Orijinalini görmek için tıklayınız : Musa Dönemi Firavunu Kimdir?
Merhaba,
Kitab ı mukaddes in Çıkış (Exodus) bölümünde sözü edilen firavunun Mısır Firavunlarından hangisi olduğu epey bir zaman soruldu ve gelecekte de sorulacak gibi görünüyor. Bazılarına göre bu *II.Ramses dir, kimisine göre de onun oğlu.
Freud' a göre ise bu, anlamsız bir soru çünkü yahudilerin- Musanın önderliğinde- Mısır dan çıkışı 'başsız döneme' denk gelir (M.Ö 1352-1320). Her nekadar bu 32 yıl içinde Tutankhamun ve Ay ın yaklasık 14 yıl süren iktidar dönemleri olmuş ise de sonucta bu bir anarsi dönemidir. General Horemheb düzeni sağlayıncaya kadar da Mısır büyük bir karışıklık içerisindeydi ve bundan dolayı da yahudilere engel olacak bir merkezi idare yoktu. (Bkz. S.Freud-Musa ve Tektanrıcılık b.II)
Ben, Freud'a hak veriyorum. Tevrat ve tarih konularına ilgi duyan arkadaşların soru ve yorumlarını beklerim.
Cok ilginc bir konu gercektende. Bildigim tek sey, Misir tarihi en iyi kaydetmis medeniyetlerden biridir. Buna ragmen hicbir yerde Musa ve anlatilan diger olaylarla ilgili (Kizildeniz'in ortadan yarilmasi vs.) en ufak bir kayit yoktur.
Respendial bey/hanım
Yorumunuz için tesekkür ederim, Mısır tarihi ile ilgili söyledikleriniz doğrudur.
Musa nın yahudilere liderlik ettiği bu yolculuktaki olayların, mucizelerin Mısır Tarihinde yer almaması normaldir. Çünkü nasıl ki Tevrat ta -gerçekte- 2 tane Musa varsa (bu tek Musa gibi gösterilir), bu mucizelerin de gerçeklerle ilgileri yoktur (büyük bir ihtimalle Midyan rahipleri tarafından uydurulmuş şeylerdir).
thunderpoint
15-09-2007, 12:20
Sevgili ilhan hoşgeldin..
Katkılarını bekliyoruz...
Sevgiler...
Yanlış hatırlamıyor isem Babil Devletinin kuruluş yıllarında zengin bir rahip Sami kökenli
göçebelerle ve koyun sürüleri ile Mısır'a göç ediyor. Bazı Mısır resimlerinde "koyun güden"
bir halkın çizimleri var. Mısır'lıların bu işi yapmayı sevmediklerini ikinci sınıf bir iş olarak
gördüklerini anlatan tarihçiler bu göçü İbrahim'e dayandırıyorlar.
Mısırdan çıkış ile ilgili de II.Ramses dönemine ilişkin bir kayıt var gibi aklımda kalmış. Ancak
firavunun bunları kovaladığı vs kayıtlarda yok. Yine yanlış hatırlamıyor isem bu çıkanlar
cüzzamlı ve onlara önderlik eden de bir rahip.
Frodo bey/hanım
Tevrat da anlatılana göre İbrahim ailesiyle birlikte Ur kentinden Harran a oradan da Kenan iline gider; burada meydana gelen kıtlık yüzünden ise geçici bir süre için Mısır a göç eder. Eğer İbrahim diye biri yaşayıp Mısıra da gittiyse bu, Orta İmparatorluk zamanında olmalı (M.Ö 2065–1585), yani Babil in kuruluşundan yaklaşık 800 yıl sonra. Bu dönemlere ilişkin bazı Sami kabilelerinin ticari amaçlarla Mısır a mal getirişi de resmedilmiştir. (Bkz. Afet İnan-Mısır Tar.Med.1992 s.215)
Ayrıca, Mısır kayıtlarında 'israil' ismine ilk defa Mineptah *döneminde (M.Ö 1232–1224)rastlanılmaktadır. Bu isim, Filist dolaylarında yenilen devletler arasında sayılır. Tabi ki İsrail halkının bu bölgelerde var olması için hicretin üzerinden en az 100 yıllık bir zamanın geçmesi gerekir (40 yıllık çöl yaşamı, Kadeş deki birleşme ve savaşlar). Netice olarak Mısırdan çıkışın, M.Ö 1352-1320 dönemlerinde yani II. Ramses in saltanatından bir asır önce, gerçekleştiğini söyleyebiliriz.
Saygı ve sevgiyle
Cikis'in Santorini/Thera yanardaginin ( Santorini/Thera adasinda Girit adasi'nin kuzeyinde) patlamasi sirasinda oldugunu iddia edenler var. Bu yanardagin patlamasi bilimsel zaman tesbitlerine gore M.O 1625 yillarina denk geliyor. Arkeologlarin tarihlemesine gore bu olay M.O 1500 yillara denk geliyor. Bu patlama sonucunda buyuk bir tsunami olusmasi , yanardagdan cikan gazlarin kullerin gogu kaplayip gunesin isinlarini *uzunca bir sure perdelemesi soz konusu. Bunun sonucunda veba salgini basliyor. Tsunami olmadan once deniz geriye cekilir ilk once. Oludeniz'in yarilmasindan cok nil deltasinin kuzey kiyilarinda ( akdeniz denizi sahillerinde) "reed sea" kisminda bu cekilmenin olmus olmasini ve Misir'dan cikis yapanlarin
buradan orta doguya gecis yaptiklarini savunuyorlar. Zamanin firavunu Ahmose I ( misir dilinde "ay dogdu" , ibranicede "Musa'nin kardesi" ) *Ahmose'nin diger kardesinin ismi Kamose.
Benim ilgimi ceken Musa'nin ingilizce ismi "Moses" . Misirlilarda firavunlarin isminde kullanilan seslerden gelmis gibi gozukuyor. Ramses , Ahmose , Kamose. Bunu onceden farketmemistim.
Not: Midyan uygarligi hakkinda arkeolojik bulgular Santorini/Thera adasi , Girit adasi ve Nil deltasinin kuzey kiyisinda olan Avaris sehrinden.
Ucuncuyol bey/hanım
Musa nın aristokrat bir Mısırlı olduğu ve adının ,Mısır dilinde çokça görüldüğü üzere Tuthmosis veya Ahmosis adlarından bozma olduğu bir gerçektir. Fakat Mısır tarihinde çıkışı, en fazla (deyim yerindeyse, taş çatlasa) III. Amenofis (M.Ö. 1405–1370) zamanının sonuna denk getirebiliriz çünkü Aton kültü bu zamanlarda rağbet bulmaya başlamıştı. Çok iyi bilindiği gibi, onun oğlu olan IV. Amenofis -sonradan Akhenaton- (M.Ö 1370–1352) zamanında ise bu monoteist yani tektanrılı din, dünya tarihinde ilk defa bir devletin resmi dini haline getirilmiştir.
Bundan başka, Yahve nin eski bir volkan tanrısı olması ihtimali çok kuvvetlidir. Mısırda ve Sina Yarımadasın da hiç volkanik dağ yoktur ama Midyan ın batı bölgesinde vardır. Dolayısıyla, bugünkü kitab ı mukaddes in tanrısı, Midyan paganlarının bir tanrısı olan Yahve ile Mısır ın Aton veya Aten adlı güneş tanrısının bir karışımıdır.
arkadaşlar ben burak eldemin mardukla randevu adlı kitabından okumuştum mısır tarihinin en karanlık dönem olan m.ö 1600 lerdeki hiksos işkali ile mısıra yahudilerinde geldiği daha sonradan onlarla birlikte kovulduğu ihtimalinin en kuvvetli ihtimal olduğunu söylüyor ayrıca tevratta geçen mucizelerin volkan patlamasında oluşan afetlerle benzelik gösterdiği ve halk arasında efsaneleşerek bu günlere gelmiş çünkü hiç bir mısır kaydında büyük sayılarda yahudi varlığından söz edilmiyormuş ve bukadar önemli bir olayın da geçmesi gerekirdi bazıları diyebilir bu mısırı küçük düşürdüğü için kayıtlar yok edilmiştir ama öyle olsaydı hiksos işkali veya fiavun amenofis olayını asla öğrenmezdik ve bu kadar büyük bir olayı mutlaka birileri kaydederdi bence tevratın yazarları bu hikayeyi tamanan halk rasındaki bir söylenceden aldılar çünkü ne yusuf olayında nede musa olayında firavun isminin veya ibranice uyarlamasının geçmemiş olması oldukça garip çünkü mısır hakıkında bu kadar şey bilip firvunun ismini *niye yazmazlar veya ozamanlar bize referans olabilecek başka bir savaş ne bileyim komşu ülkeden bahsedilse belki bir yerlere varılabirdi sadece yahudilerin yapımında çalıştığı varsayılan pi-ramses şehrinden firavunun hemen o olduğu sonucu çıkarıldı yarıca musa ismi sudan gelen anlamına geliyormuş bu efsanede bildiğiniz gib babil kralı sagonla birebir aynı yani nereden bakarsanız bakın ortadoğunun her yeriden belkide tarihi gerçeklere dayanan bir masal var karşımızda bunu çözmenin tek yoluda bu masalı gerçekmiş gibi algılamaktan kurtulmak
Duzeltme:
Bir onceki yazimda Midyan uygarligi aslinda Minos uygarligi olacakti.
Osiris bey/hanım
Musa ya atfedilen mit in, Babil in kurucusu Agadeli Sargon (M.Ö 2800) ile başlayan söylenceyle ile –sizin de belirttiğiniz gibi- benzerlik gösterdiği, dahası tıpa tıp uygunluğu, bize Musa nın Mısır kraliyet sarayına bağlı bir aristokrat olduğunu gösterir. Çünkü Musa kral soyundan gelen bir aristokrat olmasaydı, adına bir mit yapılmazdı.
Hiksoslara gelince, eski Mısır kitabelerinde bunlardan ‘Amu’ diye bahsedilir yani Suriyeli savaşçı Sami kavimler olarak gösterilir ve bunların yani Hiksosların, Tebes deki Mısır prenslerinin önderliğinde kovuldukları da tarihsel bir gerçektir çünkü bunlar, 2. Ara Devir de (M.Ö 1788–1580) Mısır da hanedanlık kurmuş böylece XV. ve XVI. Kral sülalelerini oluşturmuşlardır. Hiksosların kovulmasıyla da Yeni İmparatorluk bu prensler tarafından kurulmuştur. Sizin de tahmin ettiğiniz gibi, Mısır kralları ve halkı bunların kovulması olayından -utanmak şöyle dursun- büyük bir gurur duymuşlardır.
En önemli ve son nokta ise Mısır dan çıkışın, IV. Amenofis in yani Akhenaton un (M.Ö 1370-1352) kurduğu ve onun ölümünden sonra Mısırlılar tarafından alaşağı edilen Aton yasalarının ateşlemesiyle gerçekleşen bir olay olmasıdır. Kısaca, Akhenatondan önce 'çıkış' dan söz etmek pek mümkün değildir. Sizden önceki arkadaşlara verdiğim üstteki cevaplarımı okursanız kafanızdaki öbür karanlık noktalar da aydınlanacaktır.
Saygı ve sevgiyle
Ucuncuyol bey/hanım
Tevrat denilince, başlıca 3 bölgeye dikkat etmek lazımdır ; 1-Mısır 2-Kadeş-Barnea 3-Midyan. Çünkü ne olduysa bu bölgelerde oldu, bilindiği gibi daha sonra da savaş ve istilalar vardı.
Saygı ve sevgiyle
Sevgili Ilhan,
Girit uygarligini ( Minoan / Minos uygarligi) ni ve Miken ( Mycenaean) uygarligini da hesaba katmak gerekir diye dusunuyorum. Ne de olsa bu iki uygarlik Misir uygarligi ile iletisim icinde. Ve bu cikis'a ( Exodus) yakin zamanlarda yasamislar.
Benim senin kadar bir calismam/arastirmam yok bu konuda ama itiraf etmeliyim bayagi ilgimi cekti bu baslikta senin ve diger arkadaslarin yazdiklarini okuyunca .
Eger ingilizcen varsa su adrese bakmani ve dusunduklerini yazmani isterim. Ben bugun okudum ama verdikleri arkeolojik referanslari bilmedigim icin cok fazla bir sey ifade etmedi :
Kalifornia universitesinden Ronald Hendel'in "The Exodus Decoded" isimli dokumanter filmin elestirisi ve bu elestiriye filmin yapimcisi Simcha Jacobovici'nin cevabi :
http://www.bib-arch.org/bswbOOexodusbeware.html#sjresponse
Merhaba, Ucuncuyol bey/hanım
Ortaya attığım konunun ilginizi cekmesi beni sevindirdi. Tabi ki Ege de yeralan Yunan uygarlıklarının ve özellikle Anadoluda ki Hititlerin Mısırlılarla sıkı ilişkileri, alışverişleri, savaşları vardı. Burada daha ziyade ilk beş kitapda adları geçen yerler ve olaylar tartışmaya açıldı ama konuya değişik bir yaklaşım tarzı gösterip altta verdiğiniz linkler için teşekkür ederim. Bunlar, şüphesiz çok yararlı ve konumuzla ilgili bundan daha iyi bir kaynak olamaz (buradaki resimlerde, İbrahim dönemindeki Sami kabilelerinin Mısıra ticaret için mal getirişini de görebilirsiniz).
Böyle bir filmin var olduğunu şimdi, sizin sayenizde öğrendim. Tartışmaya gelince, Ronald Hendel bir bilim adamı ve buna yakışır biçimde eleştirilerini yapımcı Jakobovici ye yöneltiyor. Burda haklı olan tabi ki Ronald Hendel, yazıya soyle bir göz gezdirince bunu rahatlıkla anlıyorsunuz. Daha önce de belirttiğim gibi, Hiksoslar 'çıkış' daki yahudiler olamazlar. Ayrıca, hemen yukarınızda Frodo adlı arkadaşa yazdığım cevaba bakarsanız bunun R.Hendel in bahsettiği nedenlerden biri olduğunu görebilirsiniz.
Saygı ve sevgiyle
mısırı işgal edip sonra yenilen ve köle yapılan hiksoslar yahudiler olmasın.kötü bir anı olan adları değiştirilmiş olamazmı?
Sirius bey
Mısırda hüküm sürmüş önemli hiksos kral isimleri şunlardır: İannas, Khian veya Hian. Fakat bunlar, sonraları adet ve ananelerde yabancı namı altında tamamen Mısır lılaşmışlar ve Set ilahı başlıca tanrıları olmuştur. (Bkz. Afet İnan-Mısır Tar. Med.1992 s.93)
Açıkça görülüyor ki, o dönemlerde hiksoslar da tektanrılı din fikrinden habersizdirler. Eğer –iddia edildiği gibi- bunlar çıkış daki yahudiler ise, kitab ı mukaddes deki tek tanrıdan bahseden pasajlar kimin eseridir acaba?
sevgili ilhan
* * konunun başlangıcında Freud dan bahsetmişsiniz. Yanılmıyorsam eger Freud, Akhtenon ile Musa arasında bir paralellik kurarak ikisini özdeşleştirmişti. Yanılıyor da olabilirim. Dahası ilk tek tanrılı din olan Aton dini ile Musa dinini aynileştirmişti. Kitabı okumadıgım için iddialı olamıyorum ama alıntılandıgı kadar aklımda kalmış.
* * * saygılarımla
Dilaver bey
Freud, Akhenaton ile Musa yı özdeşleştirmez; sadece Musa nın Akhenaton ile kişisel temasda bulunmuş olabileceği ihtimali üzerinde durur, 'belki Goşen bölgesinde bir vali veya rahipti' der.
İkinci olarak Freud, bize çok önemli bir şeyi gösterir, yani tevratta iki tane Musa olduğunu; birincisi Mısırlı Musa, ikincisi Midyanlı bir rahip. Bu ikisinin daha sonra özdeşleştirildiğinden bahseder.
Saygı ve sevgiyle
Acaba gerçekten bir çıkış olayı yaşanmış mıdır?
Kutsal kitaplar dışında tarihi bir kanıtı yok.
Tevrat'ta anlatılan efsanenin doğru kabul edilerek Girit'teki bir volkan patlamasının sebep olduğu tsunami neticesinde Nil'in yarıldığı ve çıkışa imkan sağladığı senaryosu pek de gerçekçi değil.
Yaşanmış olayların efsaneleştirilmiş olabileceği ve Tevrat'ta anlatılanların içinde gerçeklerin de olabileceği varsayımı ile konuya yaklaştığımızda en mantıklı düşünce, büyük bir kuraklığın, kıtlığın yaşandığı bir dönemde Mısır'ın kavimler göçü istilasında kalmış olabileceğidir. Bu da Tevrat'ta anlatılan Yusuf hikayesi ile örtüşür.
İan, Khian, Hian gibi isimler Ortadoğu'ya özgü değil. Asya'yı çağrıştırıyor. Bu da Hoksislerin Asya'dan göç eden bir kavim ya da kavimler topluluğu olduğunu gösterebilir.
Bu durumda tek Tanrılı bir dinin de kültüne sahip olabilirler ve Mısır'a tek Tanrıcılık bunlar tarafından transfer edilmiş olabilir.
Musa'ya gelince, kendisinin ölümünü yazan bir kitabı yazmış olabileceği düşünülemez.
Ölümüyle ilgili ve ondan sonraki kitapların başkaları tarafından yazılmış olduğunu, yani Musa'nın gerçekten yaşamış olduğunu kabul edersek;
Mısır gibi tarihi kayıtlara önem veren bir uygarlıkta bir firavunun Nil'de boğularak öldüğünün ve bu çıkış olayının bir kaydına rastlanırdı diye düşünüyorum.
Ya da çıkış olayı Hoksislerin hakim olduğu döneme rastgelmiş ve o nedenle kayıtlarda yer almıyor olabilir.
Pante bey/hanım
Genelde bütün tarihçiler, yazarlar (buna Freud da dahil), 'çıkış'ı yaşanmış bir olay olarak kabul ederler.
Daha önce de bahsettiğim gibi, Mısır kitabelerinde hiksoslardan 'amu' yani Suriyeli bazı sami kavimler olarak bahsedilir. Afet İnan da, hiksosların o devirlerde ilk defa atlı arabalara sahip olduklarından ve atları maharetli bir şekilde *sürmelerinden ötürü Asya bozkırlarından geldiklerinden bahseder.
Fakat, 'çıkış' ın hiksoslar devrinde yaşanmış olabileceği düşünülemez. Sizden önce ki arkadaşlara cevaben yazdıklarımın tümünü okursanız kafanızdaki diğer karanlık noktalar da aydınlanacaktır.
Genelde bütün tarihçiler, yazarlar (buna Freud da dahil), 'çıkış'ı yaşanmış bir olay olarak kabul ederler.
İlhan bey/hanım;
Tarihçilerin çıkışı kabul ettiği şeklinde bir bilgiyi ilk defa sizden duyuyorum.
Onlar Yahudi tarihçileri olmasın sakın.
Çıkışı kabul eden herhangi bir tarihçi varsa bunun referansı, kaynağı nedir?
Kutsal kitaplar dışında bir arkeolojik bulgu, bir kayıt, bir belge mi var bilmediğimiz?
Elbette bir bulgu olmaması onun yaşanmış olmadığını göstermez. Ama yaşanmış olduğunun kabulü de inanca değil, bulguya dayanır.
sayın ilhan musanın kraiyet mensubu olduğuna dair kanıtınız nedir sadece varsayımlar üzerinden giderek tarih bilmi ilerliyemez *ayrıca çıkışın akhenaton zamanında olduğuna dair bir belge varmıdır sadece tek tanrı inancı sizce bir kanıtmı çünkü sizinde bilidiği gibi aton ve yehova aynı tanrı değildir zaten mısırda var olan bir tanrıya tek tanrı olarak tapınılmasıdır bunuda sebebinin akhenetonnun büyük annesinin veya annesinin tam olarak hatırlamıyorum fenikeli olmasından kaynaklandığını okumuştum bir yerlerde ortada hiç bir bulgu yokken tahmin yapmak yanlıştır birde mısıra *yahudilerin giriş meselersi var mısırda enyüksek mertebeye yükselmiş olan yusufla ilgli bir kanıtta yoktur eğer elimizde yusufa dair bir kanıt olsa buradan bir fikir yürütebilirdik
Pante bey
Öncelikle, kullanmış olduğunuz 'pante' nickinin bir baya mı yoksa bayana mı ait olduğu pek belli değil; siz de takdir edersiniz ki bunu önceden kestirmek güçtür, onun için önceki yazımda pante bey/hanım demeyi uygun buldum. Yine takdir edersiniz ki 'ilhan' bariz şekilde erkeklerin kullandığı bir isimdir, buna bi daha ki yazınızda dikkat ederseniz sevinirim.
İkinci olarak, şu soru uygundur sanıyorum; eğer çıkış yaşanmadıysa, Aton yasalarının ve sünnetin ne işi vardı o dönemlerde Filist ve Kenanda?
thunderpoint
16-09-2007, 22:11
Sevgili ilhan, o kadar çok 'kadın adaşın' var ki inanamazsın...
İkinci olarak, şu soru uygundur sanıyorum; eğer çıkış yaşanmadıysa, Aton yasalarının ve sünnetin ne işi vardı o dönemlerde Filist ve Kenanda?
Sn. İlhan;
Amerikan yerlilerinde güneş kültünün olmasından dolayı onlara bu kültün Ortadoğudan ithal edildiğini mi düşünmemiz gerekir?
Aton yasalarından çok daha fazlasını Brahman inancında bulabilirsin.
Sünnetin de çıkışla bir ilgisi olduğunu düşünmüyorum.
Tekvin/ 17
23 İbrahim evindeki bütün erkekleri -oğlu İsmail`i, evinde doğanların, satın aldığı uşakların hepsini- Tanrı`nın kendisine buyurduğu gibi o gün sünnet ettirdi.
24 İbrahim sünnet olduğunda doksan dokuz yaşındaydı.
25 Oğlu İsmail on üç yaşında sünnet oldu.
26 İbrahim, oğlu İsmail`le aynı gün sünnet edildi.
27 İbrahim`in evindeki bütün erkekler -evinde doğanlar ve yabancılardan satın alınanlar- onunla birlikte sünnet oldu.
Osiris bey/hanım
İlk olarak, yazılarınızda noktalama işaretlerine de yer veririseniz sevinirim çünkü okunmaları ve anlaşılmaları daha kolay olur.
Konumuza dönersek, önceki yazılarımda Musa nın aristokrat bir mısırlı olduğuna dair kanıt olarak, onun hakkında yapılan mit i göstermiştim; bu mit in bir benzeri Babil in kurucusu Agadeli Sargon a (M.Ö 2800) aittir.
Ayrıca, Yusuf a ait bir kanıt vardır elimizde; Yusuf un III.Amenemhat (M.Ö 1849-1800) Mısır da bulunmuş ve bir kanal işinde çalışmış olması ihtimali kuvvetlidir. Çünkü, bu firavunun Mısır daki en önemli işi, Fayyum vahasındaki bataklıkta büyük bir su deposunu yaptırmış olmasıdır. Fayyum su deposunu besleyen kanalın adı da 'Bahr-i Yusuf' dur. *(Bkz. Afet İnan-Mısır Tar.Med.1992-s.87)
sayın ilhan sanki mısırla kenan ülkesi * *iki ayrı kıtada gibi bahsediyorsunuz *bir birne bukadar yakın bir coğrafyada kültürel ve dinsel alışverişin olması gayet doğaldır sizinde bildiği gibi mısır ozamanın süper gücü bilim sanat her yönden ileride bir uygarlık *bu yüzdende etrafdaki insanları cezbetmesi ve bugünkü batı uygarlığının yaptığı gibi dışarıya dinini ve kültürünü ihraç etmesi veya başka kültürlerden etkilenmesi gayet normal
sayın ilhan bence kanıtlarınız yetersiz bize afet inanın kitabından kanıt gösterceğineze tanınmış bir mısırbilimcinin bu konudaki görüşlerini getirirsenin iyi olur yusuf *meselesine gelince o su deposuna verilen ismin mısırın arap egemenliğine girdiğinden itibaren verilmediği nemalum *su deposunun eski mısır dilinde adı *çok farklıydı belkide bize ihtimal değil gerçek lazım
Pante bey
Freud der ki; 'yahudilerin sünneti almış olabilecekleri dünyada bir tek yer vardır, o da Mısır dır.'
Bir başka açıdan da, bakın Voltaire Felsefe Sözlüğünde 'sünnet' için ne diyor: 'döl aracına derin bir saygı gösteren, dinsel törenlerinde şatafatla onun resmini taşıyan Mısırlıların, yeryüzünde herşeyin kendilerinden doğduğu İsis ile Osiris e bu örgenin küçük bir parçasını sunmak istemiş olmaları pek olasıdır.'
Osiris bey/hanım
Mısır tarihi konusunda Prof. Afet İnan a güvenmeyeceğiz de kime güveneceğiz? Onun kitabı Türk Tarih Kurumu yayınlarındandır.
Ayrıca size ne kanıt bulursam bulayım hep yetersiz görüyorsunuz.
Freud der ki; 'yahudilerin sünneti almış olabilecekleri dünyada bir tek yer vardır, o da Mısır dır.'
Bir başka açıdan da, bakın Voltaire Felsefe Sözlüğünde 'sünnet' için ne diyor: 'döl aracına derin bir saygı gösteren, dinsel törenlerinde şatafatla onun resmini taşıyan Mısırlıların, yeryüzünde herşeyin kendilerinden doğduğu İsis ile Osiris e bu örgenin küçük bir parçasını sunmak istemiş olmaları pek olasıdır.'
Musa'dan asırlar önce İbrahim'in sünnetini örnek yazdım Tevrat'tan.
Demek ki Çıkış'dan çok çok önce sünnet varmış.
İbrahim' de mi Mısır'dan almış sünneti?
Yoksa Tevrat İbrahim'in oğullarını sünnet ettirdiğini yazarken yalan mı yazıyor?
Pante bey
Elbette ki sünnet, Mısırlılar arasında çıkış dan asırlarca önce vardı. İbrahim in sünnet olayına gelince; bu ayetler büyük ihtimalle Aton adlı güneş tanrısını, Yahve adlı volkan tanrısıyla kaynaştırmak için uydurulmuştur. Ayrıca, kitab ı mukaddes de tevrat ın tanrısı, İbrahim, İshak ve Yakup' a kendisini Yahve ismiyle tanıtmadığını, ilk defa Musa ya tanıttığını söyler (bence itiraf eder).
Elbette ki sünnet, Mısırlılar arasında çıkış dan asırlarca önce vardı. İbrahim in sünnet olayına gelince; bu ayetler büyük ihtimalle Aton adlı güneş tanrısını, Yahve adlı volkan tanrısıyla kaynaştırmak için uydurulmuştur.
Bu senin tahminin. Ama kutsal kitaba dayanarak çıkışın gerçek olduğunu ele alanın, sünnetin de İbrahim dönemine dayandığını, Mısırlılardan ithal olmadığını kabullenmesi gerekir.
Ayrıca, kitab ı mukaddes de tevrat ın tanrısı, İbrahim, İshak ve Yakup' a kendisini Yahve ismiyle tanıtmadığını, ilk defa Musa ya tanıttığını söyler (bence itiraf eder).
Bu Eski Ahid'deki en büyük çelişkilerden biridir. Tanrının *Musa'ya böyle dediğini yazar ama Yaratılış kitabının ilk otuz dört ayetinde “Elohim” ismi, tam otuz üç kere yer almaktadır. “Yehova (YHWH) Elohim” ismi, takip eden kırk beş ayette, yirmi kez yer alır. Gene takip eden yirmi beş ayette “Yehova” ismi, on kez yer alır.
Sen elinde hiç bir kanıt olmadan konuşuyosun, atıyosun. Ben tarihçiyim, elimdeki kanıtlara bakarak ve düşünerek tahmin ederim. Bana ispat etmelisin ki eski Mısır dan önce sünnet vardı, buna dair bir tek kaynak göstermen yeterli. Senin uydurmalarınla bu işler olmaz.
sevgili ilhan afet inan tarihçidir ama konusunda uzmanlaşmış bir mısır bilimci değildir senden tek istediğim batıda bu konuda mısırbilimci tarafından ortaya atılan bir teori varmıdır bu teori bilim çevreleri tarafından kabul görmüşmüdür bunları söylemen benim için yeterli olurdu *sen hep varsayımlar üzerinden hareket ediyorsun *bildiğin gibi bu konu hakınnda hiç tarihi belge yok sadece kutsal kitabı kanıtlamaya çalışanların kabulleri ve zoralamaları var bu iş böyle yürümez
mesela aborjin yerlilerinde sünnet varmış onlarda mı mısırdan aldılar bu adeti
benim de bildigim en eski sünnet uygulamalarının Mısır da oldugu ve çok eski tarihlere oturdugu. İbrahim ve Musa bu tarihlerin oldukça ilerisinde kalıyor. Her şeyden evvel sünnet dogum ve yeniden ölüm ritüeli ile ilgili olması gerekiyor. Kybele tapımındaki hadım edilme böyledir. Ama Yunan Mitolojisinde de var.
* * Yazı ve uygarlık baz alındıgında en eski mitoloji yaratan bölgenin Mezopatamya ve Mısır olması gerekiyor. Ticaretle kültürler dünyaya yayılıyor ve birbirlerini etkileyip içiçe geçiyorlar. Yoksa kültler Anadoluda, Mısırda, Sümerde, yunan da ,roma da, Hindistanda birbirlerinden bagımsız aynı dogum ölüm ritüellerini bulmuyorlar. Mitler arasındaki benzerlik zaten bu olguyu gösteriyor.
* * *saygılarımla
Sen elinde hiç bir kanıt olmadan konuşuyosun, atıyosun. Ben tarihçiyim, elimdeki kanıtlara bakarak ve düşünerek tahmin ederim. Bana ispat etmelisin ki eski Mısır dan önce sünnet vardı, buna dair bir tek kaynak göstermen yeterli. Senin uydurmalarınla bu işler olmaz.
Madem ki bir tarihçisin saplantılı olmamalısın. Sünnetin kökeni Mısır'a dayandığı gibi Sümer'e de dayanır. Kaldı ki Mısır'da sünnet olup, Yahudilerde de sünnet olmasından yola çıkıp Tevrat'taki çıkışın doğruluğunu kanıtlayamazsın. Ancak kişisel tahminin olur. Bu tahminini çürüten İbrahim dönemi sünnetin Tevrat'ın yalanı olduğunu öne sürmek zorunda kalırsın. Bu da seni ikileme düşürür. Bir taraftan Tevrat'taki bilimdışı bir efsaneyi hiçbir tarihi kanıta dayanmadan kabullenmek ama bunu kanıtlayabilmek için diğer taraftan aynı Tevrat'taki İbrahim'in sünnet olayını yalanlamak.
Doğrusu sünnetin eski Mısır ve Sümer kökenli olarak Yahudilere geçtiğidir. Ancak bu geçiş aynı bölgenin uygarlıklarının birbirinden etkilenmesi nedeni iledir. Sünnetin Mısır'dan Yahudilere geçmiş olması için Nil'in yarılması gerekmiyor. O dönemde de gemiler var. Nil'in iki yakası birbirine kavuşuyor yani. :)
Osiris
Teori konusunda sana Sigmund Freud un Musa ve Tektanrıcılık adlı kısa bir denemesini öneririm. Yalnız bundan evvel, kitab ı mukaddesi okuman gerekir çünkü o zaman Freud un ne demek istediği iyi anlaşıyor. Mısırbilimciler için ise internette araştırma yapabilirsin.
Aborjin yerlileri için de bana kaynak gösterirsen sevinirim.
Dilaver bey
Ben sünnet geleneğinin Mısırda çok eskilere -İbrahim ve Musa dan da eskilere-dayandığını zaten önceki yazılarımda defalarca *belirttim. Fakat, sanki bunun tersini iddia etmişim gibi gösterenler var. Bu, eski mısır paganlarının bir adetidir; sünnetli oldukları için Mısırlılar kendilerine üstün bir halk gözüyle bakıp diğer halklardan kendilerini ayırırlarmış. Bundan Heredot da bahseder; 9 kitabının 2 sini eski Mısır a ayırmıştır.
Saygı ve sevgiyle
Aile yaşamında erkek ve kadının
aileye eşit olarak katkısı
vardır. Bildiğimiz gibi avcı-toplayıcı
toplumlarda, meyve ve sebzelerin,
kök ve kabuklu yemişlerin,
böceklerin, kabuklu deniz
hayvanlarının elde edilmesi toplayıcının
işidir. Avcıysa, kara ve
deniz memelilerini, sürüngenleri
avlar. Genel olarak ilkel toplumlarda
toplayıcılık kadının, avcılıksa
erkeğin işidir. Oysa Aborijinlerde
durum böyle değildi.
Avcılık ve toplayıcılık hem kadınlar
hem de erkekler tarafından yapılırdı.
Erkek avlanırken kadın bitki
kökleri toplar ya da kendisi de ava katılırdı.
Kısaca Aborijinlerde, geçim faaliyetlerinde
cinsiyet ikiliği yoktur. Erkek
ve kadın aile içinde eşit oldukları
gibi grup içinde de eşittirler. Hatta kadının
ayrı bir önemi vardır. Yaşlılıkta
durum cinsler için değişmez hatta kadın
daha da değerlenir. Yaşlı erkek kabile
ya da grup içinde bilgisiyle bir yer
edinirken, yaşlı kadının da saygın bir
yeri vardır. Öte yandan erkekler yaşlandıkça
eşlerinin sayısında artış yapabilirler.
Sonuçta en çok eş en yaşlı erkekte
bulunur. Bu durum onun toplumsal
saygınlığıyla ilintilidir.
Erkeğin saygınlığı eşi artıkça artar.
Böylece çokeşlilik, yeniden
üreten bir toplumsal ilişkiye dönüşür.
İleri y Evlenmeyen genç erkeklerle
evli erkekler arasında statü
farkı vardır. Evlenmemiş erkeğe
yarım erkek gözüyle bakılırnlerde
yaşadıklarını ve öğrendik. Bunun
yanı sıra Aborijin erkeklerinin
yaşamında sünnetin çok
önemli bir yeri vardır. Gözlerden uzak
bir yerde törenlerle gerçekleştirilen
sünnette delikanlıya kutsal rüya öyküleri
öğretilir. Keskin bir taşla yapılan
sünnetin yanı sıra aşama aşama penisin
altı kesilerek yarılır. Delikanlı bu törelerini
hiçbir zaman unutamaz. *kaynak BİLİM VE TEKNİK DERGİSİ *2000 HAZİRAN SAYI 391[fade]
BURAK ELDEMİN KİTABINDAN BİR ALINTI
branilerin "Mısır'dan Çıkış" (Exodus) mitlerini incelerken, eldeki jeolojik ve arkeolojik verilerle Eski Ahit'te anlatılanlar arasında kurduğumuz bağlantının merkezine, olası en sağlam dayanak durumundaki bir küresel afeti yerleştirmiştik. Buna göre, Nibiru/Marduk gezegeninin güneş sistemimiz içindeki yakın geçişine rastlayan İ.Ö 1649 yılında, bütün eski dünyayı sarsan zincirleme depremler, volkanik patlamalar ve tsunamiler yaşanmıştı. Afetlerin Mısır ayağını incelerken, hem Eski Ahit'te anlatılan ayrıntılardan yararlandık (nehirlerin "kan" olması, gün ortasında havanın kararması) hem de Orta Krallık sonrasına ait olduğu izlenimi veren ünlü "Ipuwer Papirüsü"ndeki paralel noktalara dikkat çektik. Üstelik, Mısır folk birikimindeki kimi efsanelerin de bu tabloyu desteklediğini vurguladık. Diğer yandan, İbrani tarihinin ilk yazılı metinlerine ve "kimlik tanımı"na doğrudan etkide bulunan bu olguların, afetler sırasında Mısır'dan uzaklaşmaya çalışan, çoğunluğunu Sami asıllı bedevilerin oluşturduğu bir karma topluluğun buğulu anıları arasına yerleşip, sözel gelenekle sonraki kuşaklara taşındığından söz ettik. Buna göre, panik halindeki topluluğu Mısır'dan uzaklaştırıp Sina çöllerinde güvenli bir alana yönlendiren lider, Musa mitine esin kaynağı oluşturan bir kahramandı ve varsayım düzeyinde bile olsa Mısır kökenli olduğunu kabul etmek mümkün görünüyordu. Her şeyden önce, birçok uzmanın da fikir birliği içinde olduğu gibi, bir Mısırlı adı taşıyordu bu lider büyük olasılıkla: Mos.
Söz konusu liderin Sina'daki inziva sırasında, topluluk bilincine sahip olmayan bu kitleyi bir arada tutabilmek için, yeni ve "bu gruba özgü" bir dinsel motifi empoze etmiş olabileceğini de, varsayımlar arasında sıralamıştık. Sonra da, bu topluluğa "yeni topraklar vaat eden" güçlü tanrının adıyla ilgili olarak, iki farklı yaklaşımdan söz etmiştik. Birincisi, uzunca bir süre yaygın biçimde kullanılan "El Şaday"dı bu adların ve İsa'dan önce yedinci yüzyılda Asurlular tarafından yıkılana dek kuzeydeki İsrail krallığında kavmin tanrısının adı bu olmuştu. Büyük olasılıkla Kenan dolaylarında en eski tanrı olarak bilinen "El" ile bağlantılı olarak bütün Sami toplulukların kültür birikiminde yaşayan bu ad "Şaday" sözcüğü ile birlikte kullanıldığında "Dağların Tanrısı" anlamına geliyordu ki, bu ad dinsel emirlerin Musa'ya Sina Dağı'nda iletildiği anımsandığında, daha da güçlü bir anlam kazanıyordu.
Ne var ki, bu kavmin din kültüründe merkezi noktaya oturan güçlü tanrının, El Şaday ile paralel kullanılan bir başka adı daha çıkıyordu ortaya Eski Ahit'te: Yahve ya da Yahova. Mısır'dan Çıkış ile ilgili mitler, bu kitapta birçok kez vurguladığımız gibi, sözlü kültürde söz konusu Sami halkın kimliğini oluşturan unsurlardan biri olarak yüzyıllarca taşınmış ve oldukça geç bir tarihte yazıya geçirilmeye başlamıştı. Bu dönemden itibaren kendi dilini yazılı olarak ifade etmeye başlayan İbrani halkının yazmalarında da El Şaday'dan çok Yahve ya da Yahova adı vurgulanıyordu artık. Babil Sürgünü sonrasında, evrenin yaratılışını da içerecek biçimde yeniden derlenen kutsal yazmalar, bu adın içeriğine ilişkin dikkat çekici bir açıklamayı da içermeye başlamıştı: Sesli harf kullanmayan ve yalnızca sessizlerle dili kayda geçiren İbrani alfabesinde YHVH harfleriyle vurgulanıyordu Tanrı'nın adı. İlgili bölümlerde belirttiğimiz gibi, Musa ilk kez karşılaştığı Tanrı'ya adını sormuş ve "Ben, ben olanım" ya da "Ben neysem oyum" yanıtını almıştı. Söz konusu ifadedeki sözcüklerin İbrani dilindeki baş harfleri de bu dört harfi içeriyordu. İlahiyat uzmanlarına göre İbrani din adamları bu dört sessiz harfin okunuşuyla ilgili olarak da zaman içinde bir yöntem önermişler ve "Efendimiz" ya da "Yüce Tanrım" anlamına gelen "Adonai" sözcüğünün sesli harflerine dikkat çekmişlerdi. Bu durumda Tanrı'nın adı, "Yahova" olarak okunmalıydı.
Ne var ki, belirsiz bir nokta kalıyordu Tanrı'ya verilen bu adda: İbrani dilinin yapısı içinde Yahova, anlamlı bir sözcük değildi ve aslında zaten bir cümledeki dört sözcüğün baş harflerinden oluşuyordu. Buna karşın, böylesi bir "akrostiş"in ne zaman kimin tarafından ilk kez belirlendiği bilinmemekle birlikte, Yahve ya da Yahova adının oldukça eski bir tarihte benimsenerek kullanıldığı, hatta kimi durumlarda ilk hece alınarak kısaltılmak üzere "Yah" biçiminde okunduğu kesindi: O kadar ki, bazı isimlerde "El" ile biten ekler "Yah" olarak değiştirilmişti. Bunun en çarpıcı örneklerinden biri de, Yusuf adıydı: Yosif-El, bilinmeyen bir zamandan beri Yosif-Yah olarak da kullanılıyordu.
Bu durum, Yahova adının Mısır'dan çıkış sırasında, hiç değilse Eski Ahit'e göre Musa zamanında kullanılmaya başladığı dikkate alındığında, ilginç bir soru işareti yaratıyordu: Acaba Musa'dan dört yüz yıl önce yaşayan, Yakup'un oğlu Yusuf da "Yosif-Yah" olarak adlandırılmış mıydı? İsmin orijinali Yosif-El olmakla birlikte, Mısır'da yaşamaya başladıktan sonra bu ad Yosif-Yah'a dönüşmüş olabilir miydi?
Eski Ahit'teki ataların çoğunun bir tek kişiyi vurgulamayıp, kompozit karakterler olarak yaratıldıklarını bildiğimize göre böylesi bir soru üzerine kafa yormanın fazla anlamı olmadığını düşünebiliriz. Ama en azından, şu soru varlığını koruyacaktır: "Yahova" adı, Mısırlı bir orijine sahip olabilir mi?
Mısır'da, Yunan ve Roma'da olduğu gibi nispeten düzenli bir panteon yapısının söz konusu olmadığından ve belli dönemlere ya da bölgelere yayılan farklı teolojilerin değişik zaman dilimlerinde baskın çıktığından söz etmiştik: Memphis teolojisi, Heliopolis (Annu) teolojisi gibi. Bu durumda, söz konusu sistemler içinde yer bulmamakla birlikte, farklı bölgelerde ya da farklı dönemlerde tapınılan, ancak bazıları zaman içinde unutulan tanrıların varlığından da söz edilebiliyordu. Bunlar arasında biri var ki, şu an üzerinde yoğunlaştığımız soruya oldukça ilginç biçimde ışık tutabilir: Işık Tanrısı, "Yahû".
Sir Wallis Budge'ın Mısır diline ait eski çalışmalarında karşımıza çıkan, belki biraz da gölgede kalmış gibi görünen bir isim Yahû. Hakkında fazla bilgi olmamakla birlikte, "Işığın Tanrısı" olarak anılıyor Ölüler Kitabı'nda. Diğer yandan, modern Mısır dili çalışmalarının öncülerinden James Allen'ın yapıtlarında da rastladığımız, fonetik olarak oldukça benzer bir sözcük daha var ki oldukça anlamlı bir yerlere varmamızı sağlayabilir: "Yah", yani Ay. Üstelik bu sözcük, Ay ile bağlantılı düşünülen Thoth için de kullanılıyor.
Yahu-va
Yine Mısır dilinden bir başka ilginç sözcüğü "Yahû" ya da "Yah" adına eklediğimizde, bir hayli dikkat çekici bir benzerlik yakalıyoruz. Eski dilde "Vâ" ya da "Uâ" sözcüğü, fazlasıyla dinsel motiflerle yüklü bir anlama sahip: "Bir ve Tek olan". Bu niteleme, çoğu kez tanrı adlarıyla birlikte kullanılıyor. Bu durumda, sözcüğü "Yahû-Vâ" olarak Mısır dilinde yeniden yazdığımızda, "Bir ve Tek olan Işık Tanrısı" gibi son derece çarpıcı bir anlam kazanıyor. Acaba İbrani dilinde bir anlama sahip olmayan ve dört kutsal harfin oluşturduğu akrostiş olarak düşünülen Yahova adının Mısırlı orijinine ulaşmış olabilir miyiz? Bir başka deyişle Musa (ya da İbranileri Mısır'dan uzaklaştıran lider) "Ben, ben olanım" diyen bir tanrının cümlesindeki sözcüklerin baş harflerinden değil de, zaten var olan Mısırca bir isimden, yani "Bir ve Tek olan Işık Tanrısı Yahû-Vâ"dan yararlanmış olabilir mi halkına Tanrı'yı anlatırken?
İbrani toplumunun yaşam biçimi ve inançları düşünüldüğünde, vardığımız sonuç oldukça akla yakın görünür. Oldukça eski bir tarihten beri (neredeyse başlangıçtan itibaren) İbrani halkının Ay Takvimi kullandığını ve Ay'ın hareketlerine büyük önem verdiğini biliyoruz. Dahası, göçebe olarak yaşadıkları dönemde yakın ilişki içine girdikleri toplumların çoğunda var olan güçlü Ay (Sin) Kültü bir biçimde onların geleneklerinde de etkili olmuş. Bu etki o kadar kesin ki, Yahudi toplumu bugün bile yaygın biçimde Ay Takvimi'ni kullanıyor. "Işık Tanrısı" anlamına gelen "Yahû" adının, Thoth ile bağdaştırılan "Ay" anlamını dikkate aldığımızda, bu bağlantı daha da dikkat çekici hale geliyor. Bilindiği gibi Thoth, Mısırlılara yazıyı armağan eden tanrıydı. Musa'ya da Sina Dağı'nda, henüz kendi yazısı olmayan halkına iletmesi için üzerinde "On Emir"in yazılı olduğu levhaların verilmesi, çok çarpıcı bir benzerlik.
Yeniden başladığımız noktaya dönersek, İbrani inanç sisteminin, Mısır'dan Çıkış mitlerine esin kaynağı oluşturan İ.Ö 1649 afetleri sonrasında belirlenmeye başladığı tezinin hiç de yabana atılmaması gerektiğini bir kez daha vurgulayabiliriz. Büyük olasılıkla Mısır kökenli bir lider (Mos) tarafından, yeni bir kimlik kazanmak üzere, Mısır dilinden ve kültüründen gelen (aslında oldukça eski) bir Tanrı (Yahû-Vâ) merkezinde oluşturulmuş bir inanç sistemidir bu. Yine Mısır geleneklerine benzer biçimde, Mısır'dan Çıkış sonrasında "sünnet" uygulaması ortaya çıkmış; ancak teolojinin tamamı, oldukça uzun bir süreç içinde Kenan bölgesi kültürlerinden etkilenerek gelişmiş; son biçiminiyse, Babil Sürgünü sırasında tanışılan Mezopotamya kültürünün etkisiyle almıştır.
Osiris
Sayende aborjinlerin kim olduklarını da öğrenmiş oldum.
Bütün bunlar iyi ama, Mısırlılar veya sonradan yahudiler sünneti bunlardan yani aborjinlerden almış olabilir mi? Bir sor bakalım kendine 'Avustralya neresi, Mısır neresi?' diye.
Sayin Ilhan Bey,
Alinti yaptiginiz Afet Inanin Misir Tarihi ve Medeniyeti ( yil 1992) adli kitabinda Mineptah (Merneptah)doneminin tarihi ( M.O. 1232 - 1224) *olarak mi gosteriyor ? Eger oyleyse su anda butun misir tarihcileri ( Aidan Dodson *, *Jürgen von Beckerath , Kenneth Kitchen) *bu donemi * *M.O. 1213 - 1203 olarak kabul ediyorlar.
19 - 20 yillik bir kayma bu konuda genel olarak savunduklarinizi sarsmaz belki , ama umarim Afet Inan'in kitabini kesin dogrular olarak almazsiniz. Unutmayiniz ozellikle tartismalara acik tarih konularinda gelismeleri yakindan izlemeniz size tarihci olarak cok sey katacaktir.
Saygilarimla,
osiris bunu yazdıgın iyi oldu, yoksa atlıyorduk. Sünnet olarak degil de penisi yarma, çizme vs gibi uygulamalar pek çok avcı toplumun ergenlik ritüellerinde var.
* * hata bazı ergenlik ritlerinde seneler sonra yani esas ergenlik ritinde bir çizik atma da var.
* * saygılarımla
Merhaba Ucuncuyol bey/hanım
Koca bir gün sizi aramızda göremeyince korktum acaba sıkıldı mı diye? Tabii ki bu işin şaka yanı.
Mineptah dönemini tarihini belirtsin diye Afet İnan dan almıştım. Bu kral zamanında ilk defa İsrail isminin geçtiğini ise Freud dan aklımda kalmış ama bu bir önceki döneme de denk gelebilir. O kadar da kafanıza takmayın çünkü bizim için amaç azcık da olsa doğruya yaklaşmak.
Pardon söylemeyi unutmuşum; evet, Mineptah dönemi aynen öyle geçiyor Afet İnan da...
Saygı ve sevgiyle
musanın yaşadıgı dönemdeki Firavun un akhneton ya da ramses olmasının belli bir ehemmiyeti ya da özel önemi var mı merak ediyorum. Genel kabul gören ramses ve arada 70 sene var. Musa freudun dedigi gibi bir rahip de olabilir ya da 70 sene sonra onun ögretilerini kabul eden bir rahip de olabilir. Bunun pratik ya da tayin edici bir önemi olup olmadıgını merak ettim.
* * elbette bu sorgulamayı anlamsız buldugum demek degil, sadece bu veriler bir şeyin önseli olabilecek mi, ya da buradan çıkıp bir yerlere varılabilecek mi.
* * saygılarımla
Dilaver bey
Bu konuyu ortaya atışımın sebebi, tarihe-dinlere ilgi duyan arkadaşlarla diyolog kurup doğruları bulmaktı (tabii ki kendi çapımızda, yoksa benim de tarih konusunda akademik bir kariyerim yok;amatör bir tarihçiyim yani). Bu sadece ilgi, zevk işidir; kimisi de biyoloji ye ilgi duyup kendi adına evrim sitesi açar.
İkinci olarak, 'çıkış' ın Akhneton un ölümünden 70 sene sonra olamayacağını daha önce sunduğum sağlam kanıtlarla gördük zaten.
Saygı ve sevgiyle
Sevgili İlhan bir amatör tarihçi için "fazla" kesin konuşuyorsunuz. İlk mesajımda nereden
hatırladığımı çıkaramadığım bazı bilgileri aktarmıştım. Şimdi kitaplığımı karıştırınca Andre Ribard'ın
İnsanlığın tarihi kitabı ve Muazzez I.Çığ'ın İbrahim Peygamber kitapları olduğunu gördüm.
Yönteminiz ilginç. Tevratı olması gerektiğinden daha fazla tarihsel belge olarak kabul edip onun
senaryosuna uygun tarihsel fon aramak yanlış olmaz mı ? Çünkü öyle bir bakış açısı bize 80 bin
ayak yüksekliğinde kule aramaya yöneltebilir.
Yine de başlığınız ilgi çekici.
Not: Babil'in ikinci sıralarda yarışan bir site devletten eşitler arasında birinci olmaya başladığı
dönem sizin Orta Mısır döneminin başlangıcı ile çakışır. A.Ribard' İbrahim adındaki birinin tam bu sıralarda Mısır'a göç ettiğini söylüyor.
Kafama takmiyorum, belirttigim gibi 19-20 yil savunduklarinizi degistirmez.
Ben genel olarak peygamberler tarihine suphe ile yaklasiyorum. Ve su ana kadarda ne Isa ne Muhammed ne de Musa peygamberler hakkinda saglam tarihi belgeye rastlamadim. Ama rastlayabilme ihtimalini de goz onunde tutarak okumaya arastirmaya devam ediyorum.
Bu arastirmalar tabiiki tarihcilerin arkeologlarin bulgularini yakindan takip etmek seklinde.
Frodo bey
Ben Tevrat ı tarihsel-bilimsel bir belge olarak hic bir zaman almadım, tersine bir çok yerinde anlatılan öykülerin uydurulmuş olduğunu defalarca belirttim.
Ayrıca, size cevaben önceki yazdığım yazıda kesin ifadeler kullanmadım; Afet İnan dan aldığım bir paragrafı aktarmıştım. Kaldı ki Afet İnan çok değerli bir tarihçidir, her zaman ihtiyatlı konuşur; kitabında asla din kokan bir hava sezemezsiniz, tam bir bilim adamıdır.
İbrahim peygamberin kökenine gelince, bu kişi eğer yasadıysa kökeni Sümerden de olabilir, sami halkından da. Size şöyle söyleyeyim, ben sadece tahmin yaparım, elde sağlam kanıtları olan herkesin fikrini benimseyip savunurum. Ben özellikle Muazzez İlmiye Çığ' ın İbrahim Peygamber adlı kitabını okuyacağım, bunu da herkese tavsiye ederim; kendisi en az A.İnan kadar değerli ve sevdiğim bir bilim adamıdır.
Sevgili Ucuncuyol
Mineptah dönemi: M.Ö 1232-1224 *olarak geçer Afet İnanın kitabında.
Şimdi tamam mı?
Ilhan Bey,
Merak ettim diger peygamberler hakkinda bir arastirma yaptiniz mi ? Ozellikle Muhammed hakkinda kendi capimda arastirma yapiyorum. Bilginiz varsa yararlanmak isterim.
Sevgili Ucuncuyol
Evet, Muhammet hakkında da araştırmalarım oldu ama bu farklı bir konu tabii. Onun için bana mail adresinizi verin, benim mail adresi de şu:
ilhanhakdemir@gmail.com
çıkışın ramses zamanında olamayacagının saglam kanıtlarını kavrayabilmiş degilim, her halde benim kavrayışımda bir şeyler var. Kaldı ki ufak bir araştırma yaptıgım zaman benim gibi pek çok kavrayamayan oldugunu gördüm. Neyse
* * Herodot'un Mısır'da ve Mısırlılardan bu kadar bahsetmesine ragmen Yahudiler hakkında tek bir satır bile yazmamasına ne demeli. Tabir caizse ve gerçekse Zerdüşt dinini saymazsak Herodot zamanının yegane tek tanrılı dini Musa dini. Halbuki bu dine ve yahudiler ait bir atıf yok. Ya benim dikkatimden kaçtı.
* * *Pek çok efsaneye yer veren Herodot denizin yarılmasına ve firavunun bogulmasına yer vermeyecek. Anlamak zor.
* * *Çıkışın gerçek olup olmadıgı da belli degil. Ama tartışma ilginç. Devam ederseniz ben de kavramaya çalışırım.
* * * saygılarımla
Dilaver bey
Çıkış ın, II.Ramses zamanında olması ihtimali şu nedenlerden dolayı bana çok mu çok zayıf (hatta imkansız) görünüyor:
1-II.Ramses zamanında din çoktanrılı idi; yani kendisi pagandı. Onun zamanında Aton kültüne inanan hiç bir saraylı kalmamıştı, Aton kültü yasaklanmış, unutulmuştu bile. Bir ihtimal ki Akhnatonun ölümünden sonra -Aton dinine inanan biri olarak-Musa Mısırda bir asi veya kaçak olarak kısa bir süre yaşamıştır,
2-II.Ramses in zamanında güçlü bir merkezi idare vardı, en azından yahudiler ellerini kollarını sallayarak Mısırdan çıkamazlardı,
3-Eski Mısır kitabelerinde 'israil' ismine ilk defa Mineptah (M.Ö 1232-1224) döneminde rastlanır; oralarda savaşılıp yenilen devletler arasında adı geçer. Bunun için de çıkış dan itibaren en az 100 yıl geçmesi gerekir (40 yıllık çöl yaşamı, Kadeş deki birleşme, Kenan ve Filist in istilası).
Saygı ve sevgiyle
Tüm bu varsayımlarınız Kitabı Mukaddes'in gerçek oldugu temeline dayanıyor. Bir çıkış olmuş olabilir ama belirtildigi şekilde olaylarla süslü olmadıgı aşikar. Kutsal kitap bilgilerinin en eskisi ile Mısır yazıtlarını kıyasladıgımızda Mısırlıların her şeyi kayda geçirdigini biliyoruz. Ama böyle önemli bir olayda hiç bir kayıt yok. Sizin de dediginiz gibi en eski İsrail kaydı Ramsesin oglu zamanındaysa o halde ya eski ahitte belirtildigi tarzda bir çıkış yoktur ve bir kabile sessiz sedasız çıkmıştır ve bununla da kimse ilgilenmemiştir ya da tamamı uydurmadır.
* * Eski ahde dayanarak tarih yazmamız mümkün degil diye düşünüyorum. Hele hele Firavunun bogulacagı kadar önemli bir olayda kayıtların olmamasını imkansız görüyorum. O halde burada eski ahitteki olayları bir tarihsel temele oturtturacaksak burada baz almamız gereken dökümanlar Mısır yazıtları olmalıdır. Burada yer almıyor ise ya bu çıkış hiç olmamıştır ya da son derece basit bir olaydır ve daha sonra din kurucuları tarafından abartılmıştır.
* * *Bu konuda İslami yazıda da örnekler var. Muhammedin dogumu ile ilgili söylentiler ve sonradan uydurulan efsaneler buna örnektir. Ama bugün akıllı müslümanların hiç biri bunları kabul etmiyor.
* * * saygılarımla
Ilhan Bey
E-mail adresini vermissin tesekkurler. Ama sakincasi yoksa su baslikta konuya baska arkadaslarin katilimiyla baslamistik. Oraya yazarsaniz sadece ben degil baska arkadaslar da bilgilerinizden yararlanirlar:
http://www.turandursun.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6387&postdays=0&postorder=asc&start=150
bir de merak ettigim şey şudur, acaba Akhnaton'un cesedinin bulunmamış olmasının bu tartışmalarımızla bir baglantısı var mı. Ya da güdüleyici öge bu olabilir mi .
* * saygılarımla
Ucuncuyol
Dikkat ediyorum da konuyu başka bir tarafa çekmekte ısrar ediyorsun. Burda bu başlık altında başka bir konuyu sırf senin hatırın için tartışamam.
Sen bence kendi çapında Muhammed araştırmalarına devam et, konuyla ilgisiz şeylerle beni meşgul etmezsen sevinirim.
Ucuncuyol bey/hanım
ÖZÜR-yukarıda ki yazı yanlış anlamanın bir ürünüdür, bunun için inanın bana çok üzgünüm. Davet ettiğiniz yerlere seve seve gelirim.
Dilaver bey
Akhnatonun cesedinin bulunup bulunmamış olduğunu ben de bilmiyordum. Elbette ki bulunursa çok çok iyi olur, zaten onun son zamanları biraz karanlıktır tarih kitaplarında.
Saygı ve sevgiyle
Ilhan Bey,
Simdi yazmanizi istemedim, ileride vaktiniz oldugunuzda katkilariniz olursa sevinirim.
Ilhan Bey,
Su 40 yillik colde dolanma hikayesinin tarihi belgelerle kaniti mevcutmu ? Yoksa Tevrat'tan alinma bir mit olarak mi kabul ediyorsunuz.
Tesekkurler.
Ucuncuyol bey/hanım
Yukarıdaki yazımın düzeltilmiş halini okuyun lütfen. Yazınızı yanlış anladım bunun için sizden özür dilerim. İstediğiniz zaman seve seve gelirim.
Saygı ve sevgiyle
Ucuncu yol bey/hanım
Tevratta sıkça rastlanıldığı gibi, bu 40 yıllık çöl hikayesi de uydurma olabilir elbette. Fakat, bir topluluğu Mısırdan çıkarmak, yasalar oluşturmak, yahudilerin hayatının düzenlemek gibi yıllar alan işler kolay yapılamaz kanımca. Ayrıca Freud, Mısırlı Musa nın çölde katledildiğini söyler ki, bu kuvvetli bir ihtimaldir. Kısacası biz burada çöl yaşamına 40 yıl verebiliriz çünkü yaptığımız şey sadece bir teoridir.
Saygı ve sevgiyle
sayın ilhan
* *burada sorulması gereken soru bence, bu şeraitin 40 sene de mi yoksa yüzyıllar içerisinde mi gerçekleştigidir. Genellikle tarihçiler Musa şeriatının esas olarak Babil sürgünü sırasında oluşturuldugunu söylerler.
* *saygılarımla
not : burada tarihçiler uygun kelime olmadı, tevrat araştırmacıları daha dogru kelime herhalde.
Dilaver bey
Musa nın ilk beş kitabındaki yani tora daki yasalar Musa nın şeriatini oluştururlar; bunların Babil sürgününden çok daha önceki devirlerde yazıldıkları tahmin edilir.
70 yıllık Babil sürgününün eski ahit e en büyük etkisi, düalizmdir yani mecusilik deki öbür dünyaya ait olan şeytanın ordularına karşı tanrı ordularının konmasıdır. Kısaca, bu inanç tevrata çok daha sonraları sokulmuştur.
Saygı ve sevgiyle
AKHENATONUN SONU
Tarih kitaplarının yer verdiği bir rivayete göre, Aton un peygamberi olan kral Akhenaton, ölümüne yakın zamanlarda kendisinin düşmanları olan Amon rahipleri ile anlaşmak, uyuşmak *istemiş bu yüzden damadı ve krallığının ortağı olan Semenkhare yi Amarna dan Tebes e göndermiştir. Buna çok kızan -Akhenatonun eşi- Nefertiti, Akhenaton dan ayrı yaşamaya başlamış, Aton dinine sadık kalmıştır. (Akhenatonun Nefertiti den olan 2 kızı vardır.)
Akhenaton un ölümünden sonra ise esrarengiz bir Mısır kraliçesi veya prensesi Hatti kralına gönderdiği mektuplarda kendinden bahsederken hiç erkek evladı olmadığını, kocasının öldüğünü, ve bu yüzden evlenmek için kendisinden prensleriden birini göndermesini rica eder. İşte, bu kraliçenin Nefertiti olduğunu söylerler. Hatti kralı da Mısır a bir prens gönderir, fakat bu prens Mısır a varamadan, yolda iken bir suikasta kurban gider.
Dilaver bey
Bundan daha önce pek dikkat etmemişim ama yazdıklarınızı tekrar gözden geçirince şunu anladım ki, alttan alta -bunu nedense direkt yapmamışsınız- beni suçluyormuş gibi bir havanız var. Önceki yazdıklarımı okumadan, cahilce konuşmak, cümle arası laflar sokmak gibi huylarınız olduğu anlaşılıyor. Bu da kurnazlığınızdan olsa gerek. İsterseniz ben size yazdıklarınızı özet olarak hatırlatayım:
çıkışın ramses zamanında olamayacagının saglam kanıtlarını kavrayabilmiş degilim, her halde benim kavrayışımda bir şeyler var. Kaldı ki ufak bir araştırma yaptıgım zaman benim gibi pek çok kavrayamayan oldugunu gördüm. Neyse
Pek çok efsaneye yer veren Herodot denizin yarılmasına ve firavunun bogulmasına yer vermeyecek. Anlamak zor. Çıkışın gerçek olup olmadıgı da belli degil. Ama tartışma ilginç. Devam ederseniz ben de kavramaya çalışırım.
Sanki ben (Musa nın Kızıldeniz i yarması ve bunda firavunun boğulmasını vb.) mucize olarak uydurulmuş saçmalıkları başından beri savunup, bunları gibi birer tarihsel gercek diye sunuyormuşum gibi. Eğer yazdıklarımı 1. sayfadaki Respendial adlı arkadaşa cevaben yazdığım yazıdan başlayarak okusaydın beni de kendini de vakit kaybından kurtarırdın.
Ben bu yazınıza cevap verdikten sonra da şöyle diyorsunuz:
Eski ahde dayanarak tarih yazmamız mümkün degil diye düşünüyorum. Hele hele Firavunun bogulacagı kadar önemli bir olayda kayıtların olmamasını imkansız görüyorum. O halde burada eski ahitteki olayları bir tarihsel temele oturtturacaksak burada baz almamız gereken dökümanlar Mısır yazıtları olmalıdır. Burada yer almıyor ise ya bu çıkış hiç olmamıştır ya da son derece basit bir olaydır ve daha sonra din kurucuları tarafından abartılmıştır.
Sanki ben Mısır yazıtlarından örnek almamışım gibi (Afet İnan ın kitabından en az 5 tane yazıt örneği aldım.), eski ahit i de dayanarak tarih yazmam mümkün değil.
Son olarak da diyorsunuz ki;
bir de merak ettigim şey şudur, acaba Akhnaton'un cesedinin bulunmamış olmasının bu tartışmalarımızla bir baglantısı var mı. Ya da güdüleyici öge bu olabilir mi .
Bu güdüleyici öğe ne olabilir dilaver bey? Ben din satan şarlatan değilim, hiçbir dinin propagandasına alet olamam; kaldı ki ben dinsiz biriyim. Bence siz kendi cahilliğinizi örtmeye çalışmışsınız o kadar.
sayın ilhan
* *başlıgı siz açtınız ve iddialarda bulundunuz. Ne savundugunuzu ve savunularınızı neyle bagdaştırabileceginizi merak etmek elbette ki hakkımızdır.
* *Tarihten bahsediyorsunuz, Afet İnan'dan bahsediyorsunuz ama kendinize baz olarak ve temel olarak Eski Ahdi alıyorsunuz. Ve buradan kalkarak iddialarda bulunuyorsunuz. Benim de sizin dünya görüşünüzü kavramama yarabilecek sorular sormam son derece dogal. Net olacagınıza savunmaya geçiyor ve karşınızdakini cahillikle kurnazlıkla suçluyorsunuz.
* * Tarihsel gelişmelerde Eski Ahdi temel almak ilgimi çeken bir duruş oldu. Tanışalım başlıgında ise kendinizi tanıtmadan direkt konuya girmeniz ve böyle bir tartışma açmanız bir diger ilginç buldugum tarafınızdı. Nitekim başlıgınızı o forumdan tarih bölümüne taşıdım. Yazıştıgımız insanların dünyaya bakış tarzlarını kavramaya çalışmamız *kadar dogal bir şey olamaz. Buna neden sinirlenip uslubu hakaretamiz hale getirdiginizi ise kavramış degilim.
* * * Ben sizi tanıyabilmek ve fikri yapınızın bütünselligini kavrayabilmek için size açılımlar sundum, siz ise beni cahillikle suçladınız. Cehalet Mısır tarihin eski ahde dayandırmamaksa cahilim kusura bakmayın, ama şimdiye kadar iletilerimde size yönelik bir suçlamada bulunmadıgım ve sadece ögrenmek ve tanımak amacıyla sorular sordugum halde siz bir anda saldırgan bir uslup takındınız bunu da yakıştıramadıgımı belirteyim.
* * * Ayrıca dinli ya da dinsiz olmanız bir şeyi degiştirmiyor, biz burada insanı temel alırız. Ancak bu kadar iletiden sonraki bu hezeyanınızı sabah mahmurluguna baglıyor ve ciddiye almıyorum.
* * * *saygılarımla
Dilaver bey
Sanki ciddiye alıp da bir şeyler yapacakmışsın gibi konuşuyorsun. Sanki bir yalanı mı yakalamışsın da açığa vurmakla beni korkutuyorsun. Ben, sen ne sorduysan iyi niyetle, dürüstçe en önemlisi bilimsel olarak cevap verdim (sağlam kaynaklara dayanarak), göster bakalım hangisi yalan, hangisi net değil, hangisi bilimsel değil?
Ben sorumu, sitedeki arkadaşlarla bilgi paylaşmak, diyolog kurmak için sordum. Bilgi paylaşımı elbette ki herkesin hakkıdır ama kurnazlık edip de laf sokmak değil. Mesela Osiris adlı arkadaş sünnet olayı için aborjinler örneğini verdi. Ben de iyi ama dedim mısırlılar veya Yahudiler aborjinlerden almış olabilirler mi sünneti? Tabii cevap veremedi *‘çıt’ yok. *Sen de diyosun ki ; ‘osiris bunu yazdıgın iyi oldu, yoksa atlıyorduk. Sünnet olarak degil de penisi yarma, çizme vs gibi uygulamalar pek çok avcı toplumun ergenlik ritüellerinde var.’ hata bazı ergenlik ritlerinde seneler sonra yani esas ergenlik ritinde bir çizik atma da var.
Sen cevap ver bakalım: Mısırlılar veya Yahudiler sünneti Avustralyalı yerlilerden yani aborjinlerden almış olabilirler mi? Öt bakalım! tarih bilgin ne kadar? Öyle ritüel falan demekle olmaz o işler.
Ben sadece son yazılarımı yazarken bütün arkadaşların yazılarını da gözden geçiyordum ki senin saçma sapan üslubun gözüme çarptı. Aslında senin gibi cahil e cevap vermeye gerek yoktu.
sayın ilhan
* *ne iddia ettiginizi ve neden kızdıgınız anlamış degilim, isterseniz benimle ugraşmayı bırakın da konuya gelin, varsa benim de sorularım gene cevaplarsınız. Bu arada diger başlıga astıgınız aynı iletileri kaldırıyorum burası yeterli .
* * Ayrıca insanlar genellikle ötmezler konuşur ve yazışırlar, sizin böyle bir özelliginiz var mı bilemiyorum ama benim yok. Tarih bilgimizin fazla oldugunu, ya da tarihçi oldugumu iddia etmedim, hatta hiç bir şey iddia etmedim. Bunları iddia eden sizsiniz. Ben sadece aydınlanma niyetli sorular sordum. Neden celalendiginizi anlamış da degilim, soru sormak cehalet olabilir ama ne yapalım ben her zaman buradan ögrenmek istedigimi yazmışımdır. Aksini degil.
* * *Bana karşı olan kininizi kustugunuza göre kaldıgınız yereden devam etmeye ne dersiniz.
* * *Kaynaklarınız konusuna gelince, Ahdi Atik bilimsel degil, argümanlarınızı da buna dayandırmanız hiç bilimsel degil.
* * * saygılarımla
Dilaver bey
Sanki ciddiye alıp da bir şeyler yapacakmışsın gibi konuşuyorsun. Sanki bir yalanı mı yakalamışsın da açığa vurmakla beni korkutuyorsun. Ben, sen ne sorduysan iyi niyetle, dürüstçe en önemlisi bilimsel olarak cevap verdim (sağlam kaynaklara dayanarak), göster bakalım hangisi yalan, hangisi net değil, hangisi bilimsel değil?
Ben sorumu, sitedeki arkadaşlarla bilgi paylaşmak, diyolog kurmak için sordum. Bilgi paylaşımı elbette ki herkesin hakkıdır ama kurnazlık edip de laf sokmak değil. Mesela Osiris adlı arkadaş sünnet olayı için aborjinler örneğini verdi. Ben de iyi ama dedim mısırlılar veya Yahudiler aborjinlerden almış olabilirler mi sünneti? Tabii cevap veremedi *‘çıt’ yok. *Sen de diyosun ki ; ‘osiris bunu yazdıgın iyi oldu, yoksa atlıyorduk. Sünnet olarak degil de penisi yarma, çizme vs gibi uygulamalar pek çok avcı toplumun ergenlik ritüellerinde var.’ hata bazı ergenlik ritlerinde seneler sonra yani esas ergenlik ritinde bir çizik atma da var.
Sen cevap ver bakalım: Mısırlılar veya Yahudiler sünneti Avustralyalı yerlilerden yani aborjinlerden almış olabilirler mi? Öt bakalım! tarih bilgin ne kadar? Öyle ritüel falan demekle olmaz o işler.
Ben sadece son yazılarımı yazarken bütün arkadaşların yazılarını da gözden geçiyordum ki senin saçma sapan üslubun gözüme çarptı. Aslında senin gibi cahil e cevap vermeye gerek yoktu.
Olmadı sayın ilhan...
Forumlara bir iddia, tarihe ilişkin bir iddia yazacaksınız. Birileri de bu yazılara karşı çıkacak sorgulayacak, bundan doğal ne olabilir ?
Auborjinler, kızılderililer ve mısırlılar ya da diğerleri ortak kökenden gelirler. Bu ortak köken
arkaik "ritüellerin" benzeşmesinde tek açıklayıcı unsurdur. Örneğin birbiri ile ilgisiz coğrafyalarda
nuh tufanı söylencelerini düşünelim. Tüm coğrafyaları etkileyecek bir tufan fiziki olarak mümkün değil ve jeolojik kanıtlar bunun olmadığını söylüyor. Şimdi nuh tufanını kim kimden aldı acaba ?
Bunun cevabı tektir; ortak köken.
"Sen cevap ver bakalım: Mısırlılar veya Yahudiler sünneti Avustralyalı yerlilerden yani aborjinlerden almış olabilirler mi? Öt bakalım! tarih bilgin ne kadar? Öyle ritüel falan demekle olmaz o işler." Bu cümlenizi görmemeyi tercih ederim. Çünkü diyalog kurduğunuz insanlar
doğru ya da yanlış kendi fikirlerini ortaya koyacaklar. tarih bilginizi ya da başka bilgilerinizi
bizimle paylaşmanıza memnun oluruz. Ama öğretmen havalarını da *kabul etmeyiz.
Son olarak sizden ricam beni cevap yazmaya iten son iletinizi "kabul edilebilir" eleştiri
sınırlarınıza çekmenizdir. Kuşlar öter sayın ilhan. Zaman zaman "kuşları da" misafir ettiğimiz olur
ve onlar 'bildikleri belledikleri' makamlarda okurlar.Ve onlar için tek makam belledikleri makamdır, ve mutlak doğrudur. Oysa bilginin özelliği yanlışlanabilir ya da doğrulanabilir olmasındadır.
Dilaver
Sen hastasın; sana tavsiyem bi doktora görünmen.
Bundan sonra bana adam gibi soru soracaksan sor, yok olmadı bir daha seni burda görmek istemiyorum.
Bundan sonra bana adam gibi soru soracaksan sor, yok olmadı bir daha seni burda görmek istemiyorum
:lol: *:lol: *:lol:
* saygılarımla
Frodo bey kardeşim
Ben hiç bir bilgisi olmayan insana da razıyım yeter ki adam olsun.
Sayın İlhan;
* * * * Bu kızgınlığa neden olan şeyi bulmaya çalıştım topic boyunca bulamadım. Bizim forum
anlayışımızda çok daha "keskin" ifadelerin kullanıldığı tartışmalar bile sizin geldiğiniz yere
getirmez bizi. Son mesajınız "özrü kabahatinden büyük" olmaya iyi bir örnek değil mi sizce de?
* * * *Kimsenin "adamlığını" ölçecek durumda değiliz. Ancak şu an tartıştığınız ve muhtemelen
sizi ciddiye almaktan son yazılarınız üzerine vazgeçmiş kişi sitemiz YK üyesidir ve "adamlığı"
konusunda oluşan konsensus sonucunda oraya gelmiştir.
* * * *Lütfen bu garip atışmayı kesin ve açtığınız ilginç başlığa odaklanalım.
Dilaver beni önceden ciddiye mi almış da ben fark etmemişim? O çocuk hasta!
Aman allahaşkına söyleyin de vazgeçmesin, vazgeçerse hatırım kalır.
Dilaver soruma cevap veremediği için kaçıyor, bilgisizliğini küskünlük maskesi altında saklıyor, bu da onun için son derece normal.
BEN, ESKİ MISIR TARİHİNİ TEVRAT A MI DAYANDIRMIŞIM?
Dilaver son yazısında buyurmuş ki (!):
'Tarihten bahsediyorsunuz, Afet İnan'dan bahsediyorsunuz ama kendinize baz olarak ve temel olarak Eski Ahdi alıyorsunuz. Ve buradan kalkarak iddialarda bulunuyorsunuz. Benim de sizin dünya görüşünüzü kavramama yarabilecek sorular sormam son derece dogal. Net olacagınıza savunmaya geçiyor ve karşınızdakini cahillikle kurnazlıkla suçluyorsunuz.
Cehalet Mısır tarihin eski ahde dayandırmamaksa cahilim kusura bakmayın.Kaynaklarınız konusuna gelince, Ahdi Atik bilimsel degil, argümanlarınızı da buna dayandırmanız hiç bilimsel degil.'
Ben başından beri Freud un 'Musa ve Tektanrıcılık' isimli kitabında ortaya attığı teorisini savunuyorum, tüm yazdıklarım bu kitaptaki teorinin üzerine kuruludur. Yahudilerin Mısır dan ellerini kollarını sallayarak çıktıklarını, tektanrılı Aton yasalarını ve sünneti Mısır dan aldıklarını söyleyen ve buna sağlam kanıtlar sunan Freud gibi ünlü ve en önemlisi akıllı bir bilim adamının teorisini savunmak, O na hak vermek, eski Mısır tarihini tevrat a dayandırmak mıdır? En eski Mısır devleti tevrat yazılmadan 3000 yıl önce vardı yani en eski Mısırlılara oranla İbrahim de, Musa da daha dünkü çocuklar!
Yalan ve iftira dolu tevrat ın içinde çarpıtılmış, abartılmış birkaç doğru olduğunu (çıkış gibi) söylemek, eski ahid i tarihi baz yada bilimsel belge olarak almaksa *o zaman Turan Dursun da kendisine kur’an ı baz alıp, tarihi kur an a dayandırıyor (ki kesinlikle böyle bir şey yoktur). Afet İnan ın kitabından da bize tarihi referanslar versin diye alıntılar yaptım ki bu da çok sağlam bir kaynaktır bizim için.
Bilgisizlik almış başını yürümüş, herkes kendine göre doğruları yakaladığını sanıyor; okumak yok, bilgilenmek yok. Haydi kolay gelsin!
Not: Burda ve bundan önceki tüm yazılarımda tevrat, kitab ı mukaddes, eski ahit gibi kavramları aynı anlamda kullandım.
Saygılarımla
LEVİLİLER
Tevrat ta adı sık sık geçen bir gruptur. Belli ki bu grup, museviliğin kurucusu olan Musa nın işbirlikçileri, yardımcıları, fedaileridir.
Freud, tevrat da söylendiği gibi Musa nın levililer kabilesinde dünyaya gelip, büyümediği fikrindedir. O muhtemelen Mısır sarayında doğup, büyümüştür. Levililer için der ki; 'Musa gibi bir efendinin, bir yahudi grubuna tek başına katılacağı, ona önderlik edeceği düşünülemezdi. Musa aristokrat bir efendi olduğuna göre, yardımcıları, hizmetçileri olması lazımdı, işte bunlar levililerdir.’
Kanıt olarak da Freud, 2- 3 kuşak geçmesine rağmen sadece levililer içinde var olan mısırlı isimlerini gösterir. Mesela, Harun (Aaron) un torunu olan 'Pinehas' bir mısırlı ismidir.
Ayrıca, yine Freud un teorisine göre Mısır dan çıkan yahudi grubunun sayısı kalabalık olmalıydı. Çünkü Musa gibi biri az sayıda ki yahudi grubuyla uğraşmazdı, kendi amaçlarına erişmek için bu grubun kalabalık ve zorlu olması lazımdı; Musa nın çıkarı bunu gerektirirdi.
ÖZET-SONUÇ
Freud un bu teorisine ve bunu destekleyen kanıtlara göre şu sonuçlara varırız:
İkiliklerle dolu olan eski ahit de Musa olarak gösterilen hayali şahsiyet de, aslında 2 kişi yani 2 Musa kaynaştırılarak, oluşturulmuştur; birincisi Mısırlı Musa, ikincisi Midyanlı bir rahip.
Musa aristokrat bir Mısırlıdır ve Kadeş e varmadan çölde yahudilerce katledilmiştir yani öldürülmüştür. (Freud buna kanıt olarak tevrat ın Hoşea bölümündeki yazıları gösterir)
Yine tevrat taki 2 ayrı tanrıyı simgeleyen J ve E harfleri, aslında Mısırlıların Aton adlı güneş tanrısı ile Midyanlıların Yahve adlı volkan tanrısından gelir.
Genelde bütün tarihçiler gibi Freud da çıkışı, gerçekleşmiş olarak kabul eder ve yahudilerin Mısırdan çıkışını destekleyen kanıtlar vardır. Fakat bu çıkış, tevrat ın iddia ettiği gibi mucizelerle dolu olamaz, mucize kavramı kabul edilemez.
Çıkış, Akhenaton un ölümünden sonra Mısır da oluşan anarşi döneminde gerçekleşmiştir.
Yahudiler sünneti ve aton yasalarını Mısır dan almışlardır.
yani bu neyi *gösterir elimizde sağlam bir mısır kaynağı olmadıktan sonra sizin söylediğiniz *hipotezden öteye gidemez ve bilim topluluğunda da kabul görmez yoksa diğer dinlerdeki *efsanevi kişilerinde yaşadığını kabu edebiliriz bu durumda mesela herkül gibi
thunderpoint
19-09-2007, 18:57
Sevgili ilhan,
Merak ettim; dilaver bütün bu yazdıklarına "tamam abi" diye karşılık verseydi 'sıhhatli' mi olacaktı?
Ayrıca zaten karşı da çıkmamış, sadece yeni fikir ve açılımlar vermiş...
Bence sen dinlilerle hiç tartışmaya girme, benden tavsiye...
Sevgiler...
Sn. thunderpoint
Dilaver yeni fikirler verirken laflar da sokmayı ihmal etmiyor. Söylemediğim şeyleri söylüyormuşum gibi gösteriyor yani art niyetinin bu bilimsel tartışmayla alakası yok. Sert çıkınca da kibar olmaya başlıyor, kısaca dalga geçiyor, insanı aptal yerine koyuyor. Anlaşılan tam olarak okumamışsın, bir önceki sayfadan başlayarak okursan daha iyi anlarsın ne demek istediğimi ve tartışmanın konusunu.
Şurda ne demek istedin anlayamadım, biraz açarmısın:Bence sen dinlilerle hiç tartışmaya girme, benden tavsiye...
Pardon! simdi anladım; tavsiyelerine ihtiyacım olursa seni ararım.
Tesekkur
APTAL YERİNE KOYMANIN 'AZ'I ÇOĞU OLUR MU?
(sn. thunderpoint e verdiğim cevaba ek olarak)
Bir kişi, bir insanı ya sever ya da sevmez, bunun ortası olamaz. Elbette ki bu kişi sevememek de haklı da olabilir haksız da olabilir. Bu, tartışmada ortaya konan mantıksal çözülümlere, kanıtlara bağlıdır. - Kaldı ki, bu sadece bir teoridir ve çürütülebilir; ben burda mutlak doğruları savunduğumu iddia etmiyorum, belki de Freud u tam olarak anlamamışımdır.- Fakat burada haklı olan, alay edilen ise ve kişiliğine yapılan saldırının bilimsel tartışmayla alakası yoksa o zaman yapacağı tek bir şey kalıyor; o da haykırmak, bağırmaktır. Onurlu olan, insan kişiliğine yakışan da budur.
Aydın ı da yani okumuşu da cahili de bir, insan insandır. Ben bir müslümanla veya bir museviyle bu konuda bir tartışmaya girsem, bu kişi beni dili ile en fazla dilaver kadar yaralayabilir. Sonuçta bir insanı ha bir kere aptal yerine koymuşsun ha yüz kere, arada bir fark yoktur. Kaldı ki, dilaver benimle en az 4 yerde alay ediyor; konuya ve bana art niyetle yaklaşıyor, bunu da kabul edemezdim. Eğer ona, 'dur' demeseydim, bu art niyetli yaklaşımına, laf sokmalarına, alaylı tavrına devam edecekti, bundan adım gibi eminim.
Saygılarımla
Amon yarebbi
12-05-2017, 22:39
Firavun dönemi Musa kimdir? Sorusu daha manalı bence.
Firavunlar dönemin de Musa diye birisinden hiç bahsedilmedi. Musa diye birisi yok.
Yahudiler de olmayan birisi için masal yazmışlar. Denizleri yaran adam.