PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : İncil Argümanı


11-09-2007, 00:37
http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/bible.html * *den çeviridir.

Buradaki bazı ayetlerin okunması için http://www.incil.info/ *dan yararlanıldı. İngilizce ve türkçe kutuları tıklandığında ayet 2 dilde de geliyor. Biraz yorucu olmakla beraber daha iyi anlaşılabilirliği açısından bu şekilde okunması yararlı olabilir.




İNCİL ARGÜMANI - 1. Kısım

Hemen bütün Evanjelik Hıristiyanlar İncil’in kutsal bir şekilde esinlenildiğine ve Tanrı’nın insanlığa olan ana mesajını gösterdiğine inanırlar. *Aynı zamanda, İncil’in kutsal esininin kanıtlarını oluşturan özel nitelikleri içerdiğine inanırlar. Bu özel nitelikler de İncil’in, kitabın özelliklerinin (açık fikirli) skeptiklerce bile kanıtlanabilir farz edilmesinden dolayı, Tanrı’nın varlığının açıklamalı teolojiden çok doğal teoloji içinde kanıtlanması *şeklinde bir kullanılışı daha olacağı anlamına gelecekti. Dahası, kutsal esinli bir eser doğru olmak zorunda olduğuna göre, bu nitelikler aynı zamanda İncil’in doğruluğunun da kanıtlarıdır ve böylece Hıristiyanlığın tek gerçek din olduğunu desteklemek üzere kullanılabilir. Bu şekilde belirtildiğinde, bu usa vurma hem Tanrı’nın varlığı, hem de İncil’in sözde özel niteliklerinin ortaya koyduğu kutsal mesajların gerçekliğinin argümanı olarak yorumlanabilir. Bu argümana “İncil Argümanı” diyebiliriz. Bunu bir sınıra kadar hemen bütün Evanjeliklerin kabul etmesine rağmen, bu argüman profesyonel *din filozofların büyük kısmı tarafından görmezden gelinir. Bu kayıtsızlığın bir nedeni de, argümanın kolayca çürütülebilir olmasıdır. Bu makalede, birçoklarının korkuluğa saldırdığımızı sanmasına rağmen, böyle bir çürütmenin nasıl düzenlenebileceğini göstermeye çalışacağız. (İnanıyorum ki dışarıda böyle milyonlarca korkuluk var!)

1- Argümanın Düzenlenmesi

İncil Argümanı genelde bir çeşit ‘birikimli durum’ argümanı olarak görülür. Şöyle düzenlenebilir: *
1) İncil gelecekteki birçok gerçekleşmiş olayın olağanüstü bir şekilde yerine geldiği gelecekle ilgili kehanet içerir.
2) İncil gerçekleşmemiş herhangi kehanet içermez.
3) Yukarıdaki gerçekleri açıklayabilmek için geçerli tek mantıklı açıklama Tanrı’nın öngörüsünü kehanetler için kullandığı ve İncil yazarlarına onları kaydetmesi için esin verdiğidir.
4) İncil, Nasıra’lı İsa’nın dirilişinin ve sonraki ortaya çıkışlarının doyurucu görgü tanığı açıklamaları içerir.
5) Yukarıdaki gerçeğin tek mantıklı açıklaması ise, İsa kutsal bir varlıktı ve halen de öyledir, ki bu İncil’in gerçek ve asıl mesajının doğruluğunu gösterir.
6) İncil çelişkiler içermez.
7) İncil dünya gezegeni hakkında çağdaş bilimle uyumlu bilgiler – ki bunlar eski çağlarda bilinmiyordu - içerir. Ayrıca İncil, çağdaş bilimle çelişki veya fiili yapıda hata içermez.
8) İncil mükemmel bir ahlak içerir, etik kusurlar içermez.
9) Yukarıdaki 6-8. maddelerdeki gerçekler için tek mantıklı açıklama, İncil’in esas yazarının Tanrı’nın kendisi olmasıdır.
10) 3,5,9 nolu sonuçları birleştirirsek, diyebiliriz ki; İncil, sadece insan ürünü olmayan bir eser değil, Hıristiyanlığın doğruluğunu tespit eden ve onun asıl mesajını anlatan kutsal bir esindir.

Bazen bu argümanın düzenlenmesinde başka önermelere de başvurulmuştur. Mesela, Henry M.Morris (İncil’den esinlenip Büyük Sel teorisini ortaya atan yaratılışçı) İncil’in benzersizliği üzerine çok vurgu yapmıştır. Ayrıca, içindeki çarpıcı sayısal tasarımlardan bahsetmektedir. Fakat bizim amaçlarımız için yukarıdaki düzenleme yeterli olmalı, çünkü İncil Argümanında ana etken addedilenleri içermektedir.

3, 5, ve 9. varsayımları verilen dataya alternatif açıklamalar öne sürerek itiraz edebiliriz. Örneğin 3 nolu madde için; ESP(extra sensory perception - altıncı his, veya özel telepatik yetenek) veya bazı insanlardaki öntanı olasılığı, 5 nolu madde için bazı insanların spontane geri dönme ve yeniden diriliş fenomeni, 9. madde için; İncil yazarlarının aşırı yüksek zekaya sahip oldukları iddia edilebilir. Fakat buradaki amaçlarımız açısından bu karşılıkları göz ardı edeceğiz ve sadece argümanın temel önermelerine odaklanacağız, ki bunlar 1,2,4,6,8. maddelerdir. Eğer bu adımlar hatalı ve gerçeği ifade etmiyorsa, o zaman 3, 5 ve 9. önermeler gerçek olarak adlandırdıkları halde gerçek değil de yanlışlardır ve bu bazda aleyhlerinde konuşulabilir. Şimdi ortaya koyduğum sadece bir taslaktır. Taslağı dolduracak detaylar başka yerde verilmiştir. (Örneğin; C. Dennis McKinsey, The Encyclopedia of Biblical Errancy (Amherst, NY: Prometheus, 1995) ve A. J. Mattill, Jr. The Seven Mighty Blows to Traditional Beliefs, Second Edition (Gordo, AL: The Flatwoods Free Press, 1995).

2. Gerçekleştiği iddia edilen kehanetler

Çoğunluğu Eski Ahit’te olmak üzere İncil’de olağanüstü bir şekilde güya gerçekleştiği ve bu yüzden de yazılardaki kutsal esini gösterdiği sanılan yüzlerce sözde kehanet vardır. Bunlardan birkaçına burada bakmak istiyorum.

(I) Beytüllahim
Önce Mesih’in Beytüllahim’de doğacağına güya kehanet eden Mika 5:2 ‘yi inceleyelim. Yeni Ahit’e göre İsa, Beytüllahim’de doğmuştur (Mt2:1) ve bu Mika kehanetinin doğrulamasıdır (Mt 2:5-6, Yu 7:42). Yalnız bununla ilgili çok problem bulunmakta:

(1) Mika’daki ayet bir kasabadan değil de bir klandan bahsediyor olabilir. Davud eski zamanlardan beri Beytüllahim’den Efratlı’nın oğlu olarak tanımlanır. (1sa 17:12) Mika ise der ki ‘Sizden (Beytüllahim Efratlı klanından) benim adıma İsrail’in yöneticisi olacak kişi gelecek.” Mika’nın bütün demek istediği Mesih’in Davud’un soyundan olacağını onamak olabilir.

(2) İsa’nın maddeten veya kan bağıyla Davud’un soyundan olduğu iddia edilmiştir (Ro: 1:3), ama bu nasıl olabilir belirsizdir. Hem Luka’ya, hem de Matta’ya göre, Meryem’in kocası Yusuf, Davud’un soyundandır (her ne kadar ikisi de aşağıda tartışıldığı gibi tam soy da anlaşamasa da). Ancak her ikisi de Yusuf’un İsa’nın babası olduğunu yadsırlar, öyleyse Yusuf’un soy tetkiki, İsa’nın soy tetkiki olarak itibar edilmemelidir. Bunu açıklamakla Matta yanılmıştır (Mt 1:1)

(3) Kehanet, bundan da öte İsa’ya uygulanmaz görünüyor, çünkü “Mesih’in İsrail’in yöneticisi olacağını söylüyor. İsa, İsrail’in yöneticisi değildi. Aslında, kendisinin bu dünyanın krallığını yadsıdığı sanılıyor (Yu 18:36). Ayrıca, yönetici İsrail’i güvenli bir yer yapar (Mika 5:4), bu elbette olmadı. Bu nedenle, Yahudilerin Mika’yı okuduktan sonra hala Mesih'lerinin gelmediğine inanmaları anlaşılabilir. *

(4) Hatta kehanetin Beytüllahim kasabasını işaret ettiğini kabul edilse bile, İsa’nın gerçekten orada doğduğunda da şüpheye yer var. Matta ve Luka’daki doğum anlatıları birçok açıdan birbiriyle tutarsız. Dahası, iki öyküde de şüpheli unsurlar bulunuyor. Matta’nın bir yıldızı izleyen maguslar[1] öyküsü dayanaksız görünüyor. (2:1- 10). Ayrıca Luka 2:1-5 te Meryem ve Yusuf’un Nasıra’dan Beytüllahim’e Romalıların nüfus sayımına katılmak için yaptığı yolculuk hikayesi zoraki geliyor. Tarihçilere göre, Romalılar Luka’nın tarif ettiği gibi insanların atalarının doğduğu yere gitmesini zorunlu kılan bir nüfus sayımı hiçbir zaman yapmamıştır, ne de böyle bir gereksinimin anlamı olurdu.

Bu nedenlerle, Mika kehanetinin İsa tarafından sözde yerine getirilmiş olması çok şüphelidir. Bu kehanet, kesinlikle İncil’in kutsal esininin kanıtı olarak algılanamaz.
----------------------
1 - Maguslar: Hıristiyan geleneğinde 3 Kral veya 3 Bilge adam veya Doğudan gelen krallar. Bazen de Zoroaster rahipleri sanılmıştır. Matta’ya göre sonradan Beytüllahim Yıldızı diye bilinen bir yıldızı izleyerek İsa’yı bulmaya Kudüs’e gelmişler. Kelime karşılığı; büyücü, sihirbaz veya Eski İran papazı anlamındadır. (Ç)

(II) Bakireden Doğum
Matta1:22 ve 23 ‘te İsa tarafından yerine getirilen başka bir *sözde kehanet ise, İşaya 7:14'e dayandırılan bakireden doğum öngörüsü. Fakat bununla ilgili çok problem bulunmakta:

(1) İşaya ayetinde geçen İbranice “almah” kelimesi “bakire” değil, “genç kadın” anlamına gelmektedir. Tanah, Revize İngiliz İncili, Revize Standard İncil ve Yeni Kudüs İncil’inde doğru çevrilmiş, yalnız, Kral James sürümü, ve Yeni Amerikan İncil’inde yanlış çevrilmiştir. Matta da muhtemelen Septuagint’in yanlış çevirisine dayandığı için bu kelimeyi yanlış çevirmiştir. İbranice’de tam anlamıyla “bakire” demek olan başka bir kelime “bethulah”dır. Bakireden doğum öyle olağanüstü bir olay ki, İşaya eğer gerçekten kadının bakire olduğunu vurgulamak isteseydi herhalde bu diğer kelimeyi kullanırdı.

(2) İşaya’da bahsedilen işaret, belirsiz bir hamile kalacak olan bir kadından çok, hem konuşmacı hem de dinleyici tarafından bilinen (çoğu tarihçi tarafından İşaya’nın karısı olduğunu inanılmaktadır), zaten hamile olan bir kadına aittir. Doğru tercüme(Tanah’tan) *“Bak, genç kadın çocuklu ve bir oğlan doğurmak üzere..” Bu milattan önce 8. yüzyılda gerçekleşen ve o zamana göre yakın gelecekteki bazı olaylarla ilgigli olarak Yahuda Kralı Ahaz’a verilen bir işaretti. Mesih’le ve uzak gelecekteki olaylarla bir ilgisi yoktu.

(3) Kral Ahaz’a verilen alametin bir kısmında çocuğun adının “Immanuel” olacağı belirtilir. Bu ad “Tanrı bizimle” demek olduğundan, Ahaz’a Tanrının onun yanında olduğunu gösterdiği sanılıyor. Ama Matta’nın İsa’nın ‘Immanuel’ diye adlandırıldığını anlattığı mantıksız iddiasına (Mt 1:23) rağmen biliyoruz ki Matta’nın da sonra belirttiği gibi *kendisi “İsa” olarak adlandırılmıştır.(Mt 1:25)

(4) Kavramın İsraillilere tamamen yabancı olmasından dolayı İşaya’nın bir bakireden doğuma atıfta bulunmak istemesi olası görünmüyor. Yahudi teolojisinde veya Yahudi kavramsal yapısında hiçbir yerde bu görünmez. *Eğer Işaya böyle bir fikri ortaya çıkarmaya niyetlenseydi, bu İsrail halkının tüm tarihinde ilk olacaktı. Büyük olasılıkla böyle bir durumda *‘almah’ kelimesi yerine daha belirgin olan ‘bethullah’ ı kullanacaktı; dahası, böyle dikkate değer bir olaydan çok daha fazla bahsedecekti. Bakireden doğum daha çok Romalılar ve Yunanlılar da dahil olmak üzere bazı başka antik gruplarda çok rastlanan bir kavramdır. Çoğu ünlü insan ve mistik kahramanın bir grup veya başkasınca, bakire bir anneden doğmuş olduğu anlatılır. Jül Sezar, Avgustus, Büyük İskender, Platon, Cyrus, Yaşlı Scipio, bazı Mısırlı firavunlar, Buda, Hermes, Mitra, Herkül, Kibele, Demeter, ve Volkan bunların arasındadır. Bu nedenle Matta’nın ve Septuagint’in Yunan çevirmenlerinin bakireden doğum kavramını İşaya’da fark etmelerinden çok, bunu metne geçirmeleri daha olasıdır. 20. yüzyılın başında, daha sonra “köktendinciler” olarak adlandırılacaklar tarafından bunun Hıristiyan inancının 5 esasından biri yapılması tamamen cehalettir.
-------------------------
1 – Septuagint veya sadece LXX: (septuaginta interpretum versio) Eski Ahit’in yetmiş kişi tarafından tercüme edilen eski Yunan versiyonu) (Ç)

(III) Eşek
Zekeriya 9:9’a göre Mesih Yeruşalim’e bir eşeğin sırtında geleceği varsayılmıştı ve İsa’nın bu kehaneti yerine getirdiği iddia edilmiştir. (Mt 21:1-7, John 12:14-15). Yeruşalim’e yapılan bu yolculuk ‘Zafer girişi’ olarak adlandırılır. Burada ufak bir problem var. Diğer 3 İncil tek bir eşekten bahsederken, Matta iki eşekten bahseder. (Matta Zekeriya 9:9’u yanlış anlamış olabilir. Ayrıca, Matta “İsa onların üzerinde oturuyordu” derken, İsa’nın iki hayvanı da aynı anda sirk usülü sürdüğünü mü kastediyordu belli değil.) Fakat, sayılarla ilgili çelişkilere gömülmeyelim. Aşağıdaki izleneceği gibi, sözde kehanette daha ciddi sıkıntılar var:

(1) Zekeriya eşeği sürecek kişiyi “Siyon”un kızının ve Yeruşalim’in kızının kralı” olarak tanımlıyor. (Tanah’daki Siyon ve Yeruşalim’in kralı). İsa, Yahudilerin çoğunluğu tarafından reddedildiği ve kendisinin de onların kralı olmak gibi hiç bir iddiası olmadığı için, böyle bir ünvanın ona yakıştırılmasını anlamak zor.

(2) Sonraki ayet, Zec 9:10’da (Tanah’ta), eşeği süren kişinin Efrayim’den savaş arabaları, Yeruşalim’den atları ve savaşçı yaylarını uzaklaştıracağı, halkları teslim olmaya çağıracak ve egemenliği bir denizden diğerine, okyanustan yeryüzünün ucuna yayılacaktır. Bunlardan herhangi birisinin Nasıra’lı İsa’ya nasıl kapsayabildiğini fark etmek zor.

Bazıları, İsa’nın getireceği büyük huzur ve yöneteceği krallığın geleceğe ait bir şey olduğunu söylüyorlar, ama bu şu anki bağlamdan – ki zaten gerçekleştirilmiş kehanetlerin meselesidir – farklı bir konudur. Açıkça görülüyor ki, İncil yazarlarının İsa’yı Yeruşalim’e eşek üzerinde giren kral olarak yansıtma çabaları en azından Eski Ahit kehanetinin yerine gelmesiyle ilgili olarak, tümüyle sunidir ve başarısızlığa uğramıştır. Bu da İncil Argümanın birinci önermesine herhangi destek vermez.

(IV) İhanet
Birçoklarına göre, Eski Ahit’te Mesih’in 30 parça gümüş karşılığında – ki bu para daha Tanrı’nın evine atılacak ve bir çömlekçi tarlası1 satın almakta kullanılacaktır.- sadakatsiz bir arkadaşının ihanetine uğrayacağı kehanetinde bulunulmuştur. (Mezmur 41:9, Zekeriya 11:12 -13) ve bu da tam olarak İsa’nın başına gelmiştir. Söylenildiğine göre Yahuda, İsa’ya 30 gümüş için ihanet etmiş, daha sonra pişmanlık duyarak parayı mabede fırlatarak iade etmiş, ve o para bir kimsesiz mezarı satın alınmasında kullanılmıştır (Mt 26:15, 27:3-10) Fakat, aşağıda görüleceği gibi bununla ilgili bir çok problem bulunmaktadır;

(1) Eski Ahit’teki konuyla alakalı olan hiçbir pasaj Mesih’le alakalı değildir. Zekeriya’daki pasajda, tamamıyla Yahuda’nın durumunda olanın aksine 30 gümüş iyi kişilerce iyi iş karşılığı olarak yazarın kendisine verilmiştir. Ne de Mezmur‘daki ayette Mesih’in kendisine herhangi bir atıf bulunmaktadır. *Aslında, daha önceki bir ayette (Mezmur 41:4) ihanet edilen kişinin (yani yazarın – Davud’un) kendisinin de bir günahkar olduğu belli edilmiştir, dolayısıyla bu hiç de İsa’ya uygulanamaz.

(2) Matta 27:9 -10‘da çömlekçi tarlası satın alınmasının Yeremya tarafından kehanet edildiğini iddia eder. Fakat, Yeremya kitabında kesinlikle bu konu hakkında hiçbir şey yoktur, ve bunun yerine Zekeriya’daki pasajın başvurulmasının sebebi budur. Belki de Matta’nın kalemi sürçmüştür.

(3) Tanah’daki Zekeriya 11:13 deki kısmın ilgili kısmının çevirisinde ise şöyle denilmektedir: “30 gümüş alıp onu Tanrı’nın evindeki hazineye yatırdım.” Oraya paranın atılmasına veya bir çömlekçiye veya çömlekçinin tarlasına dair hiçbir atıf yoktur. Dolayısıyla Matta’daki sözde kehanete Zekeriya’da da rastlanmaz. Matta’nın imgeleminin bir uydurmasına benziyor.
-----------------
1 – Çömlekçi Tarlası: Kimsesiz ve yoksul kişilerin gömüldüğü yer, kimsesiz mezarı. Terim, Yahudi papazlarının pişman olmuş Yahuda’dan aldıkları 30 gümüşle yabancılar için gömme yeri olarak “çömlekçi’nin tarlasını” satın almalarından gelir. Bunun geleneksel *konumu Hinnom vadisidir. Burada toprak zengin kil içerir ve önceleri çömlekçiler tarafından kullanılırdı. Daha sonra 19. yüzyılın ilk çeyreğine kadar Yahudi olmayanlar için mezar yeri olarak kullanılmıştır. (Ç)

(V) Vaftizci Yahya
Bazı başka Eski Ahit ayetlerinin sözde mesihe ait kehanetlerle ilintili olduğu sanılıyor. Mt 3:3, 11:10 ve 17:10-13 (ve diğer İncillerdeki paralel ayetler) aynı sıraya göre Isa 40:3, Mal 3:1 ve Mal 4:5’i Vaftizci Yahya’nın kehanetleri olarak alırlar. Ama, bununla ilgili sorunlar vardır:

(1) Isa 40:3’ü, büyük olayları (dağların düzleştirilmesi ve Tanrının ününün tüm insanlıkça görülmesi) anlatan ayetler izler, ve bunlar elbette Vaftizci Yahya zamanında olmamıştır.

(2) Mal 3:1’de Tanrının konuştuğu ve önünde ona yolu açan bir habercinin gönderileceğini söylediği farz edilmektedir. Ama Mt 11:10 ayeti, Tanrıyı başka birinden önce haberciyi göndereceği şeklinde söyletmeye çabalayarak, yanlış belirtmiştir. Dolayısıyla ayet gerçekte Matta’nın savladığını söylemez. Özgün ayetin bir mantıklı yorumu, Malaki’nin İbranice’de “habercim” demek olmasından ötürü, Malaki’nin kendisine işaret ediyor olmasındadır.

(3) Mal 4:5 “Size Peygamber İlyas’ı göndereceğim” derken Mt 17:12-13 bunu Vaftizci Yahya’ya atfetmek için alır. Bununla beraber, Vaftizci Yahya İlyas olmayı reddeder (Yu 1:21). Ayrıca, bir sonraki ayet (Mal 4:6) İlyas’ın gelişini takiben babalar ve çocukların uzlaşacaklarını, aksi takdirde Tanrı’nın “gelip bir lanetle ülkeyi darp edeceği”ni belirtir. Ama Vaftizci Yahya’yı takiben iki olay da olmamış, sözde kehanetin bir kısmı da yerine gelmemiştir. İsa kendisi Mal 4:6 aksine, aile üyelerini birbirlerine karşı kurmuştur (Mt. 10:21, 35-36, Lu 14:26).

Bu geçerli nedenlerden, Eski Ahit’in herhangi bir ayetinin Vaftizci Yahya’ya herhangi bir şekilde atfettiği görünmüyor. Bir kere daha, Nasıra’lı İsa zamanında gerçekleşmiş herhangi İncil kehanetinin kanıtı burada yoktur. *

(VI) Istırap çeken kul
Sözde Mesih kehanetleri arasında Yeşaya 53’deki “Istırap çeken kul”un tarifinde kapsananlar vardır. O kısımda kapsanan ve İsa tarafından yerine getirildiği savlanan bazı sözde kehanetler [Yeşaya 53’ün ayet numaraları işaretli olarak] aşağıdadır:

(1) Mesih’in mesajına inanılmayacaktı, sözde İsa tarafından Yu 12:37-38’de yerine getirildi.
(3) Mesih hor görülecek ve reddedilecekti, Yu 1:11 ve 7:5’e göre kendi halkı da ana inanmadığı için İsa tarafından güya yerine getirildi.
(5) Mesih yaralanacaktı, Mt 27:26’da İsa’nın kamçılanması ile sözde gerçekleşti.
(7) Mesih kendisini suçlayanlar karşısında sessiz kalacaktı, Mt 27:12 (ve Elçilerin İşleri 8: 32-35)’de sözde gerçekleşti.
(9) Mesih’in zengin bir adam tarafından sağlanan bir mezarı olacaktı, sözde İsa için Aramatya’lı Yusuf tarafından yerine getirildi (Mt 27: 57-60).
(12) Mesih bir suçlu olarak tutuklanacaktı (belki de İsa’nın Lu 22:37’deki kendi yorumu) veya suçlularla beraber çarmıha gerilecekti, güya Mt 27:38, Mk 15:27 (Mk 15:28daha sonra eklenmiştir) ve Lu 23:32’ye göre İsa tarafından yerine getirildi.
(12) Mesih işkencecileri için yalvaracaktı, Lu 23:34’te güya bu yerine gelmiştir.

Ama Yeşaya 53’ü bu şekilde ele almanın aşağıdaki gibi pek çok zorluğu vardır:
(1) Tanah’ta Yeşaya 53:3’e göre ıstırap çeken kul “insanlar tarafından hor görülmüş ve kaçınılmıştır”. Bunun İsa tarafından yerine getirilmiş olması, kendi insanlarının onu kabul etmemesi olgusu dolayısıyla kuşkuludur, çünkü görünen o ki, başka yerde sıradan insanlar onu geniş çapta kabul etmişlerdir. Lu 4:15’e göre sinagoglarda hitap etmiş ve herkes onu övmüştür.Sonra , büyük kalabalıklargüya onu izlemiş ve Yeruşalim’e sanki “Zafer Girişi” yapar gibi tanımlanmıştır. (Mt 21:8-11, Yu 12:12-13, 17-19)

(2) Tanah’daki üçüncü ayet ıstıraptaki kulun “hastalığa tanıdık” olduğunu ve dördüncü ayet ise onun “Tanrı tarafından felakete uğramış (stricken)” olduğunu söyler. İbranice’de (stricken) “felakete uğramış” kelimesi İbrani kutsal kitaplarında geçer ve sadece cüzam karşılığıdır (2 Krallar 15:5, *Levililer 13:3, 9, 20). Ama İsa’nın cüzam veya herhangi başka hastalıktan muzdarip olduğu bilinmiyor. Dolayısıyla bu ayetler ona uygulanamaz. Hatta bazı Hıristiyan doktrinlerinin bir kısmında İsa’nın “kurbanlık kuzu” rolünü yeterli bir şekilde oynaması için (kuzunun yasaya göre kusursuz olması gereklidir) tam sağlıklı olmasına gerekli olabilir. Belli ki Yeşaya 53’ün ıstırap çeken kulu böyle bir rolü hakkıyla yapamazdı.

(3) Suçlayıcılarının karşısında İsa’nın sessiz olmasına (dolayısıyla 7. ayeti sağlamasına) gelince, bu da çalışmıyor. 7. Ayet *(2 kere) “Ağzını açmadı” diyor. Ama Yuhanna 18:33-37 19:11’e göre Pontius Pilatus’a çok şey söylemiştir. Dört İncil’in her birinde İsa suçlayıcıları karşısında ağzını açarak bir şeyler söylemiştir. Böylece İsa aslında kehanetin bu kısmını yerine getirmemiştir.

(4) 9. Ayette ıstırap çeken kul için ”mezarı kötüler arasına hazırlandı, ölümünde ise zenginler arasında” denir. İsa’nın cesedi mezarına yerleştirildiğinde yanında başka ceset olmadığı için bunun İsa’ya nasıl uygulanır belirsizdir. Ayet kesinlikle kulun zengin birisi tarafından sağlanan bir mezarı olacağını söylemiyor. Dolayısıyla sözde kehanetin bu kısmı tümüyle uydurmadır.

(5) 10. Ayete göre “Tanrı onu hastalıkla ezmeyi seçti, kendisini suçlu olarak sunarsa dölünü görebilir ve daha uzun yaşayabilir …” Bu da tamamen İsa’ya atfedilemez. Çünkü İsa bir illet tarafından ezilmedi, herhangi çocuğunu görmedi ve uzun yaşamadı. *

(6) Yeşaya 53 aslında Mesih’ten bahsetmiyor. Gerçekten, konuya yakından baktığımızda, ne (Yahudi) Mesih’i, ne de İsa hakkında herhangi bir şey bulmak zordur. Ayet 1 aslında kulun mesajına inanılmayacağını söylemez, ama sadece “İşittiğimize kim inanabilir?” diye sorar. *Burada hiçbir kehanet gözükmüyor. Ne de kulun suçlu olarak tutuklanacağı veya kırbaçlanacağı veya suçlularla birlikte çarmıha gerileceği veya suçlayıcıları için af isteyeceği hakkında bir ip ucu var. Bunun hiçbirisi orada yok. 6. Ayet “Tanrı hepimizin günahlarını ona yükledi” der ama bunun Hıristiyan dışı yorumları da var.

(7) Yeşaya 53’ün mantıklı görünen bir Yahudi yorumu da var. Istırap çeken kul, Kral Uzziya - ki cüzamdan ölmüş ve Yeşaya zamanında kral olmuştur - *tarafından temsil edilen İsrail halkıdır. Shmuel Golding’e göre, Yeşaya’nın mesajı “İşte, siz kötü yola sapmış İsrail kulları için Tanrı nezdinde adınıza ıstırap çeken cüzamlı kralınız” olabilirdi (ki 6.ayeti açıklıyor). Uzziya kraliyet sarayından cüzam kapışı dolayısıyla alınır ve geri kalan ömrünü tecritte geçirir, ki bu da 8. ayete uyar. Golding şu açıklamayı yapar:

“İsrail, cüzama tutulmuş olan seçilmiş liderinden dolayı ıstırap çeken kul olarak betimlenmektedir. İsrail, cüzamlı gibi, Tanrının acı çeken kuludur. Her ikisi de dostları eliyle küçük düşürüldüler; cüzamlı çirkin görünüşüyle; İsrail, Babillilere yenilmesiyle. Mesajın özü, İsrailin cüzamlı gibi acı çekmiştir, ama bununla beraber kimliğini sürgündeki Yahudi formunda muhafaza edecek ve bir gün bu formla gelişecektir.”

Yukarıdaki (1)-(6) arası dezavantajlardan zarar görmediği için Yeşaya 53’ün bu yorumu, Hıristiyan yorumuna göre yeğlenebilir. Ayrıca bu bölümdeki pek çok kip (zaman) değişikliklerini de daha iyi açıklar. Ve İsrail gerçekten “Tanrının kulu” olarak belirlenir (Yeşaya 49:3). Bununla beraber Yeşaya zamanında İsrail’in durumunun açıklanması ile verilen yorum, bölümü kehanet haline getirmiyor. En azından Yeşaya 53’ün İncil’de gerçekleştirilmiş kehanetlerden (veya kehanet takımı) olması açısından iyi bir örnek değildir. Dolayısıyla önerme (1) İncil argümanı için iyi bir destek değil.

(VII) Sur
İsa ile ilgili sözde kehanetler alanını bırakarak, tarihle ilgili olan bir kaçına bakabiliriz. Bunlar kehanetlerin yerine gelmesi açısından daha umut verici. Kitabın 5. bölümünde söylediğim gibi, eğer Tanrı İncil’e etkileyici kehanetler koymak isteseydi, misyonerlerce kutsal mesajı vazedildiği kişilerin de hakkında bildiği seküler tarihin parçası olmuş gerçekleşmeleri kullanırdı.

Tarihsel tipte kehanetlerden bahseden yazarlardan biri Josh McDowel’dır. Yıkılacağı kehanetinde bulunulan 12 şehri tartışır. Bunlardan ilki Sur şehridir, yıkılacağı Ezekiel 26:3-21’de kehanet edilmiştir. Babil kralı Nebukadnezzar tarafından yıkıldıktan sonra Sur tekrar inşa edilmeyecek ve bulunmayacaktı. (Ezekiyel 26:14, 21, 27:36, 28:19). MCDowel’a göre, Sur’la ve diğer şehirlerle ilgili bütün kehanetler tarihte yerine gelmiştir. Şunu da söylemeyi sürdürür:
“Dolayısıyla bir sonuç çıkarabiliriz, bu kehanetlerin yazılmasını Tanrı esinlemiştir… Gelecekte olacak yığınla olayı öngörmüştür. Bazılarının gerçekleşmesi için binlerce yıl geçmişse de tam olarak öngörüldüğü şekilde yerine gelmiştir. Tanrı bizim doğaüstü Tanrımız olduğunu bütün bilgeliği ile kanıtlamıştır. İnanmaktan başka seçeneğimiz yoktur.”

Burada Sur şehri dışında McDowel’ın bahsettiği bütün kehanetlerle uğraşmayacağım. Ama benzer düşüncelerin hepsiyle ilgili olarak ortaya konabileceğini düşünüyorum. Sur’la ilgili kehanetin bazı sorunlarına göz atalım:

(1) Sur’un iki tarafı vardı, ada ve kara. Nebukadnezzar sadece kara tarafını yıkmayı başardı. Tarihçilere göre, 13 yıllık (M.Ö. 585 – 572) kuşatmaya rağmen ada şehrini almayı başaramamıştır. Ezekiyel 29:18’de belirtildiği gibi bu yüzden Nebukadnezzar askerlerine ödeme yapamamıştır. Sur’un ada tarafının da yok edilmesi ancak 200 seneden fazla bir zaman sonra Büyük İskender’in saldırısı ile olmuştur. Ama Ezekiyel, İskender’den değil de sadece Nebukadnezzar’dan bahsettiğinden bu sonraki saldırının kehaneti ne derece yerine getirdiğini görmek zordur.

(2) Tarihçilere göre Sur, İskender’in saldırısından sonra çabucak kendine gelmiştir. M.Ö. 64’te Roma İmparatorluğunun dahil olmuş ve gelişmiştir. Yeni ahit’te ondan bahsedilirken şimdiki zaman kullanılmaktadır. Hıristiyan binaları orada M.S. 4. yüzyılda ve Haçlı Seferleri sırasında yapılmış, ama daha sonra *Müslümanlar onları yıkmışlardır.

(3) Sur, bugün hala mevcuttur. Lübnan sahilinde, Lübnan’ı gösteren herhangi bir haritada bulunabilecek bir sahil şehridir. Son sıralarda Lübnan’da İsrail kuvvetlerinin Hizbullah’a karşı yaptığı misilleme baskınlarda adı geçmektedir.

Ezekiyel’in kehanetlerinin böylelikle gerçekleştiği görülmüyor. Sur’un “bir daha olmayacağını” söylemişti ama bu olmadı. McDowel ve diğerlerinin gerçekleştiğini iddia ettiği diğer şehirler hakkındaki kehanetler için de benzeri karşılıklar ortaya çıkarılabilir.

[b](VIII) İsrail Halkı
McDowel’ın bahsetmemesine rağmen Henry Morris İsrail halkının 20. yüzyıldaki yeniden yerleşmesini Eski Ahit kehanetinin yerine gelmesi olarak yorumluyor. Ezekiyel 37:21’de Tanrının söylediklerini anımsatıyor:

İsrail halkını, gittikleri ulusların arasından alacağım ve her yerde bir araya toplayarak kendi topraklarına getireceğim. (Tanah)

Bariz itiraz Ezekiyel’in burada 20. yüzyıldan değil de Yahudilerin (M.Ö. 8 ve 7. yüzyıllarda) Asur’lular ve (M.Ö. 7 ve 6. yüzyıllarda) Babil’liler tarafından esaret, sürgün ve dağıtılmalarından geriye dönüşünü kehanet etmesidir. *Bu geriye dönüş M.Ö. 537’de, Ezekiyel Kitabının yazılmasından kısa süre sonra olmuştur. Bu, kendi içinde gerçekleşmiş bir kehanettir, ama özellikle dikkate değer değil. Kitap sürgündeyken yazılmıştır ve sürgünün yakında sona ereceğine dair Ezekiyel’e görünen iyi kanıtlar olabilir. Geriye dönen Yahudilerin Tanrının yasalarına sadakatle uyacakları ve sonsuza değin iade edilmiş vatanlarında yaşayacakları (Ezekiyel 37:24-28) gibi kehanetin diğer kısımları yerine gelmemiştir. Misyonerler tarafından bugünlerde bahsi geçmekle beraber, McDowel’in bu sözde kehanetin dışında kalması anlaşılıyor. Yeterli bir şekilde savunulabilseydi, 2500 yıllık bir olayı önceden görmek cidden etkileyici olurdu.

Morris yılmadan Yeşaya 11:11-12’den aktarıyor:
O günde, Tanrım tekrar elini uzatarak, halkının geri kalanlarını Asur, Mısır, Patros, Elam, Şinar ve Hama ve deniz kıyılarından ’dan kurtaracak. Uluslara bir bayrak kaldıracak ve sürülmüş İsraillileri bir araya getirecek, dağılmış Yahudalıları dünyanın dört bir tarafından toplayacak. (Tanah)

Moris Yeşaya’daki “tekrar” sözcüğünün yirminci yüzyıla işaret ettiğini “birinci kezin” Babil esaretinden geriye dönüş olduğunu savlamaktadır. Ama daha mantıklı bir yorum var: “tekrar”, o sırada (Yeşaya’nın yazıldığı zaman) gelecekte olan Asur ve Babil sürgünleridir ve “birinci kez” ise Eksodüs'tür (Mısır'dan yüzyıllarca önceki çıkış).

Tüm sözde olağanüstü gerçekleşmiş kehanetlere bakmadım ama vardığım sonuç hiç birinin savunucularının söylediği gibi olmadığıdır. Çoğu hiç de kehanet değildir. Kehanet olanların hemen hepsi yerine gelmemiştir. Birkaç gerçekleşenin ise olağanüstü bir tarafı yoktur. Dolayısıyla İncil Argümanının 1. önermesi yeterli desteğe sahip değildir ve mantıklı olarak kuşkulanılabilir.

----------------------------------------------------------------------------------
http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/bible.html

sargon
11-09-2007, 12:15
Burlap, bence ceviri cok guzel olmus. Birkac yerde ufak tefek cumle bozukluklari var. Son asamada Thunderpoint'in keskin gozlerine hep ihtiyacimiz olacak sanirim.

Bence, Theodore M. Drange hiristiyan teologlarinin iddialarini cok guzel sekilde curutmus burda. 7 degisik ornegi ele alarak 1. argumani curutmus. Arguman neydi? Tanah'ta bahsedilen kehanetler Isa (ve vaftizci Yahya) tarafindan gerceklestirilmistir. Incil, Tanah'taki kehanetlerin dogrulanmasidir. Halbuki hic de oyle gorunmuyor. Bu bir carpitma.

Ceviri'de bu 1. argumanin basligini kendimiz mi ifade etsek acaba? Baslik pek iyi anlasilmiyor.

1) İncil gelecekteki birçok gerçekleşmiş olayın olağanüstü bir şekilde yerine geldiği gelecekle ilgili kehanet içerir.

Benim onerim soyle birsey:

1) Incil, Tanah'ta (Eski Ahit'te) gerceklesecegi bildirilen kehanetlerin Isa doneminde gerceklesmis oldugunu bildirir.

Bir sorun da su: Bu argumanin curutulmesi icin 7 degisik konu ele alinmis. Ama bizim okurumuz Kitab-i Mukaddes'e cok yabancidir. O yuzden bircok celiskili durum, metinleri hic bilmeyen birisi icin anlasilmaz olacaktir. Bunun icin birebir Incil ve Tanah metinlerini karsilastirmalari gerek. Bu sorunu cozmek icin ek bir cabaya girmek gerekir mi? Yoksa bu elestiri zaten Hiristiyan ve Yahudi metinleriyle iliskisi olan kisileri mi hedeflemeli?

Yazar 1,2,4,6 ve 8. argumanlari curutecegine gore elimizde 1. bolum hazir olmus oluyor. Diger argumanlarla birlikte Incil'in dayanaklari yeterince cokertilmis olacaktir. Bu argumanlarin her birini Tevrat ve Kuran elestirisinde oldugu gibi ayri linkler yapabiliriz. Bence isimiz bitince cok guzel bir calisma cikmis olacak. Eline saglik Burlap.

11-09-2007, 14:32
Sevgili Sargon,

Aslında sizin ihtiyacınız sonucu başladığım çeviri konusu da beni satdı. Benim yaptığım birebir çeviridir. Siz nasıl kullanmak isterseniz uygulamanızı yapın. Benden istediğiniz varsa, söyleyin yapmaya çalışayım. Başlığın nasıl olacağı hususnda şu an bir şey söyleyemeyeceğim. Çünku aslında makale çok uzun ve - şöyle bir göz atmıştım - gerisini anımsayamıyorum.

Metnin anlaşılabilirliği açısından gerçekten çok haklısın. Çünkü benim de bilmediğim konuydu ve çevirirken aktardığım link olmasa çok zorlanırdim Ama tek tek her ayeti bulup okumakla metnin zevkine vardım. Tabii bu bir çalışmaydı. Okuyucu aynı şekilde okuyabilir mi? Hızlı okumamak metnin anlamını düşürür ve bıkkınlık verir, dolayısıyla maksat gerçekleşmemiş olur mu? Bu okuyana ve zamanına bağlıdır derim. Ama tüm metin çevirisi tamamlanınca bir dizin yapılıp bütün ayetler sıralı olarak bulundurulabilir. Ben de bunu aktardığım metinden de yaparım. Ancak okuyan yine bir metne, bir de ayet dizinine bakmak zorunda kalacak. İlk durumdaki zorluk biraz hafiflemiş olarak sürecek.

Hedef kitlenin kim olacağına gelince; bence Müslümanlar da bunu ilgiyle okurlar. Ben şimdiye kadar sadece Kuran çelişkilerini okuduğum için bu metin bana çok yeni geldi. Henüz bunun 20 sayfası daha var. Kalan kısım aynı özgünlükte olacak mı bilemiyorum. Şu anda "Gerçekleşmemiş Kehanetler"deyim.

frodo
11-09-2007, 14:56
Sevgili burlap bu yazıyı çevirmeye devam etmeden önce şu linke bir göz atmanı rica ediyorum.

Merwe'nin çalışması (http://www.turandursun.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=3606&postdays=0&postorder=asc&start=0)


Edit: Sanırım Merwe çalışmayı tercüme çalışmasını burlap'ın da çevirdiği bölümden sonra bırakmış. Uyarı için acele etmişim. İki kez efor sarfedilmesinin diye düşünmüştüm :)

11-09-2007, 15:28
Sevgili frodo,

sargon zaten merwe'nin Çalışmasınık vermişti (ilk 4 sayfa - yaklaşık Vaftizci Yahya'ya kadar). Ancak bazı ciddi yanlışlar vardı. Onun için çeviriyi baştan aldım.

sargon
11-09-2007, 15:48
Burlap, artik konuya en yakin olanlardan biri de sen oldun. Bu yuzden senin onerin onemli. Ama insan bir seyin icinde olunca disardan bakan biri gibi bakamiyor. O yuzden metnin anlasilip anlasilmadigi hakkinda diger arkadaslarin da yorumlari onemli bence. Bu arada biz birtakim yazilar yaziyoruz, ceviriyoruz ama elestiriler gelmiyor. Elestiriden kastim. guzel olmus, harika olmus seklinde seyler degil, degistirmeye ve duzeltmeye donuk seyler. Hiristiyanlik fazla ilgi cekmiyor galiba.

3.yol
16-09-2007, 05:59
Sevgili Sargon , Burlap ve diger arkadaslar,
Ceviri yapmaya , cevrilmis metinlere goz atmaya ve oneri getirmeye baslayabilirim. Yaptiginiz taslagi begendim. En yakin zamanda su ana kadar yazdiklarinizi okuyacagim. Oncelik verdiginiz makale(ler) varmi ? Ya da cevirilmesini istediginiz. Benim Burlap ve Sargon kadar bilgim yok bu konuda ama herhalde yanlisim olursa duzeltirler.

Yardimci olabilirsem sevinirim.

16-09-2007, 09:31
Sevgili ucuncuyol,

Senin çok katkın olacağına eminiz. Ancak Eylül sonuna doğru tahatlayacağını söylemiştin. Daha önce öm ile tartıştığımız için Thomas Paine'in "Age of Reason"ını okuduğunu biliyorum. Burada Eski ve Yeni Ahit eleştirileri vardı. Şu anda Tercüme Grubunda acil bir görev yok. Önemli işimiz Sargon'a İncil eleştirisinde yardım etmek. Ben elimdeki çevirinin bir kısmını daha önümüzdeki günlerde vereceğim. Bu yazılaraı vartor ve sargon okuyup ihtiyacı bildireceklerdir.

3.yol
16-09-2007, 20:06
Sevgili Burlap,
Age of Reason sizin uzerinde calistiginiz taslagin 2. ve 3. maddelerine katkida olabilecek turden.
Cevirmek icin uzerinde calismaya baslayabilirim. Aslinda kitap olarak yayinlandigi icin bayagi uzun.
Vartor bir goz atmisti, onerisi ilgili paragraflari madde madde olarak cevirmek. Bu sizin formatiniza uyarmi ? Yoksa esere harfi harfine sadik kalmak mi daha iyi olur ? T. Paine verdigi ornekler arasinda kendi fikirleri yaninda duygularini da yazmis. Madde madde cevirirken bu kisimlar atlanabilir . Bu konu da fikirlerinizi almak isterim.

Bir de Bertnard Russel'in Neden Hiristiyan Degilim diye bir konusmasi var. Ogrencilik yillarimda okudugumda benim ateist fikirlerimi pekistiren bir felsefecidir. Bu konusma daha cok felsefi ama herkesin anlayacagi dilden ve genel bakis acilariyla yaklasiyor Hiristiyanliga karsi. Aslinda butun dinlere karsi kullanilabilir bazi argumanlari.
http://www.positiveatheism.org/hist/russell0.htm


Evet, ben de Eylul sonuna kadar zaman bulamam diye dusunuyordum, ama zaman konusunda biraz rahatlayinca ise koyulmak istedim. Eylulden sonra daha rahat olacagim.

sargon
16-09-2007, 20:17
Sevgili ucuncuyol,

Hıristiyanlık eleştirisi için yürüttüğümüz projenin üç bölümden oluşmasını önermiştim.

1. Hıristiyanlığın kökeni
2. Kutsal Kitap'ın iç tutarsızlıkları
3. Hıristiyanlığın iktidarı (uygulanan vahşetler)

Şu anda birinci bölümü ben, ikinci bölümü ise Burlap yürütüyor. Birinci bölüm bir derleme ve yorumlama şeklinde biraz yavaş da olsa yürüyor. İkinci bölüm ise Burlap'ın sürdürdüğü bir çeviri çalışması. Şimdiye kadar gördüğüm bu çeviri bizim ihtiyacımızı karşılayacak durumda.

Benim önerim senin bu çalışmanın üçüncü bölümünün sorumluluğunu alman. Yani engisizyon, cadı avları, cin çıkarmalar, günah satın almalar, Bruno, Galileo, haçlı savaşları, üçüncü dünyada yürütülen misyonerlik mücadelesi gibi konular. Ben bu sürecin nedeni olarak Hıristiyanlığın iktidara gelişini görüyorum. Hatta bu sürece giriş olarak Manastır ve Keşişlik başlıklı bir topic açmıştım. Ama henüz oraya atlamak için erken olduğunu farkedip bıraktım. Önce kuruluştan ve ilk hıristiyanlıktan başlamak gerektiğini düşündüm. Senin birikimin böyle bir çalışma için fazlasıyla yeterli.

Manastır ve Keşişlik (http://www.turandursun.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6405)

Bunun dışında önerilerin varsa onları da birlikte tartışabiliriz. Örneğin vartor, senin önerdiğin thomas paine'ın bir yazısını (Age of Reason) gösterdi bana. Böyle klasik sayılan metinlerin çevirisini siteye koymak da büyük bir hizmet olacaktır. Herhalde Türkçe olarak yayınlanmamıştır, ilk olarak biz yayınlamış oluruz. Ama 200 sayfalık bir kitap bu. Bayağı kapsamlı bir çeviri işi olur. En güzeli, kararı işi yapacak olanın vermesi.

sargon
16-09-2007, 20:34
Sevgili ucuncuyol,

Yukardaki yazıyı senin yazını görmeden yazmıştım. Thomas Caine'nin kitabı hakkında internetten birşeyler okudum. Hıristiyanlığa deist açıdan eleştiride klasik bir eser sayılıyormuş. Bu açıdan *eserin aslına sadık kalmak iyi olur gibi geliyor bana. Ama internet okuyucularının daha kolay okuyabilmesi açısından ara başlıklar atmamızda bir sakınca olmaz sanırım. Hıristiyanlık eleştirisi zaten giderek boyut kazanıyor. Henüz içeriğini bilmiyorum ama böyle klasik bir eseri kullanmamak olmaz. Formatı da çeviri ortaya çıktıktan sonra yeniden düşünürüz.

Russell'in yazısını da çeviri işine aday olan bir başkasına önersek, her iki metni de eleştiri bölümüne koysak nasıl olur? Russell'ın yazısının harika olduğuna eminim. Hem de çok güçlü bir eleştiri bölümümüz olmuş olur.

16-09-2007, 23:14
Ben incildeki çelişkileri yapıyorum (çeviriyorum) ama içinde tam olarak neler olduğunun bilinmesi yararlı olur diye düşünüyorum. Onun için aşağıya başlıkları çıkardım: (açıklama olan kısımlar asılmadı):

-----------------------------------------
İncil Argümanı

1. *Argümanın Düzenlenmesi
Birbirini de içerebilen 10 önerme var.

2. Gerçekleştiği İddia edilen Kehanetler
(I) Beytüllahim (II) Bakireden Doğum (III) İhanet
(IV) Eşek (V) Vaftizci Yahya (VI) Istırap çeken Kul
(VII) Sur (VIII) İsrail Halkı

3. Gerçekleşmemiş Kehanetler
Burada 25 tane detay var.

4. Diriliş
5 adet inceleme sonrası İsa’nın diriliş sonrası görünüşü ile ilgili değişik kaynakların 25 çelişkisi evet – hayır tablosu halinde verilmiş.

5. Başka Çelişkiler
Burada da bir giriş sonrasında 77 adet çelişki kaynaklara göre evet – hayır tablosu halinde verilmiş

6 – Olgusal Hatalar
Dünya, dünyanın yaşı, kuşlar, balinalar, meyve ağaçları, diller, güneş, yarasa, insan yaşı, vs - 32 adet

7 – Etik Hatalar
Tanrının sebepsiz yere öldürdükleri 12 madde, *Tanrı emriyle öldürülenler 6 madde, Öldürme nedenleri 7 madde, vs
--------------------------------------------------------------------------
Görüldüğü gibi aslında bir kaç büyük çelişki yanında detay çelişkiler var denilebilir.

Dilaver'in Hristiyanlık taslağında bahsettiklerine burada, henüz gördüğüm kadarı ile, sadece ufak değinmeler var. Dolayısıyla bahsedilen içerik benim metinde yok. Ayrıca, eğer B. Russel'ın kaynağı varsa çeviririm (Zaten başkası yok) (Ben, bu hafta bitirmesem de, eldeki metni kolaylarım.)

3.yol
19-09-2007, 00:03
Sevgili Burlap ve Sargon,

Tercume isine baliklama atlamadan once su bir iki hafta kendimi hiristiyanlik hakkinda ogrenmeye adiyorum. Boylece Turkce isimlendirmelere de asina olacagim. Ilk is sizin yazdiklarinizi okumakla basliyorum. Hem boylece sizin gozden kacirdiginiz hatalar varsa ise zamani gelince yazarim.


Ilk olarak Burlap'in Merwe'den devraldigi yukaridaki yazi ile basladim:

(I) birinci paragraf: * Mika 8:2 --> *Mika 5:2

(II) ilk paragraf: *"İşaya 7:!4" --> "İşaya 7:14"

(II) deki Cevirenin Notu metin icinde referans edilmemis. Oneri: metinin icinde referanslar koseli parantez ( veya buna benzer baska bir format) ile gosterilirse daha anlasilir olacagini dusunuyorum.

ornek: maguslar1 yerine maguslar [1] seklinde.

(VII) birinci paragraf: ilgil --> ilgili

(VIII) besinci paragraf sonu : Misir^dan --> Misir'dan


Bu arada Sargon'un onerdigi taslak hakkinda dusunmeye basladim. Ilk aklima gelen soru su oldu:
Hiristiyan iktidari sirasinda uygulanan vahsetler ; engisizyon, cadı avları, cin çıkarmalar, günah satın almalar, Bruno, Galileo, haçlı savaşları, üçüncü dünyada yürütülen misyonerlik mücadelesi cok genis konular. Bu konularin Incil'deki baglantilarini vurgulayici metinlerin cevirilmesini mi oneriyorsunuz ?

Bir de soyle bir onerim var; bu taslagin ilk yayin asamasindan sonra genisletilebilir bir formatta olmasi gelecekte eklemelerinde yapilmasina ve dolayisiyla bolumlerin iceriklerinin genislemesine yardimci olabilir.

sargon
19-09-2007, 01:10
Önce önerinden başlayayım. Bu bölümler genişletilebilir olabilir bence de. İki yıldır sitenin değişik yerlerine arada bir yeni bölümler ekleniyor, çıkartıyor. Bir ara ben de çeviri yada makale yazıp haber/makaleler bölümüne koymuştum. Önemli olan bizim malzemeyi hazırlamamız. Bunu sunmanın bir yolunu buluruz. Zaten sitenin interaktif kısmı olan forumlar dışındaki sabit bölümlerini zenginleştirmemiz lazım.

Benim üçüncü bölümü ortaya koymamın nedeni şu. Bunu çok defa yazdım. Bu bahsettiğimz vahşetlerin İncil ile bağlantısını kurmak sanıldığı kadar kolay değil. Bu iş Tevrat ve Kuran'da kolaydır. Bir sürü ayet var. Vurun, yokedin, öldürün, şöyle kesin, böyle yakın diyor. İncil daha farklı bir kitap. Birincisi önemli bir kısmındaki anlatımlar semboliktir. Üstelik bu sembolik anlamlarda bile kolayca şiddet çağrıları çıkarılamaz. İkinci olarak mektuplarda da ancak tek tük birşeyler bulunabilir, o da fazla zorlama olur aslında. İncil'in bu özelliklerinin nedeni bence bir iktidar grubu tarafından yazılmamış olmasıdır. İlk hıristiyanlar muhaliflerdi ve 300 yıl kadar muhalif oldular. Ne zaman ki iktidara gelmeye başladılar önce diğer dinsel gruplara, özellikle de paganlara saldırılar başladı. Ki bu bile uzunca ve karışık bir süreç. Aynı zamanda Avrupa karanlık bir döneme girdi. Bu dönemde Hıristiyan kilise babaları insanları bir takım vahşetler yapmaya nasıl kışkırttılar, iktidarları nasıl şiddete teşvik ettiler. Bu süreçte ne gibi argümanlar kullandılar. Özellikle bu konularda İncil'den nasıl yararlandılar.

Bunları açıklamanın İslamiyet ve Yahudilikte olduğu gibi işte şiddet ayetleri diyerek yapılamayacağını iddia ettiğim için, Hıristiyanlık eleştirisinin özellikle böyle bir ayağının olması gerektiğini düşünüyorum. Bu da sadece bir çeviri çalışması değil, çevirileri de kapsayan bir araştırma faaliyetiyle olur diye düşünüyorum. Henüz bu konuda yeterli birikim yaratmış değiliz bence. Bu konuya bu yüzden "manastır ve keşişlik" ile başlamayı düşündüm, ama yarım kaldı.

Benim önerimin gerekçelendirmesi ve içeriği bu şekilde.

19-09-2007, 02:07
Sevgili ucuncuyol,

O düzeltmeleri yapacağım. Dikkatli okuman için teşekkür ederim.

Esasında bahsettiğin çeviren notları metin içinde üst karakter olarak veriilmiş olmalıydı. Bunlar "word' de yazılıp kopyalanınca aynı tarzda çıkmıyorlar. Dolayısıyla ileti kısmındaki ögeleri kullanmak gerekiyor. Arada atladıklarım oluyor tabii. Tekrar gözden geçirmeli. Ama mutlaka kaçacaklar olur. En iyisi bir editör olmasıydı. Senin dediğin şekilde yaparsak bu durum ortaya çıkmaz. Neyse uğraşırız. Ayrıca şu sıralarda anlaşılırlık açısından verecek açıklama çıkmıyor. Bir de tabii proje Sargon'un olduğu için o hazırladığımız bilgileri nasıl kullanacak, onun bileceği iş.

Bir husus ta yeknesaklık. Ben çeviri yaparken Türkçe İncil kaynağı olarak verdiğim linki kullandım. Bazan yetmediği için başka siteleri de kullandım. Ama hep aynı Türkçe isimleri baştaki kaynağa göre verdim. Örnrğin "Jerusalem" için "Yeruşalim" kullandım. Ancak sonra kentin şimdiki hali ile beraber eski hali geçince Yeruşalem ve Kudüs'ü beraber kullandım. Ben bitirip astıkça bunların münalaşasını da yaparız. Örneğin sargon, "İncil Argümanı" başlığını beğenmemişti. Bunları da düşünürüz.

Hıristiyan iktidarındaki vahşetler için de aklıma Erich Fromm'ın Özgürlükten Kaçış adlı kitabı geldi. Orada cennetin anahtarını satmadan,günah çıkarmaya pek çok şey 15 - 20 sayfada anlatılıyordu. Ama tabii sargon'un aktardığı çok düşündürücü. Yani Kuran'da Mekke dönemi ile Medine dönemi arasında çevreye egemen olma durumu dolayısıyla asma kesme hemen görünüyor. Ama İsa'nın devamlı mazlum gözükmesi kitapla uygulamanın farklılığı gibi geliyor. Din adına vahşet yapılmış olması ile dinin vahşeti göstermesi farklı şeyler. Burada sargon'a katılıyorum yani. Ancak bu bir sürü kitap'da yani Eski Ahit kısmından böyle vahşet bulunabilir. (Yani İncil, Yeni Ahit + Eski Ahit değil mi?) Ama Yeni Ahit tarafında bunu bulmak veya bağlantıyı bulmak zor.

vartor
19-09-2007, 04:44
Yeni ahitte fazla acik vermemis hristiyanlik,ancak eski ahit de bu inanc sisteminin buyuk bir parcasi. Eski ve yeni ahittin birbirleriyle celistigi noktalar vardir muhakkak, bunlari ortaya cikarabiliriz belki ve hangisinin allahin emri olabilecegini sorabiliriz. Aklima gelen bir recm hikayesi: Bir kadini zina'dan dolayi taslamaya hazir olan topluluga isa yaklasmis ve "icinizde gunahsiz kim varsa ilk tasi o atsin" demis. Bunun ustune kimse tas atamamis ve kadincagiz olumden kurtulmis. (galiba magdanelali meryem). Eski ahitte tanri emri olan recmi, isa yeni ahitte fes etmis, dolayisiyle babasinin kanununa karsi gelmis. Belki sonuc olumlu oldugu icin bundan da birsey cikmaz ama, arada bir celiski oldugu da muhakkak.
* * * * *Yobaz addedebilecegimiz hristiyanlar, daha cok tanrinin adaletsizlikleri ile dolu, eski ahiti ornek olarak kullanirlar. Insanlari bununla sindirmeye ,korkutmaya , somurmeye calisirlar. Tevrat icinde bulunan her celiski, ayni zamanda hristiyanlari da baglar. Kanaatimce, yine elestiriler buradan kaynaklanmali, malzemesi bol ve herkesce bilinen...

3.yol
19-09-2007, 05:57
Hepinizin argumanlarina katiliyorum. Gercekten Hiristiyanligin elestirisi ne Tevrat'in ne de Muslumanlik'in elestirisine benzeyecek . Cunku Hiristiyanligin iki ozelligi bu diger iki kitaptan cok farkli.

Birincisini Sargon cok guzel ifade etmis, sanirim diger arkadaslar da hem fikir. Hiristiyanlik mazlum felsefesi olarak baslamis, baslangic safhasinda kilic zoruyla yayilmadigi icin Tanriya dolayisiyla Isaya sevgi kavramlari baskin oge. Karanlik cagda kilisenin etkin oldugu zamanlarda bu durum degismis. Aydinlanmadan sonra tekrar ilk haline donmus olarak gozukuyor. ABD'de halen bazi arablarin arkasina "Jesus loves you" diye cikartma yapistirirlar.

Ikincisi ise, hiristiyanligin ozellikle bir kavime inmemis olmasi. Bu ozelligi sanirim yahudi kavmi disindaki insanlarin hiristiyanligi cabucak kabul etmesiyle desteklenebilir. Bu tabiiki biraz da birinci ozelligi ile ilgili. O yuzden Tevrat daki irkcilik yok. Ve ayni zamanda pagan toplumlarin icinde yeserdigi icin kolaylikla diger kulturlerden alintilar yapmis gozukuyor.

Neyse, kisaca soylemek istedigim, Sargon'un da belirttigi gibi Hiristiyanligi elstirmek kolay degil. Ama sunu dusunmek durumundayiz:
Biz bu elestiriyi yazarken hitap ettigimiz , mesaj verdigimiz grup kimlerdir ?
Benim gozlemledigim kadariyla siteye gelen insanlarin bir kismi cihat veya misyonerlik amacli ; baska bir kisim ise kafasinda soru isaretleri olan kisim. O yuzden Eski Ahit'ten de argumanlar ortaya koymamiz gerekir diye dusunuyorum. Cunku ne de olsa elimizdeki incil ( ABD'deki diye yazsam daha dogru olur Turkiye'deki incilin icerigini bilmiyorum cunku) eski ahitti de iceriyor. Dolayisiyla hiristiyan din alimleri eski ahiti sembolik alsa bile gunumuz sade vatandas hiristiyanlar bunun farkinda olmayabilirler. Zaten Tanri'nin soykirimi emreden kisimlari cok onemli ( bu kisimlari nasil *sembolik olarak algiliyorlar anlamis degilim)

Eski ahit'te ayni zamanda koleligin desteklenmesi var. Bunun da insani duygulara sahip kisileri etkileyecegini dusunuyorum. Ayrice Isa'nin kisilik incelemesi de iyi olabilir.

Bolumlerin genisletilmesi konusunda aslinda aklima gelen diger konu da bu uc dinin bahsettigi konularin tarihi/arkeolojik incelenmesi. Bu daha uzun ve zahmetli bir is ama uzun vadede gerceklesirse cok guzel olur.

Ayrica, Mica suresini okurken fark ettim Tevrat'daki ayetler Hiristiyanligin Eski Ahit'ine gecerken ( bazi versiyonlarinda ve www.incil.info'nun turkce versiyonunda) *yumusatilmis. Bu durum baska ayetlerde de boylemi bilemiyorum ama ornek
Mika 5:6
Asur topraklarını kılıçla, Nemrut'un topraklarını yalın kılıçla yönetecekler. Ülkemize saldırıp sınırlarımızdan içeri girecek olan Asurlular'dan Bizi bu önderler kurtaracak
"
Tevratta ise soyle geciyor ayni ayet: ( Micah 5:5)
And they shall waste the land of Assyria with the sword, and the land of Nimrod with the keen-edged sword; and he shall deliver us from the Assyrian, when he cometh into our land, and when he treadeth within our border.

waste the land of Assyria with sword, demek Asurlularin *ulkesini kilictan gecirmektir. Bilmiyorum bu saptama bir malzeme olusturabilirmi bizim icin. ( en azindan www.incil.info nin Turkce okurlari icin belki *:) )

19-09-2007, 14:16
Sevgili ucuncuyol,

Düzeltmeleri yaptım.

Ben de çeviriyi yaparken incil.info'daki ingilizce ve türkçe ayetlerdeki (konuya yabancılıktan yanlış yapmamak için zorunlu olarak ingilizcesini de açıyordum) farklılıkları hissettim. Türkçeler daha yumuşatılmış gibi.

Ancak buradan bir şey elde edemeyiz. İncil'in de çeşitli sürümleri var. Örneğin
http://www.biblegateway.com/ sayfasına bakılırsa İngilizce 21 sürüm var. Zaten havarilere göre İnciller, gnostik İnciller, mektuplar vs derken bunların içinde insan kaybolur. O zaman olay çok yaygınlaşıyor. Kuran'da da çeviriler çevirene göre değişiyor. Dolayısıyla bu saptamadan bir malzeme çıkarmanın işe yarayacağını sanmıyorum. Sadece yumuşak çeviri yapana bir mesaj gider derim.

3.yol
19-09-2007, 19:57
Sevgili Burlap,
Haklisin, aslinda tekrar dusununce rotadan sapmamanin icerikten daha onemli oldugunu fark ettim. Siteyi ilk kesfettigimde Hiristiyanlik elestirisi olmamasini yadirgamistim. Insana ilk basta acaba ? sorusunu sordurabilir. En kisa zamanda Sargon'un hedef gosterdigi taslagi tamamlayip siteye asmak iyi olacak.

Hepinize basarilar calismalarinda...

sargon
19-09-2007, 21:07
Sitede zaten bir Tevrat eleştirisi var. Vahşet örneklerinin kaynağı olarak ilk olarak akla Eski Ahit geliyor. Sonuçta hıristiyanlar Eski Ahit'i de kutsal kitap olarak kabul ediyorlar. Ancak bence bu ifade yeterli olmayacaktır. Zira Eski Ahit'teki birçok şey Yeni Ahit'te yeniden yorumlanmış ve reddedilmiştir. Hatta Pavlus uzun uzun bunları gerekçelendirir. Eski Ahit'i reddetmediklerini söyler ama birçok tartışma açarak birçok kısmını geçersiz hale getirir. Dolayısıyla bu iddiayı zayıflatacak bazı öğeler yine Yeni Ahit'ten bulunabilir.

Bir başka nokta da karanlık Ortaçağ döneminde kullanılan argümanlarla ilgili. Eski Ahit'in en çok eleştirilebilecek kısımları İsrail'in kendini seçilmiş ulus olarak kabul etmesi ve tanrılarının emriyle diğer ulusları yok etmeye girişmeleri. Halbuki Yeni Ahit diğer ulusları yoketmek gibi şeyleri gündeme getirmez, hatta tersine sürekli Yahudi darkafalılığıyla uğraşıp durur. Pavlus'un adı bile öteki ulusların temsilcisi haline gelir.

Ortaçağ'da kullanılan argümanlardan en önemlisi nedir? Tek tek olayları inceleyip saptamak lazım bunu. Ama bir tahminde bulunayım. Bunların başında Dilaver'in diğer topikte belirttiği gibi "şeytan" düşüncesi gelebilir. Bilindiği gibi Ortaçağ'da binlerce kişi bu tür gerekçelerle öldürüldü, yakıldı, katledildi. Din adamları birer şeytan kovucu sayıldılar. Bu kültür o kadar etkili olmuş ki, hala Amerikan filmleri şeytan kovma öyküleriyle dolu. Tabii bu hikayelerin baş kahramanları da rahipler. Şiddeti kabul edilebilir hale getirmenin en çok bilinen yolu düşmanlar yaratmak ve korku salmaktır. Eğer bu düşman kimsenin görmediği, bilmediği ama inandığı bir düşman ise daha da iyi. İnsanlar görmedikleri düşmana daha büyük nefret duyarlar. Düşmanla konuşup sohbet etmeye başlayınca nefretleri azalır. Kilise babaları da iktidarlarını korumak için çok sayıda şeytan yaratmış olmalı.

Bir başka öğenin ise Manastır kültürü olabileceğini düşünüyorum. Manastır yaşamı aslında insanların dünyadan uzaklaşmaları ve çilecilikle ortaya çıkıyor. Keşişler son derece zor bir hayat yaşıyorlar, herşeyden uzak tutuyorlar kendilerini. Mistisizm dışardan bakıldığında insanlara sempatik geliyor ama ben bu türden kapalı devreli ve kendi içinde giderek yobazlığı artıran yaşamların son derece tehlikeli olabileceğini düşünüyorum. Yukardaki konudaki şeyler burda da geçerli olmalı. Hayattan kopan ve kafalarında kurdukları bir mistik dünyada yaşayan toplulukların kolayca hayali düşmanlar yaratabileceğini ve bir çok çılgınlığa kolayca sevkedilebildiğini bildiğim için manastır konusu ilgimi çekiyor. Cadı avları bu tür bir yobazlığın ürünü olabilir.

Sonuç olarak şunu söylemek istiyorum. Hıristiyanlık eleştirisi sadece bir İncil eleştirisi olarak düşünülürse yetersiz kalır. İncil'in içeriğine bakınca bu vahşetlerin bu kitaptan kaynaklandığına inanmak zordur. Halbuki bunların hepsi çok iyi bilinen gerçekler. Aslında tartışmanın bir de öbür tarafı var. Kuran'ın içeriğine bakıldığında da İslamiyet'in yarattığı parlak uygarlığı anlamak zordur. Halbuki Moğol istilasına kadar inanılmaz zengin bir uygarlık yaratılmış. Kısa zamanda İspanya'dan Asya içlerine kadar yayılmış. Hatta Moğol istilası sonrasında bile yayılmasını sürdürmeyi başarmış. Bunların sadece kılıç zoruyla olduğunu düşünmek çok doğru değil. Örneğin birçok seküler tarihçi İslamiyetin ilk birkaç yüzyıl boyunca Hıristiyanlıktan çok daha esnek olduğunu iddia eder. Bu esnekliği yayılmasını kolaylaştırmıştır der.

Politik yapılar dinlere öyle biçimler veriyor ki, kutsal kitaplarından farklı biçimler ortaya çıkabiliyor pekala. Dinlerin kitapların gösterdiği yolda gelişmediği açık olduğu için, eleştirinin de kitaplara takılıp kalmaması gerekir.

dilaver
19-09-2007, 21:21
sargon manastır keşişligi de şeytandan bagımsız bir olay degil. Keşişler ilk olarak inzivaya şeytan ile hesaplaşmak için gidiyorlar. Şeytan ve ilk günah bence hiristiyanlıgın en temel meseleleri, bir de teslis. Zaten tüm çatışma ve ayrışmalar bu yüzden çıkmış.

* *Benim önerim dige tüm şeylerin yanısıra bu üç argümanı temel kabul edip bunlara yüklenmek. Gerçi bu tüm hiristiyanlık tarihinin de bir eleştirisi olacaktır ama biteviye de bir eleştiri olacaktır. O halde önce kökenlerden başlayarak birinci bölümü bitirmek gerekiyor, ama daha kökenlerde isa, tevrat ödzdeşligine gelmedin. Bundan sonra temel meseleler ele alınmalı ve bu sürekli olmalı. Bir diger çalışma da bunun paralelinde ve bundan bagımsız olarak ideoloji ve yaptırımları ele almalı.

* * Şunun şurasında daha 70-80 senelik ömrümüz var, yetişir Allah izin verirse. *:lol:

* * saygılarımla

3.yol
19-09-2007, 22:01
Eger sizler tarafindan da begenilirse , Joseph Mccabe'nin kitabinin "The Horrors of the Inquisition" adli bolumunu cevirmeyi dusunuyorum. 20 sayfa falan kadar tutacak sanirim.

http://www.infidels.org/library/historical/joseph_mccabe/religious_controversy/chapter_23.html

Zamaniniz olunca bakip konsensus olusursa baslayacagim. Internette ve kutuphanelerde bu konu hakkinda bolca kitap oldugunu biliyorum. Ama konunun genisligi bir yerde sinir cekmek gerektiriyor.

sargon
19-09-2007, 22:03
Dilaver, siz bu işi bana verirken düşünecektiniz bunu. Ben böyle kaplumbağa hızıyla giderek önümüzdeki bir yıl içinde bitirecem Allah izin verirse. Belki de vermiyor o yüzden yavaş gidiyor.

Hocam, ne yapayım olmadı. İzin zamanlarında biraz yazdım, gerisini hafta sonları, biraz da hafta içi zamanım oldukça yazıyorum. Amatör işi anca bu kadar olur. *:D

dilaver
19-09-2007, 23:02
,

* * yahu sargon küsme hemen eleştirmedik ki daha. Eleştiri yapsak bir de sen bizi asacan.

* * *Şaka bir yana ben sadece düşünce ve öneri belirttim. *Yahu eleştiriye de açık degilsiniz. Zaten hep bunlar Burlap'ın kemalistliginden kaynaklanıyor. *:lol:

* * *İkinci şaka bir yana, tahahhüt etmemek kaydıyla Şeytan konusunda bir derleme yapmaya çalışacagım. Kaynak *oarak da Russel in dört ciltlik Şeytan-İblis-Lucifer-Mephistoles kitabı olacak. Bir de Şeytanın genel tarihi.

* * * Herkes bu ara bana kızıyor zaten, bir de siz çıkmayın piyasaya.


* * * saygılarımla

20-09-2007, 00:04
İncil'in eleştirisinde dezavantaj, sistemin zamanında bir siyasi taraf olarak kurulmamış olmasında yatıyor. Tevrat'ta ve diğer Yahudi kutsal kitaplarında sistem aslında devlet yönetimi ile ilgili görünüyor. Yönetim kararları din vasıtasıyla bir şekilde topluma dayatılıyor. Bu durum İslamiyette daha belirgin. Bedevi Arapların ticaretle bir yere gelmiş olmalarının sonucunda önce Muhammet sonra da Mekkeli tüccarların merkezci çabaları,Arapların hiç bilmediği bir şeyi, Arap devletini ortaya çıkartıyor. Böyle durumda dinlerin de o zamana göre vahşet getirmeleri tabii oluyor. Ama Hıristiyanlık mevcut şekline ve öğretisine çok sonra ulaşmış. Aslında çıkışı hem Romalılara hem de kendi Yahudi din adamlarının sömürü ve kötü yönetimine karşı. Ama eski düzeni kırmaktan ziyade reforma dönük bir durum olarak ortaya çıkıyor. O sırada sadece İsa değil başkalrı da benzer şekilde Filistin'de yönetime karşı çıkmışlar. Neyse, yani başlangıçtaki tarz farklı. Ama sonradan olay dünyada "Karanlık Çağ" diye adlandırılan hale nasıl dönüşüyor, burada dinin nasıl etkisi oluyor? Bu araştırma çok zor olur.


ucuncuyol, aktardığın linke baktım. Bence çok güzel.


dilaver seni takıntından kurtarayım. Bana yardım et. Çevirdiğim linki tekrar veriyorum. Lütfen görünüşüne bakar mısın?
http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/bible.html
Burada iki yerde tablo var. Sitede bunu asmak üzere bir deneme yaptım. Tablo çıkmıyor. Tablo olmayıncada yazılar birbirine girip anlaşılmaz hale geliyor. Ne yapayım? (Senin takıntınla başka başlıkta uğraşıyorum *:) )

3.yol
20-09-2007, 00:37
Sevgili Burlap bir oneri :
Tabloyu Word de yazdiktan sonra CTRL-PrintScreen ile ekrani kopyalayip Paint programi gibi bir programa jpg veya giff formatina cevirebilirsin. Bundan sonra bu resim formatindaki dosyanin sitede bir yere yuklenip oraya baglanti gosterebilirsin. Bilmiyorum bu bir cozum olabilirmi ? Site yoneticileri buna izin verirmi bilmiyorum.

sargon
20-09-2007, 09:45
Bence o tabloyu siteye koyarken HTML ile "table" kullanarak yapabiliriz. Ama bunu bir Cem'e sormak lazim, sanirim sorun olmaz, cunku daha once haber/makale bolumune birseyler koymustum ve HTML kullaniliyordu. Tabii table yapmayi denemedim, ama sanirim olur. ucuncuyol'un dedigi sekilde de olur ama goruntu kalitesi dusuk olacaktir. Linkteki tablo da table kullanarak yapilmis zaten.

20-09-2007, 16:32
İNCİL ARGÜMANI - 2. Kısım


3 – Gerçekleşmemiş Kehanetler

“İncil Argümanı”nın 2. önermesine göre İncil’de gerçekleşmemiş kehanet yoktur. Ama bu iddiaya karşıt örnekleri zaten gördük. Daha çok İncil’in çelişkilerine ilişkin bir tiple başlayarak başka birkaç tanesine daha göz atalım:

(1) Yaratılış 2:17’ye göre Adem meyveyi yediği günde ilecekti, ama bu olmamıştır, çünkü yaratılış 5:5’e göre Adem 930 yaşına kadar yaşamıştır. [Aynı İbrani’ce “ölmek” kelimesi, Eski Ahit’te başka yerde de fiziksel ölüm anlamında kullanılmıştır]

(2) Yaratılış 4:12, 14’e göre Kayin kaçak ve aylak olacak ve sürekli öldürülmeyle karşı karşıya olacaktı, ama bu olmadı, çünkü Yaratılış 4:16-17’ye göre Kayin’in bir karısı ve ailesi vardı ve bütün yaşamı boyunca aynı yerde yaşadı ve bir şehir kurdu.

(3) Yeşu 17:17-18’e göre Manaşşa ve Efrayim, Kenanlılar’ı kovacaklardrı, ama Hakimler 1:27-29’a göre kovmadılar.

(4) Yeremya 34:5’te Sidkiya’nın barış içinde öleceği kehanet edilmiştir, fakat Yeremya 52:10 ve 2 Krallar 25:7’ye göre bu olmadı. Bunun yerine gözünün önünde oğulları çldürüldü, gözleri kör edildi, zincire vuruldu ve sonunda hapishanede öldü.

(5) Amos 7:17 Amatsya’nın oğullarının kılıçla öldürüleceği kehanetinde bulunmuştu, ama 2 Tarihler 26:1 ve 21’e göre Amatsya’nın oğlu Uzziya cüzamdan ölmüştür.

(6) Yunus 3:4’e göre Ninova 40 günde yıkılacaktı, ama sonra Tanrı Ninova’nın yıkılması hakkındaki fikrini değiştirdi

(7) Matta 12:40’a göre İsa 3 gece gömülü kalacaktı, ama bir Cuma günü öldü ve Pazar günü mezarı boştu. Cuma ile Pazar arasında 3 değil 2 gece vardır.

(8) Luka 22:30 ve Matta 19:28’e göre 12 havarinin hepsi yargıç olarak 12 tahtta oturacaklardı. Ama aslında 12 havarinin tümü hüküm süremedi, içlerinden biri olan Yahuda dışlanmıştı.

(9) Matta 26:34 ve Luka 22:34’te Petrus’un İsa^yı horoz ötmeden önce 3 kere inkar edeceği kehaneti vardır. Ama Markos 14:66-68’e göre Petrus horoz ötmeden önce sadece bir kez İsa’yı inkar etmiştir.

(10) Luka 23:43’e göre hırsız o gün İsa ile cennette olacaktı. Ama İsa’nın cesedi o gün gömüldü ve Elçilerin İşleri 2:27-31’e göre onun ruhu da cennete değil cehenneme gitti.

İncil çelişkileri için aşağıda D4 ve D5 bölümlerinde daha fazla bahsedilecektir. Bazı başka, daha fazla gerçekleşmemiş kehanet gibileri aşağıdadır:

(11) Yaratılış 15:18, 17:3,8 ve Yasanın Tekrarı 1:7-8’e göre İbrahim’den gelenlerNil ve Fırat nehirleri arasındaki bütün toprağın sahibi olacaklardı. Ama bu hiç olmadı. Asla bütün toprağa sahip olmadılar. Elçilerin İşleri 7:5 ve İbraniler 11:13’de itiraf edildiği gibi Tanrı sözünü tutmadı.

(12) Yaratılış 49:13’e göre Zevulun kabilesi deniz kıyısında yaşayacaktı. Ama bunun yerine, sonraki pek çok ayetten olduğu kadar İncil dışı kaynaklara göre de, içerde karada yaşadılar

(13) Yeşu 8:28’e göre Ay şehri sonsuza değin yok olacaktır. Gerçekte Ay’ın sdonradan da sakinleri olmuştur.

(14) Mısırdan Çıkış 3:8’e göre İsrailliler süt ve bal akan geniş bir toprakta yaşayacaklar ve 2 Samuel 7:10’a göre bir daha rahatsız edilmeyecekler. Ama, İsrail ve çevresinin tarihi durumu itibariyle göreceli olarak küçük ve çıplak bir toprak olduğu ve her taraftan taciz edilmektedir.

(15) Pek çok ayet Davut’un tahtının sonsuzluğa değin süreceğini ve bu tahtta birisinin olmadığı bir süre asla olmayacağı kehaneti yapılmıştır. Ama tarihsel gerçekler bakımından Davut soyundan sonuncu kral Sidkiya olmuştur. 450 Yıl sonra Maccabean’ların kısa bir hükümranlığı olmuştur. Ama 200 yıldır Davut soyundan kral olmamıştır.

(16) Babil Yeşaya 14:23’e göre su içinde kalacak, Yeremya 51:36’ya göre de tamamen kuruyacaktı. Bunlar olmamıştır. Başka ayetlere göre Babil’de insanlar asla ikamet etmeyeceklerdi. Ama gerçekte sürekli olarak ikamet edilmiştir (Bk. 1 Petrus 5:13), şimdi de Irak sınırları içindedir.

(17) Yeşaya 17:1’e göre Şam yıkılacaktır. Ama gerçekte hiç yıkılmamış birkaç antik kentten birisidir. Pek çoğunun yıkılmış olması antik kentlerin gelecekteki yıkımlarının kehanetini artık sıradan yapmaktadır.

(18) Yeşaya 19:5, Hezekiel 30:12 ve Zekeriya 10:11’e göre Nil nehri kuruyacaktır, ve Hezekiel 29:9-12’ye göre de Mısır, Mısır’lılar dağıtılmış olarak, hiçbir insan ve hayvanın geçmeyeceği şekilde 40 yıl süreyle ıssız kalacak. Ancak Nil nehri asla kurumadığı gibi bütün Mısır tarihinde de böyle felaketli olaylar olmamıştır.

(19) Yeşaya 19:18’e göre beş Mısır kenti Kenan dili konuşacaktır, ama dilbilimci ve arkeologlar Mısırlıların hiçbir zaman Kenan dili konuşmadığını söylüyorlar.

(20) Yeşaya 29:17’ye göre Lübnan meyvelik bir alan olacaktır, ama bu Lübnan’da hiç olmadı.

(21) Yeşaya 34:9-10’a göre Edom, Ölü Deniz ile Akabe Körfezi arası, yanan zift haline gelecek, bir daha kimse oradan geçmeyecektir. Ama bu Edom’da hiç olmamıştır, binlerce senedir insanlar oradan geçmektedir.

(22) Yeşaya 52:1’e göre sünnetsizler ve murdarlar asla yeruşalim’e girmeyecekler, ama böyle insanlar binlerce senedir sürekli Kudüs’e giriyor.

(23) Yeremya 42:17’ye göre Mısır’da yaşamayı seçen Yahudilerin hepsi ölecek ve kalan olmayacak. Ama tarih Yahudilerin orada asırlardır yaşadığını, sonra da İskenderiye’de Kültür Merkezi kurduklarını gösteriyor.

(24) Sefanya 3:13’e göre İsraillilerden geride kalanlar günah işlemeyecek, yalan söylemeyecekler ve onları korkutan olmayacak, ama gerçekte hiç öyle ahlaklı ve korkusuz olmadılar.

(25) Pek çok ayet İsa’nın ikinci gelişinin yakın olduğunu kehanet ederler. *Bazıları özellikle bunun *kız kardeşlerinin yaşam süresinde, yani o nesil (İsa ile aynı zamanda) yok olmadan olacağını söyler. Ama gerçekte o zamandan beri 19 yüzyıl geçti ama bu olmadı.Bütün gerçekleşmemiş kehanetler içinde en fazla bu beni en açık ve güçlü oluşuyla etkiliyor.

Bütün bu gerçekleşmemiş kehanetler, İncil Argümanının 2. önermesinin hatalı olduğunu açıkça gösteriyor. Bazı gerçekleşmiş kehanet olsaydı bile, gerçekleşmemiş kehanetlerle bunlar birbirini götürürdü. Olasılık yasaları, çoğu doğru çıkmadığı takdirde bazı kehanetlerin rastlantı sonucu doğru çıkmasını hesaba katar. Böylece, İncil Argümanının savunucusu için 2. önermeyi eklemek önemlidir. Bu sözde çarpıcı gerçekleşmiş kehanetlerin hiç birisi öyle çıkmadığına göre, yukarda geçen gerçekleşmemiş kehanetler bir fazlalıktır ve aksi yönde götürmede kullanılabilirdi, ama buna hiç gerek kalmamıştır.

4. Diriliş

İncil Argümanı’nın 4. önermesine göre, İncil Nasıra’lı İsa’nın dirilişinin ve sonraki ortaya çıkışlarının doyurucu görgü tanığı açıklamaları içerir. Kutsal kitaplar İsa’nın infazını ve arkasından gömülüşünü tarif ederler ve sonra mezarının boş bulunduğunu ve İsa’nın müritlerine bedensel şekli ile göründüğünü savlarlar. Görgü tanığı adlandırmasındaki ana neden Luka 1:2’ye göre “bunlar bize başlangıçtan beri görgü tanığı olanlar tarafından iletildi”. Ancak birkaç sorun var.

Önce, genellikle sözde dirilişin meydana gelmesinden otuz yıldan daha fazlasına kadar diriliş açıklamalarının yazılmadığı ve aslında bunların yazılmaları öncesinde bölgede yayılmış öykü ve dedikoduların olduğu itiraf edilmektedir. Bu şekildeki şayiaların zamanla süslenip bezeneceği bellidir. İletenler ne denli hassas aktarmaya çalışsalar da, sözlü iletiler değişikliklere yatkın olur. Dolayısıyla, her ne kadar diriliş açıklamaları için görgü tanıklığı beyanları temel alınmış olsa da kuşku duyulacak çok nokta vardır. Bunun geçmişteki bir benzetmesi 1937’de Lakehurst NJ üzerinde Hindenburg Zeplininin patlayıp yanması gibi bir haber olabilirdi. Eğer bu olayın en erken yazılı belirtisi, örneğin 1967’de yayınlanmış olsaydı, tarihçiler sözde görgü tanığı beyanlarına rağmen gene de gerçekten olup olmadığı hususunda oldukça kuşkulu olurlardı. Sonra, eldeki olay karakter olarak doğa üstü veya *mucizevi idi. Bu kendi içinde de olayı birkaç sözde görgü tanığının beyanından fazla desteği gerektirir. Benzetme olarak, eğer Hindenburg Zeplininin patlayıp yanmasından sonra, sözün gelişi, ertesi gün mucizevi bir şekilde gözden kayboluşu izleseydi, o zaman tarihçiler böyle bir olayı (beyan edilmiş değil de gerçek bir olay olarak) tarih kitaplarına sokmadan önce, sadece bazı sözde görgü tanıklarının beyanlarından fazlasına gereksinim duyarlardı. *Hatta sözde görgü tanıkları tüm içtenliklerini yalan makinesine girerek gösterseler dahi, tarihçileri bu da etkilemezdi. Olay hala bir çeşit kütlesel bir sanrı veya telkin gücünün sonucu (Portekiz’de 1917’de Fatima astronomik mucizesinde telkin edildiği gibi) olabilirdi. *

Üçüncü olarak, İsa’nın diriliş mucizesini yazanlar ne tarihçi ne de beyanda bulunanlardı. Onlar sadece yeni dinlerine dönenleri kazanmak için – o zamanlarda Yahudilikten kalma bir kült - motive edilmişlerdi. Hatta “ben her şeyi başından beri araştırdım” diyen Luka bile yansız araştırıcı bir haberci değil de Hıristiyanlığa döndürücüdür. Bu da yazıların tarafsızlığı ve hassasiyeti üzerinde kuşku toplayan başka bir olgudur.

Dördüncüsü, sözde diriliş görüntüleri sadece İsa’nın müritlerine olmuştur, karşıtlarına değil. Eğer dirilişin tüm amacı Mt 12:38-40’da belirtildiği gibi Tanrının kutsal mesajın doğruluğunu dünyaya iletmek olsaydı, veya aziz Paul tarafından 1 Korintliler 15:12-19 de belirtildiği gibi en azından ahret gibi bir durum olduğu bilgisi olmuş olsaydı, o zaman olay çok kötü bir şekilde sahneye konmuş olurdu. Daha fazla insanın çarmıha gerilişe tanıklık etmiş ve İsa’nın gerçekten öldüğünü belirtmiş olması gerekirdi. Ve kuşkusuz birkaç müridinden çok daha fazlası ölümden geri dönüşün tanıklığını yapmış olmalıydı.

Beşinci olarak, İncil’deki diriliş açıklamaları uyumlu değildir ve bu da onların üzerine kuşku toplanmasına yol açıyor. Aşağıdaki konularda birbirleri ile çelişirler: İsa’nın mezarına kaç kadının gittiği; dışarısının hala karanlık olup olmadığı; Mecdelli Meryem’in mezar hakkında insanlarla konuşup konuşmadığı ve onlarla geriye dönüp dönmediği; bir mi yoksa iki mi melek olduğu; meleklerin mezarın içinde mi yoksa dışında mı olduğu, oraya kadınlardan ve havarilerden önce mi geldikleri, neye benzedikleri; mezarda muhafızların olup olmadığı; Petrus’un oraya yalnız gidip gitmediği; İsa’nın önce ona görünüp görünmediği (1 Korintliler 15:3-5), Mecdelli Meryem’e görünüp görünmediği, ona mezarda mı göründüğü ve Mecdelli Meryem’in yalnız olup olmadığı ve onu hemen tanıyıp tanımadığı, havarilere konuşulduktan sonra mıydı; Petrus mezara diğerleri ile konuşulduktan önce mi sonra mı gitmişti ve yalnız mıydı; İsa özellikle iki havarisine mi gözükmüştü, onlar İsa’yı hemen tanımışlar mıydı, bu ikisi konuşurken mi yoksa daha sonra mı diğerlerine gözükmüştü, havarilere bir kere mi yoksaq üç kere mi gözükmüştü, ilk görünüşü Cilie’de miydi, onu hepsi hemen tanımışlar mıydı, hemen sonra mı göğe yükselmişti, Yeruşalem’den mi (Markos) Beytanya’dan mı (Luka) yoksa Zeytin Dağı’ndan mı (Elçilerin İşleri) göğe yükselmişti ve 12 havariye mi, 500’den fazlasına mı sonra da özel olarak Yakup’a mı (1 Korintliler 15:5-7) görünüp görünmediği…

Aşağıda İsa’nın diriliş sonrası görünmesi ile ilgili çelişkileri destekleyen referanslar sunulmuştur:

Sorular - Yanıtlar
1. İsa’nın mezarına kaç kadın gitti?
Bir – Yuhanna 20:1-18 * Üç – Markos 16:1-8 * İki – Matta 28:1-8 Çok – Luka 23:55, 24:10

Soru Evet Hayır
2. Dışarısı hala kararanlık mıydı? Yu 20:1 Mt 28:1; Mk 16:2
3. Mecdelli Meryem mezarı kimseye anlattı mı? Mt 28:8; Lu 24:9-10; Yu 20:2 Mk 16:8
4. Onlardan birisiyle mezara döndü mü? Yu 20:2-11 Mt 28:1-10,16; Mk 16:8-14; Lu 24:9-12
5. İsa’nın mezarında sadece bir melek mi vardı? Mt 28:2-5; Mk 16:5-6 (İki taneydi.) Lu 24:4-5; Yu 20:11-13
6. Melekler mezarın içinde miydiler? Mk 16:5; Yu 20:11-12 (Tek melek dışardaydı.) Mt 28:2
7. Mezarda muhafız var mıydı? Mt 27:62-66, 28:2-4,11-15 Mk 15:44-16:10; Lu 23:50-24:12; Yu 19:38-20:12
8. Melek(ler) şimşeğe mi benziyordu? Mt 28:2-4 (İnsan benzeri) Mk 16:5; Lu 24:4
9. Önce melekler mi mezara geldi? Mk 16:5 Lu 24:2-4; Yu 20:1-12
10. Petrus yalnız mı gitti? Lu 24:12 Yu 20:2-6
11. İsa önce Kefas’a mı göründü (Petrus)? 1Ko 15:3-5 Mt 28:9; Mk 16:9; Lu 24:9-15; Yu 20:14
12. Hiç Mecdelli Meryem’e gözüktü mü? Mt 28:9; Mk 16:9 Yu 20:11-14 Lu 24:1-51; 1Ko 15:3-8
13. Havarilere söylendikten sonra mı ona gözüktü? Yu 20:1-14 (Mezarda değil ve söylenmeden önce.) Mt 28:1-9; Mk 16:1-10
14. İsa gözüktüğünde yalnız mıydı? Mk 16:9-10; Yu 20:10-14 (Diğer Meryem onunlaydı.) Mt 28:1-9
15. Meryem onu hemen tanıdı mı? Mt 28:9; Mk 16:9-10 Yu 20:14
16. Petrus diğerlerine söylenmeden önce mi gitti? (Ama o yalnızdı) Yu 20:1-3,18 * *(Sonra, ve yalnız gitti.) Lu 24:9-12
17. İsa iki havariye özel olarak mı gözüktü? Mk 16:12; Lu 24:13-31 Mt 28:16-18; John 20:19-29
18. Hemen onu tanıdılar mı? Mk 16:12-13 Lu 24:13-16
19. Onlar konuşurken İsa sonradan gözüktü mü? Lu 24:36 (Daha sonraydı.) Mk 16:14
20. Onbirleri kendini görenlere inanmadıkları için azarladı mı? Mk 16:14 Lu 24:35-51
21. İsa havarilere bir kere mi gözüktü? Mk 16:14-19; Lu 24:36-51 (Üç kere) Yu 20:19-26, 21:1-2,14
22. Onlara ilk gözükmesi Celile’de miydi? Mt 28:9-10,16-18 Lu 24:33-36,49-51; Yu 20:18-26; Elç. İşl 1:4
23. Hepsi onu hemen tanıdılar mı? Mk 16:14-20; Yu 20:19-20 Mt 28:16-17; Lu 24:36-41
24. Hemen arkasından göğe mi yükseldi? Mt 28:9-10,16-20; Mk 16:14-19; Lu 24:36-51 Yu 20:19-26, 21:1; Elç. İşl. 1:1-9; 1Ko 15:3-8
25. Sekiz gün arayla onlara iki kez mi gözüktü? Yu 20:19-26 Mt 28:9-20; Mk 16:14-19; Lu 24:36-51
26. Onikilere, 500’lere ve sonra özel olarak Yakup’a mı gözüktü? 1Ko 15:5-7 Mt 27, 28; Mk 16; Lu 24; Yu 20, 21
27. İsa Beytanya’dan mı göğe yükseldi? Lu 24:50-51 (Zeytin Dağından) Res. İşl. 1:9-12; (Yeruşalem) Mk 16:14-19
28. İsa göğe alınan tek kişi miydi? Yu 3:13 (Hanok ve İlyas da) İbr 11:5; 2Kra 2:11
29. Saul’ün yanındakilerİsa’nın sesini duydular mı? Elç. İşl. 9:7 Elç. İşl, 22:9, 26:14

Kabul edelim ki İncil’in yanılmazcıları (inerrantists) İsa’nın ölüm sonrası çeşitli gözükmelerinin tüm açıklamalarına uyumsuzlukları sakınacak şekilde bir düzen vermeye çalışmışlardır. Ama sanırım ki genel konsensüs bütün böyle çabaların başarısız olduğu şeklindedir. İncil çelişkileri başlığı elbette karmaşıktır. Bazı açık uyumsuzluklar özel yorumlara başvurarak açıklanmaya yatkındırlar. Örneğin Elçilerin İşleri 26:23 İsa’nın ilk kez ölülerden kalkan olduğunu söyler gibidir (Vahiy 1:5’e de bankız). Bununla beraber eski kutsal kitaplarda (Scriptures) daha önceden pek çok dirilmeyi bildiğimiz için bu bir uyumsuzluktur. Belki konu ayet insanlık için İsa’nın kefaret ödemesini izleyen – veya benzeri - diriliş olarak İsa’nın ilk olduğu olarak yorumlanabilir. Yukarıdaki listelenmiş çelişkilerden bir kısmına benzeri tarzda *değinilebilir. Ancak hepsinin aynı şekilde olabileceğini düşünmek mantıklı değildir. Ben, örneğin, bunun yapıldığını hiç görmedim. İncil Argümanının dirilişle ilgili doyurucu görgü tanıklarının delilleri olarak 4. önermesiyle ilgili olan iddianın kesinliği için pek çok şekilde kuşku olduğunu gördük.

habilis
10-10-2007, 16:08
sevgili burlap

birkez daha seni tebrik etmek başarılar dilemek istiyorum,
çalışmalarını ilgiyle takip ediyorum , çok teşekkür ediyoru paylaşımın için ,

şu çelişkilerede hayranım ,, hoşuma gidiyo vala :)

kutsal kitapta hiç çelişki olumu !! buradan bile anlaşılabiir o kitapların kutsal olmadığı ,

örneğin tarihler kitabından bir yere dikkat çekmek istiyorum .. belki bildiğimiz ayetler

"Yüreği RAB'de cesaret buldu, puta tapılan yerleri ve Tanrıça Aşera'yı
simgeleyen sütunları Yahuda'dan kaldırdı" 2. tarihler 17:6

burada bahsedilen Yehoşafattır.ve putperest kökenli
sayılan ibadet yerlerini kaldırdığı anlatılır.

ancak 2 tarihler .20:33 de başka birşey denir

"Ancak tapınma yerleri kaldırılmadı. Halk hâlâ atalarının Tanrısı'na bütün yüreğiyle yönelmemişti."

ne kadar açık bir çelişki.

yahu bu
adam sözkonusu tapınma yerlerini kaldırdımı kaldırmadı mı ? :)

bu dinin ( musevilik olsun hristiyanlık olsun ) tanrısal olmadığı kitabından belli ,

bir defa bu kitap köleliğe izin veriyor
köle ticaretine.. köle almak satmak tanrının gözünde iyi görünüyor
nedir peki bu ?

nasıl bir kitaptırki bu köle tişcaretine izin veriyor !
köleci toplumlar işte, hem tanrısıda bunu oneylıyor
bir iki örnek :

yaratılış 17:13

"Evinizde doğan ya da satın aldığınız her çocuk kesinlikle sünnet edilecek."

çık 12:44
"Ama satın aldığınız köleler sünnet edildikten sonra ondan yiyebilir."

Lev.25:45 *
"Ayrıca aranızda yaşayan yabancıların çocuklarını, ister ülkenizde doğmuş olsun ister olmasın, satın alıp onlara sahip olabilirsiniz."


Lev.25:46
"Onları miras olarak çocuklarınıza bırakabilirsiniz. "

baksana bide bunu tanrı diyor

köle satın alabilirsin diyor
ardından bu köleleri çocuklarına artık kimeyse
miraz bırakabilirsin diyor.
ne biçim bir tanrıdırki insanlar araında
ayrım yapdığı yetmiyormuş gibi köleliğede
izin veriyor
..

bilmem kimin çocuklarını, karılarını vs. satın
alabilirsin diyor.

yani tevratın , incilin tanrısı ( inanılan tanrı aynı )
köleliğe izin veriyor, köle ticaretinede!!

buradan bile anlaıırki bu kitaplar tanrısal değil insan kaynaklı !


Lk.12:47


"Efendisinin isteğini bilip de hazırlık yapmayan, onun isteğini yerine getirmeyen köle çok dayak yiyecek"
İSA MESİH BUNU SÖYLÜYOR!..güya bir mesel anlatıyorda.. hem ne fark eder ,, isanın tevratın tanrısı olduğuna inanılmıyormuki (isevi görüşler) .. yani isada köleliğe karşı değil !...

köleci toplumlar diyoruzya.. aslında tanrı kölecidir bu ayetlere göre.

yani tanrı tanrı değildir aslında.. senin benim gibidir.. ben sinirlenirim o da sinirlenir
ben lanet ederim o da lanet eder
ben yalan söylerim
o da yalan söyler daha doğrusu söyletir.

örneğin şu ayet :

Ezek.14:9
"'Bir peygamber ayartılır da bir söz söylerse, onu ayartan benim"

yada şu ayet:
2 Th.2:11
İşte bu nedenle Tanrı, yalana kanmaları için onların üzerine yanıltıcı bir güç gönderiyor.


tevratın tanrısı incilin tanrısı kabul edilir biryerde..
yani isa da kölecidir, yalan söyletir, yahve de ...

fark yok biryerde.



neyse ya çok uzattım herhalde :) :)

svglr

hbls

22-10-2007, 13:05
İNCİL ARGÜMANI - 3 Kısım



5. Daha Fazla Çelişki

İncil Argümanının 6. önermesine göre İncil çelişki içermez. Bu sava nasıl karşı çıkıldığını zaten gördük. İddia edilen çelişkilerin sadece sudan meseleleri ilgilendirdiği itirazı yapılabilir. Bununla beraber, önemli ebedi kurtuluş (salvation) meselesi ile ilgili tutarsızlıklar vardır, *dolayısıyla hepsi sudan değildir. Ayrıca şimdiki bağlamda sudan çelişkiler de önemlidir. Mesele ne olursa olsun, İncil’in kendisiyle çeliştiği olgusu çok fark eder. Tanrının bütün İncil’in yazarı (veya esinleyicisi) olmadığını gösterir. Bu da Evanjelik Hıristiyanların (ve Ortodoks Yahudilerin) öyle olduğu savlarını çürütür. Bu yazının başında anlatıldığı gibi, İncil argümanına sığınmadan Evanjelik Hıristiyan teolojisi pek çok konuda bir sıkıntı yığınındadır. İncil’in yanılmazlığının Evanjelik Hıristiyanlığa önemi, İncil’in Yeni Uluslararası Sürüm (NIV) çevirisinin, hepsi belgeli Evanjelist olan çeviricilerinin, çelişkilerden kaçınmak üzere çok sıkıntı çekmiş olmalarından ileri gelmektedir. Örneğin 2 Tarihler 22:2’yi içeren bütün eski İbrani elyazmaları Ahazya’nın hüküm sürmeye başladığı yaşı 42 olarak belirtirken NIV çevirisi 2 Krallar 8:26 ile uyuma getirmek için ayetteki yaşı 22 olarak veriyor. Bunu da Septuagint’in ve bazı Aramice elyazmalarının sayıyı 22 olarak verdiği gerekçesiyle mazur gösteriyorlar. Ama diğer bütün hususlarda da İbrani elyazmalarına dayanıyorlar. Bu şekilde metinlerde hokkabazlık yapmak İbranice’den İngilizce’ye çeviri yapma (herhalde çevirmenin işidir) işinden sapma olarak görünüyor. Her halükarda İncil Argümanının 6. önermesine göre İncil çelişki içermez. Yukarıda D4 ve D% bölümlerinde bu savın nasıl alt edileceğini zaten gördük. İşte biraz daha karşıt örnekler:

Sorular ve Yanıtlar

Soru Evet Hayır
1. Kuşlar sudan mı çıktılar? Yaratılış 1:20 (Yerden) Yaratılış 2:19
2. Her cins kuştan 2 tanesi mi Nuh’un gemisine girdi? Yaratılış 6:19-20 (Her birisinden 7 tane.) Yaratılış 7:3
3. Şeytan herhangi bir zaman doğruyu söyler mi? Yarat. 3:4-7,22 Yu 8:44
4. Herkes aynı dili mi konuştu? Yarat 11:1 Yarat. 10:5,20,31
5. Şelah, Arpakşat’ın oğlu muydu? Yarat.11:12 (Torunu) Lu 3:35-36
6. Dünya sonsuza değin kalacak mı? Mezmur. 37:29, 104:5; Yasa Tekrarı 4:40; Vaiz 1:4 Mat. 24:35; 2Petrus 3:10-11; Lu 21:33; İbraniler 1:10-11; 1Yu 2:17; Vahiy 1:1
7. İbrahim’in sadece bir oğlu mu vardı (İshak)? İbraniler 11:17 (İki) Yarat.16:15; 1Tarih. 1:28; Galatyalılar 4:22. (Çok) Yarat. 25:2; 1Tarihler 1:32
8. Ketura İbrahim’in karısı mıydı? Yaratılış 25:1 (Cariyesi) 1Tarih. 1:32
9. İsrailliler 400 yıl mı kölelik yaptılar? Yarat. 15:13 (430 yıl.) Çıkış 12:40
10. Potifar, Yusuf’u Midyanlılardan mı satın aldı? Yarat. 37:36 (İsmaili’lerden) Yarat. 39:1
11. İsrailliler Kadeş’ten Hor dağına mı gittiler, Harun öldü ve sonra Salmona’ya mı gittiler? Sayılar 33:37-42 (Beerot’tan Mosera’ya geçtiler, Harun öldü, sonra Gudgoda’ya gittiler.) Dt 10:6-7
12. Levililer 30 yaşında mı çalışmaya başlıyorlardı? Sayılar 4:30 (25 Yaşında) Sayı 8:24
13. Davud, İşay’ın yedinci oğlu muydu? 1Tarihler 2:15 (Sekizinci) 1Samuel 16:10-11
14. Davud Golyat’ı sapan ve taşla mı öldürdü? 1Sa 17:50 (Kılıçla) 1Sa 17:51
15. Davud’a ekmek veren kahin Ahimelek miydi? 1Sa 21:1,6, 22:20 (Oğlu, Aviyatar) Mk 2:25-26
16. Amalek’lileri öldüren Saul muydu? 1Sa 15:7-8 (Davut’du.) 1Sa 27:8-9, 30:13-18
18. Saul Tanrıya danıştı mı? 1Sa 28:6 1Tarihler 10:13-14
19. Saul kendi eliyle mi öldü? 1Sa 31:4-5 (Amalekli tarafından) 2Sa 1:4-10; (Filistli tarafından) 2Sa 21:12; (Tanrı tarafından) 1Tarihler 10:1420. Davut’u İsraillileri sayması için kışkırtan tanrı mıydı? 2Sa 24:1 (Şeytandı) 1Tarihler 21:1
21. Davut Hadadezer’in 700 atlısını mı ele geçirdi ? 2Sa 8:4 (7000.) 1Tarihler 18:4
22. Davut 700 Aramlı araba sürücüsü mü öldürdü? 2Sa 10:18 (7000.) 1Tarihler 19:18
23. Diğer 40,000 savaş kurbanı atlı mıydı? 2Sa 10:18 (Yayaydılar) 1Ch 19:18
24. Davut sunağını kurmak üzere Aravna’ya harman yeri ve öküzler için *50 şekel gümüş mü verdi? 2Sa 24:18,24-25 (Ornan’a 600 shekel altını sadece yer için verdi) 1Ta 21:22,25-26
25. Israel’in Yahuda’dan 640,000 fazla savaşçısı mı vardı? 1Tarihler 21:5 (Sadece 300,000 fazla) 2Sa 24:9
26. Yakin ve Boaz adındaki sütunların yüksekliği 18 arşın mıydı? 1Krallar 7:15,21 (35 arşın yüksekliğinde) 2Tarihler 3:15,17
27. Süleyman’ın 3300 formen ve 550 denetçisi mi vardı? 1Krallar 5:16, 9:23 (3600 formen ve 250 denetçi) 2Tarihler 2:2,18, 8:10
28. Atları için 40,000 ahırı mı vardı? 1Krallar 4:26 (Sadece 4000) 2 Tarihler 9:25
29. Hiram’ın havuzunun hacmi 200 batlık mıydı? 1Krallar 7:26 (3000 batlık) 2Tar. 4:5
30. Yehoram, Yoram’ın 2. yılında mı kral olarak hüküm sürmeye başladı? 2Krallar 1:17 (5. yılında) 2Krallar 8:16
31. Kral Yoşiya Megiddo’da mı öldü? 2Krallar 23:29-30 (Yeruşalim’de) 2Tarihler 35:23-24
32. Hüküm sürmeye başladığında Kral Yehoyakim 8 yaşında mıydı? 2Tarihler 36:9 (18 yaşında) 2Krallar 24:8
33. Ahazya, Yoram’ın 12. yılında mı kral oldu? 2Krallar 8:25 (11. yıldı) 2Krallar 9:29
34. O sırada 22 yaşında mıydı? 2Krallar 8:26 (42 yaşında) 2Tarihler 22:2 (İbrani kaynaklarında)
35. Ahaz İsrail ve Suriye Kralları tarafından yenilgiye uğratıldı mı? 2Tarihler 28:5 2Krallar 16:5
36. Nebuzaradan gelmesi yedinci gün mü oldu? 2Krallar 25:8 (Onuncu gün) Yeremya 52:12
37. Sürgünden dönen Arah oğulları 775 kişi miydi? Ezra 2:5 (652.) Nehemya 7:10
[Not: Ezra 2 ve Nehemya 7’deki listeler arasında düzinelerce başka fark var. Buna rağmen, toplamları uyduğundan aynı sayım oldukları anlaşılıyor. (Ezra 2:64-65, Ne 7:66-67).]
38. İsa Davud’un oğlu Süleyman ve torunu Rehavam vasıtasıyla Davud soyundan mı gelmiştir? Matta 1:1-7 (Davud'un oğlu Natan ve torunu Mattata) Luka 3:23,31
39. Yusuf’un babası Yakup muydu? Matta 1:16 (Heli idi) Luka 3:23
[Matta 1 ile Luka 3 listeleri arasında başka pek çok fark var. Bazıları Luka’daki listenin Meryem’in soyunu gösterdiğini söylüyorlar ama açıkça Luka 3:23’deki ana ifade "Eli’nin oğlu"dur, "Eli’nin üvey oğlu" değil. Orada “oğul” olarak çevrilen aynı kelime, bütün liste boyunca kullanılmıştır.]
40. Yusuf ve Meryem Nasıra’nın yerlisi miydiler? Lu 1:26, 2:4,39 (Oraya sonradan gittiler) Mt 2:23
41. Mısır’a gittiler mi? Mt 2:14-15 (Doğrudan Nasıra’ya) Lu 2:39
42. İsa’nın vaftizinde ses İsa’ya mı hitabetti? Mk 1:11 (Kalabalığa) Mt 3:17
43. İsa Kana’ya vaftizinden hemen sonra mı gitti? Yu 1:29-36, 2:1-2 (Çöle -40 gün) Mt 3:13-17, 4:1-2; Mk 1:9-13
44. Vaftizci Yahya İsa hizmetine başladıktan sonra mı tutuklandı? Yuhanna 3:23-24 (Önce) Markos 1:14
45. Yahya tutukluyken İsa’nın kim olduğunu biliyor muydu? Yuhanna 1:25-36, 3:23-24 Matta 11:2-3
49. Simun’la Andreas İsa’ya belli olaylar sonrasında mı katıldılar? Matta 4:12-20; Markos 1:14-18; Luka. 3:19-20, 4:14-31, 5:1-10 (Olaylar öncesinde) Yuhanna 1:35-42, 4:1-54
50. Öğrencilerin ayakkabı ve değnekleri var mıydı? Markos 6:8-9 Matta 10:10
51. İsa, “Burada bazıları var…” kehanetinden 3 gün sonra mı 3 öğrencisiyle dağa çıktı? Matta 17:1; Markos 9:2 (Yaklaşık 8 gün sonra yani 7, 8, veya 9 olabilir) Luka 9:28
52. Yüzbaşının kendisi mi İsa’ya geldi? Matta 8:5-6 (Başkalrını gönderdi) Luka 7:3,6
53. Yakup ile Yuhanna İsa’dan bir dilekte bulundular mı? Markos 10:35-37 (Dilekte bulunan anneleri idi) Matta 20:20-21
54. İsa, Yunus’unkinden başka belirti gösterdi mi? Yuhanna 3:2, 20:30; Elçilerin İşleri 2:22 Matta 12:39; Markos 8:12
55. İsa bir tane cinli adamla mı karşılaştı? Markos 5:1-20; Luka 8:26-39 (2 tane) Matta 8:28-34
56. Sadece bir kör adam mı? Markos 10:46-52; Luka 18:35-43 (İki) Matta 20:30-34
57. İsa cüzamlıyı Petrus’un evine gitmeden önce mi iyileştirdi? Matta 8:1-3,14-15 (Sonra) Markos 1:29-31,40-42
58. İsa’nın tapınağı temizlemesi hizmetinin sonuna doğru muydu? Matta 21:10-12 (Başlamasına yakındı) Yuhanna 2:11-15
59. İsa incir ağacını tapınağa gittikten sonra mı lanetledi? Matta 21:19 (Önce) Markos 11:13-15
60. Yahuda İsa’yı öperek mi gösterdi ve kalabalık da o zaman mı onu yakaladı? Matta 26:48-50; Mark. 14:43-46 (İsa kendini açıkladı ve kalabalık gerileyip yere düştü) Yuhanna 18:3-6
61. İsa, Pontius Pilatus karşısında suskun muydu? Matta 27:13-14 (Çok konuştu) Yuhan. 18:33-37, 19:11
62. Askerler İsa’yı kırmızı (sadakat rengi) mı giydirdiler? Matta 27:28 (Mor, utanç sembolü) Markos 15:17
63. İsa’nın çarmıhını Kirene’li Simun mu taşıdı? Mat 27:32; Mark 15:21; Luka *23:26 Yuhanna 19:16-17
64. İsa’ya mürle karışık şarap verilmek istendi mi? Markos 15:23 (safrayla karışık sirke) Matta 27:34
65. İsa çarmıhta hırsızların ikisinden de hakaret gördü mü? Matta 27:44 (Sadece birinden) Luka 23:39-43
66.Çarmıhtaki yazı tam bir tümce miydi? Matta 27:37; Luka 23:38 (sadece 5 veya 8 kelime) Markos 15:26; Yuhanna 19:19
67. İsa’nın adını veriyor muydu? Matta 27:37; Yuhanna 19:19 Markos 15:26; Luka 23:38
68. İsa üçüncü saate mi çarmıha gerildi? Markos 15:25 (6. veya 9ı. saatte) Yuhanna 19:14-16; Markos 15:34
69. Son sözleri “Tamamlandı” mıydı? Yuhanna 19:30 (“Senin ellerine ruhumu bırakıyorum") Lu 23:46
70. 12’lerin hepsi de tahta oturacak mı? Matta 19:28 (Yahuda hariç) Markos 14:18-21
71. Yahuda parayı aldı ve tarla satın aldı mı? Elç. İşleri 1:18 (İade etti, tarlayı kahinler satın aldı) Matta 27:3-7
72. Yahuda kendini astı mı? Matta 27:5 (Düştü ve ortadan ayrıldı) El. İşleri 1:18
73. Aramatyalı Yusuf İsa’nın cesedini kendi başına mı gömdü? Markos 15:45-46; Luka 23:50-53 (Nikodim de beraberdi) Yuhanna 19:38-42
74. İsa, havarilerinin insanları vaftiz etmelerini istedi mi? Matta 28:19 1Korintliler 1:17
75. Yasanın gereklerini yapanlar aklanacaklar mı? Romalılar 2:13 Romalılar 3:20
76. İnsanlar sadece imanile mi aklanırlar? Romalılar 3:23-28; Efesli. 2:8-9 Yakup 2:24
77. Doğru kişiler var mıdır? Yaratılış 7:1; Eyüp 1:1; Luka 1:6; Yakup 5:16 Romalılar 3:10,23

22-10-2007, 14:07
Habilis,

Başlıktaki iletileri izlettirmeme rağmen seninkini atlamışım. Benim yaptığım sadece çeviri. Konuya hakimiyetin dolayısıyla çelişkiler senin hoşuna gitmiş.

Diğer taraftan ben de senin gibi bu çelişkilere şaşıyorum. Her çelişik ayeti İncil'den okuyarak kontrol yapıyorum. İnsanlar bu kadar çelişkiyi görerek hala bunları tanrı sözü olarak nasıl nitelerler anlaşılır gibi değil. Ya inançları zayıf, ya da tanrılarının hafızasının zayıf olduğunu veya tanrının kendisinin zayıf olduğunu sanıyorlar herhalde.

habilis
23-10-2007, 18:17
evet gerçektende öyle ..
yani bu insanlar nasıl olurda savaşçı, sadist bir tanrıya inanır anlayamıyorum..

savaşın kaynağıda tanrıdır dersem birileri benim küfür ettiğimi felan sanabilir ancak gel görrki şua ayeti :

mezmurlar 18:34

Bana savaşmayı öğretti,....

yani bunu söyleyende tanrı adamı peygamber vs. ... yani savaşmayı öğreten bu ayete göre tanrıdır.

başka bir yerde ise tanrının savaş eri olduğu söyleniyor ( çık 15:3)

bu sadece tevrata geçmiyorki kuranın tanrısıda savaşçıdır..insanlara savaşmayı öğreten yada savaşı emreden kendisidir..

örneğin şu ayetler :

Bakara-191. Onları nerede yakalarsanız öldürün ve sizi çıkardıkları yerden onları çıkarın.

ve şuraya dikkat :

Bakara-194 .....yaptığı saldırının misli ile saldırın ......

yani savaşmayı emreden kişi ALLAHtır..
sonra kalkıyor bu vatandaşlar tanrı böyle iyidir, şöyle bvarışçıdır ,kötünün ölümünden bile üzüntü duyar vs..

kimi kandırıyorlar bunlar !!..
kendilerini tabi.

habilis
23-10-2007, 18:26
afedersin unuttuğum bir iki ayet daha vardı hemen taşımak istiyorum ..

Yeşu.11: 11 İsrailliler kentteki bütün canlıları kılıçtan geçirip yok ettiler. Soluk alan bir tek kişiyi esirgemediler.


dikkat edelimki bunu emredende yine o barışçı( !) tanrııdır..

Yeşu.10: 40 ............İsrail'in Tanrısı
RAB'bin buyruğu uyarınca kimseyi sağ bırakmadı, hepsini öldürdü....................


hez.9:6 Yaşlıyı, genci, genç kızı, kadını, çocukları öldürün.......


çık32:27 Musa şöyle dedi: "İsrail'in Tanrısı RAB diyor ki: 'Herkes kılıcını kuşansın. Ordugahta kapı kapı dolaşarak kardeşini, komşusunu, yakınını öldürsün.'"

naslda ölüm emirleri veriyor o
yüce rab!
o barışın kaynağı
tanrı
diyorya kutsal kitapta : kendisi
karışıklık değil , esenlik
tanrısıdır diye......

sonra kalkıyor halkları birbirine düşman ediyor..
şunu öldürün ,bunu kesin.. felan..
adamlarda tanrıdan aldıkları bu buyruğu yerine getiriyor..
sonra ne oluyor biliyormusun ....!!!

bak görelim ayetin devamında ;

"Herkes öz oğluna, öz kardeşine düşman kesildiği için bugün RAB sizi kutsadı."( 29. ayet ..)



bu ayete çok dikkat et !!.....
işin özü burada *aslında ...!
öz oğluna kızına düşman kesildiğin için
RABde seni kutsuyor ..!!!..

hala nasıl bu sadist tanrıyı savunurlar ,,, BURLAP!

herşey ortada değilmi ....

sevgiler

habilis

3.yol
23-10-2007, 19:13
Eski Ahitte gecen soykirimdan bir ornek de ben vereyim:

Colde Sayim 31:
1 RAB Musa'ya, "Midyanlılar'dan İsrailliler'in öcünü al; sonra ölüp atalarına kavuşacaksın" dedi.

2

3 Bunun üzerine Musa halka, "Midyanlılar'a karşı savaşmak ve onlardan RAB'bin öcünü almak üzere aranızdan adamlar silahlandırın" dedi,

4 "Savaşa İsrail'in her oymağından bin kişi gönderin."

5 Böylece İsrail'in her oymağından biner kişi olmak üzere 12.000 kişi seçilip savaşa hazırlandı.

6 Musa onları -her oymaktan biner kişiyi- ve Kâhin Elazar oğlu Pinehas'ı savaşa gönderdi. Pinehas yanına kutsal yere ait bazı eşyaları ve çağrı borazanlarını aldı.

7 RAB'bin Musa'ya verdiği buyruk uyarınca, Midyanlılar'a savaş açıp bütün erkekleri öldürdüler.

8 Öldürdükleri arasında beş Midyan kralı -Evi, Rekem, Sur, Hur ve Reva- da vardı. Beor oğlu Balam'ı da kılıçla öldürdüler.

9 Midyanlı kadınlarla çocuklarını tutsak alıp bütün hayvanlarını, sürülerini, mallarını yağmaladılar.

10 Midyanlılar'ın yaşadığı bütün kentleri, obaları ateşe verdiler.

11 İnsanları, hayvanları, yağmalanmış bütün malları yanlarına aldılar.

12 Tutsaklarla yağmalanmış malları Şeria Irmağı'nın yanında, Eriha karşısında, Moav ovalarındaki ordugahta konaklayan Musa'yla Kâhin Elazar'a ve İsrail topluluğuna getirdiler.

13 Musa, Kâhin Elazar ve topluluğun önderleri onları karşılamak için ordugahın dışına çıktılar.

14 Musa savaştan dönen ordu komutanlarına -binbaşılara, yüzbaşılara- öfkelendi.

15 Onlara, "Bütün kadınları sağ mı bıraktınız?" diye çıkıştı,

16 "Bu kadınlar Balam'ın verdiği öğüde uyarak Peor olayında İsrailliler'in RAB'be ihanet etmesine neden oldular. Bu yüzden RAB'bin topluluğu arasında ölümcül hastalık başgösterdi.

17 Şimdi bütün erkek çocukları ve erkekle yatmış kadınları öldürün.

18 Yalnız erkekle yatmamış genç kızları kendiniz için sağ bırakın.

vartor
24-10-2007, 16:48
Balik bastan kokar diye buna denir iste. Bu olayda insan olana ne buyuk ders vardir. Dinin boluculugu, insani insana dusman ettiginin bir ornegi. Allah adina yagmalama ve cinayetleri allahin tesvik etmesi, her imanlinin dusunmesi gereken bir konu. Evreni yaratan, insanlarin kaderini tayin eden bir sozde varligin, insan gibi dusundugunu gosteriyor. Zaten tanri insani kendi suretinde yaratmamis, insan tanrisini kendine benzetmis....

26-10-2007, 01:10
Ucuncuyol yukarıdaki iletin bana yeni ahitteki şiddetin az olmasıyla ilgili tartışmayı anımsattı. Yahudi ve Müslümanlıkta şiddet varken Hristiyanlıkta (Yeni Ahit tarafı) şiddet olmadığından bahsedip bu durumun İncil eleştirisinde yetersiz kalacağını tartışmıştık. Sonradan kilisenin yaptıkları için verilecek herhangi eleştirinin, kitapta şiddet yok diye önemsenmeyeceği, dolyısıyla bazı şiddet olaylarının bulunmasının uygun olacağını tartışmıştık. Aslında yeni ahitte de ilginç şiddet sahneleri var. Çevirirken gördüm (Sonradan bakıp bu iletiye ayet numareasını yazacağım): İsa'yı tutuklamaya geldiklerinde Simun Petrus kılıcını çekip başkahinin kölesini bir kulağını uçuruyor. İsa da Simun Petrus'a sakin olmasını veya mesele çıkarmamsını söylüyor. Şimdi ben Hıristiyan dindarı olsam, burada düşünürdüm. İsa kalkıyor, efendi veya köle demeden herkesi iyileştiriyor. Körleri gördürüyor, kötürümleri yürütüyor vs elini bir gezdiriyor (reiki mi yapıyor ne :) herkes iyileşiyor. Şimdi herkese bu kadar iyi davranan birisi, iyilik timsali, haksever, doğru yol göstericisi, durduk yerde bir kölenin kulağının uçurulmasına nasıl olur da ses çıkarmaz?

Bunun gibi başka örnekler de bulmak gerek. Zaten habilis, sağolsun epey örnek veriyor. Bu başlık bunlar açısından da ilginç kayıtlarla doluyor.

Benim dikkat ettiğim bir husus (çeşitli İncil sitelerine bakınca) Hıristiyanların hiç bir şekilde yeni ve eski ahitler arasında ayırım yapmadan hepsine aynı şekilde itibar ettiklerini görmem oldu. Dolayısıyla eski ahitteki şiddet olayları etkili bir şekilde Hıristiyanlık eleştirisinde kullanılabilir.

vartor
26-10-2007, 01:41
Haklisin Burlap. Hristiyan icin eski ahite inanc da hristiyanligin geregi ve sarti olarak kabul edilmistir. Dolayisiyle, eski ahiti inkar etmemeleri yuzunden bile elestirilebilir. Yalniz kucuk bir nokta, isa'nin yeni ahitle yeni bir duzen getirdigi ve kendine inanlarin gunahlarindan arinacagini mujdelemesi.. yani karsi arguman olarak, o devre isa'yla bitti, yeni devir basladi diyebilirler.
*Hristiyanlar, daha once de tartisildigi gibi, gunahkar dogduklarini, gunahlarinin affedilmesi icin de isa'nin carmiha gerilerek kendi canini verdigine inanir. Bu bile basli basina bir arguman olabilir. Neden gunahkar olarak dogdugumuzu makul bir sekilde aciklayamazlar. Tek dayanaklari Adem ile Havva'nin isledigi suc olarak soylenir. Kendi mantiklarina gore, allahin oglu isa, bakire Meyrem'den, bu gunahin kaldirilmasi icin yine allah tarafindan degil, allahin bir parcasi olarak yeryuzune gonderilmis. Yani allah hem gunahi kaldirmak istiyor, hem de kaldirma gucu yok. kaldirmak icin boyle dolambacli bir yola basvurmus.

habilis
05-11-2007, 21:14
Benim dikkat ettiğim bir husus (çeşitli İncil sitelerine bakınca) Hıristiyanların hiç bir şekilde yeni ve eski ahitler arasında ayırım yapmadan hepsine aynı şekilde itibar ettiklerini görmem oldu. Dolayısıyla eski ahitteki şiddet olayları etkili bir şekilde Hıristiyanlık eleştirisinde kullanılabilir.

---BURLAP

katılıyorum arkadaşım, adamlar tevratıda şartsız koşulsuz kabul ediyorlar, orada yazılanlarıda "tanrı bir şey biliyorki yaptırmış "diyorlar..sevgi dini hrıstıyanlık ise bir çok savaşta kendisini göstermiştir.. burada dikkat çektiğimiz çıkar elde etmek için ,yağmalama,vahşet- cinayet gibi iğrençlikleri tanrının emri olarak yazmaları ve bunu kutsal olarak cahillerimize yutturmaları !!.

.vartorunda dediği gbi bizler tanrıyı kendi düşünce ve isteklerimize göre yaratmışız, kendi suretimizde....

toprak için ,mal mülk için,siyasi üstünlük için,"GİT ,ÖLDÜR ,ACIMA,HEPSİNİ KILIÇTAN GEÇİR,
BAKRELERİ KENDİN İÇİN AYIR DİYERLERİNİ KES" diyen bir tanrı nasıl oluyorda birden bire sevgi tanrısı olup çıkıveriyor karşımıza şaşıtıcı vallahi,,,
şizofrenmi ne bu tanrı !,,,,

ucuncuyol arkadaşımızada teşekkür ediyorum paylaşımı için..


sevgiler

KızıL
29-05-2008, 17:06
ben hemen bir eleştiri getiteyim isa derki sezar ın hakkını sezar a verin! sezar ın hakkı olabilir mi zulmeden öldüren insanlarını bu şekilde yaşatan birinin nasıl hakkı olur ki??

sargon
30-05-2008, 04:05
Kizilordu, bir nefes al. Ortaligi ikiser ucer satirlik yazilarla doldurmussun.

Her sey hakkinda iki uc satirlik bilgisi olanlari degil, belli konularda detayli bilgiye sahip olanlari ariyoruz. Senden de dilegimiz, bildigin konularda arastirma ve yorumlarinla bize birseyler ogretmen. Simdiye kadar yazdiklarin sadece konulari guncellemeye yariyor.

sargon
30-05-2008, 04:05
Kizilordu, bir nefes al. Ortaligi ikiser ucer satirlik yazilarla doldurmussun.

Her sey hakkinda iki uc satirlik bilgisi olanlari degil, belli konularda detayli bilgiye sahip olanlari ariyoruz. Senden de dilegimiz, bildigin konularda arastirma ve yorumlarinla bize birseyler ogretmen. Simdiye kadar yazdiklarin sadece konulari guncellemeye yariyor.