, sonuc=error

Bu işlem bu koşulda, daima ERROR dönecektir. Daima demem ideolojik değil, bu özellikle anlaşılmalı, kural oratada... Evren hakkında ne biliyoruz, bilmiyoruz, biz ne biliyor ki, şu kadar kişi b'ye şunu yüklemiş vb. hiç bir anlamı, önemi, bağlayıcılığı, ilişkisi, alakası yok, b değişkenine ne yüklerseniz yükleyin geçersiz... Ama buna rağmen şu yapılıyor, koşul baştan değiştirilip (a nazarında özel ayrıcalık tanıyıp), çarpıtıyoruz

eğer(a==boş veya rakam değilse)
dön a// daima a dön
}
a = 'Allah, Zeus, Taru, Enlil.................+1000';
b = 0;
ekrana_yaz hesapla(a, b);

Kısaca burada ne yüklenirse, o sonuç alınır, hal böyle olunca ben de çıkıp bu yapılanın akıl mantıkla bağdaşmadığı, safsata olduğunu söylersem bu sadece tespittir ve gereklidir. Yani ne bir aşlağılama, ne bir isnat, ne de hedef tayini... Bilmiyorsak zaten yorum yapmamız hata. Örneğin; Tanrı = bilmiyorum demeniz de bir yargıdır ve bu hatalı -> "bilmiyorum=bilmiyorum"... Bu öncül bir hakkındalığa, ilişki bağlamı bilgisine yetecek düzeyde genel bilgiye sahip olduğumuz kıyaslarla karıştırılmamalı, o halde eşitliğin başına"tanrı" koymamanız gerekir(bilmiyorum=bilmiyorum oluyor ve burada bahse konu hiç bir özne, nesne artık her ne olursa bulunmuyor(yok))....

Burada yaptığımız diğer mantık hatası, evreni, trilyonlarca ışık yılı mesafeleri vb. öne sürmemizdir(ki b değişkenin içeriğini bunlarla doldrumanız da bir şeyi değiştirmiyor).. Oysa konu edilen ise spesifik, bir "şey'leştirme" anıştırma (tanrı) üzerinedir, yani özeldir. Milyar adet değişkenimiz olabilir, ancak her birine dair konuşacaksak bu ona dair ve değerine göre olmalı ve o kendini böyle ortaya koymuş olmalı, yoksa değişken ve değerden de, zaten şeyleşemiyorsa(sınır tayini, boşlukta yer kaplama, formlaşma vs.) hiç söz edilemez.

İş gelir de teolojik iddiaların değerlendirilmesine varırsa, meselenin açısı, zemini değişir, burada konu politik, ideolojik hal alır, bunlar birbirine karıştırılmamalı, sonuç olarak her iddialarının sonu "error" çıkıyor. Şimdi bir sürü insan terzi varsa, usta varsa bir yapanı vardır vs. bunları ayrı ayrı tartışmaya gerek var mı? Tümü safsata ve ayrıca kendi kendini çürüten paradokslar... Yani yukarıdaki işleme yordama tekrar giriyor ve sonu=error...

İlla terzi, usta gibi mantık hatalı paradoksları tartışalım denirse tartışalım, doğayı, fiziği, maddeyi, hareketi, değişimi yok sayıp, her bir şeye, oluşa iradi bir müdahale şartını başa koyan bu çarpık, ortada olanla bağdaşmaz(yani uydurma, nasıl olursa benim dünyam olur farazisisi) anlayışlarla ve hiç bir hareket, ilişki, değişimin herhangi bir form açığa çıkartamayacağı iddiasıyla gelen bu cehalete olanak verecek, ama zaten içinde olduğumuz ve zaten ortada gerçekleşen fiziğe, doğaya bu saçmalıklara tanıdığımız olasılığın milyonda birini tanımayacaksak, aslında tartışmanın da anlamı ne? Sıfır... Zeus için trilyonda bir olasılık tanımamız için, fiziğin, maddenin, doğanın %100 olasılığını(ortada ve gözleme açık yani) sıfırlamamız beklenmemeli, dağları dedem yarın yaratmış olabilir mi? Ama sonsuz evren, ama sonsuz uzay vb. safsata bunlar ve olasılık için yeterli değil, OLASILIKLAR OLASI üzerinden kurulabilir ve öncüle, dayanağa muhtaçtır. İyi de deden yaratmadıysa o halde dağlar neden var, yarın yaratabilir o kadir vb.? Hala!! Boş, tamamen boş safsatalar, bende şu an bunları Venüs'te bulunan Akdeniz sahilinden yazıyorum, ne yani olamaz mı? Olamaz, boş safsatalar.

Sonsuz paradoks ve sonsuza kadar tasarlanması gereken ve tasarlanmaya muhtaç sözde terzi(tanrı), ve terzi(sonsuz terzi tanrının yarattığı terzi...+n) vb. safsatalarını bir yana bırakıp, eğer size olağanüstü gelen bir organizmayı düşünüyorsanız, anlık düşünmeyin. Temelinde metrelerce uzayacak denli bol sıfırlı etkişleşimler vardır, yani bir anda ve tek bir parça şahsında olmuyorlar(1 km2 çaplık bir alanda, 1 milyar bakteri varsa ve her saniye etkileşimi baz alırsak, 1 milyar bakterinin en az 1 kez ilişki, etkileşim içinde olduğunu gösterir(saniyede 1 milyar etkişeim), yani salt uzam olarak şu kadar yıl diye bakılmamalı, popülasyonun bir bütün halde kendi iç, dış ilişki, etkileşimleri, dinamikleri ve verili durumda yeni türde formların, mutasyonların vs. olasılığının trilyonda bir bile olsa, bu olasılığın 24 saatte tam 86.400(saniye) * 1 milyar(bakteri) ilişki, koşul olasılığı edindiğini, alanı yüzlerce, binlerce km2 ve bir kaç milyon, milyar yılı da üzerine koyarak, genişleterek hesaba katın[/B]. Ve sonuç olarak Evrim teorisinin o muazzam bulgularına bakın. Yani ne biliyoruz ki vb. bunların hiç alakası yok, gereği de, konuyla ilgisi de yok, insanın Zeus uydurduğu her dönem, Zeus masalı için yeterli ise, bu safsataları çözümleyecek denli bilgi de, aynı dönemde yeterlidir..

Sonuç olarak; Tanrıyı bilmiyorum diyorsun, ben ise ;
NULL ... bir yargıya sahip olamam, bu benle ilgili değil, verili durumda olmayan(tespit olarak!) bir şeyden söz ediliyor, ideolojikleştirilemesin, o halde; içi boş bir değişkenin, içeriğinin ne olup, olmadığı üzerine yorumda bulunmam bekleniyor ve bana kalan BOŞ, ORADA yorumlayabileceğim bir ŞEY yok demek oluyor. Aksi bilmiyorum demek, içinde bir şey olduğu(sanki varmış gibi), ama bilmediğini kabul etmek olur. ve açıkcası NULL namına ister verili an isterse de sonsuza kadar istesek de tartışamayız, biz sadece ve nasıl mümkün oluyorsa olduruluyor, NULL'a yüklenen farazi atıfları tartışıyoruz...

Andrew

23-11-2025, 08:25

Arkadaslar, Tanri meselesi uzerine ne dusundugumu biraz anlatmak istiyorum. En azindan neyi neden dusundugumu aciklamak istiyorum. Bu benim icin ne kesin bir inanc olayi ne de reddiye olayi. Daha cok, elimizdeki biyolojik, sinirbilimsel ve tarihsel veriler uzerinden felsefi olarak dusunme girisimi. Boyle tanimlayalim. Ve burada size bir seyi kanitlamaya calismiyorum. Durustce ne dusundugumu, ve neden dusundugumu anlatacagim.

Ilk noktada acik oldugum sey su: Eski uygarliklarin tanrilari bana gore insanlar tarafindan uretildi. Yunan mitolojisindeki Zeus, Athena, Dionysos, Apollo; Mezopotamya'da Marduk ve Ishtar; Misir'da Osiris ve Horus; Anadolu'da Kybele; Hindistan'da Shiva ve Kali gibi tanrilar antropomorfik figurlerdir, yani insan duygulari ve davranislariyla bire bir seylerdir. Kizarlar, ofkelenirler, intikam alirlar, odul verirler, baglilik isterler vs... Dogal olarak toplumlar kendi korkularini, umutlarini, sosyal duzen ihtiyaclarini BU TANRI FIGURLERINDE yansitmistir. Bu bakimdan bu tanrilarin tamamen insani ve kulturel uretiler oldugunu dusunuyorum.

Fakat bu insan yapimi tanrilarin OTESINDE, daha soyut bir anlamda "evrenin ardinda bilincli bir ilke var mi, yok mu?" sorusuna gelince, burada kesin konusamiyorum. Kendimi ateist ya da teist olarak adlandiramiyorum. Daha cok ogenen, sorgulayan, veriyi ve akil yurutmeyi ciddiye alan biri olarak goruyorum kendimi. Yani cok bilen biri de degilim, sizin gibi, baskalari gibi ogrenen biriyim iste. Buna ragmen, modern biyolojiye, gelisimsel sinirbilime ve genetik koda baktigimda, soyut bir Tanri fikrinin tamamen absurt bir ihtimal oldugunu da soyleyemiyorum. Hatta bazen, salt madde, yasa ve tepkime uzerinden her seyi aciklama girisine gore, bilincli bir ilke ihtimalinin bazi acilardan daha makul durdugunu hissediyorum.

Burada temel mesele sudur: Insan zihni ve beyni dunyaya bos bir levha olarak gelmiyor. Dogustan muazzam bir biyolojik bilgiyle geliyoruz. Bu bilginin tasiyicisi bildigimiz DNA. Bu sadece kimyasal bir molekul felan degil, ayni zamanda bilgi kodu, programlama gibi calisiyor. Genel kitlenin de okuyacagi varsayimindan hareketle, ----assagida detaylandiracagim biraz---, burada diziliminde HUCRESEL DAVRANISI YONLENDIREN SPESIFIK TALIMATLAR. var.

Kum tanesinden bile daha kucuk bir madde halindeyken hangi hucenin ne zaman bolunecegi, hangi genin hangi anda aktif olacagi, hangi proteinin hangi dokuda sentezlenecegi, hangi organin vucudun neresinde olusacagi, DNA hasari oldugunda hangi onarim mekanizmasinin devreye girecegi ve nasil calisacagi, nasil onarim yapacagi gibi sayisiz detay var bu kodda. Bu talimatlar dogustan hazir; yani daha hic bir deneyim yokken bile beden ne yapacagini biliyor. Beynin gelisimi de beni cok etkileyen bir sey o yuzden oradan da ornek vermek isterim. Soyle ki, mesela sinir sisteminde aksonlarin hangi yollar boyunca hedeflerine ulasacagi, hangi noronun hangi noronla bag kuracagi, hangi bolgenin hangi islevde uzmanlasacagi buyuk olcude genetik program tarafindan cizilmis BIR ROTAYI TAKIP EDIYOR.... Evet deneyim ve ogrenme bu rota uzerinde ince ayar yapiyor ama ana hatlar onceden belirlenmis. Bu noktada LGN, yani Lateral Geniculate Nucleus ornegi var beni dusunduren. Bundan ben baska bir baslikta biraz bahsetmistim sanirim ama hatirlayma amaciyla soylersek, LGN dedigimiz sey, gozden gelen gorusel bilginin beyine ilk ugradigi duraklardan biri. Insan LGN'si dogustan katmanli yapiya sahip; klasik olarak alti ayri layer olarak tanimliyoruz. Bu katmanlarin bazi alt gruplari magnoseluler olarak adlandiriliyor ve daha cok hiz, hareket, zamanlama, dusuk detay gibi bilgiler burada isleniyor. Bazi katmanlarsa ---ki biz buna parvoseluler diyoruz---renk, ince detay, bicim gibi bilgileri bildigin ayristiriyor. Ayrica hangi katmanin sag gozden, hangisinin sol gozden gelen sinyali alacagi, retinanin hangi bolgesinin LGN'nin hangi noktasina haritalanacagi (retinotopi) dogustan belirlenmis bir duzene sahip.

Yani daha ortada gorsel deneyim diye bir sey yokken bile, DNA'nin icinde su tarzda bir FIKIR YADA BILGI zaten yazili: Gozlerden gelen sinyaller once LGN uzerinden gecsin; burada sinyaller alt katmanlara ayrilsin; su katman hiz ve hareketi, su katman renk ve detayi, su katman belirli gozden gelen girdileri islesin; sonra bu ayrismis bilgiler gorsel kortekse su duzen icinde gonderilsin. Bu elbette kelimesi kelimesine yazili bir cumle degil; ama islevsel aciklama olarak baktigimizda, DNA'nin icerigini boyle ifade edebiliriz. Ortada yalnizca molekul yiginlari yok; molekullerin diziliminden kaynaklanan, belirli bir amaci olan, kategorize eden, ayrim yapan bir bilgi duzeni var. Bu, en azindan felsefi acidan, sadece " bilmem kac yilda maddeler carpisiyor, etkilesiyor iste" diyerek gecisilebilecek bir durum degil gibi geliyor bana.

Burada bir noktanin altini daha cizmek istiyorum: Elbette tum kimyasal ve fiziksel tepkimeler dogal yasalara bagli. Elbette ki atomlar rastgele saga sola ziplamiyor; bunlar belirli sicaklik, basinc, enerji duzeyi, yuk dagilimi gibi sartlarda belirli tepkimeleri gerceklestiriyorlar. Termodinamik, elektromanyetizma, kuantum duzeydeki kurallar, molekuler baglanma prensipleri vs var. Bu yasanan seyler zaten tum bu sureci yonlendiriyor. Ben de bunun GAYET FARKINDAYIM; hicbir sey tam anlamiyla "kaos" , yada "rastgele" olan seyler degil. Ancak su ayrimi yapmak zorundayiz: Fiziksel tepkimeler duzen uretebilir ama kendi baslarina "bilgi" uretmezler. Iki tasi ust uste koydugunuzda duzenli bir yigin elde edersiniz ama bu yigin size "nasli beyin gelistireceginizi" soylemez. Suya seker atip karistirdiginizda homojen bir cozelti elde edersiniz ama bu cozelti bir bilgisayar programi haline gelmez. Bir yigin kagidi rüzgar savurabilir, kagitlarin bazilari yan yana gelebilir, hatta duzenli dizilmis gibi bile durabilir; ama bundan bir ansiklopedi ciktigini soyleyemeyiz. Molekuller bir araya gelip kristal yapilar olusturabilir, fakat kristal bir DNA gibi "sunlari sunlara baglayacaksin, su zamanda su proteini ureteceksin, sonra su katmani hareket icin, diger katmani renk icin kullanacaksin" diyen fonksiyonel talimatlar icermez.

Bu yuzden, canli sistemlerde gordugumuz bilgi duzeni benim icin tamamen felsefi acidan bir soru aciyor: Bu kadar yogun, amacli ve fonksiyonel bilgi, bilincsiz madde etkilesimlerinden mi cikmistir, yoksa bunun arkasinda bir bilincli ilke, bir Tanri mi vardir? Bu sorunun kesin cevabina sahip degilim. "Tanri kesin vardir" diyemiyorum; cunku bu da benim bilgi sinirlarimi asan bir iddia. Ama ayni sekilde "Tanri kesin yoktur" demek de bana o kadar iddiali geliyor. Bildigimiz sey su: DNA ve beyin gibi yapilar, klasik anlamda kitap, kod, algoritma diye adlandirdigimiz seylerle cok benzer bicimde bilgi tasiyor. Tarihte bildigimiz tum kitaplar, tum yazilimlar, tum schemalar bilincli zihinlerin urunu. Bu da dogal olarak insana "Acaba burada da bir bilincli kaynak var mi?" sorusunu sorduruyor.

Ozetle, tekrar ediyorum: Eski toplumlarin tanrilarini BILDIGIMIZ gibi insanlar yaratmistir; ve tamamen antropomorfik ve kulturel UYDURMALAR. Ama soyut anlamda bir Tanri iddiasi (bu bir iddia sadece) absurt bir sey degil. Ve burada kimseye bir dayatma felan yapmiyorum. Yazinin basinda da soyledigim gibi, neyi neden dusundugumu KENDIMCE ACIKLAMAYA calismak. Ortaya koydugum bu gorus, HATALI OLABILIR, MANTIKSIZ DA OLABILIR. Bu benim sadece kendimce algiladigim seyler. Bilmem anlatabildim mi?

*Bu arada, bilgi ve spartacus'un yazilarina kendimce bir cevap verecegim bugun yarin. Bilgi'nin yazisini okudum. Spartacus'un henuz okuma firsatim olmadi. Once onu okuyacagim. Sonra bir cevap yazacagim. Kendimi suan bir arenada gibi hissetmiyorum, cevap verme, cevap yetistirme, hakli olma gibi bir derdim YOK, sadece bunu soylemek istedim. Bu yazilar belki de benim hatali mantik yuruttugumu ortaya koyuyordu, o da olabilir. Bakalim, okuyunca belki bana yardimci da olabilir. Benzer sekilde sizden ve diger forum kullanicilarindan ricam, beni anlamaniz.

Andrew

23-11-2025, 09:35

Sevgili bilgi,

Yazdiklarin konusunda samimi olarak soyleyeyim, soylediklerinin hicbirine itiraz etmiyorum. Bilginin onemini elbette biliyorum; insan hayatini, kararlarini, hatta karakterini bile bildikleri uzerinden insa ediyor. Bu konuda seninle tamamen ayni noktadayim. Zaten okuyor, arastiriyor, tartisiyor olmamiz da bunun bir parcasi.

Benim anlatmak istedigim sey biraz su noktada: Evet, bildiklerimizi ciddiye almaliyiz, ama ayni zamanda bilmedigimiz seylerin de oldugunu kabul etmek zorundayiz. Bu ikisi birbirini dislamiyor. Mesela doga hakkinda, insan zihni hakkinda, biyoloji hakkinda bildigimiz seyler muazzam; bunlari kucumsemem. Ama bunun yaninda, hala cevaplayamadigimiz sorular da var. Belki de biraz ayrisacagimz nokta bu bilmedigimiz alana tanri meselelerini de koymam.

Saygiyla ve sevgiyle

bilgivehis

23-11-2025, 10:32

Ama bunun yaninda, hala cevaplayamadigimiz sorular da var. Belki de biraz ayrisacagimz nokta bu bilmedigimiz alana tanri meselelerini de koymam.

Bildiklerimiz bilmediklerimizin yanında zerre bile değil. Ancak bu bizi sığ, boş yapmaz. Çünkü birçok yanlışı, doğruyu bildiklerimizle tanımlayabiliyoruz. Bunu da elbette bilim ve bireysel araştırmamız sayesinde yapabiliyoruz. Örnegin dinler uydurma dediğimiz zaman bunu kendi bilgi birikimimiz sayesinde diyebiliyoruz. Bilgi olmazsa bize ne lanse edilmişse ya ona inanacaksın ya da onu çürütemeyeceksin. Kölelik sadece işgalle olmuyor, daha ziyade bilgisizlik köleligi getiriyor.
Bu nedenle bilgi aynı zamanda müthiş bir koruma aracıdır.
Zira dinlerin, fırsatçıların ve kapitalizmin toplum bilinçsizligi üzerinden varlıgını sürdürdügü düşünülürse bilginin ne kadar önemli bir silah görevi yaptıgı daha net anlaşılır.
Yani ecinler bücünler tepemizde fırsat kollarken, bilmediklerimize teslim olmamalıyız,

Andrew

23-11-2025, 11:15

spartacus,

Benim soyledigimi yanlis anlamis olabilecegini dusunuyorum. Belki de ben seni anlamadim; eger oyleyse ve tekrar ettiriyorsam ozur dilerim. Kendimi kesinlikle kimseye gore daha "ileri" bir konumda gormuyorum. Bu pozisyonu anlatirken niyetim, kendi bilgi durumumu dogru sekilde tarif etmeye calismak. Bilmiyorum derken kastettigim sey, teknik ya da mantiksal bir iddia degil. Burada kesin bilgiye sahip olmadigimi ifade eden epistemik bir durumdan bahsediyorum. Yani kendimi birinin ustunde, digerinin altinda felan gormuyorum. Bireysel konusuyorum.

Senin yazdigin ornekteki meseleyse sanki bana biraz farkli geldi, Ha bu arada kodlama ornegine bayildim. Cok iyiydi, tesekkur ederim. Ama orneginle ilgili benim olayim bence soyle bir sey: Sen, Tanri degiskeninin tanimsiz oldugu ve tanimsiz bir sey hakkinda biliyorum / bilmiyorum demenin mantiksal bir hata oldugunu soyluyorsun. Degil mi?

Eger dogru anladiysam, kod ornegin bu bakimdan mantikli. Yine de benim pozisyonum senin elestirdigin turden bir islem degil gibi. Ben Tanri degiskenini alıp uzerinde bir mantiksal fonksiyon calistirmiyorum. Tanri tanimlidir / tanimsizdir gibi bir onermede de bulunmuyorum. Benim cumlem sadece "Ben bu konuda kesin bilgiye sahip degilim." Yani ortada operational bir tanim yok; sadece kendi epistemik eksikligim var.

Diyorum ki, bu anlamda bilgi cok degerli; ama bilginin sinirlarini bilmek de en az onun kadar degerli.

Simdi kod benzetmene gelince, yine tekrar etmek istiyorum, bunu gercekten begendigim. Bu son zamanlarda son yaptigim bir proje bende de bir kavrayis uyandirdi. Kodlama mantigi, pipeline adimlari, veri isleme surecleri… Musaden olursa bundan bir ornek vermek istiyorum.

Anlatacagim seyler, hepsi bana "bilginin nasil organize edildigini" sorgulatti. Eger izin verirsen, bunu biraz detayli anlatmak istiyorum. Belki sen de bana "hayir bunu yanlis yorumluyorsun" dersin; ben de tekrar dusunurum. Ama samimi olarak soyleyeyim: Bu is uzerinden bazi insanlarin neden tanri fikrini makul buldugunu daha iyi anlamaya basladim.

Gecenlerde bir projede super computer kullanarak FreeSurfer isledim. Once uzak sunucuya hesap aciyorum, sifre belirliyorum, ssh baglantisi kuruyorum. Yanlis bir karakter yazsam baglanti kurulmuyor. Bu bile bastan sona bilincli kurallarla isleyen bir sistem. Sonra FSL'deki FreeSurfer klasorlerini kendi bilgisayara indirmek icin su komutu kullandim:

scp -r username@ssh.fsl.server.edu:~/data/FreeSurfer/subj01 ~/Desktop

Burada path yazimi bile tamamen hassas, yanlis bir karakter, yanlis bir slash, yanlis buyuk harf… komut patliyor. Yani sistem kendiliginden bir sey yapmiyor; tamamen kurallara bagli, bilincli olarak yapiyorum.

Sonra Mac uzerinde FreeView acip MRI'lari, beyaz madde yuzeylerini, pial yuzeylerini yuklemek icin terminale su komutu yazdim:

freeview -v subj01/mri/T1.mgz \
subj01/mri/brainmask.mgz \
-f subj01/surf/lh.white:edgecolor=yellow \
subj01/surf/lh.pial:edgecolor=red \
subj01/surf/rh.white:edgecolor=yellow \
subj01/surf/rh.pial:edgecolor=red

Bu benim bilgisayara "sag hemisferin pial surface'ini kirmizi renkle yukle, white surface'i sari yap" demem demek. Program bunu kendisi dusunmuyor; ben kodla emir veriyorum. Sonra axial, sagittal, coronal planda dolasip skull strip hatasi var mi, pial surface disari tasiyor mu, segmentation sinirlari dogru mu diye kontrol ettim. Eger ben kontrol etmezsem, hicbir sey etkilesimden dolayi organize olmuyor.

Daha sonra ROI analizine gectim. FreeSurfer otomatik olarak lh.aparc.stats, rh.aparc.stats, aseg.stats gibi dosyalar uretiyor. Bu dosyalarda regional SurfArea, GrayVol, ThickAvg gibi degerler var. Ama bunlari grup analizi icin tek bir CSV dosyasina toplamak icin script yazmam gerekiyordu. Bunun icin asagidaki gibi bir bash script hazirladim:

#!/bin/bash

SUBJECTS_DIR="$HOME/data/FreeSurfer"
ids=( $(cat $HOME/data/sample_subjids.txt) )
outfile="$SUBJECTS_DIR/mris_aparc.stats.csv"

label=( $(awk '!/^#/{print $1}' "$SUBJECTS_DIR/${ids[0]}/stats/lh.aparc.stats") )

echo -n "SubjID," > $outfile
for roi in ${label[@]}; do
for hemi in lh rh; do
for measure in sa vol thk; do
echo -n "${hemi}_${roi}_${measure}," >> $outfile
done
done
done

for subj in ${ids[@]}; do
echo -ne "\n$subj" >> $outfile
for roi in ${label[@]}; do
for hemi in lh rh; do
stats=( $(cat $SUBJECTS_DIR/$subj/stats/$hemi.aparc.stats | egrep ^"${roi} " | sed -n '$ p') )
echo -n ,${stats[3]},${stats[4]},${stats[5]} >> $outfile
done
done
done

Burada degisken tanimliyorum, awk ile ROI isimlerini cekiyorum, egrep ile ilgili satiri buluyorum, sed ile son satiri cikartiyorum, sonra for loop ile bunlari CSV'ye ekliyorum. Tamamen spesifik bir hedefe yonelik tasarlanmis bir mantik zinciri. Bu scripti ilk calistirdigimda hata verdi; bir arkadasim bana "sed satiri yanlis, bunu degistir" dedi ve sonra duzelttim. Yani bilgi isleniyor, test ediliyor, yanlislar duzeltiliyor, ama tamamen bilincli olarak, dusunerek yapiyorum.

FreeView'de de beynin parcellation haritalarini goruyorsun; her lobun, her ROI'nin kalinligi, yuzey alani, volumu… hepsi dosyalara kayitli. Bunlarin hepsi arkada binlerce satir kodla calisiyor. Pipeline kendiliginden dogmuyor; recon-all'dan skull stripping'e, intensity normalization'dan pial surface'e kadar her adim bilincli bir tasarima dayaniyor.

Ama dogal biyolojik sistemlere baktigimizda----DNA'daki baz dizilimlerinden protein sentezine, transkripsiyon / translasyon mekanizmalarina, genlerin hangi ortamda acilip kapanacagina, embriyodaki hucrelerin hangi dokuya donusecegine, LGN'de sinyallerin katman katman ayrilarak islenmesine kadar----son derece duzenli, hiyerarsik, zamanlamasi hassas bir bilgi organizasyonu goruyoruz.

Elbette organik maddeler arasinda fiziksel ve kimyasal etkilesimler var; tepkimeler belirli dogal yasalara gore ilerliyor, atomlar rastgele degil belirli kosullara bagli sekillerde bag yapiyor, molekuller belirli enerji seviyelerine gore degisim geciriyor. Bunu zaten inkar etmiyorum; hatta tamamen kabul ediyorum. Kabul etmem lazim ki, bu biyolojik mekanizmalar, yazdigim bilgisayar kodlariyla birebir ayni sey degil---doganin kendi dinamikleri var, kendi fizigi var, kendi kimyasi var.... Fakat yine de, bilginin dogasi acisindan baktigimizda--dogasi diyorum ozellikle-- ikisi arasinda belirli bir paralellik goruyorum: Hem DNA'daki dizilim hem de bir bilgisayar programi, belirli bir sonucu ortaya cikarmak icin dizilmis, organize edilmis, islemlere tabi tutulan bir bilgi yapisi gerektiriyor. DNA'daki bilgi senteze cevriliyor, kod proteine cevriliyor, gen acilma / kapanma zamanlamalari bir orkestrasyon gibi calisiyor. Bu da, neden bazi insanlarin burada bir bilincli tasarim ihtimalini makul buldugunu anlamami sagliyor.

Yukarida anlattiklarimi belki bazi okuyucular teknik bulabilir. Basitce soylemekte yarar olabilir.

Ben bizzat yaptigim bazi islerde sunu gordum/ goruyorum:

Bilginin duzenli bir sekilde organize olabilmesi icin bilincli, amacli, yapilandirilmis bir sistem gerekir.

Ben bir satir komut yanlis yazsam pipeline bozuluyor--ki organik sistemlerde oyle tek bir seyle bozulma yok aslinda, bu duruma gore degisir---Yada dosya isimleri uymazsa her sey duruyor. Bir eksik karakter, bir yanlis path, bir yanlis loop... sistem tamamen calismadi.

Ama dogal biyolojik sistemlerde muazzam bir bilgi duzeni goruyoruz: genetik kod, protein sentezi, sinir gelisimi, perceptual layer'lar, sensory integration… bunlarin hepsi, bilgisayardaki koddan cok daha yogun ve koordineli KODLAR.

Bu, "Tanri vardir" demek degil.
Ben de zaten bunu demiyorum.

Yani "Tanri tamamen sacma bir fikirdir" pozisyonuma gore bir degisimden bahsediyorum. inanc degil de; sadece daha genis bir perspektif. Karsidakini daha iyi anlama durumu.

*bu arada, yazdigim kodlari eger freesurfer ve freeview varsa, gonderebilirim. Sorun degil.

Andrew

23-11-2025, 20:22

Benim anlatmak istedigim sey su: Milyarlarca etkilesim, trilyonlarca reaksiyon elbette var ve bu zaten biyoloji demek, kimya demek. Evrimin calisma prensibini ben tamamen kabul ediyorum zaten.

Fakat bu etkilesimlerin kendiliginden, organize bir bilgi sistemi uretmedigini goruyorum. Mesela bilgisayarda bir programin arka planinda da ayni anda sayisiz elektronsal degisim oluyor; CPU icinde elektronlar belki saniyede yuz milyonlarca kez gecis yapar. Ama bu gecislerin hicbiri kendi basina bir yazilim olusturmuyor. Cunku yazilim "islem yogunluguyla" alakali degil, "duzenli talimat dizisi" ile ortaya cikiyor. Bir Linux kernel'i al, bir FreeSurfer pipelinenini al, bir Python scriptini al, milyonlarca ham islemin dogal sonucu olarak ortaya cikmaz; bunun icin bilincli bir sekilde organize edilmis komutlarin bir araya gelmesi gerekir.

Bak, bir kac tane ornek verecegim. Bu mantigi laboratuvar deneylerine uyguladigimizi farz edelim, tamam mi. Bir deney tubosunun icine farkli molekuller koyup karistirdiginda belki saniyede milyonlarca kimyasal carpisma yaratirsin. Yarattin diyelim. Binlerce milyonlarca carpisma... Ama bu reaksiyonlar, bu carpismalar KENDI KENDINE BIR ALGORITMA YAZMAZ, bir amac belirlemez, bir pipeline kurmaz. Bir COZELTI KARISTIRDIGINDA --BUNU BINLERCE, MILYONLARCA YIL KARISTIRDIGINDA BIR PYTHON, BIR R, BIR STATA KODU OLUSMAZ; bir yada bin kimyasal reaksiyon, sana MRI parcellation icin bir Bash script'i vermez. Kimyasal reaksiyon sadece doganin yasalarina gore bag kurar, enerji degistirir, ama hicbir zaman "Bu asamadan sonra su proteini sentezle" gibi talimatlar uretmez. Yani "calisma" vardir, fakat "yazilim' yoktur.

Bak, bu bir kodlama ornegi. Genel okuyucu icin. Bunu ben yazdim. Bilincli olarak kodladim:

#!/bin/bash

# collect_fs_stats.sh
# Aggregate FreeSurfer ROI measures (surface area, volume, thickness)
# into one CSV file for group-level analysis.

set -euo pipefail

export SUBJECTS_DIR="${SUBJECTS_DIR:-$HOME/data/FreeSurfer}"

SUBJ_LIST="$HOME/data/sample_subjids.txt"
OUTFILE="$SUBJECTS_DIR/group_aparc_stats.csv"

# Read subject IDs from file
mapfile -t ids < "$SUBJ_LIST"

# Use first subject to extract ROI labels
FIRST="${ids[0]}"
read -r -a labels <<< "$(awk '!/^#/ {print $1}' "$SUBJECTS_DIR/$FIRST/stats/lh.aparc.stats")"

# Create CSV header
echo -n "SubjID" > "$OUTFILE"
for roi in "${labels[@]}"; do
for hemi in lh rh; do
echo -n ",${hemi}_${roi}_sa,${hemi}_${roi}_vol,${hemi}_${ro i}_thk" >> "$OUTFILE"
done
done

# Loop over subjects and fill CSV
for subj in "${ids[@]}"; do
printf "\n%s" "$subj" >> "$OUTFILE"

for roi in "${labels[@]}"; do
for hemi in lh rh; do
line=$(grep -E "^${roi} " "$SUBJECTS_DIR/$subj/stats/${hemi}.aparc.stats" || true)
read -r -a f <<< "$line"
printf ",%s,%s,%s" "${f[2]}" "${f[3]}" "${f[4]}" >> "$OUTFILE"
done
done
done

Yani once SUBJECTS_DIR'i ayarliyorsun; sonra sample_subjids.txt dosyasini okuyorsun; sonra awk kullanip ROI isimlerini cekiyorsun; ardindan header satirini elle olusturuyorsun; daha sonra her subject icin grep ile dogru satiri buluyor, diziye ceviriyor ve yuzey alani / hacim / kalinlik degerlerini dogru indekslerden cekiyorsun. Bir de bu ornek. Bir supercomputer dusun, freesurfer dusun, linux dusun. Milyarlarca kodlama dusun. Bunlarin tamamini dusun.

Canli sistemlerinden ornek verecegim, kendimi daha rahat hissettigim bir alan. Ben bunlara baktigimda da benzer sey goruyorum. Gelisimsel biyolojiye baktigimda da ayni seyi goruyorum, daha hicbir deneyim yokken bile organizmanin nasil sekillenecegine dair buyuk bir bilgi altyapisi hazir geliyor. Mesela embriyonun birkac haftalik bir hucre toplulugu oldugu donemde bile hangi hucenin hangi dogrultuda bolunecegi, hangi genin hangi ortamda aktif olacagi, hangi proteinin hangi dokuda sentezlenecegi ve bu surecin nasil kontrol edilecegi belirlenmis durumda. DNA hasari oldugunda devreye girecek onarim sistemleri, bu onarimin nasil yapilacagi, hangi enzimin hangi adimda gorev alacagi gibi sayisiz talimat dogustan gelir. Deneyim yok; o anda bir "etkilesim birikimi" yok; ama talimat var, sira var, zamanlama var. Sinir sistemini ele alirsak durum daha karmasiklasiyor. Embriyonik gelisimde aksonlarin hedeflerine gidisini belirleyen seyler var; bunlar milyonlarca carpismadan dogan tesadufi bir yol bulma degil, bildigin spesifik kimyasal kitap bu, talimatlar dizisi. Bir aksonun hangi yolu izleyecegi, hedef norona nasil baglanacagi, reseptorlerin hangi sinyallere cevap verecegi gelisimsel programlarla belirlenir. Bu su anlama gelir: Sinir sistemi daha tam olusmadan bile "harita" hazir ve orada. Bu harita herhangi bir organik etkilesimin kendiliginden yazabilecegi bir sey degil; cunku etkilesimler BAG KURAR ama HARITA CIZMEZ.

Gorsel sistem de ayni. Vakti zamaninda sensetion/perception dersleri aldim. Ogrendigim bir sey. Su anki bilgimizle retinanin foton algilayan bir doku olmasindan cok daha fazlasini yaptigini biliyoruz. Fotoreseptorlerin hangi bolgede koni veya cubuk olarak farklilasacagi, bipolar hucrelerin hangi inputu alacagi, gangliyon hucrelerinin reseptif alanlarini nasil kuracagi, gorsel sinyalin merkez-cevre biciminde hangi mekanizmayla ayrilacagi dogustan belirlenmis yani. Burada bir KODLAMA var. Bobrek fisiolojisine bak mesela orada da oyele. Bir nefronun daha olusum asamasinda bile filtrasyonun hangi segmentte yapilacagi, suyun hangi kanalda geri emilecegi, sodyumun hangi transportorlerle tasinacagi, hormonlara duyarliligin nasil ayarlanacagi bellidir. Bir tubulu alip ICC'de iyon akimlarini olctugunde reaksiyonlar elbette vardir; fakat bu reaksiyonlar kendi kendine "proksimal tubulde su olacak, distal tubulde aldosteron ile emilim degisecek diye talimat yazmaz. Bu talimatlar zaten DNA'da var, isin ilginci zaten bu.

Bu nedenle soylemek istedigim sey su: Dogada elbette trilyonlarca etkilesim var, ama bu etkilesimler kendi kendine bir "yazilim", bir "pipeline", bir "talimat dizisi" uretmiyor. Bilgisayardaki milyonlarca elektriksel degisim de yazilim uretmiyor; laboratuvar tubosundeki milyonlarca carpismadan da bir kod cikmiyor. Milyarlarca etkilesim var ama bu etkilesimler bir MRI parcellation pipeline'i, bir sinir haritasi, bir LGN katman plani, bir bobrek transport algoritmasi veya bir karaciger detoksifikasyon protokolu yazmaz. Dedigim sey dedigim sey "rastgele etkilesimler yazilim uretmez" dusuncesinin mantiginin ne olcude guclu oldugu.

spartacus

23-11-2025, 21:20

Fakat bu etkilesimlerin kendiliginden, organize bir bilgi sistemi uretmedigini goruyorum. Mesela bilgisayarda bir programin arka planinda da ayni anda sayisiz elektronsal degisim oluyor; CPU icinde elektronlar belki saniyede yuz milyonlarca kez gecis yapar. Ama bu gecislerin hicbiri kendi basina bir yazilim olusturmuyor. Cunku yazilim "islem yogunluguyla" alakali degil, "duzenli talimat dizisi" ile ortaya cikiyor. Bir Linux kernel'i al, bir FreeSurfer pipelinenini al, bir Python scriptini al, milyonlarca ham islemin dogal sonucu olarak ortaya cikmaz; bunun icin bilincli bir sekilde organize edilmis komutlarin bir araya gelmesi gerekir.
CPU vb kendi başına yazılım oluşturmuyor çünkü koşulu öncesinde sınırlıyoruz(eğer koşul sağlayıcı olursa, kendi başına yazılım da oluşturur), bu kendi başına CPU vb. olması değil, olanın yetisiyle ilgilidir. Doğada ise önceden yüklenmiş bir amaca dönük olarak ortaya çıkması, kendiliğinden bu biçimde bir bilgisayar ve yazılım olası değildir, aynen suyun, rüzgarın itme kuvvetinin, değirmenleri çevirmek için olmadığı gibi. Kısaca temelde çok basittir, basit etkileşim, tepkileşimler, kısaca basit İŞ kullanılır, ancak bu etkleşimler ilişkili bir hale ve bütünde temsili mümkün hale geldiğinde ister mekanik ister biyolojik anlamda örgütlü yapı formu haline gelirler... Bütünüyle temelde yatan basit etkleşimler ve açığa çıkan iş(eylem), iş bütünlüğü(örgütlü yapıya)...

Düşünmek için vb. önceden (yani organizmanın bu yetiyi kazanmasından evvel) monte bilinç gerekmiyor, bu yeti(etki-tepkielri değerlendirebilme) organizmada açığa çıkıyor -veya olmalı, yoksa zaten sonuç da vermeyecektir. Ve yine beraberinde öğrenme yetisi de gelişimini güçlendiriyor. Örneğin bebekken doğada herhangi bir hayvan tarafından yetiştirilen bir insanın davranış, yetileri ile, şehirdeki kıyaslanamaz. Yeti organizmanın yapısından geliyor, ancak gelişimi ve işlevselliğini organizmanın içinde olduğu koşullar, girdi, çıktılar belirliyor. Yani bilinç edinebilme organizmaca sağlanan yeti iken; bilinç, düşünce ise bu yetinin kullanımıyla (iş, fiil hali) oluşuyor. Öncülde ve ortamda hali hazır bilgi vb. bulunmuyor(üretiliyor). Programlarda da durum farklı değil(yorumlanmadığı sürece verinin anlamı yok), her komutu da işlemci(maddi yapı, biyolojik olsaydı duyularla alınan her etki) yorumluyor ve bilgi dediğimiz aslında yorumun çıktısı oluyor(yorumcunun eylemi, İŞ anı açığa çıkıyor). Önceden hzır halde bulunmuyor, ancak bu çıktı verisi hafızaya yerleştirilebilir, bu halde çağrı anında hafızada varsa getir-yorumla, yoksa alınan girdiler(veri), hazıfadaki ile eşleşmiyorsa, yorumla(kıyaslarla) üretmesi sağlanır(temelde kıyas edilen ise özünde etki-tepkidir). Doğada ise, gelinen uzam ve sayılamaz, rakamlarla ifade edilemez orandaki etkileşimleri, mutasyonları, değişimleri düşündüğümüzde, herhangi bir organizmanın bu yetiye sahip olması da bir bakıma kaçınılmazdı-r.

Kaldı ki organizmalar iradi müdahale ile ortaya çıkartılmıştır denirse; bu halde bu müdahaleyi yapanın varlığı sorunu da eklenmiş olur ve sonsuz paradoksa(mantık hatası) dönüşür. Böylelikle demek ki bu tür öne sürümlerin konuyla ilgisi, alakası kalmaz(ideolojik düzeye, soruna cevap değil, aksine sorunun kaynağı olmaya ve sorunu arttırmaya hapsolur).

Biyolojik organizmalar(canlılar) açısından bakarsak, örneğin Ay'da da benzer organizmalar olmuyor, çünkü sınırlı koşul... Kaldı ki organik maddelerin, inorganik maddeye dönüşümü basitçe gözlemlenebilir, kömür, petrol vb. bu halde demek ki tersi de mümkün...

Kısaca bir amaca dönük sınırlanmış bir alan etkileşimi ile, doğa kıyaslanamaz... Evrim ve bulgularını görüyorsak, geriye doğru bulgular ile güncel bulguların kıyası zaten yeterli açıklamayı sunuyor... Doğa'nın da bir doyum noktası olur, bu her koşul için geçerli, bu doyum milyar, milyonlarca yılda gerçekleşmiş ve zatençok fazla sayıda tür, çeşit, biçim açığa çıkmış.

Benzer koşulda (ki elbette sınırlı olmasına rağmen) buraya bakılabilir.
https://tr.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey_deneyi

Miller-Urey ortamı değişkenler ve ilişkilerle tanımlanıp, fonksiyonel olarak programlanırsa, simüle sonuç organizmalara çıkar ve hem ardışık hem de asitmetrik olarak artan trilyonlarca döngü, trilyonlarca da iç döngü(recursive - öz yinelemeli), etkileşim ve geniş girdi, çıktı sağlanırsa, binlerce de mutasyon çıktısı sağlanabilir ve bu rastgele(önceden bir amaca dönük olmaksızın, iradi olaraks eçilmeye gerek olmaksızın) mutasyonlar, ilkel ötesi ilkel organizmaya, daha ileri yetiler kazandırabilir(olasılıklar ve olası-mümkün bir çok olağanüstü(verili yapılar, durumdan daha farklı) sonuç açığa çıkartabilir)...

Genel olarak buraya bakılabilir
https://tr.wikipedia.org/wiki/Abiyogenez

Andrew

26-11-2025, 00:21

spartacus

26-11-2025, 02:06

Insanin ne oldugunu ve konumunu ele almamiz gerekiyor ayni zamanda. Bunu tartisirken ele almamiz gereken temel sorulardan biri sudur: Insan sadece maddeden mi ibarettir? Bu soruya verilecek en makul yanit hayirdir, cunku insanin tum varligini fiziksel parcalarina indirgemek, onun gercek yapisini aciklamaya yetmez.
İnsan derken bu konu itibarıyla hangi açıya eğildiğimiz önemli. Gerçi hoş, bu konu başlığında ortada temeline inebileceğimiz bir tanrı ve sureti de yokken, insana inmemiz ne kadar doğru olur o da ayrı bir konu...
Elbette beden maddidir, beyin maddidir, sinir sistemimiz maddeden olusur; fakat bizi insan yapan sey bunlarin mekanik toplami degildir. Bir insan, sadece hucrelerden, atomlardan ya da kimyasal tepkimelerden ibaret degildir; insan ayni zamanda deneyimleriyle, hissettikleriyle, dusunceleriyle, hatiralariyla, iradesiyle ve anlam uretme kapasitesiyle bir butundur. Bu butunluk, maddi bir nesnenin ozellikleriyle tam olarak aciklanamaz, cunku bu boyutlar dogrudan fiziksel olarak gozlenebilir seyler degil.
Ama boyut diye adlandırdıklarınız boyut değil, o sebeple de o halde gözleminden söz edilemez, ancak, insan beyni gözlemlenebilir ve bu halde beyindeki çeşitli maddi etkileşimler, tepkimeler gözlemlenebilir ve neye tekabül ettiği veya neye vardığı anlaşılabilir(bu konuda, felçli kişiler üzerinden çalışmalar var ve verili koşula göre de hayli mesafe sağlanmaktadır).
Bu yuzden insan maddeden olusan degil, maddeden fazla olandır; kendi icinde fiziksel olanla fiziksel olmayanin birlesiminden dogan bir seydir.
İnsan da, eğer konu varlık, fizik, kimya, biyoloji ise, elbette maddi, organik yapıdır... Bu yapıca açığa çıkartılan işlevler, yetiler ise, farklı bir konu, ancak en nihayetinde temelde olan organizmadır ve bundan bağımsız olamaz... Yani insan dediğimiz salt maddi yapıca değil, bu yapının açığa çıkardığı tüm işlevlerle(duygu, düşünce, his hepsi içinde) ancak tanımlanabilir, diğerlerinden ayrılabilir... İnsan nedir, ne değildir ayrı bir konu, yapısı temeli, kimyası, biyolojisi vb. ise ayrı...
Dolayisiyla; insan madde'dir diyemeyiz. Esasinda madde otesidir. Madde otesi olan insan, yeri gelir Tanri da yaratir, yada bir olasilik olarak madde otesi bir Tanri tarafindan da yaratilabilir.
Madde ötesi derken, buradaki kastı düşünsel kaldığı sürece(aşağıda ifade ediyorum) anlıyorum, ama düşünsel, hayali türetimleri, varlığa eşlediğinizde faraziden, mitolojiden de öte, anlamsız, karşılıksız, mantıkla da izahı mümkün olmayan ve ilgisiz, kaynaksız, temelsiz metafizik hal alıyor. Maddenin, fiziğin ötesinde tanrı =( ), mitoloji, masal... Oysa o masallar da yine fiziğin, maddi yapının sağladığı organizma, koşul, yapı, imkanları ölçüsü sayesindedir... Hangisi beyinden, organizmadan bağımsızdır? Organize bir form-yapıda çeşitli maddi etkileşimlerin ve yorumun ve verili durumdan bağımsız eşleştirme yetisinin sonucu, yani fonksiyonel, işlevsel bir sonuç denebilir. Örneğin insan bütün yorumladığı etkileri sembolik olarak soyutlayabilir, harmanlayabilir ve bu haliyle de fizik kurallarına uymaz, çünkü şeylerin veya fiziğin kendisini değil sembolik olarak eşleştirdiği etkileri, yine sembolik olarak eşleştirip, ayrıştırıyordur... Satranç tahtasındaki kale ne gerçek kaledir ne fil, gerçek fildir, bir de satrancın kuralı olmazsa, tabi oradan madde ötesi, fizik ötesi, metafizik(yani bir karşılığı olmayan) tanrı da, türlü masallar da türetilebilir, peki hiç bir kuralı* olmayan satrancın anlamı kalır mı? kendimizi aldatmayalım.... Daha başından yontulmuş şekile fil, kale denmiş, kaldı ki beynin her etkiye karşılık binlerce sembolik karşılık tanımlamasını düşündüğümüzde, hiç bir akıl, mantık, gözlem, kriter, kuralla* uyuşmaz biçimde, türlü masallar türetebilir ve elbette masal oldukları haliyle fizikte de bir karşılığı olmaz, haliyle fizik ötesi denir... elbette uyduruldukları için varlık halini almıyorlar, uyduruldukları, gerçek olmadıkları ve olasılıkalrı da olmadığı için fizik ötesi denmiş oluyor, ama insan bu türetimi, çamurdan yaptığı putlar gibi, kendi yaptığının farkına da varmalıdır... Yani düşünce şey'in yerine geçemez, ama beyin şeylerin sembolik karşılıklarını hiç bir fizik kuralına uymayan biçimde eşleyebilir(yeti-yetenek), zaten beyin de, bu bağlamda uzmanlaşmıştır, yoksa nasıl saklayabilir, yorumlayabilirdi? Burada eşleşenler şey'llerin kendisi değil semboldür ve bu halde işte maddenin ötesinde, fizğin ötesinde gibi söylemler anlam kazanır, ancak burada konusu edilen öznenin yapısı olmamalı, eylemiyle hayali, farzen türetimine verdiğimiz anlam nazarındadır... Burada madde ve fizik ötesi olan ne insandır ne beyin. Örneğin bir insan bir ineğe, bir kargaya bakıp, karganın kanadını, sembolize inek ile eşleyip yeni bir sembolik karşılık türetebilir hatta bu tür türetimleri bilgisayarlar da yapabilir...). İnsan tanımca, organizmanın bütün işlevleri+yetileri(his, düşünme, zeka, duyu, duygular tümü de burada), yapısı, formuyla bir bütün üzerinden yapılıyor. Peki organizma veya beyni olmasaydı? Yani insanın yapısı ve formuna inmemiz insanı tanımlamak için değil, ilgili konularda yeri geldiği ve temeli anlamak için...

Peki bırakalım organizmanın tamamını, beyni olmasaydı, beyinden, organizmadan bağımsız biçimde yetileri, hisleri vb. kısaca insan olur muydu? Bütün yetilerimiz organizma(ilişki ağı da dahil) sayesinde... Bilgisayarda sadece madde değildir denebilir, ya da 1 ve 0'lar değildir denebilir, doğru, değildir, ama konu bilgisayarın nasıl işlediği, o işlevleri nasıl sağladığı ise konu, artık amaç bilgisayarı tanımlamak değil, işlevin kaynağına inmektir ve çıkıp bilgissayar= birler ve sıfırlar değildir dersek konuyla ilgisi olmaz, muhatabın aklından bile geçmemiştir...

Örneğin damardan enjekte olacak 1 damla morfin, kafein bile durumu değiştirir... Kısaca hisler, duygularımız adına ne dersek maddi varlığımız, formumuz, yapımız, organizmamıza ve elbette işlevlerine bağlı, bu yadsınamaz ve temelden dışlanamaz, öyleyse sorun yok...