Orijinalini görmek için tıklayınız : UKKTH üzerine Komünistler'in tutumu..
1. emperyalist paylaşım savaşı sırasında sömürge ülkelere bağımsıklarını tanıyacağını belirten sömürgeci ülkeler, bir şart koşmuşlardır. Bu şart emperyalist savaş sırasında kendilerini desteklemeleridir. Ancak burjuvazi herşeyde olduğu gibi bu sözünde de durmamış ve sömürge ülkelere bağımsızlıklarını tanımamıştır. Bir çok ülkede patlak veren ulusal ayaklanmalar, burjuvazi tarafından yedeklenmek istenmiş çoğunda başarılı olunmuştur. Bolşevik partisi önderi Lenin, burjuvazinin bu sözünü tutmayacağını belirterek, koşulsuz ayrılma hakkının tanınmasını şart koşmuştur. Başlarda her ulusal harekete destek verilmesi gerekdiğini belirten Lenin, daha sonraları ulusal harekete önderlik eden ulusal burjuvazinin kendi çıkarları doğrultusunda ezen ulus burjuvazisi ile anlaşabileceğini belirtip, bu koşulun desteklenmesini şartlandırmıştır. (*)
Ancak hiç bir şekilde ulusların kaderlerini belirleme hakkı savunulamaz değildir. Her koşulda ulusal hareketler savunulur ancak destekler şartlandırılmıştır.
Bu şartlar toplam olarak şöyledir.
-Ulusal hareketin işçi ve emekçi tabakalarına dayanması ve işçi ve emekçilerin önderlik etmesi,
-Ayrılma hakkı da dahil, hiç bir baskı ve zor altında olmadan çoğunluğun kararıyla verilmesi,
-Komünistlere serbest propaganda ve ajitasyon hakkının sağlanması
-Komünistlerin örgütlenme hakkının engellenmemesi
İşte bu koşullar sağlandığı vakit komünistler ulusal hareketlere destek verirler. Ancak bu koşullar sağlanmazsa destek verilmez. Destek verilmemesi durumunda bile ulusların kaderini belirleme hakkı meşrudur ve savunulmak zorundadır. Bu hak savunulmadığı sürece komünistler, burjuvazinin 1. emperyalist paylaşım savaşı sırasındaki oyununun aynısını sergilemiş olacaktır.
Türkiyede kürt ulusal hareketinin durumu:
Yukarıda belirlenen hiç bir koşul kürt ulusal hareketi için geçerli değildir. PKK'nin gerçekleştirdiği sosyalist cinayetlerin temelinde örgütlenme ve propaganda çalışmalarının engellenmesi vardır. Ulusal hareketin en büyük destekleyicisi ise kürt burjuvazisidir. Görüldüğü gibi komünistlerin kürt ulusal hareketinin temsilcisi olan PKK'yi desteklemesi olanak dahili içinde değildir. Ancak komünistler ulusların kaderlerini belirleme haklarını koşulsuz savunurlar. Bu savunu ulusal farklılıklara göre değil, komünistlerin ilkeleri bakımından savunulmak zorundadır.
90'a yakın kapitalist ülke varken, türkiye kendi başına yarı emperyalist ve yarı sömürge iken, içerisinde bir çok feodal bağı barındırıyorken, aynı nitelikleri taşıyacak olan bir kürdistan'ın kurulması hiç bir bakımdan sorun teşkil etmemektedir. Bugün kürtlerin ayrı devlet kurmasına karşı çıkanlar, türki devletlere de karşı çıkmalıdırlar! Arasında nitelik olarak hiç bir fark yoktur.
not: Pante'nin tartışmak istemesi üzerine bu konu açılmıştır.
Benzer bir konu daha önce açılmışsa birleştirilmesini talep ediyorum.
(*) Komünstern'in ikinci kongresine katılan ROY, kongre öncesi Lenin ile mektuplaşarak her ulusal harekete destek verilmemesi gerektiği görüşünü belirtmiştir. Ulusal hareketlerin burjuvaziye yedeklendiğini ve burjuva hareketlerin komünist unsurları yok edeceğini, gerektiğinde ise ezen ulus burjuvazisi ile anlaşabileceğini belirtmiştir. Bu görüşe hak veren Lenin, 2. kongre sırasında bu görüşü savunmuş ve kongrede maddeleşmiştir
<strong>SİLİNEN</strong>
24-10-2007, 16:13
komünistler ulusların kaderlerini belirleme haklarını koşulsuz savunurlar. Bu savunu ulusal farklılıklara göre değil, komünistlerin ilkeleri bakımından savunulmak zorundadır.
Savunun savunun. Ulusların kendi kaderini tayin hakkını savunun.
Zaten artık proleterya diktatörlüğünü savunacak bir haliniz kalmadı, herkes anladı ne mal olduğunu komünizmin de bifiil proleterler tarafından yerle yeksan edildi komünizm de sizlere de böyle Stalinizmin artığı bir iki teori kaldı o *da günün mana ve önemine göre istediğiniz gibi evirip çevirip Türkiye'ye karşı emperyalizmin hizmetine sokup en azından bir süre daha emperyalist hedeflere yol göstericiliği yapacağınız.
Ulusların kendi kaderini tayin hakkını mı savunuyorsunuz.
O zaman bu Stalin artığı hak/hukuk söylemlerini başka ülkelere atfen düşünmek zorundasınız.
Çünkü Türkiye'de "uluslar" yok tek bir ulus var belki bilmiyorsunuz ama o ulusa da TÜRK ULUSU
denir.
Ayrıca müteadit defalar söylediğim gibi "egemenlik" ayrıdır "hak/hukuk" ayrıdır.
Egemenlik kimseye bu onun hakkıdır diye verilmez, egemenlik güç ile alınır.
Yani kürtçülük mü yapacaksınız?
O zaman "kürtlerin" kendi kaderini tayin hakkı için sonu belli bir savaşa girmeniz gerekecek.
Çünkü,
Türk, vatanının bir karış toprağını bile 7 düvel biraraya gelse bile kimseye vermez.
Bitti canlarım artık Osmanlıcılık oynamıyoruz biz.
Biz hakka hukuka değil VATANA bakarız.
Son cümlem de şöyle olsun konuyla tam göbekten ilintili olarak:
Türkiye Türklerindir.
Namık;
Herhalde devam edeceksin.
Birkaç paragrafla birşeyler kanıtladığını düşünmüyorsun sanırım.
Örneğin, sosyalizmde ulusalcılığın yeri nedir? Ulusalcılara bakış açısı nedir?
Ulusların kendi kaderlerini tayin hakkı verilir mi alınır mı?
Örnekleri nelerdir? Sovyetler Birliğinde bu nasıl uygulanmıştır?
Kararın üzerinden 100 yıl geçmesine rağmen devrimlere ve sosyalizme yararları ne olmuştur?
Lenin, bu kapsamda Türkiye'yi nereye oturtmuş, ne düşünmüştür?
Stalin'in ukkth hakkındaki düşüncesi ve uygulamaları nelerdir?
Sovyetler Birliğinde resmi dil neydi? Neden?
1905-1920 arasında çok tartışılan ukkth düşüncesi, sonraki yıllarda dejenere olmuş ve yararı görülmeyip, emperyalizmin ekmeğine yağ sürdüğü düşüncesiyle uygulamada pasifize edilmiş midir?
Sosyalist ülkeler için ukkth gerekli midir? Uygulama örnekleri var mıdır?
Ezilen ulus-ezen ulus bağlamında Türklerin ve Kürtlerin durumu nedir?
Ukkth konusuna sosyalistler dışında ulusların ve kuruluşların yaklaşımı nedir?
BM, ABD, AB bu konuda ne karar almış, ne yapmış?
Bu konular detaylı incelenmeden bir tanımla Kürtlere Kürdistan hakkı vermek bu kadar basit mi?
<strong>SİLİNEN</strong>
24-10-2007, 17:02
Ezilen ulus-ezen ulus bağlamında Türklerin ve Kürtlerin durumu nedir? pante
Türk ve kürt diye iki ayrı ulus yok pante.
Aynı Türk-laz olmaması gibi.
Sadece Türk ulusu var.
Etnisite ile ulus ayrı ayrı ele alınır.
Çorba yapmayalım.
gercekisim
24-10-2007, 17:04
"komünistler ulusların kaderlerini belirleme haklarını koşulsuz savunurlar"
İyi ne yapalım savunurlarsa?ben kominist değilim ama ulusların kaderlerini belirleme haklarını koşulsuz savunanlara da lafım yok ve kendisini ayrı bir ulus olarak görenlerin bu istekleri kendi bilecekleri iştir..neticede herkes kendi kaderini belirliyorsa onlar da belirlesinler ama sonra ortaya çıkıp ta KARA BAHTIM;KEM TALİHİM diye ağlamasınlar !
Pelikan'ın da belirttiği gibi egemenlik güç ile alınır ve bunu yapmaya çalışırsan sonuçlarına da katlanırsın ! o zaman da kaderini belirlemiş olursun zaten.hadi kaderini belirle ...
bir de fıkra vardı onu da bu konuya çok uygun gördüm yazayım bari :)
Birgün bir kargayla bir adam uçağa binerler ve seyahat esnasında karga, ikidebir düğmeye basarak hostesi çağırır,hostes gelir-gider her seferinde ne vardı diye sorunca karga
---hiiiç ib**lik olsun diye çağırdım der.
hostes çok sinirlenir ama ya sabır çekip gider.
karga adama ,
---kardeş sende yapsana aynı şeyi ,çok eğlenceli oluyor der.
adam tamam der ve aynı şeyi birkaç kez tekrar eder..
hostes artık dayanamaz ve durumu pilota anlatır
pilot hostesin anlattıklarını duyunca hemen ikisini de uçaktan aşağı atar.
karga uçmaya başlar ve hızla aşağı düşmeye başlayan adama yaklaşıp,
---kardeş uçma biliyor musun der?
adam tabi çaresizce
---hayır der...
karga hemen cevabı yapıştırır.
---o zaman niye ib**lik yapıyorsun .
Sakın ha birileri kendisini muhatap aldığımı zannetmesin benimle aynı görüşü paylaşanlarla muhabbet olsun diye yazdım :)
Daha evvel İran ve Irak içinde ayaklanma çıkaran ve emperyalist devletleri kendi arkalarına alan ya da öyle olduğunu zannedenlere "Kılavuzu karga olanın burnu b...ktan kurtulmazmış" sözünü de hatırlatmak uygun olur.
Bay Pipo *:) *benim yazımda soru var?
Kürtlerin ulus olduğunu söyleyen bir ifade yok.
Yanıtlarken itham ederek yanıt vermeyelim. *:evil:
<strong>SİLİNEN</strong>
24-10-2007, 17:15
İtham etmek mi? Komik olma. Bilgi notu düşmüşüm :)
Yahu Pelikan sana ne oluyor. Sen bu isten hic anlamazsin ki, niye maydanoz oluyosun konuya. Hadi Pante zamaninda biseyler okumus, biseyler yapmis, hala sosyalistim falan diyor. Gerci bana gore sosyalist degildir ama onun yine de tartisma alani. Sen ne sosyalizmi bilirsin, ne de sosyalist falan olmuslugun var. Birak konuyu muhataplari tartissin.
<strong>SİLİNEN</strong>
24-10-2007, 17:25
Şimdi pkk eylemlerini artırınca bir anda bu UKKTH gündeme getirildi.
Normal zamanlarda kimsenin ağzına almadığı Sovyet artığı tezler biz şehit verdikçe daha fazla rağbet görmeye başlıyor.
İyi de bu işler o kadar kolay değil dostlar.
518 bin Türk bifiil Ermeni çeteciler tarafından katledildi ama Ermeniler yine öylesine zor koşullarımızda bile toprak alamadılar bizden. *Üstelik 7 düveli de arkalarına almalarına rağmen.
Öyle kolay değildir yani hadise.
Türk-Vatan ve bağımsızlık
Bu üç kavramı iyi belleyin.
Çok şey öğrenirsiniz.
<strong>SİLİNEN</strong>
24-10-2007, 17:31
Yahu Pelikan sana ne oluyor. Sen bu isten hic anlamazsin ki, niye maydanoz oluyosun konuya. Hadi Pante zamaninda biseyler okumus, biseyler yapmis, hala sosyalistim falan diyor. Gerci bana gore sosyalist degildir ama onun yine de tartisma alani. Sen ne sosyalizmi bilirsin, ne de sosyalist falan olmuslugun var. Birak konuyu muhataplari tartissin.
Sargoncuğum, komik olma.
Bunlar küçük burjuva sağ-sapma söylemler.
Devrimci pratikte bu tip söylemlerin yeri yoktur.
Önce halkı tanı.
Yoksa emperyalizme ve tekelci sermayeye hizmet edersin :):):)
Umarım karşıma sscb'nin afganistan örneği ile gelmeyeceksinizdir. Çünkü peşinen söyleyeyim, SSCB'de sosyalizm'in yaşandığını düşünmüyorum. Proleterya diktatörlüğü bile çok kısa bir süre gerçekleşebilmiş, bizzat Lenin eli ile prolaterya diktatörlüğüne ket vurulmuş, Lenin ölmeden önce hatasını düzeltmek için çok uğraşmış ancak başarılı olamamıştır. Bu anlamı ile, referans noktamız sscb değildir, olamazda. Hem kopyacı değiliz diyip hemde sscb üzerinden örnek vermenin de anlamlı olduğunu düşünmüyorum.
Ayrıca sizin marksizm leninizm'i tahrip ettiğinizi de düşünüyorum.
Başlayayım.
Öncelikle bu talebi dile getiren sizdiniz. Bu anlamı ile devam etmem bir sakınca olmasa gerek. Kaldı ki kendi bilgilerinizin tümden doğru olduğunu düşünmenizin, birebir sizin sorununuz olduğunu düşünüyorum. Dile getiriyorum. Nasıl bir tahribat olduğunu kanıtlayın sizin bilgilerinizden biz de faydalanalım. Getiremeyecek ya da getirmeyecekseniz de bırakın bilgiler deforme olmadan yerli yerinde kalsın.
Açtığım konu sadece küçük bir giriş yazısıdır. Sizin de çok iyi bildiğiniz gibi bu bir kaç paragraflık yazı bir kanıt niteliğinde değildir. *
Örneğin, sosyalizmde ulusalcılığın yeri nedir? Ulusalcılara bakış açısı nedir?
Bu sorunuzdan şunu anlıyorum. Sosyalist bir sistemde ulusalcılığa nasıl bakılır. Yanlış anlamışsam biraz daha sade sormanızı rica ediyorum.
Ulusalcılara bakış açısını yukarıda yeteri kadar dile getirdiğimi düşünüyorum. Ya yazıyı okumadınız, ya da anlamak istemiyorsunuz. SSCB döneminde tam olarak 88 dilde kitap basılmıştır. Okullarda ise 19 dilde eğitim verilmiştir.
Ulusların kendi kaderlerini tayin hakkı verilir mi alınır mı?
Örnekleri nelerdir? Sovyetler Birliğinde bu nasıl uygulanmıştır?
Çarlık rusyası yıkılıp tarihçilere göre ekim darbesi, komünistlere göre ise ekim devrimi gerçekleştikten sonra ulusların kaderlerini belirlemesi için ulusların görüşleri alınmaya başlanmıştır. Bu görüşler sonucunda fin cumhuriyeti ayrı devlet kurma alebini dile getirmiş ve hiç bir baskı görmeksizin ayrılmıştır.
Uluslardan bu hak alınmaz, bu ulusların bir hakkıdır. SSCB ekim devrimi sırasında bütün ülke sosyalist değildir. Ülkenin çoğu mensubu okuma yazma bilmeyen, köylülük ile uğraşan (sanırım %86lık köylü nüfusu vardır ) insanlardır. Bu anlamı ile bu hak verilmez, tanınır. *
Kararın üzerinden 100 yıl geçmesine rağmen devrimlere ve sosyalizme yararları ne olmuştur?
Beni cevap vermiş olmak için cevap vermiş olarak nitelendirmiştiniz. Şimdi de siz soru sormak için soru sormuşsunuz. Özellikle 100 yıl aldatmacası ile Marksist Leninist bilimin artık eskidiği fikrini aşılamaya çalışıyorsunuz. SAnırım forumda liboş ithamında bulunan sizdiniz. Eğer siz değilseniz af'ola. Ancak siz iseniz, bu tutum liberalizmden başka bir şey değildir.
Özgüvenin simgesidir UKKTH. Ulusların ezen ulus komünistleri ile birlikte mücadele edebilmesi için bir özgüvendir bir senettir. Bu anlamı ile 100 yıl değil, 1 milyon yıl bile geçse özgüven temelini yitirmeyeceği aşikardır.
Lenin, bu kapsamda Türkiye'yi nereye oturtmuş, ne düşünmüştür?
1918 1920 yılları arasında Lenin, atatürk'ün öncülüğündeki kurtuluş savaşına destek vermiştir. O yıllarda Lenin'e göre kurtuluş mücadelesine destek verilmeli idi. Ancak yukarıda da belirttiğim gibi komüntern'in 2. kongresinde bu fikir değişmiştir. 1923 sonralarında ise türkiye ile sscb arasında bir çok ticari anlaşma yapılmıştır. Bu anlaşmaların ve desteğin temel niteliğinin doğu sınırlarının güvenliği olduğu da unutulmamalıdır.
Stalin'in ukkth hakkındaki düşüncesi ve uygulamaları nelerdir?
Sovyetler birliğine yapılan yoğun propaganda saldırılarından birisi de uluslar üzerinedir. ulusların bir arada yaşayabilme kabiliyeti ve özgüveni sarsılmak istenmiş ve sistematik bir şekilde sscb içeriisndeki ulusların ayrılmaları yönünde propaganda yapılmıştır. Şimdilerde bile bir çok kişi stalin'in bir yazısından küçük bir alıntı yapmaktalar. Bu alıntı da stalin, ulusların kaderini belirleme hakkının artık eskidiğini belirtir. çünkü bu hak üzerinden emperyalist odaklar nemalanır der. Ancak devamında, bu hakkın emperyalistler tarafından suistimal edilmesinin bu hakkın tanınmamasını doğurmayacağını aksine bu hakka daha fazla sahip çıkmak gerektiğini belirtir. Eğer sizde bu alıntının ilk kısmı ile sınırlı kalmışsanız, bu gafleti yapmışsınız demektir.
Stalin ulusal hareketlerde büyük bir yanlışın içerisine düşmüştür. komüntern'in 5. kongresinde burjuva karakterli ulusal hareketlere destek çıkılması gerektiğini belirtmiş ve çinde komüntag içerisinde komünistlerin tam faal olarak çalışması gerektiğini söylemiştir. Komüntag lideri şan kay şeng'in komünistleri katletmesinden sonra yanlışın farkına varılmış ancak sürekli aynı yanlış sergilenmiştir.
Aynı şekilde şefik hüsnü'nün kemalizme tam destek veren programını 5. kongrede kabul etmiştir.
Sovyetler Birliğinde resmi dil neydi? Neden?
Resmi dil konusunda bir dayatmanın olduğunu gösterin, bende bu bilimin geçersiz olduğunu 32 punto harflerle burada yazayım. İsterseniz tişört bastırır öyle dolaşırım.
Dil sorununda komünistler kesinlikle bir dayatma içerisinde olmazlar. Ancak bir ulusun dilinin kabul edilmesinin yani resmi dil olarak görülmesinin tek şartı, ülkenin ekonomik durumunun ve devlet dairelerinin işlevliğini hangi dilin belirlediğine bakılır. İsviçre buna en güzel örnektir. nüfusun yüzde %60 alman olan, %23 ü italan olan ve %17'si fransız olan isviçre ( yıl 1910- 1916 arası ) resmi dil olarak fransızcayı kullanmakta idi. İsviçre parlamentosunda parlamenterler kendi aralarında fransızcadan daha çok yararlandıkları için bu dil resmi dil olarak seçilmiştir.
Ayrıca yukarıda, sscb'de 88 dil'in kullanıldığını belirttim.
1905-1920 arasında çok tartışılan ukkth düşüncesi, sonraki yıllarda dejenere olmuş ve yararı görülmeyip, emperyalizmin ekmeğine yağ sürdüğü düşüncesiyle uygulamada pasifize edilmiş midir?
Böyle bir açıklamayı şimdiye kadar hiç bir sosyalist önderden okumuş değilim. Eğer siz okuduysanız, aktarınız ki bizlerde bilelim.
Sosyalist ülkeler için ukkth gerekli midir? Uygulama örnekleri var mıdır? *
Finlandiya örnektir.
Ezilen ulus-ezen ulus bağlamında Türklerin ve Kürtlerin durumu nedir?
Ezen ulus kavramından bir ulusun bütününün bir diğer ulusu ezdiği anlamı çıkmaz. Burada "ezen" kavramı tam olarak, hak bakımından kullanılır. Kurucu unsur olarak görülen kürtler, ( atatürk'ün türk ve kürt kardeştir sözünü unutmayınız ve kurtuluş savaşında kürtlerin yeri ve konumunu ) dillerini kullanmamaya zorlanmış, kimliklerinden soyutlanmaya çalışılmıştır. Bu anlamda kürtlük ezilmiştir.
Bir örnek vereyim. Ben kendimi hiç bir ulustan saymıyorum. Ancak kürt kökenliyim. Benim için kişilerin ırkları ne olduklarını belirlememektedir.
Kürt olmama rağmen, kırmanciki nin tek lehçesini bilirim. diğer lehçeler ilgimi çekmemektedir. 3 yıldır lazca öğrenmek için lazca bilen bir laz aramaktayım. İnternetten kaynak buldum ancak yeterli değildir. Kürt yemeklerini pek sevmem. Sevdiğim yemeklerin geneli arap yemekleridir. Tarif isterseniz yemeklerin tarifini sunabilirim :)
umarım cevap olarak kürtlerin yönetimin çoğu kademesinde olduklarını yazmazsınız.
Ukkth konusuna sosyalistler dışında ulusların ve kuruluşların yaklaşımı nedir?
BM, ABD, AB bu konuda ne karar almış, ne yapmış?
İşte bu soruyu keşke sormamış olsaydınız. Dünya da iki sınıf vardır. Ve siyaset bu sınıflar üzerinden yapılır. Burjuva sınıfına engaje olanlar, burjuva sınıfının siyasetini güdebilir, referans olarak burjuvaziyi görebilir. Ancak hiç bir koşulda burjuvazi benim için bir referans noktası değildir. ( bu soruyu umarım israil temelli sormadınız )
Proleter sınıf mensubu olan ben, siyasetimi ve referansımı, çıkarlarımı bu sınıfın çıkarları neticesinde belirlerim. Aksi hiç bir zaman benim için geçerli değildir.
Bir ricam var. sorduğunuz soruları birde siz yanıtlayın lütfen.
Tabi bu soruların üzerinden şu kadar saat geçti, artık geçerli değil derseniz, sizin bileceğiniz iş..
Ek olarak pelikan'a. Eğer stalin'i iyice okumuş olsaydınız, kemalizme en büyük desteği kimin verdiğini görmüş olacaktınız. Biryerlerden duyduklarınız yerine, birazcık araştırırsanız kendiniz için en iyi olanı yapmış olursunuz.
Bunları yazarken sürekli pc başından kalkmam gerekti. Yazım bittiğinde ise arada cevaplar geldiğini gördüm.
İsterseniz birde ulus olmanın koşulllarını tartışalım ha ne dersiniz?
Bakalım kimler ulus olma kriterlerine kimler sahipmiş kimler değilmiş. Öyle istediğimize ulus değildir istediğimize ulustur diyebilmek için rehberimiz neymiş..
Yoksa uluslarda zaman aşımına uğruyorlar mı? Örneğin 100 yıl önce osmanlıya göre ulus olanlar şimdi ulus değilmidir ? Ne de olsa 100 yıl geçmiştir aradan..
<strong>SİLİNEN</strong>
24-10-2007, 18:11
Arkadaşım *önce "ulus" kavramının bir bilimsel tanımını yapıver.
Lenin onu dedi, Stalin bunu dedi, diyerek kaptırmış gidiyorsun.
Şimdi bir de üstüne Bolşevizm tarihi dersi almayalım, hiç çekilmez.
Kestirmeden, direkt, lafı uzatmadan "ulus" kavramının tanımını yapın.
<strong>SİLİNEN</strong>
24-10-2007, 18:33
Ezen ulus kavramından bir ulusun bütününün bir diğer ulusu ezdiği anlamı çıkmaz. Burada "ezen" kavramı tam olarak, hak bakımından kullanılır. Kurucu unsur olarak görülen kürtler, ( atatürk'ün türk ve kürt kardeştir sözünü unutmayınız ve kurtuluş savaşında kürtlerin yeri ve konumunu ) dillerini kullanmamaya zorlanmış, kimliklerinden soyutlanmaya çalışılmıştır. Bu anlamda kürtlük ezilmiştir. namık.
Ezen ulus--ezilen ulus kavramlarının Türkiye ile ilgisi nedir? SSCB'de ezen bir RUS (ulusu?) ve ezilen Azeri Türk ulusu vb. uluslar vardır biliyoruz da Türkiye ile bunun ne ilgisi vardır?
Ayrıca uluslar birbirini ezmez, ezerse devletler ulusları ezer.
Yani kavramlarınız temelden çürüktür.
Ayrıca Atatürk üstünden kürtçülüğünüze pay çıkatmayın. Bu forumda Sargon dahil pek çok bölücü *bunu denedi ve iddialarının yanlış ve çarpık olduğunu kanıtları ile gördü.
Yani her gelene ayrı ayrı anlatmayalım.
Bize de yazık.
Sovyetler birliği örneğini kabul etme, Stalin'i reddet.
Başlığı Komünist tutum niye koydun o zaman.
Ukkth'nin komünizm dışında uluslarası platformdaki yerine hiç yanaşmıyorsun.
O zaman neyi konuşacağız?
Demek ki Ukkth'yi kabul ettirmek için önce kişiyi komünist yapmak, ardından da Sovyetleri, Stalin'i kaale almamasını telkin etmek gerekiyor. Böyle bir saçmalık olabilir mi?
Daha birkaç soruda gardını almış, Marksizm-Leninizmi tahrip etmekle suçluyorsun.
Yahu sen koca sovyetler Birliğini ve Stalin'i referans almayarak bunu yapıyorsun zaten.
Neyi referans alacağız?
Çin'i mi? Alalım.
Küba'yı mı? Varım. Hangi ülkeyi istiyorsan onu baz alalım.
Ama 1. Dünya savaşı sonunda yeryüzünün yaklaşık 1/3'ünün, 2. Dünya savaşı sonunda ise 2/3'ünün sosyalist olduğu dünyada bir örnek üzerinde konuşamazsak yazık o sosyalizme..
Yanıtlar hep kaçamak.
Sosyalistlerin, devrimcilerin ulusalcılara bakış açısını sordum. Yurtseverliği reddedenler için sordum bu soruyu. Ama net yanıt yok. Lenin'in UKKTH'sını, "Ulusal sorun üzerine tezler" ini okumuşsan bilmen gerekir. Ama konudan ulusalcılar nemalanmasın zihniyetiyle es geçilir bu konular.
Ulusların kendi kaderlerini tayin hakkı verilir mi alınır mı?
Örnekleri nelerdir? Sovyetler Birliğinde bu nasıl uygulanmıştır?
Çarlık rusyası yıkılıp tarihçilere göre ekim darbesi, komünistlere göre ise ekim devrimi gerçekleştikten sonra ulusların kaderlerini belirlemesi için ulusların görüşleri alınmaya başlanmıştır. Bu görüşler sonucunda fin cumhuriyeti ayrı devlet kurma alebini dile getirmiş ve hiç bir baskı görmeksizin ayrılmıştır.
Uluslardan bu hak alınmaz, bu ulusların bir hakkıdır. SSCB ekim devrimi sırasında bütün ülke sosyalist değildir. Ülkenin çoğu mensubu okuma yazma bilmeyen, köylülük ile uğraşan (sanırım %86lık köylü nüfusu vardır ) insanlardır. Bu anlamı ile bu hak verilmez, tanınır. *
Ukkth verilmez, alınır. Ulusal Kurtuluş mücadeleleriyle, savaşlarıyla kazanılır. Türkiye'de bu savaşı kazanmış ve dünyaya örnek olmuş bir ülkedir. Lenin'in, Sovyetlerin desteği malum.
Bu konuya tekrar döneceğimizi sanıyorum.
Finlandiya örneği doğrudur. Zamanlamasına dikkat yalnız. Ekim devrimiyle birlikte bağımsızlığını istiyor Finlandiya. Henüz iktidara gelmiş, dünyada ilk kez kurulmuş bir Sosyalist devlet'e karşı ilk günlerinde gelen talep kabul edilmiş. Ve başta Lenin var. Ukkth ise hala tartışılıyor. Lenin de savunucusu, tabi ki istemese de kabul edecek.
Ama Stalin buna karşı. Nitekim 1939'da Finlandiya'dan toprak talep ediyor, bahane olarak da istediği toprakları stratejik noktalar olarak ifade ediyor. Kabul edilmeyince de saldırıyor, istila ediyor Finlandiya'yı. Tabi Stalin'i kabul etmezsiniz. Yoksa bunları nasıl açıklayacaksınız?
Yazı uzamasın diye burada kesiyorum. Cevaplarım devam edecek.
Kararın üzerinden 100 yıl geçmesine rağmen devrimlere ve sosyalizme yararları ne olmuştur?
Beni cevap vermiş olmak için cevap vermiş olarak nitelendirmiştiniz. Şimdi de siz soru sormak için soru sormuşsunuz. Özellikle 100 yıl aldatmacası ile Marksist Leninist bilimin artık eskidiği fikrini aşılamaya çalışıyorsunuz. SAnırım forumda liboş ithamında bulunan sizdiniz. Eğer siz değilseniz af'ola. Ancak siz iseniz, bu tutum liberalizmden başka bir şey değildir.
Özgüvenin simgesidir UKKTH. Ulusların ezen ulus komünistleri ile birlikte mücadele edebilmesi için bir özgüvendir bir senettir. Bu anlamı ile 100 yıl değil, 1 milyon yıl bile geçse özgüven temelini yitirmeyeceği aşikardır.
Soruyu anlayamamış ve sosyalizmin çöküşüne bağlamışsın.
Ukkth tartışmalarında, ukkth'nin devrimlere ve sosyalizme yararı ele alınır. Amaç sömürü düzenlerine son vermekse, sosyalizmi kurmaksa, bölünmenin zarar getirebileceği, ortak mücadelenin yararı konuşulur. Öyle ya! Madem devrimler çağıdır, ülkelerin bölünmelerine gerek var mıdır? Sonuçta birleşilmeyecek midir? Lenin'in kararı kesindir, sosyalizme faydalı olacağı düşüncesiyle ukkth'yi sonuna kadar savunur. Hatta sosyalist bir ülkede dahi, ayrı bir ulus kurma hakkı, bağımsızlık hakkı geçerli sayılır.
Üzerinden geçen 100 yılda gelinen nokta ortadadır. "Reel bir sosyalizme geçiş olmayacaksa ne diye ukkth olsun" anlayışı Stalin'le yerleşmiş ve bağımsızlığını kazanan ülkelerde ise sosyalizme yöneliş görülmemiştir. Emperyalizme bağlılık ise yeni sömürgecilik-gizli işgal ile devam etmiştir.
Lenin, bu kapsamda Türkiye'yi nereye oturtmuş, ne düşünmüştür?
1918 1920 yılları arasında Lenin, atatürk'ün öncülüğündeki kurtuluş savaşına destek vermiştir. O yıllarda Lenin'e göre kurtuluş mücadelesine destek verilmeli idi. Ancak yukarıda da belirttiğim gibi komüntern'in 2. kongresinde bu fikir değişmiştir. 1923 sonralarında ise türkiye ile sscb arasında bir çok ticari anlaşma yapılmıştır. Bu anlaşmaların ve desteğin temel niteliğinin doğu sınırlarının güvenliği olduğu da unutulmamalıdır.
Lenin, ukkth kapsamında ülkeleri 3'e ayırmıştır.
Ve 3. maddedeki ülkeler için şöyle demiştir:
"Çin, İran ve Türkiye gibi yarı-sömürge ülkeler ve tüm sömürgeler, ki bunlar bir milyarlık bir nüfusu barındırmaktır. Bu ülkelerde, burjuva demokratik hareketler ya henüz başlamıştır, ya da bu hareketlerin aşacakları *daha uzun bir yol vardır. Sosyalistler, yalnızca sömürgelerin ödünsüz olarak derhal ve kayıtsız şartsız kurtuluşunu istemekle kalmamalıdırlar. Onlar bu ülkelerdeki ulusal kurtuluşu amaçlayan burjuva demokratik hareketlerdeki daha devrimci olan öğeleri en kararlı bir biçimde desteklemeli, bu öğelerin kendilerini ezen emperyalist devletlere karşı ayaklanışına yardımcı olmalıdırlar. "
Bunu da Ulusal Kurtuluşi Savaşına yardımla uygulamaya koymuştur. Türk-Kürt ayırımı kesinlikle yapmamıştır.
Sovyetler Birliğinde resmi dil neydi? Neden?
Resmi dil konusunda bir dayatmanın olduğunu gösterin, bende bu bilimin geçersiz olduğunu 32 punto harflerle burada yazayım. İsterseniz tişört bastırır öyle dolaşırım.
Dil sorununda komünistler kesinlikle bir dayatma içerisinde olmazlar. Ancak bir ulusun dilinin kabul edilmesinin yani resmi dil olarak görülmesinin tek şartı, ülkenin ekonomik durumunun ve devlet dairelerinin işlevliğini hangi dilin belirlediğine bakılır. İsviçre buna en güzel örnektir. nüfusun yüzde %60 alman olan, %23 ü italan olan ve %17'si fransız olan isviçre ( yıl 1910- 1916 arası ) resmi dil olarak fransızcayı kullanmakta idi. İsviçre parlamentosunda parlamenterler kendi aralarında fransızcadan daha çok yararlandıkları için bu dil resmi dil olarak seçilmiştir.
Ayrıca yukarıda, sscb'de 88 dil'in kullanıldığını belirttim.
Sovyetler Birliğinde resmi dil Rusça'ydı. Bu konuda dayatma olmadığı iddianız ise komik. Dayatmaya ne gerek var ki parti ne karar alırsa odur. Doğrusu da budur. Bir ülkede tek resmi dil olur. "İsteselerdi birden çok dil resmi olurdu" mu diyorsunuz yani?
1905-1920 arasında çok tartışılan ukkth düşüncesi, sonraki yıllarda dejenere olmuş ve yararı görülmeyip, emperyalizmin ekmeğine yağ sürdüğü düşüncesiyle uygulamada pasifize edilmiş midir?
Böyle bir açıklamayı şimdiye kadar hiç bir sosyalist önderden okumuş değilim. Eğer siz okuduysanız, aktarınız ki bizlerde bilelim.
Hep bir önderin açıklaması mı gerekir? Stalin dönemi ve sonrası uygulamaları ortadadır.
Ardından "Barış içinde birarada yaşama "tezi ile dejenere edilmiştir.
Sosyalist ülkeler için ukkth gerekli midir? Uygulama örnekleri var mıdır? *
Finlandiya örnektir.
Finlandiya sosyalist değildir. Sosyalist hiçbir ülke, diğer sosyalist ülkeden ayrılmış, bağımsızlığını kazanmış değildir. Tersine bağımlı olmuşlardır.
Ezilen ulus-ezen ulus bağlamında Türklerin ve Kürtlerin durumu nedir?
Ezen ulus kavramından bir ulusun bütününün bir diğer ulusu ezdiği anlamı çıkmaz. Burada "ezen" kavramı tam olarak, hak bakımından kullanılır. Kurucu unsur olarak görülen kürtler, ( atatürk'ün türk ve kürt kardeştir sözünü unutmayınız ve kurtuluş savaşında kürtlerin yeri ve konumunu ) dillerini kullanmamaya zorlanmış, kimliklerinden soyutlanmaya çalışılmıştır. Bu anlamda kürtlük ezilmiştir.
Bir örnek vereyim. Ben kendimi hiç bir ulustan saymıyorum. Ancak kürt kökenliyim. Benim için kişilerin ırkları ne olduklarını belirlememektedir.
Kürt olmama rağmen, kırmanciki nin tek lehçesini bilirim. diğer lehçeler ilgimi çekmemektedir. 3 yıldır lazca öğrenmek için lazca bilen bir laz aramaktayım. İnternetten kaynak buldum ancak yeterli değildir. Kürt yemeklerini pek sevmem. Sevdiğim yemeklerin geneli arap yemekleridir. Tarif isterseniz yemeklerin tarifini sunabilirim Smile
umarım cevap olarak kürtlerin yönetimin çoğu kademesinde olduklarını yazmazsınız.
Çarpıtmışsınız. Ezilen ulus, ezen ulus kavramı açıktır. Ezilen ulus sömürgedir, azınlık konumundadır. 2. vatandaştır. Hak mahrumudur. İtelenir, hor görülür. İnsanca muamele görmez. İnsanca çalışamaz. İnsanca yaşayamaz. Bunun örnekleri Afrika'da bol miktarda bulunur. Ayrıca İngiltere'nin, Fransa'nın, ABD'nin sömürgeleri de buna örnektir.
Türkiye'de ise halklar arasında bir ezilen-ezen ulus farkı görmek kesinlikle mümkün değildir.
Ukkth konusuna sosyalistler dışında ulusların ve kuruluşların yaklaşımı nedir?
BM, ABD, AB bu konuda ne karar almış, ne yapmış?
İşte bu soruyu keşke sormamış olsaydınız. Dünya da iki sınıf vardır. Ve siyaset bu sınıflar üzerinden yapılır. Burjuva sınıfına engaje olanlar, burjuva sınıfının siyasetini güdebilir, referans olarak burjuvaziyi görebilir. Ancak hiç bir koşulda burjuvazi benim için bir referans noktası değildir. ( bu soruyu umarım israil temelli sormadınız )
Proleter sınıf mensubu olan ben, siyasetimi ve referansımı, çıkarlarımı bu sınıfın çıkarları neticesinde belirlerim. Aksi hiç bir zaman benim için geçerli değildir.
Ulusal kurtuluş mücadeleleri proleterya-Burjuvazi meselesi değildir. İnsan hakları meselesidir.
Ama ukkth komünizmin meselesi olarak kalmıştır. BM'lerin ulusların bağımsızlık mücadelelerini meşru gören yasası vardır. Ama bağımsız bir ülkenin siyasi, toplumsal, ekonomik haklarına tecavüz etmeden. Yani sadece sömürge ülkelerin halkları içindir bu. İngiltere-Hindistan, Fransa-Cezayir örneği gibi.
spartacus
24-10-2007, 21:21
Sevgili Namık bir şeyleri savunmayı bir terafa bırakır düşünürsem; aslında bu savunma ile kastım elbette benim bakışım açısından değil, okuyan arkadaşlar açısından ifade bulmuştur. Açıkcası benim açımdan kimin neye nasıl baktığı konusu şahsen fikrimi ve düşüncemi beyan ettiğim şu an itibari ile, benim nasıl baktığım konusundan daha önemli ve anlamlı değildir.
Ulusların Kaderlerini Tayin Hakkı tamamen bir burjuva taleptir ve dolayısıyla burjuva bir haktır. Burada hem teorik ama hemde politik bir dille konuşmak zorunda olduğumuz için konu hakkında ahkam kesmekten öte bir varlığı olmayan bakış açılarını ciddiye bile almıyorum. Kısaca neyin doğru yada neyin yanlış olduğunu bulunduğumuz yere göre değil, önyargısız ve tüm bizlerin özgür irade ve düşünceleri önüne geçecek olan dayatımları da bir tarafa bırakıyoruz, nesnel gerçek ile iradi görüş arasındaki fark(son paragarafda özetleyeceğim).. Düşüncelerimi ifade etmeyi bir çırpıda anlatma şansına sahip değilim, dolayısıyla ifadesi zor olan bir konudayız.
Neden Ulusların Kendi Kaderlerini Tayin Hakkı(UKKTH) bir burjuva taleptir ve özünde bir burjuva akımdır? Feodal koşullarda ulus olma bilinci, kısaca milletin siyasi olarak en üst örgütlenme biçimi devlet olma ve siyasi bir güç oluşturma(iktidar) mücadelesi vardır. Bunlar yaşanmıştır. İsmi geçtiği gibi Osmanlıyı örnek aldığımızda ümmete değil, millete dayalı en üst örgütlenme biçimi olan devlete ulaşım, ancak ve ancak feodalite koşullarında ulusal varlığı ve ulusal hakları(feodaliteye karşı) savunmak, bu temelde örgütlenmek ve ulusun kaderini(en üst örgütlenme-devlet-iktidar) açısından tayin etmesi hakkı vardır. Bu hak otokrasi(feodal iktidar-tek bir aile yada belirli elit bir zümrenin yönetimi) koşullarında, bir bütün halinde tüm ulusun yönetime katılım gösterdiği, yasalarını katılım yolu ile yine kendisinin hazırladığı.... devlet olgusunun millet olgusu temelinde en üst örgütlenme biçimi olarak açığa çıktığı bir haktır. Kısacası feodal koşullarda ulus olma ve kaderini tayin hakkı yine ulusa verilmekte, ancak egemen olan feodal siyasi yapı gereği, bu hakkın feodal egemenlik koşullarında sağlanmasının mümkün olmayışı ve feodal ümmet örgütlenmesi(devlet kurumları) ile burjuva millet örgütlenmesi arasında çatışma olması kaçınılmazdır. Bu çatışmada ulusal mücadele yani burjuva aydınlanma ve devlet-yönetim mücadelesi verili koşullar dahilinde devrimci bir mücadeledir.. Eskinin tüm omurgası ve köhnemişliği ile birlikte toplumsal yapısını, en üst örgütlenmesini ve tüm kademelerini köklü bir değişimle ortadan kaldırmak yerine yeni tipde bir toplumsal örgütlenme ve yönetim modelini, yaşam kültürünü(üst yapı vs) oluşturmak...... Uzun yıllar boyunca feodal koşullarda gelişen ulus olma bilinci ve ulusu en üst örgütlenmede birleştirme mücadelesi sürmüştür. Bu mücade feodal egemenliğe karşı verilirken hem siyasi ama hemde sosyal-toplumsal boyutlar kazanmıştır. UKKTH bu kazanılan boyutun bir parçasıdır.. Türkiye Osmanlı egemenliği altında mücadele vermiş, ulus olma bilinci ve yolunda feodal egemenlik ile tüm taktik koşullar da göz önünde tutularak siyasi açıdan da mücadele edilmiş, 1. dünya savaşı ile birlikte statüyü korumak noktasında az olsun benim olsun stratejisine hakim olan mevcut feodal egemenliğinde reddi ile birlikte mücadele ulus olma örgüsü etrafında dahada ileri adımlara ulaşarak ilerletilmiş ve daha Osmanlı egemenliği altında iken dahi üst örgütlenmesinin(devlet) ilk biçimlerini almıştır. Kuşkusuz bu örgütlenme FEODAL iktidar açısından GAYRI MEŞRU bir örgütlenme idi. O dönemin feodal savunucuları kuşku duymuyorum ki bu günün gerici(ırkçılaşan) savunucularından 1 parmak geride olsun.
Konu sosyalistlerin bakış açısı olduğunda bence iktidar ve devlet gibi olgulara sosyalist bakış-yöntem, hiç bir şekilde aidiyetlikler(millet, ümmet, mezhep, cins, renk) vs şeklinde değildir. Dolayısı ile ulusal bir kimlik yada ulusal bir özle en üst örgütlenme(devlet) modeli kapitalist bir yöntemdir ve özünde burjuva karakter taşır. Bazı yarım uyanıkların bildiklerinin aksine UKKTH bir Burjuva sorundur ve Türkiye Cumhuriyeti köklerini bu hakkı çoğunlukla feodalite ile mücade ederek ve hatta uluslararası ölçekte söke söke almak durumunda, tercih etmek zorunda kalmıştır. Kendi yol ve stratejisine bu kadar düşman kesilenler ise sadece bilinçsizliklerince ve zaman ve koşullardan da bihaber şekilde ahkam kesmektedirler...
Feodal koşullarda nasıl ve neden bir burjuva akım ve bir burjuva hak olduğu konusuna yüzeysel olarak değindim. Avrupa'da milliyetçi akımların ortaya çıkması, bir yığın bağımsız-ulus devletlerin ortaya çıkışları ve Fransız, Alman, İngiliz vs devrimlerinin arifesidir.
Kapitalist koşullarda ise UKKTH savunmak salt bir tayin hakkı olarak değil, en üst örgütlenme açısından da ileriye dönük, devrimci bir açılımı temsil edip etmediği konusunda da kafa yormak zorundayız. Örnek vermek gerekirse İsrail-Filistin sorunu kah İsrail'in egemn ulus rolünü alması yada kah Filistin'in egemen ulus olması(en üst örgütlenmeye varış) şeklinde ele alınamaz, bunları birbirine tercih ETME MESELESİ olarak da ele alınamaz! İsrail'in egemenliği konusunda Filistin halkının Kaderini tayin hakkını savunmak, Filistinin egemenliği koşullarında ise İsrail'i savunmak bu gün açısından ileri bir aşamayı temsil etmediği gibi devrimci özden de yoksundur. Sırf zaman ve mekan olarak bakıp İsrail işgalcidir desek dahi, tarih bize göstermektedir ki insanlık hep bir yerlerden bir yerlere göç etmiş, yeri gelmiş bunlar savaşlar dahilinde gelenin orada olanı sürdüğü yada orada olanın geleni sürdüğü şekillerde devam etmiştir. O halde tüm dünyada insanlık bir şekilde işgalcidir. Bir zamanlar Yahudilerin yerleşim yeri olan Filistin bölgesi uzun zaman önce ümmete dayalı siyasi örgütlenme gereği başka ümmetleri ve örgütlenmesini kapı dışarı etmiş(işgalci olmuş) başka bir dönem Ulusa dayalı örgütlenme gereği bir başka ulus bir başka ulusun(toprağın, coğrafyanın) üzerinde "işgalci" olmuş. Neresinden baktığımıza göre işgalin mahiyetide değişmektedir. Bir ümmet Yurdu olarak Anadolu bir başka dinsel örgülü toplumu(Hıristiyan) sürmüş olabilir ve temelde ULUS değil ümmet örgüsü yatıyor olabilir. Bu koşullarda ayrım ümmet şeklinde ve üst örgütlenme ümmet şeklinde açığa çıkmış dolayısıyla hiç bir şekilde bu örgütlenmede millet olgusu ne bir ayrım nede bir ayrıcalık teşkil etmemiş olabilir. Ancak değişen çağ ve ilerleyiş, ümmetsel örgü yerine Ulusal örgüyü getirdiğinde toplumsal çatışmanın karakteri ve alanı-açısıda değişmiş olabilir. Değişmeyen ise belirli bir aidiyetliğe bağlı olarak bir üst örgütlenmeye ulaşımdır. Bu halde aynı öz ve biçimde yine aidiyetlik temelinde bir örgütlenmenin var olan karşısında DEVRİMCİ olduğunu düşünmek pek mümkün gibi görünmemektedir. Kaldı ki aynı model ve aynı hedef ve toplumsal-siyasal örgü ile geliştirilecek bir stratejiyi ilerici-devrimci ilan etme şansına sahip olabileceğimizi düşünmüyorum, burada ayrım noktası ancak "kurtuluş" olarak oluşabilir. Buda feodal egemenlik koşullarında ki UKKTH ile ne kadar örtüşür irdelemek zorundayız.
Sosyalistler benim bildiğim ilkesiz bir bakışa sahip değillerdir. Kendi bakış açılarıyla tutarlı bir yaklaşım sergilemek zorundadırlar. Burjuva anlayışa göre devlet Milletin en üst örgütlenmesidir, yani milletin örgütlü bir toplumsal örgüye sahip olmasıdır, bu açıdan tanım böyle ise tutarlı bir biçimde bu bakış açısınıda hesaba katmak zorundadırlar. Feodaliteye göre ise bu Ümmet açısından geçerlidir. Bu modelde değişen toplumsal aidiyetliğin ve de örgütsel örgünün biçimidir. Sosyalist tanımlamada örgütsel ve toplumsal örgü ise aidiyetlik değil sınıfsaldır ve bu tanımlamaya göre devlet örgütlenmesinde hiç bir aidiyetliğin temel oluşturmasıda, çatı oluşturmasıda mümkün değildir. Kişinin dini yada milleti ne olursa olsun, aynı sosyal-sınıfsal yapıda oldukları sürece bağlayıcılık oluşturmazlar ve dolayısıyla özünde aidiyetliğe bağlı bir sınır devleti yada örgütlenmesi gibi bir stratejileri yoktur, aksine rengi, dili, dini, cinsi ne olursa olsun aynı kaderi paylaşan ve hedefte tüm insanlığı kapsayan bir örgü-örgütlenmeye dönük bir açıları, politikaları olmak zorundadır. İşte temele bu özneyi koyduktan sonra örnekde olduğu gibi Kah Filistin, Kah israil gibi bir tercih pekde anlamlı görünmemektedir. Verili koşullarda ise bir ulusun kendi kaderini tayin hakkının insani ve desteklenmesi gereken bir hak olduğu ile herhangi bir ulusal mücadeleyi desteklemek arasında fark vardır. Ve bunlar belirli ilkeler ile ayrımlandırılmalı, bu ilkeler temelinde ulusal mücadelelerin desteklenmesinin temel koşul ve gerekçeleri aydınlatılmalıdır. Kapitalist koşullarda insanların birlikteliği ve kardeşliğinden, gelecekte birlikte ve ortak bir yaşamı savunmak ile ayrımı savunmak arasında kalın bir çizgi vardır. heleki emperyalist ülkelerin *burjuva(menfi çıkarlar gereği) öyle yada böyle güdümüne ve yedeğine düşmüş, gerici, feodal örgütlenmeler üzerinde yükselen, toplumu sadece ulusal kimlik noktasında bönleştiren, birlikte değil aksine ayrımcılıktan yana ve insanca yaşam mücadelesine nüfuz alanlarında izin vermeyen ve baskı kuran ulusal örgütlenmeleri ve politikalarını desteklemek, UKKTH adına bu ve benzeri politikaların yedeğine düşmek tutarlı olmadığı gibi doğru bir yaklaşımda olmayacaktır. Burjuvazi her türden ümmet ve ümmetçiliğe karşı mücade verdiği gibi sosyalistlerde her türden ve renkten milliyetçilik, ırkçılık yada cins ayrımcılığına en nihayetinde bu gibi aidiyetliklerin en üst örgütlenme biçimi yada hedefine karşıda öz itibariyle mücadele etmek zorunda olacaklardır. Günümüz koşulları insanlığın geleceği açısından ve yaşanası bir dünya ve gelecekte yaşanması mümkün olacak bir dünya için insanlığı birleştirmek zorunluluğu vardır. Aksi taktirde gün geçtikçe yaşanamaz bir dünyaya doğru olan gidiş, bir gün sınırların ve insanlığın birbirini katletmediği, 3-5 kişinin sırf ekonomik çıkarı gereği milyonlarca insanın üzerine bombaların yağmadığı bir dünyaya ulaşamadan son bulacak. Adı ne konursa konsun, ne denirse densin tüm aidiyetlikleri ve ayrımları ve ayrıcalıkları geleceğin değil bu günün bir sorunu olarak mühürlemek ve çözüm noktasında *geleceğin üzerine bu günün gölgesini düşürmeden strateji geliştirmek ve hedeflemek ile mümkün olacaktır. Sosyalist açıdan ulusal sorunlar kapitalizmin sorunlarıdır ve bu koşullar altında UKKTH, kullanım alanı gereği bir hak olmaya devam edecektir.. Aidiyetlikler üzerinde inşaa edilen tüm siyasi otoriteler sürdüğü sürece egemen olanın nasıl ki egemenliğini meşru ve bir hak görmesi doğal karşılanıyor ise, egemenlik altında olanada bu hak meşru olarak teslim ediliyor demektir. Bu bir kabul edip etmeme meseleside değildir, orta yerde duran kaçınılmaz bir nesnel gerçektir. Bir aidiyetliği inkar etmek ile aidiyetlikler üzerinden egemen olmak yada egemenlik altında kalmak çok farklı şeylerdir. Aksi Osmanlı'da alevileri baskı altına almıştı, çünkü üst örgütlenmede ümmet-aidiyetlik aleviliğe dayandırılmamaış ve dolayısıyla inkar politikaları ve kabul etmeme ile(iradi olan ile) nesnel gerçek hiç bir zaman aynı noktada ve yerde buluşmamaıştı, aksine nesnel gerçek bu kabul etmeme ve inkar politikası ile yüzyıllarca çatışmıştı.
Gerçekten bende sosyalistlerin UKKTH meselesine salt bir söylem yada hak verme yada feodal koşullarda "özgürlük" mücadelesi açısından değil, günümüz ve geleceğimiz koşullarında(kapitalizm) bakış açılarını ve ulusal mücade ile(politik örgütlenme) hak arasındaki ince çizgiyi merak ediyorum. (Mesala BOP Projesi gereği ABD nin Ortadoğuya yerleşmesinde Irak'daki Kürt Ulusal mücadelesi ve politik örgütlenmesini nereye koyabiliyorlar. Geleceği düşünerek baktığımızda, UKKTH Bu politikaların meşru kılınmasına yada meşruluk payesi biçilmesine etken olabiliyor mu, yada olmalı mı?.
Ben de bir kamberlik yapayım. UKKTH tartışmalarında Lenin sık sık kadın sorunu ile benzetmeler yapar. Bilindiği gibi o zamanlar birçok ülkede kadınların boşanma hakları yoktu. Kadınların boşanma haklarını komünistler savunmuşlardır. (Bu arada aslında bu konuda ilginç bir şey İslamiyette de kadınların boşanma haklarının olmasıdır. Nedense İslamcılar bu konuyu savunmazlar. Şimdiki İslamiyette kadınların boşanma hakkı var mıdır, bu ayrı bir tartışma)
Ulusların Kendi Kaderlerini Tayin Hakkını savunmak ulusların birbirinden ayrılmasını istemek demek değildir. Nasıl ki kadınlara boşanma hakkı vermek, bütün kadınların kocalarından ayrılmasını istemek anlamına gelmiyorsa, Ulusların ayrılma ve ayrı devlet kurma hakkını savunmak da ulusların ille de ayrı devlet kurmaları gerektiğini söylemek değildir. Bunu bir hak olarak kabul etmek ve o ulus ayrılmak istiyorsa bunu kabul etmek demektir.
Ukkth tartışmalarında, ukkth'nin devrimlere ve sosyalizme yararı ele alınır. Amaç sömürü düzenlerine son vermekse, sosyalizmi kurmaksa, bölünmenin zarar getirebileceği, ortak mücadelenin yararı konuşulur.
Bunu yanlış anlamamak gerekiyor. Bir ulusun ayrılmasını istemek ile ayrılma hakkını bir hak olarak kabul etmek ayrı birşeydir. Ben bu hakkı kabul ediyorum. İsterlerse ayrılabilirler ama ben politikamı ille de ayrılmak üzerine kurmam. Örneğin ben Türkiye'de yaşayan Kürtlerin ayrılma hakkını savunuyorum. Bu her ulus gibi Kürtlerin de hakkıdır. Ama Türkiye'den ayrılmalarının daha büyük sıkıntılara neden olacağını ve toplumsal gelişmemize zarar vereceğini düşünüyorum. Bu yüzden de Kürtlerin ayrılmalarına karşıyım.
Bir kadının kocasından ayrılmasını istemeyebilirsiniz. Onu ikna etmeye, bunun iyi olmayacağını anlatmaya çalışabilirsiniz. Ama ille de ayrılmak istiyorsa, kafasına silah dayayıp evde oturtamazsınız. Olay bu kadar basittir. Bu bir haktır. Kürtlerin de bu hakkı elbete vardır.
Ulusların kendi kaderlerini tayin etme ilkesi, mutlak bir şey değildir ve koşullar ne olursa olsun her ulusun mutlaka ayrılarak ulusal devlet kurması gerektiği anlamını taşımaz. 20. Yüzyılın başlarında ulusların kendi kaderlerini tayin etme ilkesinin, Rus Sosyal Demokrat Partisinin programında çıkarılmasını savunan Polonyalı Marksistleri en sert biçimde eleştiren ve bu ilkeyi savunan Lenin, örneğin Polonya’nın Çarlık Rusya’dan ayrılarak bağımsız devlet kurmasına kesin olarak karşıydı. Ulusların ayrılıp devlet kurma hakkı, boşanma hakkına benzetilir. Vatandaşın boşanma hakkı Medeni Kanunda yazılı bir haktır ve boşanmak için kesin sebepler olduğunda, vatandaş bu hakkını kullanabilmelidir. Ama bu, boşanma hakkından yana olan bir kimsenin, boşanmadan yana olduğu, herkesin bekar yaşamasından yana olduğu anlamına gelmez.
Turan'da yanlış Kürdistan'da
Irkbirliğini, ulusun temel karakteri sayan görüş, bilime ve tarihi gerçeklere aykırıdır, yanlıştır.
Irk birliğini esas alan Turancılık, Osmanlılığa karşı bir tepki olarak ortaya çıkmıştı.
Ama bu akım, gerçek ulusçulukla bağdaşmayan bir yola girdiği, Türkiye Türk’ünün bağımsız ve feodal ilişkilerden arınmış demokratik bir ülkenin özgür vatandaşı payesine yükselmesi anlamında uluslaşma davasını devrimci yolundan saptırdığı, dikkatleri Anadolu insanının asıl meselesinden başka yöne çevirdiği için, emperyalizmin ve yerli - işbirlikçilerin işine gelen gerici bir akım haline gelmiştir. Türkçülük ve Turancılık, ulusalcılığı ve ulusal demokratik devrim etrafında birleşmeyi bölen hayali ve demagojik bir milliyetçilik anlayışıdır.
Türkiye, ukkth konusunu bitirmiştir. Türklerle Kürtler arasındaki birlik ve kardeşlik, tarih sınavından geçmiştir. Sivas Kongresinde ve Lozanda misak-ı milli sınırları içinde bu iki kardeş toplum birlikte yaşadığı gerçeğini açıkça ifade ettiler. Bu tavır, tarihimizin en çetin anında bu birliğin zayıflamasını değil güçlenmesini sağlamıştır.
Bugün terör yoluyla Güneydoğu'da baskı, korku ve yılgınlık sağlamayı başaran Pkk, Kürt halkının sözcüsü, temsilcisi değildir. Terör tamamen susturulmadan da bölgeden seçilmiş milletvekilleri de *bu temsili yerine getiremezler. Gerçek temsil, işgal altındaki ülkemizde, emperyalistlerin desteği ve dayatması olmasına rağmen ayrılığı doğru bulmayıp kenetlenenlerin temsilidir.
Daha sonra verilen sözlerin tutulmaması, asimilasyon uygulanması, geri kalmış bırakılma gibi sebeplerle başvurulan terör ise yeniden temsil hakkı sağlamaz. Bu sebepler mücadele etmeyi, örgütlenmeyi, birlik olmayı, bilinçli oy kullanıp hakkını aramayı gerektirir.
Bu yapılmadan sadece etnik köken nedeniyle verilen mücadele ırkçıdır, şovendir.
Türkiye’nin aleyhine bir durum yarattığı sabit olan asimilasyon politikası bırakılmalı, Sivas Kongresindeki ve Lozan’daki durum benimsenmelidir. Türkiye’deki ulusal birliğin, Türkiye’nin toprak bütünlüğünün, hangi biçimde olursa olsun baltalanması, hem Türklerin, hem Kürtlerin gerçek çıkarlarına aykırı sonuçlara varır, emperyalizmin işine yarar.
Kuzey Irak'taki Kürdistan oluşumu da yanlıştır. ABD'nin petrol bekçiliğine soyunanların güdümünde kurulacak devlet baskıcı olur, faşist olur, halkını ezer. Ortadoğu'da İsrail'le birlikte ABD jandarmalığına soyunacak olanlara *ukkth desteği asla düşünülemez.
"Destek verilmez ama ayrı devlet kurma hakkı da tanınır" düşüncesi de yanlıştır. Bir devletten kopup, dünyanın süper emperyalist devletine bağlı olup ezilen halkların sömürülmesine yardımcı olacak bir ayrılığın hak olarak görülmesi mümkün değildir.
Gerçekten bağımsız bir mücadele ile bu sonuca varılmış olsaydı, elbette dünya sosyalistlerinin bunu bir hak olarak görmesi mümkündü.
Fidel Castro boşuna söylememiştir. "Umarım Kürt hareketi, Yankee'nin petrol bekçiliğine soyunmaz" diye. Bunu söylediği tarih henüz 1994'dür ve söylediği kişi de Esenyurt belediye başkanı Gürbüz Çapan ve *heyetidir.
Ne yazık ki Türkiye'de sosyalist geçinen örgütler, ukkth'yi Lenin söylediği için kabullenmekte ama bunun mutlak gereklilik olmadığını, üstelik de emperyalizme hizmet ediyorsa asla olmaması gerektiğini anlayamıyorlar.
sosyalistler dünyadaki temel çelişkinin üretimin toplumsal niteligi ile mülkiyetin özel niteligi arasında oldugunu söylerler, bu kendini emek ile sermeye çelişkisi olarak ,sınıfsal planda ise proleter burjuva çelişmesi olarak gösterir. Sosyalistlerin tüm bakış açısı bu çelişkinin çözümüne tabi olarak kendini gösterir.
* * *Bir işçi için sömürülmesi önemlidir, kimin sömürdügü degil, nerede ve hangi şartlarda sömürdügü degil. İşverenin Kürt, Türk, Amerikalı, Acem ya da Arap olması hiç önemli degildir. Sömüren devletin ulusal niteligi de önemli degildir. Sömürü insanlıgın 6.000 senelik sınıf mücadelesi boyunca devam etmektedir ve degişik biçimler ve degişik baskı aygıtları vasıtasıyla sürmektedir.
* * * Dolayısıyla tüm emekçiler için tüm aidiyetliklerin haricinde tek bir gerçeklik ve tek bir nesnellik vardır, o da emekçi olmaları. Bu ortak paydalarıdır ve tüm diger birliktelikler ve görünümler bu ortak payda altında önemsizleşirler, siliksizleşirler. Bu enternasyonalizmdir ve tek gerçek dayanışmadır. Aynı sınıfa mensup bireylerin hiç bir ayrım olmadan sınıfsal temelde sınıf düşmanlarına karşı birleşmeleri.
* * * *UKKTH , demokrasi gibi, laiklik gibi, toprak reformu gibi burjuva taleplerdir ve demokratik devrim kapsamında ele alınırlar. Ezilen ulusun mücadelesinin emperyalizme darbe vurdugu oranda desteklenmesi temel şiardır. Emek cephesinden bu destek kıstası emperyalizme darbe vurup vurmaması açısından degerlendirilmelidir.
* * * * Bolşeviklerin Kemalizmi destekleme nedenleri de bu yüzdendir. Ulusal kurtuluş mücadeleleri ile emperyalist sömürü altındaki ülke kendi hammaddesine sahip çıkmakta ve kendi pazarını emperyalimden koparmaktadır, bu anlamda da emperyalizme darbe vurmaktadır. Zorunlu olarak geliştirecegi pazar ekonomisi aynı zamanda bir işçi sınıfını da gelişimini öngörür ve bu da sosyalizmin maddi temelini oluşturur.
* * * * *Ancak emperyalizm koşullarında gelişen devrimci işçi sınıfının varlıgı, burjuvaziyi korkutmuş ve gericileştirmiştir. Bu yüzden burjuva önderlik altında gelişecek her ulusal hareket eninde sonunda emperyalizmle uzlaşmaya mecburdur, gelişecek proleter mücadele burjuvaziyi de sınıf dayanışmasına itecek ve mezar kazıcılarına karşı zorunlu ittifaka giderek daha da gericileşecektir.
* * * * *Pkk hareketi gayri ahlaki yöntemleri kullanarak bir Kürt ulusal bilinci, uyanması olarak başladı ve süreç içerisinde bir ulusal harekete büründü, kitleselleşti. Ancak yenilgiye ugradı ve dagıldı, gericileşti. Bunun en temel nedeni Türkiye işçi sınıfından destek görememesi idi. Çünkü sınıf kendi halinde bir sınıftı ve kendisi için bir sınıf haline gelememişti. Hareket taban olarak da yoksul ve orta köylülüge dayanıyordu ve esas talepleri ulusal idi.
* * * * Ancak faydası şu oldu ki Kürt gerçekligini Türkiyenin ve dünyanın gündemine taşıdı. Gelinen noktada gericileşmesi yogunlaşmış ve emperyalizm ile işbirligi aşamasına gelmiştir. Bu konuda kendi içlerinde de çelişki ve tartışma vardır. Bugün savaşı yürütmesi ulusal taleplerin haricinde bir kan davası görünümüdedir, program ve hedeften yoksundur, geri bilince ve bireysel teröre dayanmaktadır.
* * * * Bunun karşısında savaşan devlet ise kan davasının öbür tarafında yer almakta ve aynı gerici yöntemlerle yıllardır uyguladıgı inkar ve imha politikasını uygulamakta, karşı taraf artık iddia etmese bile ayrı devlet söylemini tekrarlamaktadır. Bu sayede ülke içindeki insanların gerici, dini ve etnik yönlerini körükleyerek sınıfsal mücadelenin gelişmesini engellemektedir. Bir taşla iki kuş vurmaktadır.
* * * * Neresinden bakarsanız bakın her iki taraf için de bu savaş haksız bir savaştır. Emek mücadelesini geriletmekte ve kan ticaretine sebep olmaktadır. Marksistler bu haksız savaşın tarafları olmayı reddederler ve bu savaşın kirli yüzünü her iki taraf için de teşhir etmeye çalışırlar. Bu savaşta marksistlere taraf olmayı öneremezsiniz. Bu haksız savaşta marksistlerin tarafı barıştan yana olmaktır, emekten yana olmaktır ve sınıf mücadelesinden yana olmaktır.
* * * * Bu savaşın pkk ve devlet haricinde bir asli unsuru daha vardır o da Kürt ulusal ögeleri, Kürt demokratik hareketidir. Devlet ya da pkk tarafında olmayan ama ulusal taleplerini dile getiren Kürt ulusal çogunlugu bügün Kürt ulusal mücadelesinin esas temelini teşkil etmektedirler. Komünistlerin ittifak arayacagı ve destek olacagı mücadele bu mücadeledir.
* * * * *Komünistler her ulusun kayıtsız ve şartsız kendi kaderini tayin etme hakkını her koşulda savunurlar bu onların sorunudur ama bunu tayin edecek olan da Kürt burjuvazisi degil Kürt emekçileridir. Bir emekçi devleti altında yapılacak referandum da Kürtler Türkler le birlikte olup olmamaya karar vereceklerdir bundan başka türlü degil. *Bu onların en dogal ve insan olmaktan dogan haklarıdır. Marksistlerin emperyalizme darbe vurmayan, gericiligin elinde oyuncak olan , hiç bir ilerici yönelimi olmayan burjuva akımları desteklemezler. Onları desteklememeleri karşı tarafı desteklemeleri anlamına da gelmez.
* * * * * Bugün Kürtler ulusal haklarına sahip olmak istiyorlarsa bunu Türkiye devrimi temelinde ele almalıdırlar. 25 senedir süregelen mücadelede Türkiye işçi sınıfı temel alınmadan ve işçi sınıfının ezici agırlıgı ortaya konmadan hiç bir tayin edici sonuca ulaşılmayacagı belli olmuştur. Yapılması gereken Türk ve Kürt emekçilerinin sınıfsal öznesinin saglanabilmesi ve ulusal taleplerin bu öznenin önderliginde gerçek bir sınıf mücadelesine dönüştürülmesidir.
* * * * * *saygılarımla
sosyalizm komünizme geçiş için kurulan işçi sınıfı diktatörlüğü esas amaç komünizm sınır yok devlet yok bütün insanlar kardeş ve eşit
o zaman hiç bir komünistin milliyeti olmamalı entarnasyoneli savunmalı
türkiyede 80 öncesi ve sonrası sol hareketlerin içinde yer alan kürt kardeşlerimizin çoğu aslında sosyalislikle komünistlikle alakası olmayan kürt milliyetçileridir ve sol hareketin içinde kürdara azadi diye bağırıp dururlardı
pkk nın (sosyalist işçi partisi) kürt milliyetçi amerikan uşağı diye ismini değiştirmesi yerinde olur
kuzey ırakda kürdistan kuruluyor gitsinler bizde kürdüz diye oraya yerleşsinler niye bizim topraklarımızda gözleri var ne zaman devlet olmuşlarda şimdi olacaklar( bop projesi kapsamında)
birsürüsü avrupada yaşıyor ab vatandaşı olmuş türkiye cumhuriyeti düşmanlığı yapıyor ulusların kendi kaderlerini tayin hakkı varsa halkların kardeşliği var biz kürtlere ne yapıyoruz en fakir insanlar doğu karadeniz bölgesinde doğuya güneydoğuya çok yatırım yapıldı ama yetmiyor esas amaç türkiye cumhuriyetini *parçalamak
ırak ta (güney kürdistan diyorlar biz kuzey oluyoruz )barzani mi kurmuş saddam analarını ağlattı amerika geldi de talabani barzani kendini adam sanıyor
saf ırkmı kalmış dünyada kürtlerden başka ayrımcılık yapan yok yapana değil yaptırana bak
Türkiye, ukkth konusunu bitirmiştir.
Bunu kabul etmek mümkün değil. Koca bir Kürt sorunu ile cebelleşiyoruz, bunun kendisi bu iddianın yanlışlığını göstermeye yeterli.
Daha sonra verilen sözlerin tutulmaması, asimilasyon uygulanması, geri kalmış bırakılma gibi sebeplerle başvurulan terör ise yeniden temsil hakkı sağlamaz.
Eğer verilen sözler tutulmamış, asimilasyon uygulanmış, geri kalmış bırakılmış vb. ise bir defa bu hakkı kullanmadınız, artık bir daha böyle birşeyden bahsedemezsiniz denebilir mi? Bunu da evlilik örneği ile açıklayabiliriz. Bir kadın evleniyor. Evliliğinin başında kocası bir sürü vaatte bulunuyor, iyi davranıyor, birlikte zorluklara göğüs geriyorlar. Ama nikah yapılıp, yüzük takıldıktan sonra adam kadını eve kapatıyor, hiç bir hakkını kabul etmiyor. Ailesi ile görüşmesine bile izin vermiyor, senin artık ailen yok, ailen benim diyor. Bu hayata dayanamayan kadına "sen artık ayrılma talep edemezsin, bu sorun ortadan kalktı. Baştan evlenmeseydin" demeye benzer.
Ne yazık ki Türkiye'de sosyalist geçinen örgütler, ukkth'yi Lenin söylediği için kabullenmekte ama bunun mutlak gereklilik olmadığını, üstelik de emperyalizme hizmet ediyorsa asla olmaması gerektiğini anlayamıyorlar.
Tersine Türkiye'deki sosyalist örgütler uzun yıllar Lenin'in UKKTH'si ortada durduğu halde Türkiye'de böyle bir sorun olduğunu kabul etmediler. İlk olarak bu konuyu yazan Hikmet Kıvılcımlı oldu. Ama o zaman bile Kürt sorununun varlığı kabul edilmedi. Türk sosyalistleri Lenin'in yazılarından dolayı değil de, hayat karşılarına böyle bir sorun olduğunu ayan beyan çıkarınca kabul etmek zorunda kaldılar. Çok iyi hatırlıyorum, 1980'lerin başlarında bile Kürt'leri bir ulus olarak kabul etmeyen sosyalistler vardı.
Bugün bu konuda sosyalistler sorun yaşamıyorlar. Yukarda özetlediğim tarzda hak olarak kabul etmek ile alınması gereken tutumu birbirinden ayırabiliyorlar. Birincisi artık evrensel bir hak iken ikincisi politik bir tavırdır.
Burdaki tartışma politik tavır ile ilgili değil, hak ile ilgili.
Sargon;
Türkiye, ukkth konusunu bitirmiş ve cumhuriyetini kurmuştur. Yani, Lenin'in de öngördüğü şekilde ve yardımlarıyla ulusal kurtuluş mücadelesini vermiş ve bağımsızlığına kavuşmuştur.
Bu ulusal kurtuluş savaşında tek ulus olmaya kongrelerde ve meclisinde tüm halk temsilcileri birlikte karar vermişlerdir. Hiçbir zor-dayatma altında kalmadan ve Sevre, vaadedilenlere rağmen.
Buraya kadar farklı görüş yok sanırım.
Bu tek ulus, tek bayrak, tek vatan düşüncesiyle birleşmenin ardından zaman içinde ortaya çıkan olumsuzluklar, doğu ve güneydoğunun batıya göre geri kalmışlığı, halkın memnuniyetsizliği, eğitimde, sağlıkta yaşanan fırsat eşitsizliği ve kültürel sorunlar karşısında öncelikli mücadele hak aramasıdır. Nitekim 70'li yılları buna örnek verebiliriz.
Ben ebediyete kadar bu bağlılığa, ortaklığa boyun eğilir demiyorum.
Öncelik bu hakların elde edilmesi için mücadele vermektir. 70'li yıllarda bu mücadele Türk-Kürt ayırımı yapılmaksızın veriliyordu. Ancak, bu ortak mücadeleyi tanımayacak ve şovenist bir yol izleyecek şekilde Abdullah Öcalan 75-76'lı yıllarda yolunu ayırdı ki bu konunun *tartışılan bir sır perdesi oluşuna değinmeyeceğim. 78'de de Pkk'yı kurarak çizgisini belirledi. Bu çizgi, dönemin tüm ilerici devrimci örgütlerince tepkiyle karşılandı.
Sonrası 12 eylül ve 1984'de terör (olduğu kesin olarak tüm solda kabul gören) eylemlerine başladı.
Şimdi bu hareketin Türkiye soluna darbe vurduğu, çıkarcı ve şoven yapıda olduğu tartışılmaz bir gerçektir. Kürtleri temsil ettiği ise kabul görmeyen, tartışılan bir iddiadır. Terör ortadan kalkmadan ve Pkk korkusu olmadan da bölge halkının niyeti, görüşü, düşüncesi net olarak belirlenemez. *
Tersine Türkiye'deki sosyalist örgütler uzun yıllar Lenin'in UKKTH'si ortada durduğu halde Türkiye'de böyle bir sorun olduğunu kabul etmediler. İlk olarak bu konuyu yazan Hikmet Kıvılcımlı oldu. Ama o zaman bile Kürt sorununun varlığı kabul edilmedi. Türk sosyalistleri Lenin'in yazılarından dolayı değil de, hayat karşılarına böyle bir sorun olduğunu ayan beyan çıkarınca kabul etmek zorunda kaldılar. Çok iyi hatırlıyorum, 1980'lerin başlarında bile Kürt'leri bir ulus olarak kabul etmeyen sosyalistler vardı.
Bugün bu konuda sosyalistler sorun yaşamıyorlar. Yukarda özetlediğim tarzda hak olarak kabul etmek ile alınması gereken tutumu birbirinden ayırabiliyorlar. Birincisi artık evrensel bir hak iken ikincisi politik bir tavırdır.
Burdaki tartışma politik tavır ile ilgili değil, hak ile ilgili.
Ben de 90'lı ve 2000'li yılların solundan bahsediyorum zaten.
Ama 70'li yıllarda da solun konuları arasında Kürt sorunu ve ukkth vardı.
Fraksiyonların hemen hemen tamamı bu konuda görüşlerini belirttiler.
Solda ortak görüş, ezilen işçilerin, emekçilerin, köylilerin birlikte omuz omuza mücadele vermesi ve devrimdi. Devrimin sonucunda talep geldiği takdirde referanduma gidilmesi ve halkın takdirine uyulmasıydı. Ama doğru görülen birlikti, bütünlüktü.
80'lerin başlarında Kürtleri ulus olarak kabul etmeyen sol örgütlerden değil, solculardan bahsedilebilir ki bugün de Kürtlerin ulus olup olmadıkları konusu tartışılan bir konudur. Çünkü ulus iddiası, tarihi olarak yeterli bilgilere, kanıtlara sahip değildir. Ayrı bir etnisite olduğu kabul görse de ulus kökeni tahminlerden öte gitmemektedir. ( Şimdi de bu cümlelerimi tartışabiliriz. :) )
Ben de yeri gelmisken bir iki soru sormak istiyorum:
1) Apo ve yandaslari neden Turk sol orgutlerinden kopup PKK'yi kurmak ihtiyaci duymuslardir ?
2) Uluslasmanin kapitalizmin bir sonucu oldugu kabul ediliyorsa, sosyalizm uluslasmayi neden (en azindan fikirsel/haksal bazda - UKKTH) *desteklemistir ? Amac en azindan isci sinifinin yari ozgur olarak ortaya cikmasi midir ?
3) Uluslasmanin dunya felaketine yol acabilirligi uzerinden gidersek, *2. soruyu soyle sormam gerekir : Uluslasmak ve sonra da devletlesmek sosyalizmin "Armegedon"i midir ?
sevgili ucuncuyol
* * 80 öncesinde Kürt grupları Türkiye solundan ayrı örgütlenmeyi savunma temelinde ayrışıyorlardı. Bunlar Kürdistanın sömürge oldugunu savunuyorlar ve sömürge bir ulusun hem ulusal hem de sınıfsal mücadele verecegini söyleyerek ayrı *örgütlenmeleri gerektigini söylüyorlardı. Apocular bu örgütlerin en sonuncusudur. Kawa, Rızgari,Kuk, Özgürlük yolu, Tekoşin vs bunların bir kısmı idiler. Ama Türkiye Devrimci hareketi ile birlikte hareket ederlerdi.
Türk solu dedigimiz ki içinde Kürtler de çok yogundu kesim ise gene UKKTH nı kabul etmekle beraber Kurtuluş grubu haricinde ezen-ezilen ulus tahlili yapıyor ve aynı örgütlenmeyi savunuyorlardı.
* * *Sonradan Pkk diye anılacak olan o zamanki ismi Apocular olan grup ise 79 larda devrimci hareketin içerisine tam bir mafya rant kavgası şeklinde girdi ve şiddet uyguladı. Özellikle Kürt solunun yogun oldugu Diyarbakır, Urfa gibi yerlerde Kürt grupları ile, Türk solunun yogun oldugu Tuncelide ise Türk solu ile ölümlere varan çatışmalara girdi fakat asla ciddi bir etkinlige kavuşmadı, Urfa hariç.
* * * *O zamanki bölünmelerin ciddi bir temeli de yoktu. Amiyane tabirle erken kalkan darbe yapıp grup kuruyordu. Apo yu da bu temelde almak gerekiyor. Örnegin kapitalizmin prusya tarzı mu geliştigi, yoksa demokratik tarzda mı geligi bir ayrılık konusu olabiliyordu.
* * * *Sosyalizm ilerici her olayı destekler. Bir olgu üretici güçleri geliştiriyorsa ilericidir, geriletiyorsa gericidir. Olaya bu temelde bakmak gerekiyor. Ancak bu demekdegildir ki iişçi sınıfı önce gelişecek sonra da devrim yapacak. Bu aşamalar bir noktada şarttır yani işçisiz sosyalizm olmuyor. Çünkü köylü bizzat kapitalizmin maddi temelidir, ama daha sonra bunu iki süreci içice geçirerek aştı sosyalistler. Bu aşama için ise devrimci işçi köylü diktatörligü kuramı ortaya atıldı ve işçi sınıfının yoksul köylülükle ittifakı temelinde sosyalist ideoloji altında demokratik devrim tezi formüle edildi.
* * * * Sosyalizm uluslaşma problemini kıstas almaz ama işçileşme temel problemdir. Sosyalizstlerin, emekçilerin vatnı yoktur. Onların vatanı tüm dünyadır, sınır yoktur, milliyet, cins,ırk, dil, din ayrımı yoktur. Tek gerçek enternasyoneldir.
* * * * *saygılarımla
Ucuncuyol, sorduğun sorularla ilgili olarak ben kendi düşüncelerimi söyleyeyim:
1) Kürt sorunu solda TİP'in doğu mitingleri ile tartışılmaya başladı. Uzun süredir İslamcı akımların etkisinde kalan Kürtler bu mitinglerle sola açılmaya başladılar. Doğu Devrimci Kültür Ocakları ve Dernekleri adında örgütlenmeler oluştu. Tabii aynı zamanda birlikte örgütlenme - ayrı örgütlenme tartışmaları da başladı. TİP'in 12 Mart'ta mahkemeye düşmesi ile birlikte yeni bir gelişme oldu. TİP'in kapatılma gerekçesi programındaki Kürt sorunu ile ilgili bir maddeydi. TİP yöneticileri mahkemelerde programlarını savunmadılar, geri adım attılar. Bundan dolayı solcu Kürtlerde bir hayal kırıklığı yaşandı ve ayrı örgütlenme tezi güç kazanmaya başladı. Apo ve arkadaşları da bu ortamda ayrı bir örgüt kurdular ve kısa zamanda arkalarına epey bir güç almayı başardılar. Hatta öyle ki, bölgelerinde varolan Türk örgütlerine de yasaklar koymaya başladılar. O dönemde PKK ile sol örgütler arasında bu yüzden sık sık çatışmalar yaşandı.
PKK'nın asıl güç olmaya başlaması ise 1984'deki Eruh ve Şemdinli baskınları ile oldu. Zaten Türk solunun tamamen güçten düştüğü bir dönemdi ve başlangıçta gazetelerde "eşkiya" dendi. Sonra "şaki" dendi. Basın bir isim bulamadı bir süre. Sonunda "terörist"te karar kılındı ve o zamandan beri öyle deniyor. Kısaca PKK'nın ortaya çıkmasının toplumsal süreci böyle.
Sorunun arkasında eğer bir komplocu düşünce varsa, itiraf edeyim ki benim kafamda o kadar açık bir konu değil bu. Apo'nun daha önce ülkücülerle ilişkisinin olduğu ve MİT'e çalıştığı şeklinde bazı ifadeler var ama bu konu çok da önemli değil. Sorunun artık bir Apo sorunu olmadığı açık olduğuna göre bunu aydınlatmayı tarihe bırakabiliriz.
2) Sosyalizmin uluslaşmayı desteklemesi olarak ifade etmek bence pek doğru olmaz. Uluslaşma zaten desteklense de desteklenmese de kapitalizmin gelişmesinin doğal bir sonucudur. Olayı ulusal akımları destekleyip desteklememek olarak ifade edersek bu da zaten yukardaki tartışmalarda, özellikle namik'in yazdıklarında ifade edilmeye çalışılmış.
Bu konu sosyalistler tarafından çokça tartışılmıştır. Sosyalistlerin bu soruna gözlerini kapamaları yada tavırsız kalmaları mümkün olmadığına göre bir tavır belirleyeceklerdi. Konuyu demokratik talepler çerçevesinde ele almışlardır ve aynı kadın hakları, işçi hakları, toprak ve köylülük sorunu gibi bir çerçeveye oturtmuşlardır. Şöyle açıklayayım. İşçilerin haklara sahip olması onları mücadeleden soğutur diye kestirmeden düşünülebilir. İşçi hakları için değil de direk devrim yapmak, direk sosyalizmi getirmek niye düşünülmesin. Halbuki işçiler bu mücadele ile gelişirler. Bu yüzden sosyalistler işçi hakları için mücadele etmişlerdir. Aynı şey kadın hakları, toprak sorunu vb. için de düşünülebilir. Ulusal sorunlar da aynı çerçevede sorunlardır. Bunların hepsine demokratik bir devrimle çözüm getirilebilir. (Ben şu anda böyle düşünmüyorum tabii ama sosyalist programlar böyle der genellikle) Yani sosyalizmin değil kapitalizmin çözmesi gereken sorunlardır aslında. Ama itelenerek sosyalistlerin önüne gelmiş sorunlardır.
Kısacası buna bir uzlaşma olarak değil, kapitalizm sürecinde çözülmemiş sorunlar olarak bakılır.
3) Uluslaşmak bir dünya felaketine yol açmış olsaydı, şimdiye kadar bu Argemedon'u çoktan yaşamış olurduk. Çünkü uluslaşma asıl olarak Avrupa'da 19. yüzyılda yaşandı, giderek doğuya doğru kaydı ve en geride kalmış olan toplumlar yaşıyorlar şimdi bu süreci. Uluslaşma kapitalizmin bir ürünü idi. Şu anda bizim Kürtler üzerinden gördüğümüz uluslaşma süreci bir iki yüzyıl arkadan gelen bir süreç sadece. Yoksa dünya artık uluslaşma sürecini yaşıyor değil.
Avrupa şu anda uluslaşma sürecini bitirip yeni bir sürece geçmiş durumda. Avrupa Birliği diye bir oluşum var, giderek daha geniş bri birliğe gitmek hedefleniyor. Uluslar bitecek, yokolacak değil tabii, ama ulusal devletlerin biteceğini gösteren işaretler bunlar. Bu işin bugünden yarına olacağı iddia edilemese de gidişin bu yönde olacağı görülüyor.
Felaketlere yol açan uluslaşma değil, bu uluslaşma sürecini bitirdikten sonra bunu daha geniş egemenlikler ve baskı için kullanma çabaları ve bu anlayıştaki otoriter rejimlerdir. Sosyalizm'in geleceği var mıdır, varsa nasıl bir şey olabilir bu ayrı bir tartışma.
Umarım yardımcı olabilmişimdir. Gerçi senin birçok konuyu zaten bildiğini düşünüyorum ama duramadım yazdım yine de.
Dilaver'in yazdıklarına ilave olarak ben şu iddialarda bulunacağım:
Birincisi, bugün "Türk solu" denilen grup ne ise 78'de de "Pkk" odur.
Türk solunu ne derece solcu olarak kabul ediyorsanız, Pkk'yı da o ölçüde solcu görün.
Solculuklarından ziyade milliyetçi-şoven duygu ve düşünceleri ağırlıktadır.
Daha 73-74'lerde dahi Apo sol çevrelerde Kürtçü olarak anılmaktaydı. Ki bunu söyleyenlerden biri de Pkk kurucularından Mustafa Karasu'dur.
İkinci olarak neden ayrı harekete ihtiyaç duyduklarına gelince;
Bunun 2 nedeni olabilir.
1- Abdullah Öcalan'ın çıkarcı ve şoven yapısı,
2- Türkiye solu'ndan başarılı bir sonuç alınamayacağı düşüncesi.
Bu 2 maddeyi Abdullah Öcalan'a işleyip onu yönlendirmiş olan Mit olabilir mi?
Olabilir. Neden;
O dönemin Mit'inden böyle komplo tezgahları beklenebilir. Amaç bu tür bir hareketle Türkiye soluna darbe vurmak, solda ayrışmayı, parçalanmayı sağlamak, solda Kürtçülüğün ortaya çıkmasıyla ulusalcı düşünen solcuların etkilenmesini ve geri adım atmasını sağlamak. Böylece solu zayıflatmak.
http://www.kurds.dk/turkce/2000/haber64.html
Ukkth konusunda uluslaşmanın sosyalizme yarar sağlaması konusu tartışılmışsa da, aslolan sosyalizme yarar sağlaması değil, ukkth'nin gerçekten bir hak olarak görülmesidir.
Ayrıca bilhassa o dönemde sosyalist devrim bir ayaklanma ile düşünüldüğünden devrimin öncüsü olan proleteryanın oluşabilmesi ve güçlenebilmesi için burjuvanın egemenliği gerek görülüyordu.
Fakat hiçbir zaman ukkth devrimiin olmazsa olmazı olarak görülmedi, mutlak bir gereklilik olarak sunulmadı. Yani bağımsız olmayan bir ulusun devrim yapamayacağı şeklinde bir şart öne sürülmedi. Çarlık Rusyasına bağlı birçok ulus vardı ama her kökenden bolşeviklerin ayaklanmasıyla devrim yapıldı. Ulusallaşmaya giderek değil.
pante apo nun mit ajanı olabilmesi son derece anlamsız bir ihtimal. *Neden dersen Apo Ankara siyasallıdır. Siyasal ise o zamanlar kaledir. Aponun ne gençlik mücadelesinde ne de herhangi bir mücadelede esamesi yoktur, bilindik, tanındık biri degildir. Mit onu alıp da ne yapsın
* *Ankarada Aponun hiç bir eylemi yoktur, Mk ya aldıgı ilk pkk yı kuranlardan birini hatırlıyorum, şimdi ismini unuttum ama daha sonra çözüldü ve hain diye infaz ettiler. Kıvırcık saçlı , burjuva dedikleri türk boyalı kızlarının peşinden ayrılmayan biri idi.
* * O dönemde mit zaten her örgütün içindeydi, hatta mk larına kadar girdikleri vardı. Böyle bir ayrı örgütlenmeyi ancak karizmatik bir şahsın çevresnde yapması daha makul geliyor bana. Apo ise bu yetenege sahip biri degildi.
* * saygılarımla
üçüncü yola yazdıgıma ek olarak ayrı örgütlenmecilerin, Kürdistanın beş parça oldugunu ve hepsinde topyekun mücadele verilmesini gereken bir de beş parçacılar grubu oldugunu eklemek
gerekiyor.
* * saygılarımla
Dilaver, yazdığım iddiaların olabilirliğini belirttim sadece. Olmaması için de bir sebep göremiyorum.
Bu konuda iddialar çok değişik kanallardan geliyor. Ya doğruluk payı var, ya da bunu hararetle iddia edenler de ajanlık var.
Aşağıdaki linkte Mustafa Karasu'nun "ilk karşılaşma" başlığını okuduğunda göreceksin ki Öcalan 1974'de okulun öğrenci temsilcisini seçtirebilecek kadar güçlü ve tanınmıştır.
http://www.yeniozgurpolitika.org/?bolum=haber&hid=10637
Pkk kurucularından Pilot Necati Kara'nın mit ajanı olduğunu bizzat Öcalan açıklamıştı.
Aşağıdaki yazıyı da okumakta yarar var:
http://f28.parsimony.net/forum68141/messages/3220.htm
Kemal Burkay'ın iddiaları da önemli:
Kemal Burkay'la söyleşi (http://malame.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=150&mode=thread&order=0&thold=0)
Ayrıca Abdülmelik Fırat'ın "Mezopotamya sürgünü" adlı kitabındaki iddiaları da önemli.
Bir de Öcalan'ın ilk eşi olan Kesire'nin babasının mitle olan ilişkisi Öcalan tarafından dahi doğrulanmış.
Bunların hepsi biraraya gelince ihtimal vermemek elde değil.
Arkadaslar hepinize aciklamalariniz icin cok tesekkurler.
Sevgili Sargon,
Sorularim fikirlerinizi almak icindi. Yoksa hicbir komplo teorim yok Apo hakkinda. Taner Akcam'in Apo ile tanisikligini ve sonradan PKK'dan tehdit aldigini okumustum bir yerlerde.
Sargon, benim sosyalizm ve kominizm hakkindaki bilgilerim kisisel. Okumaya firsat buldugum zaman karistirdigim kitaplardan ibaret. Yetistigim cevremde bu konulari bilen ya da konusan kisiler pek olmadigi icin forumun nimetlerinden faydalanip sizin yazdiklarinizi okuduktan sonra aklima gelenleri sordum.
Birinci sorumun maksadi, Apocularin PKK'yi kurmaktaki sebebini ogrenmekti. Ayrica Turkiye'deki sosyalist/komunist gruplarla olan baglarini neden kopardigini merak ettim. Bu konuda hepinizin de degisik fikirlerini aldim. Bu arada UKKTH'nin internette *arastirmasini yaparken soyle bir aciklamaya rastladim:
"Ulusların kendi kaderini tayin hakkı, esas olarak ezilen ulusun bağımsız bir devlet kurma hakkıdır. Bu hak bu açıklığıyla konmadığı sürece, hem ezen ulusun egemenleri tarafından hem de ezilen ulusun mülk sahibi sınıfları tarafından çarpıtılmaya açık hale gelir. Marksistler ezilen ulusların kendi kaderini tayin hakkını, sulandırmaksızın, yani onların dilerlerse ayrı devlet kurmalarını kabul kapsamında desteklerler. Bu hakkı hangi biçimde kullanacağı ezilen ulusun iradesine bırakılmalıdır. Ulusal sorun, ezilen ulus ayrılma ve bağımsız bir devlet kurma hakkını elde edinceye kadar gerçekte çözülmeden kalır. Kültürel vb. tavizlerle çözüldüğü iddia edilen ulusal sorunların kısa bir süre sonra çok daha şiddetli bir temelde patlak vermesi bunun kanıtıdır. Ayrılma ve kendi devletini kurma hakkı tanınmaksızın, ezilen ulusa eğitimde vb. kendi dilini kullanma, kültürel özerklik gibi bazı tavizler vererek ulusal sorunu çözme iddiası bir burjuva aldatmacasıdır." *
http://www.marksist.com/uluslarin_kendi_kaderini_tayin_hakki_ukkth_nedir.h tm
PKK'nin fikri ile ortusuyor mu bu kalinlastirdigim cumle ? Sunun icin soruyorum; ben hep PKK sorunun dogu Anadolu'daki kurtlerin egitim, dil , kulturel haklarindan kaynaklandigini dusunuyor ve PKK sorunun , bu sorunlar cozulunce bitecegini dusunuyordum. Yoksa amac ne olursa olsun Turkiye'den ayrilip yeni bir ulke kurmak mi ?
<strong>SİLİNEN</strong>
25-10-2007, 02:53
Aman allahım ne teoriler parçalanmış konu üstüne.
Mangalda kül bırakmayandan geçilmiyor ortalık.
Hem UKKTH'ya göre hallediliyor meseleler hem de gebermiş bir sosyalizm de arada her derde deva ilaç gibi pazarlanıyor.
Sosyalizme geçilirse *UKKTH'ye gerek kalır mı? Bütün işçiler zaten kardeş değil mi? Alın size sosyalistlerin günlerce geviş getirir gibi tartışacağı bir konu.
Kimisi de arada hayali bir kürdistanı beşe parçalayıp sonrada hepsini birden topralayıveriyor.
İyi uçuşlar mı desek bu arkadaşlara acaba?
Arkadaşlar sorması ayıp siz neyi tartışıyorsunuz?
UKKTH yı mı?
O zaman işe "ulus"un tanımını yaparak başlayıvereyin bi zahmet.
Hadi şu ulusun tanımını yapıverin ve hemen fazla uzatmadan neden kürtlerin bir "ulus" olduğunu ortaya koyun.
Yani lafı döndürüp dolaştırıp Türkiye'nin kürtlerine getireceksiniz zaten de fazla oyalanmayın istiyorum.
Eskiden de böyleydi. Pkk'nın 90'lı yıllardaki eylemleri hep UKKTH'yı gündeme getirirdi.
Hiç şaşırmıyorum o yüzden. Sosyalistler pkk paralelinde UKKTH'yı her daim tartışırlar.
Şimdi diğer meselemiz de ezen-ezilen ulus kavramları.
Lütfen bana bir ulusun başka bir ulusu nasıl ezdiğini anlatıverin.
Öğrenmek istiyorum. Öğrenme açlığım var bu konuda.
Yani kavramlarla oynamak üzerine bina edilmiş bir sosyalist mantığın hiç kavramların kendisini tartışmadığını sadece kavramların gerçekliğini içgüdüsel bir ön kabul ile sahip çıktığını ama ve bu yoldan sonu gelmeyen tartışmalar yapmasına rağmen kendi tanımlamalarının hayat karşısınıdaki yenilgisinden bile ders çıkartamayacak kadar kör olduğunu ve her seferinde hayatın bizzat kendisinden ağır silleler yemesine rağmen inadım inat tutumu ile geviş getirircesine kendisini sonsuza kadar tekrar etmekten sıkılmadığını ve bunun da aslında kendisinin kalıpsal düşünce alışkanlıklarını kıramayan bir zihnin çaresiz çırpınışları olduğunu anlamak hiçte zor değildir biraz dikkatli bakan gözler için.
Evet şimdi sormak lazım kısaca: Nedir bu ezen ulus?
Türkiye gerçekliğinde biz Türklerin kürtleri ezdiğini mi söylemek istiyorsunuz?
Kestirmeden, direkt, bodoslama anlatıverin biz Türkler kürtleri nasıl eziyormuşuz.
Mesela Lazları da eziyor muyuz?
Kimi eziyoruz ve nasıl eziyoruz?
Biraz somut olalım ve Türkiye gerçekliğinde konuşalım.
Sonra bir diğer sorum da şu olacak:
Acaba gerçekten birileri UKKTH ile birlikte bir ulusun diğer bir ulus ile birlikte yaşamayı tercih edeceğini düşünmekte midir safça yoksa UKKTH zaten bir ulus için apaçık belli olan kendi devletini kurma yönelişini tescil etmekten başka bir şey ifade etmeyen ve bu yolla bölünmeyi "hukuki" bir hakka dönüştürmeyi amaçlayan bir siyasi teori midir?
Lütfen kapitalist bir ülkedeki realitesi üzerinden konuyu bana anlatıverin.
Sonra bir diğer sorum da şu olacak:
Acaba UKKTH'nin kapitalist bir ülkedeki uygulama biçimi aslen emperyalist bir amacın ürünü olma
özelliği taşır mı? Mesela küreselleşme ile kapitalist bir ulusun UKKTH'sı arasında ilişki nedir?
Ayrıca Türkiye'de sadece kürtlerin değil, lazlar, çerkezler, boşnaklar, arnavutlar, azeriler, ermeniler vb. onlarca etnisite yaşar iken UKKTH'nın sadece kürtler bazında düşünülmesinde rol oynayan etken nedir?
Coğrafi birlik mi?
Ama coğrafi birlik Lazlar için de geçerli bir durum.
Neden sadece kürtler?
Ayrıca son bir sorum olacak sosyalist arkadaşlara lütfen samimiyetle cevap versinler "takiyye" yapmadan:
Türkiye'yi kaça bölmeyi düşünüyorsunuz?
Kaç ulus çıkartacaksınız?
Kalanı için kafanız daki proje nedir? Sosyalizm mi?
Sizin kafanıza göre Konya ve Tuz gölü civarında yaşayacak olan Türklere sosyalizmi mi çözüm gösteriyorsunuz?
İyi de bu Çin işkencesi değil mi?
Tarihini tam hatırlamıyorum ama ‘73 yılı sonu ya da ‘74 yılı başı olabilir, okulumuzda öğrenci temsilciliği seçimi oluyordu * * Mustafa Karasu
* * *bu alıntıda keçinin olmadıgı yerde koyuna abdurrahman çelebi diyorlar. O misal. 74 affı daha olmamış ve daha kimse ortalarda yok. Eski ordu, cephe sempatizanları var o da oradan sivrilmiş olabilir.
* *Ama Kemal Burkay ın iddiaları çok önemli :
PKK’nın dağılmasını engelleyen bir başka etken de Türk devletinin kendisi. O, nasıl 30 yıl önce, Kürt hareketine karşı kullanmak için PKK’yı kendi eliyle yarattıysa, şimdi de yine öylesine kullanıyor ve ona gerek duyuyor.
Her şeyden önce Apo şimdi onların elinde ve hizmetinde, ne isteseler yapıyor ve PKK da onu izliyor. Apo yakalandıktan sonra PKK silahlı eyleme son verdi ve dewletin de onayıyla savaşçılarını Güney Kürdistan’a çekti. Kürt halkının tüm temel istemlerini terk etti; artık ne bağımsız devlet, ne federasyon, hatta ne de otonomi... Kürtçenin resmi dil olmasını, Kürtçe eğitimi bile istemiyorlar. Üniter devleti savunuyorlar. Türk bayrağı bizim de bayrağımızdır ve biz Türk ulusunun bir parçasıyız, diyorlar..
Çok açık: PKK’nın dağılmasını engelleyen Türk devletinin kendisi. Ona yeniden kuvvet şurubu veren o. Türk medyasına bir bakın hele, nasıl bu danışıklı dövüş üstüne gürültü koparmakta, nasıl PKK’nın eylemlerini abartmakta! Apo ve adamları “Kürt devleti istemiyoruz, üniter devlete bağlıyız” diye diye bir hal oldular; ama Türk devleti, siyasileri ve medyası hala, “PKK Kürt devleti kurmak istiyor!” diye yırtınıyorlar.
* * * * bunlar Burkayın söylediklerinden bazıları. Ve son derece gerçekçi. O halde sorarım size bu savaş çıgırtkanlıgı neden, bu gözü dönmüşlük neden.
* * * * Ben de farklı düşünmüyorum, ama yaşadıgım kadarıyla Aponun geçmişte metropollerde bir gücü yoktu. Ama mafyavari olarak öncelikle Kürt soluna saldırdıgı dogrudur. Bu açıdan bakılınca benim içinde düşündürücü oldu aslında. Çünkü o dönemde tüm devrimci hareketin ortak tespiti pkk nın faşist bir örgütlenme oldugu temelindeydi.
* * * * Burkayın bu iddialarını özellikle devleti savunanlar düşünecek ve acaba diyecek. Devlet kendi eliyle pkk yı yarattı ise savaş neden, ölümler neden.
* * * * Bu da benim görüşümü destekliyor, bu savaşta tarafsız olup barışı desteklemek gerekiyor.
* * * * saygılarımla
<strong>SİLİNEN</strong>
25-10-2007, 03:20
Apo ve adamları “Kürt devleti istemiyoruz, üniter devlete bağlıyız” diye diye bir hal oldular; ama Türk devleti, siyasileri ve medyası hala, “PKK Kürt devleti kurmak istiyor!” diye yırtınıyorlar.
Yahu hiç güleceğim yoktu.
Arkadaşımız gerçekten de pkk'nın kürt devleti kurmak istemediğine inandırılmış.
Aynı tarikat mürdilerinin şeyhini mehdi sanması gibi.
Bir çeşit sözler ile kandırılma durumu.
İyi de pkk'nın zaten kürt devleti kuracak gücü falan yok ki.
30 yıldır bir mağarayı bile alamadılar.
Kimsenin pkk'nı kürt devleti kurmasından bir korkusu yok.
bizler pkk'nın emperyalizmin bir taşeronu olduğunu biliyoruz zaten.
Biz emperyalizmin Türkiye'de bir kürt devleti kurmak istediğini söylüyoruz.
pkk sadece "ateş düşen ocaklar" bağlamında sıkıntımızdır.
Sizde pkk'yı nimetten sanıyorsunuz ya...
Şimdi bakın şöyle söyleyeyim emperyalistlerin amaçlarını:
Amaç kürtlerin bir ulus olarak tanınmasının sağlanmasıdır.
Yani sözümona anayasamız Türk-kürt anayasası olacak.
Sonrası da malum UKKTH talepleri gelecek.
Özerklik, eyalet sistemi, federasyon ve gevşek federasyon gibi ara süreçlere tabi tutma niyetlerini zaten şimdiden söylenmektedir.
Herşey hukukn üstünlüğü ve demokrasi söylemleri ile ilerleyecek.
Yani hukuk ve demokrasi de emperyalizmin hizmetinde görevlerini yerine getirecek.
Ve tabii ki bu hal de bir Çekoslavakya hali olacak.
Ve tabii tek devletin çatısı altında iki ayrı ulus yaşayamayacağı için süreç kopuşa doğru adım adım ilerleyecek.
İki ayrı ulus biribini iten iki ayrı ulus haline gelecek.
Daha doğrusu her ulus kendi "ulusal devletini" kurma amacından başka bir amaç taşımaz ve bunun aksini düşünene fazla romantik gözlerle bakyorsun hayata derler.
Yani olay bir emperyalist oyundur.
Ve tabii ki emperyalistlerin oyunlarını defalarca boşa çıkarmış bir ulus olan büyük Türk ulusu bu alandaki engin tecrübesini bir kere daha gösterecek ve "bölünme" dayatmalarına *"büyüme" ile *cevap verecek.
İşte hadise budur.
Bebek katili Apo'nun da demokrasi istediği bir ülkede ben o demokrasinin ta..
diyeceğim de artık desem ne olur demesem ne olur.
Hâla birileri Apo'yu siyasi bir kimlik olarak görmekte ve onun sözleirne de değer vermekte ise benim bu sözleriminde bir değeri olmaz zaten.
Apo'nun dediklerine vereceğim cevap şu linkte mevcuttur:
http://www.youtube.com/watch?v=UIZkUAelTiY
Sevgili Dilaver,
Bu gercekten tam bir komplo teorisi oldu *:D
Pelikan'in ulus tanimini istemesi yerinde geliyor bana. ulus ile kastedilen halk midir ? Yoksa millet midir ? Ya da etnisite midir ? Mesela Kurtler isteseler su anda Birlesmis Milletlere uye olabilirler mi ? Yoksa bir topraga sahip olup devlet kurmalari mi gerekli ?
Ayrica ben de merak ettim, Kurtler dil , kultur konulari haricinde hangi konularda ezilmislerdir ? Ayrimcilik anayasalarinda olmasa da ABD'de zencilere , latinlere, Avrupa'da Afrika kokenlilere, Turkler'e yapilmaktadir. Bildigim kadariyla TC'nin eski anayasalarinda da ayrimcilik yoktur. Yani UKKTH'de kastedilen ezilen ulus , *somurgeye ugramis ulus mudur ?
Kurtler Turkiye'de nasil bir somurgeye ugramislardir ? ( PKK'nin Kurt ulusunun somurgeye ugradigi tezi Sargon'un yazisinda gecmisti)
Bu sorularimin/sorgularimin amaci sadece fikirlerinizi almak ve ogrenmek amacli, yanlis anlasilmasin. Komplom falan yok *:D
Sevgili Pelikan,
* *Benim haddime degil ama fikrimi belirteyim: *istedigin yere iletini yazarsin da burada UKKTH ve komunistlerin baglantisi hakkindaki konuyu yaziyor arkadaslar. *Verdigin Youtube'de baktim sagolasin ama ben kendi adima yazayim; ne olmussa olsun PKK gecmiste ya da gunumuzde ne yapmissa yapsin, amaclarini anlamaya calisiyorum. Sorunu ayrintilari ile anlasak sence buna daha iyi ve etkin cozumler bulamaz miyiz ?
* Anliyorum, sen hepsini temizleyelim taraftarisin. Ama hic dusundun mu karsindaki PKK'nin elemanlari arasinda binlerce gencecik insanlar var. Sence bu gencecik insanlarin hayatinin hic kiymeti yok mu ? Bu insanlar PKK adi altinda emperyalistlerin oyuncagi oluyorlarsa, onlari bu yoldan cevirmenin daha insani bir yolu yok mu ? Yani onlarin yontemi mi tek care ? yani oldurmek ? Simdi bugun Turkiye *PKK'nin genc elemanlarina ( ele baslarina demiyorum) *af ilan etse bu sence PKK sorununa kisa vadede de olsa cozum getirmez mi? Yoksa bizim bir kan davamiz mi var onlarla ?
Nedir yaklasimin bunu merak ediyorum. Simdiye kadar PKK'ya karsi nefret ve imha soylemlerini okudum. Halbuki *genelde olaylara yaklasiminda saglam bir mantik yurutme kabiliyetin var. Laflarin saglam , edebiyatin da kuvvetli. Sadece son noktaya gelince dalgalarin karaya vurmasi gibi kopuruyorsun. Bunlar benim dusuncelerim umarin alinmazsin.
Ayrılma ve kendi devletini kurma hakkı tanınmaksızın, ezilen ulusa eğitimde vb. kendi dilini kullanma, kültürel özerklik gibi bazı tavizler vererek ulusal sorunu çözme iddiası bir burjuva aldatmacasıdır." *
Bu tür sözler, sadece yazarların, fraksiyonların kendi yorumudur. Buradaki bir yorumumuzu da bir başkası alıp alıntılayabilir. Bu sözler, yorumlar kural, kanun değil.
Ezen, ezilen uluslar ve ukkth hakkında Lenin'in 3 örnek sınıflandırması içinde geçen Türkiye ile ilgili sözlerini vermiştim. Lenin Türkiye'deki ulusu tek olarak görüyor, bir ayrım yapmıyor ve ezilen ulus olarak bağımsızlık hakkının desteklenmesini ve yardımı savunuyor.
Lenin bu destek ve yardım sırasında Sevr'den, Anadolu'daki zengin etnik gruplardan, Kürtlerden bihaber değil. Hepsini gayet iyi biliyor. Ama kesinlikle bir Kürt ayrışmasından bahsetmiyor.
Bu demektir ki Lenin Türkiye'yi birden fazla uluslu bir ülke olarak düşünmüyor. Öyle olsaydı bunu kesinlikle dile getirirdi.
Türkiye'de ezen ulus yoktur. Türkiye zaten yarı sömürge bir ülkedir. Güneydoğu'daki Türk ve Kürtlerin yaşam şartlarına baktığımızda hiç kimse Türklerin üstün ve ezen olduğunu söyleyemez.
Tersine ağa ve aşiretlerin tümüne yakını Kürt kökenlidir.
Türkiye genelinde de böyledir. Vatandaşlar arasında ezen-ezilen olarak etnik bir farklılık görülemez. Kimi yerde patron Türk kökenlidir, kimi yerde Kürt kökenli. İşçiler, esnaf, memur, köylü de öyle. Her sınıfın içinde her kökenden insan vardır.
Kürt burjuvazisi diye tanımlanan kesim dahi bölgede değil Türkiye genelindedir.
Dolayısıyla Kürt diye ayrıca tanımlanması büyük saçmalıktır.
Türkiye'de ezilen ulus yoktur. Ezilen halk vardır. O da bir bölgenin değil tüm Türkiye'nin halkıdır.
Bölge olarak batıya nazaran bir az gelişmişlikten söz edilebilir. Bu ise etnisiteden kaynaklanmaktadır. Bunun kanıtı İç Anadolu'da, Doğu Karadeniz'de daha da geri kalmış kesimlerin olmasıdır. Asıl üzerinde durulacak olan feodalitenin tasfiye edilememiş olması ve hala aşiretliğin, ağalığın hakim olmasıdır. Bölge halkını asıl sömürenler de onlardır.
Tüm bunların yanında Kürtlerin ayrı bir ulus olup olmadıkları konusu dahi tartışmalı bir konudur. Ulus bilincine tam olarak ulaşmamış, ulusal ruha erişememiş bir sadece dili farklı ama diğer tüm öğeleriyle aynı özellikleri taşıyan bir toplumun tarihi kökeni dahi tahminlere, varsayımlara dayanmaktadır. Bunun Osmanlı ya da Türk asimilasyonu ile de kesinlikle ilgisi yoktur.
Milliyetçi-şoven duygularla Kürtlerin neredeyse dünya kurula geldiğinden beri Mezopotamyalı oldukları ileri sürülür. Bunun tarihi kanıtları, arkeolojik kanıtları yoktur.
Türklerin Sümerlerle olan benzerliklerinden ve ortak kelimelerden Sümerlerin Türk olduğu idiası ne ise, Kürtlerin de Sümerler'in bir kolu ya da o dönemden kalma yazıtlarda ismi geçen bir toplum olduğu iddiası odur. Her iki iddia da aynı derece ve değerdedir.
Bunun yanında Kürtlerin Oğuzların bir kolu olduğu iddiası da vardır ki o da yabana atılamaz. Çünkü kavimler göçünde dünyaya dağılan toplumların bir kısmı yerleştikleri bölgelere adapte olmuşlar, zamanla o bölge dilini kullanmaya başlamışlardır. Kürt dillerindeki Zaza benzeri farklar da bu açıdan kafa karıştırıcıdır.
Tarihi kökeni bilinmeyen bir halk ulus olabilir mi?
Ulus olmasını gerektirecek ortam ve koşullara haizse, ulus tanımına uyacak özellikleri taşıyorsa, ulus bilincine ve ruhuna varmışsa olabilir tabi. Ama Kürtleri bu çerçevede tartışmak da yanlıştır.
Ucuncuyol'un alıntısındaki ifade doğrudur. Çünkü burda ulusların kendi kaderini tayin hakkı ele alınıyor ve bu hak ayrılma ve devlet kurma hakkı olarak somutlaştırılıyor. Elbette ki UKKTH'yi kabul etmek ayrılma ve devlet kurma hakkını kabul etmek demektir.
Bizim burda yaptığımız tartışma ise bu değil. Burda UKKTH'yi Kürtler için kabul ediyorum ama bu ayrılma ve devlet kurma anlamına gelmez diyen birisi yok. Aslında Türkiye'de bunu diyen de yoktur. Yani yukardaki tartışmanın bizle bir ilgisi yok. Bizde UKKTH kabul edilmiyor. Buna değişik gerekçeler getirenler var ama en yaygın ifade Kürtler ulus olmadığı için UKKTH hakkı onlara tanınamaz şeklinde.
Kürtlerin bir ulus olmadığı iddiasını şu anda artık sosyalist olanlardan söyleyen kimse kalmadı. Kürtlerin ayrı bir ulus olduğu artık üzerinde tartışılması bile anlamsız bir konudur. Elbette evrimi bile tartışan bir ülkede yaşıyoruz. Bu yüzden bu iddiada bulunanlar da olacaktır. Ancak Kürtlerin ayrı bir ulus olmadığını söyleyenler bile aslında bunu bir bilimsel temele falan daynadırdıkları için değil, tamamen politik anlayışlarını gerekçelendirmek için yapıyorlar.
Leninin kullandığı ezen ulus - ezilen ulus tanımı bence yanlıştır. Bu tanımlama bir çeviri sorunundan dolayı mı böyle kullanılıyor bilemiyorum. Bir ulusu ezen ulus olarak tanımlamak bence doğru değildir. Ezilen ulus tanımlaması ise bence doğrudur. Bir insan sadece ulusal kimliğinden dolayı ezilebilir. Ama bir ulusun tümünün başka birilerini ezdiği ifadesi yanlış bir ifade. Ne kadar şu anlatılmaya çalışılıyor dense de bu açıklama çabaları sorunu çözmez.
Türklerin tarihsel kökenleri üzerine binlerce çalışma yapılmıştır. Ancak hala belirsizlikler vardır. Özellikle Anadolu Türkleri'nin kökeni tamamen tartışmalıdır. Hiçbirimiz Orta Asya'dan gelmiş gibi durmuyoruz. Ne çekik gözlerimiz var ne yemeklerimiz benzer. Ama Türkleri bir ulustur. Göçebe olduğumuz için çokça başka uluslarla karışmışız.
Kürtlerin tarihsel kökeni hakkında çok fazla çalışma yapılmış değildir. En azından Türkler hakkında yapılan kadar çalışma olmadığı açıktır. Ancak Kürtlerin tarihsel kökeni çok daha belirgindir. Kürtlerin Anadolu'da Türklerden de önce binlerce yıldır yaşadığı ve İrani kökenli bir halk olduğu biliniyor. Zaza'larla ilgili tartışmalar başka bir konudur. Bu tartışmalar Kürtlerin geçmişini belirsizleştirmez.
Ucuncuyol'un alıntısındaki ifade doğrudur. Çünkü burda ulusların kendi kaderini tayin hakkı ele alınıyor ve bu hak ayrılma ve devlet kurma hakkı olarak somutlaştırılıyor. Elbette ki UKKTH'yi kabul etmek ayrılma ve devlet kurma hakkını kabul etmek demektir.
Sargon bu da senin yorumun ve sana göre doğru.
Lenin'e göre değil. Ya da uluslararası kabullere göre doğru değil.
Her şart altında mutlak geçerli bir ukkth yok. Öyle olsa Polonya için de geçerli olurdu.
"Lenin, Stalin hata yapmış olabilir, doğrusu bu olmalı" benzeri görüşler de sadece kişisel düşüncelerden öte gidemez.
Sosyalistler, Marksist-Leninistler için Lenin'in görüşleri önemlidir. Devletler içinse BM'in.
Dolayısıyla, "madem ulustur. Kkth'da onlar için geçerlidir." şeklinde bir düz mantık anlamsızdır.
Bu senaryonun neresinden tutsanız tutarsızlık vardır.
Ulus olma nitelikleri tartışılan,
Ezen-Ulus-Ezilen ulus özelliği olmayan,
Geçmiş uygulamalarda örneğine rastlanmayan,
Bir terör örgütünün öncülüğünü yaptığı,
ayrı Kürt devleti tezinin bilimsel bir geçerliliği yoktur.
Türklerin tarihsel kökenleri üzerine binlerce çalışma yapılmıştır. Ancak hala belirsizlikler vardır. Özellikle Anadolu Türkleri'nin kökeni tamamen tartışmalıdır. Hiçbirimiz Orta Asya'dan gelmiş gibi durmuyoruz. Ne çekik gözlerimiz var ne yemeklerimiz benzer. Ama Türkleri bir ulustur. Göçebe olduğumuz için çokça başka uluslarla karışmışız.
Kürtlerin tarihsel kökeni hakkında çok fazla çalışma yapılmış değildir. En azından Türkler hakkında yapılan kadar çalışma olmadığı açıktır. Ancak Kürtlerin tarihsel kökeni çok daha belirgindir. Kürtlerin Anadolu'da Türklerden de önce binlerce yıldır yaşadığı ve İrani kökenli bir halk olduğu biliniyor. Zaza'larla ilgili tartışmalar başka bir konudur. Bu tartışmalar Kürtlerin geçmişini belirsizleştirmez.
Bu noktada objektif düşünmediğini görüyorum.
"Yazından sanki Kürtlerin tarihi kökeni daha belirli ve nettir. Türklerin ise belirsizdir." gibi bir anlam çıkıyor. Bu kadarı da insafsızlıktır. Kabul edilemez.
Kürtler hakkındaki arkeolojik bulgulardan, kesin kabul gören ve "Kürt" adını taşıyan tarihi bilgilerden, binlerce yıldır bölgede yaşadıklarına dair kanıtlardan, bu dönemlere ait yazıtlardan, eserlerden, tarihi kişiliklerden, alimlerden örnek sunabildiğin takdirde Türklere yakın bir belirginliği ancak sağlayabilirsin.
Ama Etrüsklerin, Sümerlerin, Kızılderililerin, Truvalıların Türk olması olasılıkları gibi olasılıklardan, tahminlerden söz edeceksen bunun adı da senaryo yaratmaya çalışmaktır. Geçerli olarak sunulabilecek olan ise Şerefname'deki abartılı iddialar, Evliya Çelebi ve Marko Polo'da geçen bahislerdir ki 400-500 senelik bir mazidir.
Binlerce yıllık Kürt tarihi uydurmaları Kürt şoven ve ırkçılarının efsaneleridir.
Marksizm'i tahrif etmenizi her cümlede kullandığınız 100 yıl öncesinin sistemi benzetmesi ve örneklerinizin bazılarındaki hatalardan dolayı dile getirdim sayın pante.
UKKTH nın sscb'de Lenin döneminde nasıl uygulandığını benim kadar sizde biliyorken, sscb pratiğinin tümünü red ettiğimi nereden çıkardınız anlamadım.
Birde üstüne stalin'in hatalarının marksist teorinin değişimi olmadığını anlatmaya çalıştım. Marksizm her isteyenin değiştireceği bir bilim değildir kanaatimce..
Bende tam olarak Lenin'in yurtseverlik üzerine eleştirilerini sizin açıklamanızı bekliyordum. Konunun üstünden geçmek değil, konuya sizin ters orantınızın sizin cümlelerinizle cevaplandırılmasını bekledim.
Yurtseverlik politikalarının en iyi eleştirilmiş hali 2. enternasyonal önderlerinin düştüğü durumdur.
Lenin de savunucusu, tabi ki istemese de kabul edecek. (finlandiya örneği)
Neden zaten Lenin'in bu hakkı savunduğundan dolayı finlandiyanın bağımsızlığının karşısında durulmadığı fikrini savunmuyorsunuz? komüntern2in 2. kongresinden sonra bu tartışma bitmiştir. Sonuç hiç değişik olmadı. Her durumda UKKTH bir hak olarak kalmıştır. Sadece komünistlerin destek vermesinin şartları değişmiştir.
Stalin konusunda söyleyeceklerimi söyledim zaten. Kişilerin neye nasıl karar verdiğinden çok marksizm'in özünde ne olduğuna bakmak gerekiyor. Hem siz değil misiniz marksizm ve leninizm marks ve lenin'in her söylediği değildir diyen. Aynı şekilde stalin'de burada hatalı davranmıştır birçok başka hataları gibi.
Lenin'in kararı kesindir, sosyalizme faydalı olacağı düşüncesiyle ukkth'yi sonuna kadar savunur. Hatta sosyalist bir ülkede dahi, ayrı bir ulus kurma hakkı, bağımsızlık hakkı geçerli sayılır.
Üzerinden geçen 100 yılda gelinen nokta ortadadır. "Reel bir sosyalizme geçiş olmayacaksa ne diye ukkth olsun" anlayışı Stalin'le yerleşmiş ve bağımsızlığını kazanan ülkelerde ise sosyalizme yöneliş görülmemiştir.
Başından beri benim de söylediğim zaten budur. Ancak konuyu her fırsatta stalin'e getiren sizsiniz. Bu halde, aydın doğan medyasındaki bütün eski solcuları da tartışmaya açmak gerekiyor..
Resmi dil konusunda sanırım Lenin'in hiç bir yazısını okumuş değilsiniz. Ya da okumuşsanız üzerinden atlıyosunuz. Resmi dilin seçilme koşulu en çok kullanılan dil ile alakalıdır. Ancak bu bir dayatma değildir. Hiç bir zaman başka dillere de kısıtlama getirilmemiştir. 88 dil'in kullanılması da buna en büyük kanıttır. Birden çok resmi dil espirinize de ayrıca güldüğümü bilmenizi isterim.
Hep bir önderin açıklaması mı gerekir? Stalin dönemi ve sonrası uygulamaları ortadadır.
Ardından "Barış içinde birarada yaşama "tezi ile dejenere edilmiştir.
Peki o halde. Sscb içerisindeki bir ulus'un ayrılmayı talep ettiğini ve bu talebin kabul edilmediğini gösterebilirmisiniz?
UKKTH bir haktır. Kesinlikle her halükarda ayrılmak anlamı taşımaz. Ulusların kendi kaderlerini tayin hakkı açılımı içerisinde ulusların ayrılma hakkı öz'ü yoktur. Ayrılma hakkı da ulusların belirleyeceği birşeydir. Bir arada yaşamayı seçebileceği gibi ayrılmayı da seçebilirler.
Ezilen ulus sömürgedir
Bakalım kim çarpıtmış. Siz her devlette tek bir ulus'un yaşadığını mı düşünüyorsunuz? Ya da evet öyle düşünüyorsunuz. İşte tamda bu düşüncenizden dolayı sizinle aynı fikirde değiliz. Kürtler üzerindeki yüzyıllık inkar politikası nasıl işe yaramadıysa kürtlerin bir ulus olmadığı politikası da iflas etmiştir. İspanya ile fransa arasında bask bölgesi vardır bildiğiniz gibi. Bask ulusu bugün hem fransa hemde ispanya tarafından ezilmektedir. Ancak size göre bakacak olursak, bask ulus'unun yarısı fransız yarısı da ispanyoldur. Bu iki ülke de sömürge olmadığına göre bask ulusu diye birşey yoktur. Ne güzel bir düz mantık..
Türkiye'de ise halklar arasında bir ezilen-ezen ulus farkı görmek kesinlikle mümkün değildir.
Tam bir burjuva söylemi. Herkesin uçağa binme hakkı vardır ancak parası olmayanlar bu haktan mahrumdur. Kullanılamayan hiç birşey hak değildir. Siz herhalde kürtlere kürtçe konuşmanın yasaklandığı dönemleri bilmiyorsunuz? Bir ülkenin resmi dili, tv lerde başka dillerle yayın yapılamayacağı anlamı taşımaz. Ancak türkiyede kürtçe konuşmak yasaktı yakın bir zamana kadar. Eğer yakın bir zaman öncesinde kürtçe yayın yapılmaya başlanmışsa bile, kürtler ve türkler arasındaki hak eşitsizliği ortadadır demektir. Ancak bunu anlamak istememek, milliyetçiliğin göstergesidir.
BM üzerine verdiğiniz örneklerle bence kendi ideolojinizi tam olarak göstermiş oldunuz. Bu örnek ile sosyalizmden çok uzaklara düştüğünüz açığa çıkmış oluyor.
Marksizm Leninizmin çarpıtılması devam ediyor. Bakalım ne diyor sayın pante.
Ulusların kendi kaderlerini tayin etme ilkesi, mutlak bir şey değildir ve koşullar ne olursa olsun her ulusun mutlaka ayrılarak ulusal devlet kurması gerektiği anlamını taşımaz. 20. Yüzyılın başlarında ulusların kendi kaderlerini tayin etme ilkesinin, Rus Sosyal Demokrat Partisinin programında çıkarılmasını savunan Polonyalı Marksistleri en sert biçimde eleştiren ve bu ilkeyi savunan Lenin, örneğin Polonya’nın Çarlık Rusya’dan ayrılarak bağımsız devlet kurmasına kesin olarak karşıydı.
Aksine polonyanın çarlık rusyası döneminde ayrılma talebini savunanların başında Lenin gelmektedir. Polonyanın ayrılma talebinin rus devrimini sekteye uğratabileceği düşüncesi roza lüksemburg'a aittir. Bu savunu üzerine Lenin roza lüksemburg ile dalga geçmiş, oportünist ilan etmiştir. Bir tek satırlık Lenin alıntısı ile bize bu iddiasını kanıtlarsa sayın pante, memnun olacağız. Etmezse hatasını telafi etmelidir.
Turan ve kürdistan başlığı ile yazdığınız yazıya kadar savunduğunuz çoğu şeye katılmıyorum. bu başlıktaki bir çok şeye de katılmıyorum. Ancak asimilasyonu kabul etmeniz, görüşlerinizin tam olarak yansımasına neden olmuştur. PKK ve diğer kürt hareketlerini yaratanda bu asimilasyondur.
Buradan sonra yazılanları takip edeceğim.
Selamlarımla
Namık;
Ben bir Marksist-Leninist değilim. Bunu hiçbir zaman söylemedim. Kesinlikle de söylemem.
Adları kendime ideoloji olarak benimsemem. Dolayısıyla beni tahrif, tahrip, revizyon vs. eleştiriler etkilemez. Benim için bilimsellik önemlidir, doğrular geçerlidir.
"Ama Lenin böyle diyor" tarzı örnekler benim için geçersizdir. Lenin öyle demiştir, bugün yanlış olduğu anlaşılır, doğrusu uygulanır.
Ukkth’nin de Lenin tarafından savunulmuş olması sadece ML’leri bağlar.
Dolayısıyla tabi ki ukkth konusunda BM kararları da önemlidir, AB tavrı da.
Bu, ukkth ifadesi nedeniyle önemlidir. Çünkü haktan bahsediliyor.
Ama "BM, AB ya da diğer devletlerin, ulusların ne düşündüğü, aldıkları kararlar önemli değil. Biz Marksizm-Leninizm *ne diyorsa ona bakarız." denildiğinde ukkth'den bahsetmek yanlış olur. Çünkü artık hak verilmesinden değil, alınmasından bahsediyorsunuz demektir.
Bu durumda "Ulusların kendi kaderini tayin hakkı" demek yanlış olur.
Doğrusu " Bağımlı ulusların bağımsızlık mücadelelerinin meşruluğu" olmalıdır.
Dolayısıyla bağımlı ulus, kendisine bağımsızlık verilme taleplerinde bulunmaz. Mücadele eder, savaşır ve bağımsızlığını kazanır. Bu savaşımı da Bubmm doğrultusunda verdiğini savunur.
Sovyetler birliğinde dil konusuna gelince, Lenin döneminde uygulamada Rusça geçerli olmakla beraber her ulus kendi dilini kullanabiliyordu ve diğer uluslar için, örneğin Türk kökenliler için “Sovyet Türkleri ortak Lâtin alfabesi” kabul edilmişti. Ama Stalin tüm itirazlara rağmen 1939’da bu alfabeyi kaldırdı ve Kiril alfabesini tüm sorunlarına rağmen zorunlu kıldı.
Stalin, ulusal dillere aynı üretim araçları örneği ile bakıyor ve burjuva sisteminin bir parçası olarak nitelendiriyordu. Bu konuda Stalin’in “Dil üzerine” konuşmalarına bakabilirsiniz.
Bende tam olarak Lenin'in yurtseverlik üzerine eleştirilerini sizin açıklamanızı bekliyordum. Konunun üstünden geçmek değil, konuya sizin ters orantınızın sizin cümlelerinizle cevaplandırılmasını bekledim.
Yurtseverlik politikalarının en iyi eleştirilmiş hali 2. enternasyonal önderlerinin düştüğü durumdur.
"Milli kurtuluş savaşlarında, yurtseverlik, enternasyonalizmin uygulamasıdır"
Dünya devriminin parçaları olan sosyalist devrimler ve ulusal kurtuluş savaşları, anti-emperyalist bir karakter taşıdığından Bilimsel Sosyalizmin ustaları, işçi sınıfı devrimcilerinin hem enternasyonalist hem de vatansever olduklarını döne döne vurgulamışlardır. Lenin'in "Büyük-Rus Ulusal Gururu Üzerine" adlı makalesi, Stalin'in özellikle II. Dünya Savaşı sırasında yaptığı konuşmalar, Nazım Hikmet'in Kuvay-i Milliye destanı bunun en çarpıcı örnekleri arasındadır.
(Marks-Engels-Lenin, Über proletarischen Internationolismus)
Mao, enternasyonalizm ve vatanseverlik arasındaki bağı şöyle koyar:
"Enternasyonalist olan bir komünist, aynı zamanda bir yurtsever de olabilir mi? Biz sadece olabileceğini değil, olması gerektiğini de savunuyoruz. (...) Bu yüzden Çin komünistleri,
yurtseverlikle enternasyonalizmi birleştirmişlerdir. Biz hem yurtsever hem enternasyonalistiz ve sloganımız da 'Anavatanı saldırganlara karşı savunmak için savaşalım'dır. (...) Çünkü ancak anavatanı savunmak için savaşarak saldırganları yenebilir ve milli kurtuluşa kavuşabiliriz. Proletarya ve emekçi halk anca milli kurtuluşu sağlayarak kendi kurtuluşuna kavuşabilir. Çin'in zaferi ve istilacı emperyalistlerin yenilgisi, öbür ülke halklarına da yardımcı olacaktır. Bu yüzden milli kurtuluş savaşlarında, yurtseverlik, enternasyonalizmin uygulamasıdır. (...) Hata yaptığımızı ve enternasyonalizmi terk ettiğimizi söyleyerek saçmalayanlar, sadece, kafaları siyasi bakımdan bulanık ya da art niyetli olanlardır." (Marks-Engels, Komünist Partisi Manifestosu, s. 72.)
Dimitrov, Çekoslovakya'ya giden gençlere yaptığı konuşmada gençlere şu öğüdü vermektedir:
"Ulusal onurumuzu ve ulusal gururumuzu göz bebeğimiz gibi koruyunuz. Her biriniz Bulgar olmalısınız. İşte bu Bulgardır diye sizi onurla göstersinler. Bu şovenizm değildir, Bu ülkemizin kendini koruması, geri kalmaması ve ilerleyebilmesi için gerekli bir araçtır." ( Dimitrov, Gençlik İçin Notlar, s. 162-163.)
Sovyet edebiyatının önde gelen yazar ve şairlerinde de bu tür vurgulara sıkça rastlarız. Gorki, Lenin'in "gerçek bir Rus olduğunu" belirtirken, Mayakovski, "Sovyet Pasaportu Hakkındaki Şiir'inde 'Okuyun,/imrenin,/ben,/vatandaşıyım/Sovyetler Birliği'nin" dizeleriyle vatanına bağlılığını ifade etmiştir. Nazım Hikmet, Şeyh Bedrettin Destanı'nın sonuna yazdığı bölümde milli gururu ve vatanseverliği ele alır.
Ulusların kendi kaderlerini tayin etme ilkesi, mutlak bir şey değildir ve koşullar ne olursa olsun her ulusun mutlaka ayrılarak ulusal devlet kurması gerektiği anlamını taşımaz. 20. Yüzyılın başlarında ulusların kendi kaderlerini tayin etme ilkesinin, Rus Sosyal Demokrat Partisinin programında çıkarılmasını savunan Polonyalı Marksistleri en sert biçimde eleştiren ve bu ilkeyi savunan Lenin, örneğin Polonya’nın Çarlık Rusya’dan ayrılarak bağımsız devlet kurmasına kesin olarak karşıydı.
Aksine polonyanın çarlık rusyası döneminde ayrılma talebini savunanların başında Lenin gelmektedir. Polonyanın ayrılma talebinin rus devrimini sekteye uğratabileceği düşüncesi roza lüksemburg'a aittir. Bu savunu üzerine Lenin roza lüksemburg ile dalga geçmiş, oportünist ilan etmiştir. Bir tek satırlık Lenin alıntısı ile bize bu iddiasını kanıtlarsa sayın pante, memnun olacağız. Etmezse hatasını telafi etmelidir.
Teori ile pratiği karıştırırsak anlam veremeyiz tabi.
Benim yazımın içinde de Lenin'in Polonyalı Marksistlere karşı ukkth'yi hararetle savunduğu vardır. Bu *savunma ve Rosa Luxemburg tartışmaları kitaba da geçmiştir. Atatürk'ün muhtariyetlerle ilgili yazısının Nutuk'a geçmesi gibi. Ama iş başa gelince evdeki hesap çarşıya uymamış, teori pratiğe ters gelmiştir. Versay anlaşmasının ağır şartları, Almanya üzerinde kabullenilemeyeceği koşullar Lenin'i de Polonya'nın bağımsızlığı konusunda uygulamada farklı tavıra yöneltmiştir.
Versay anlaşmasının Alman Nazizminin doğmasında ve Hitler'in iktidar olma başarısında büyük öneminden bahsedilir. Belki bir Finlandiya örneği gibi olsaydı, Polonya konusundaki tavrı aynı olabilirdi. Ama Versay kapsamında buna karşı çıktı. Bu konu bilinen bir konudur ve Hkmet Kıvılcımlı, Mihri Belli gibi sosyalistler bundan sözederlerdi.
Polonya yeterli bir örnek değilse Ukrayna'nın bağımsızlık girişiminin geri çevrilmesini ve Kırım Tataristan'ın bağımsızlık mücadelesinin ise kanla bastırılmasını inceleyebilirsin.
Peki o halde. Sscb içerisindeki bir ulus'un ayrılmayı talep ettiğini ve bu talebin kabul edilmediğini gösterebilirmisiniz?
UKKTH bir haktır. Kesinlikle her halükarda ayrılmak anlamı taşımaz. Ulusların kendi kaderlerini tayin hakkı açılımı içerisinde ulusların ayrılma hakkı öz'ü yoktur. Ayrılma hakkı da ulusların belirleyeceği birşeydir. Bir arada yaşamayı seçebileceği gibi ayrılmayı da seçebilirler.
Elbette buna dair bir belge sunamam. Stalin diktatörlüğünde bağımsızlık talebinin belgesi mi olur?
Kruşçev, Brejnev dönemleri ise tam karanlık dönemlerdir. KGB'nin en acımasız uygulamalarının olduğu yıllardır. Hangi ulus resmen bir başvuruda bulunabilirdi? Ama zincirleri biraz gevşetince Glastnosla birlikte bağımsızlık talepleri yağmur gibi geldi.
Stalin dönemindeki Kuzey Kafkasya, Kırım ve Ahıska, Tataristan ve Çeçenistan sürgünleri bağımsızlık mücadelesi veren halkların sürgünüdür.
Ama Kafkas halklarının bağımsızlık mücadelelerini dikkate almaya ML engel değilse eğer, bunları Türkçülük uydurması önyargısıyla karşılamadan objektif olarak yaklaşabilir ve değerlendirebilirsen internetten de kaynak bulabilirsin.
Bir örnek:
http://www.surgun.org/surgun/tur/bilgi.asp?yazi=ktmh
<strong>SİLİNEN</strong>
25-10-2007, 19:05
Pelikan'in ulus tanimini istemesi yerinde geliyor bana. ulus ile kastedilen halk midir ? Yoksa millet midir ? Ya da etnisite midir ? Mesela Kurtler isteseler su anda Birlesmis Milletlere uye olabilirler mi ? Yoksa bir topraga sahip olup devlet kurmalari mi gerekli ?
Ayrica ben de merak ettim, Kurtler dil , kultur konulari haricinde hangi konularda ezilmislerdir ? Ayrimcilik anayasalarinda olmasa da ABD'de zencilere , latinlere, Avrupa'da Afrika kokenlilere, Turkler'e yapilmaktadir. Bildigim kadariyla TC'nin eski anayasalarinda da ayrimcilik yoktur. Yani UKKTH'de kastedilen ezilen ulus , *somurgeye ugramis ulus mudur ?
Kurtler Turkiye'de nasil bir somurgeye ugramislardir ? ( PKK'nin Kurt ulusunun somurgeye ugradigi tezi Sargon'un yazisinda gecmisti)
Bu sorularimin/sorgularimin amaci sadece fikirlerinizi almak ve ogrenmek amacli, yanlis anlasilmasin. Komplom falan yok *:D
Bak güzel kardeşim, kürtlerin BM'ye üye olması falan gibi şeyler saçmadır, gülünçtür.
Kimse kürtler adına siyaset yapamaz. Daha doğrusu kürt siyaseti diye bir siyaset yoktur, kürtçülük yoktur.
Kürtler adına konuşma hakkı olsa olsa "köy korucularına" aittir.
10 binlerce kürt köy korucumuz devletin yanında pkk'ya karşı savaşıyor.
Şimdi soruyorum neden köy korucularının duygu ve düşünceleri dikkate alınmıyor da ısıtılıp ıstılıp pkk'nın bölücü tezleri "demokrasi", "hak hukuk" söylemleri ile gündeme getiriliyor.
İnsanlar burada da diğer sitelerde olduğu gibi pkk'nın tezlerini savunuyorlar.
Yahu büyütmeyin olayı. Alt tarafı 3-5 bin terörist var, onlarında başı eziliyor zaten.
Yani işimiz bu bizim. pkk'nın başını ezmek.
Zaten silahla 30 yıldır bir yere gelemedi pkk, 1 karış kurtarılmış toprağı, 1 tane kendine ait mağarası bile yok.
Silahlı alanda başarılı olamayan tezleri siyasi alanda ittirip ittirip önümüze getiriyorlar.
Yani "silahla alamadık bari siyaseten isteyelim" demekle bu iş olmaz.
Yapılan budur. Amerikancı Tv' ve gazte sözde aydınlarının da yaptığı budur. Pkk'nın tezlerini savunuyor bugün kendisine "demokrat" diyenler.
Silahlı alanda kafası ezilen örgütün tezlerini Türkiye'ye masa başında kabul ettirmeye çalışıyorlar.
Bu demokrasi hak hukuk söylemlerinin sebebi budur.
Ama boşunadır.
Tek başına "Kürt sorunu" demek bile pkk'nın tezidir. Bizim "kürt sorunu" diye bir sorunumuz yok.
Nasıl Karadenizdeki sorunlar için "Laz sorunu" demiyorsak G.doğudaki sorunlar için de "kürt sorunu" demiyoruz.
Bunlar bölücülerin ekmeğine yağ süren söylemler. Hikayedir ve aldanmayın.
Kaç kere söyledik yapın "ulus" tanımınız da öyle konuşun "kürt sorunundan" dedik ama bunu yapabilen çıkmadı. Sadece "herkes artık kürtlerin bir ulus olduğunu kabul ediyor" türünden demogoji üzerine kurulu söylemler.
Bilimsel bir tarafı da yok bu söylemin yani.
İnsanlar "kürt ulusu" diye diye bir etnisteyi şımartıp ona millet kimliği kazandıracaklarını sanıyorlar. Etnisitelere milliyetçilik tohumu ekiyorlar. Milliyetçilik güçlü bir ideolojik silahtır. Milliyetçiliğe oynuyorlar. Asıl milliyetçi olan bu kürtçülerdir veya demokratlık adıyla kürtçülük yapanlardır. Ve dahası tezleri pkk ile bire bir örtüştüğü için için yaptıkları kürtleri kışkırtmaktan öte gitmiyor.
Kürtlerin sömürgeleştirildiği gibi fikirlerde ancak ve ancak Sargon gibi arkadaşlarımızın savunacağı "uçuk" bir fikirdir.
Sen Sargon'un hiç bir dediğine inanma. Onun bugüne kadar benim karşımda savunabildiği bir tek tezi yoktur. İşte böyle uçuk fikirleri getirir getirse önümüze.
Sargon *Türkiye'ye topyekün kıldır.
Türkiye ile Amerika savaşa girsin Sargon Amerika kazansın diye dua eder.
Ermeni terör örgütlerini bile aklamaya çalışan adamdır kendisi, eşi benzeri bulunmaz bu açıdan.
Yani getir bir Ermeniyi o bile Sargon'dan daha iyi kendi milletinin hakkını savunamaz.
Gördün mü bak sen bana kürtleri sordun ben sana Sargonu anlattım :)
Senin sorunun cevabı kürtlerde değil kürtler üzerinden siyaset yapanlardadır.
Onları anla "kürt sorunu"nun ne olduğunu anlarsın zaten.
Hadise bir emperyalist proje hadisesidir.
Türkiye'yi bölmek istiyorlar. Bütün herşeye bu gözle bak.
Tabii buna izin vermeyeceğiz o da ayrı bir konu.
Bak sana bir link daha vereyim tamamını mutlaka izle. Özellikle yarısından sonrası çok etkileyicidir.
http://www.youtube.com/watch?v=oWLX5GxllM0
İşte bu linkteki ruh şimdi bütün Türk vatandaşlarının ruhudur.
Pelikan, sen bu konularda 15 yaşındaki bir çocuktan daha fazla bilgiye ve birikime sahip değilsin. O yüzden anlattıklarına sadece gülüyorum. Aslında bir sürü söz söylemişsin benim hakkımda. Kızdırıp saldırmamı mı sağlamaya çalışıyorsun, bilmiyorum. Ama gerçekten yazdığın bir tek iddiaya bile cevap vermek içimden gelmiyor. Sadece gülüyorum.
Yahu sana bilmediğin konularda yazma, tartışmanın muhatabı da değilsin dedik, hala fotoroman tarzında çiziktirip duruyorsun. Ya gidip konuyla ilgili birkaç şey oku, yada sitemize hızla giriş yapan cengaver tebliğcilerin durumuna düşmüş olduğunu anla artık.
<strong>SİLİNEN</strong>
25-10-2007, 20:13
Türklerin tarihsel kökenleri üzerine binlerce çalışma yapılmıştır. Ancak hala belirsizlikler vardır. Özellikle Anadolu Türkleri'nin kökeni tamamen tartışmalıdır. Hiçbirimiz Orta Asya'dan gelmiş gibi durmuyoruz. Ne çekik gözlerimiz var ne yemeklerimiz benzer. Ama Türkleri bir ulustur. Göçebe olduğumuz için çokça başka uluslarla karışmışız.
Kürtlerin tarihsel kökeni hakkında çok fazla çalışma yapılmış değildir. En azından Türkler hakkında yapılan kadar çalışma olmadığı açıktır. Ancak Kürtlerin tarihsel kökeni çok daha belirgindir. Kürtlerin Anadolu'da Türklerden de önce binlerce yıldır yaşadığı ve İrani kökenli bir halk olduğu biliniyor. Zaza'larla ilgili tartışmalar başka bir konudur. Bu tartışmalar Kürtlerin geçmişini belirsizleştirmez-- Sargon--
Gördünüz mü, Sargon "köken" araştırması ile sonuca ulaşmaya çalışıyor.
Tarihin derinliklerinde "ari-kürt ırkı" arayışına çıkmış durumda.
Bütün bu arkadaşların yaptığı budur.
Önce kürtler bir ulustur derler, sonra sen neden ulus bunlar diye sorduğunda hemen "tarihe" kaçış yaparlar.
Peki hangi tarih bu tarih diye sorarsan bu seferde "Türklerden önceki tarih" derler.
Be mübarek adamlar son 1000 yıldır Anadolu da bütün kavimler harmanlanmıştır ve iç içe geçmiştir, neden bu harmanlanma tarihi "tarih" olarak kabule dilmiyor da 1071'den öncesi tarih kabul eidliyor diye sorduk cevap gelmedi.
Yani kısaca bu arkadaşlar hem tarihe vurgu yaparak "ırkçı" bir tanım yapmaya kalkıyor hem de bu tarih vurguları son 1000 yılı içermiyor?
Neden son 1000 yılı tarih değil mi?
Kaldı ki tarihte ari-kürt ırkı aramanın da boşuna olduğunu ve bu konudaki kürtçü tarihçilerin iddialarının temeslsiz olduğunu belirtmek de isterim ama bu uzun bir konu ve kimseyle de "soy sop köken" tartışmasına girmem.
Kaldı ki, Türklük bizde soya sopa kökene göre değil "Ne mutlu ki Türküm" demeye göre tanımlanıyor.
Bizler 50 yaşındaki bir Alman'a bile samimi bir biçimde kendini Türk olarak görüyor ve bundan mutluluk duyuyorsa Türk diyoruz.
Böyelisine çağdaş bir Türklük anlayışının karşısına ari-ırk ekseninde soya sopa dayalı bir kürtlük çıkartılıyor.
Sonrada utanmadan kendilerine ait olan bu "ırkçı" özelliği bize atfediyorlar.
Yani asıl ırkçılar ortalıkta hak/hukuk/demokrasi söylemleri ile dolaşırken bizler"şoven", "ırkçı" oluyoruz.
Güler misin ağlar mısın?
Bir kere daha söylüyorum: Asıl ırkçılar kürtçülerdir. Kürtlük üzerinden *siyaset yapanlar ve kürtleri ayrı bir ulus olarak tanımlayıp Türkiye'yi bölmeye çalışanlardır.
<strong>SİLİNEN</strong>
25-10-2007, 20:23
Pelikan, sen bu konularda 15 yaşındaki bir çocuktan daha fazla bilgiye ve birikime sahip değilsin. O yüzden anlattıklarına sadece gülüyorum. Aslında bir sürü söz söylemişsin benim hakkımda. Kızdırıp saldırmamı mı sağlamaya çalışıyorsun, bilmiyorum. Ama gerçekten yazdığın bir tek iddiaya bile cevap vermek içimden gelmiyor. Sadece gülüyorum.
Yahu sana bilmediğin konularda yazma, tartışmanın muhatabı da değilsin dedik, hala fotoroman tarzında çiziktirip duruyorsun. Ya gidip konuyla ilgili birkaç şey oku, yada sitemize hızla giriş yapan cengaver tebliğcilerin durumuna düşmüş olduğunu anla artık.
Sende büyüklük kompleksi var.
Neyse yanlışım söyle de bilelim. Bırak bu kuru propaganda laflarını bana sökmez.
Ben de seni çok sığ görüyorum.
Senin daha benimle bir konuda tartışabildiğini göremedim.
Hikayesin.
Yanlışla beni de göreyim.
Tek silahın ona buna faşist, ırkçı, şoven demek.
Başkaca da bir şey bildiğin yok.
spartacus
25-10-2007, 21:25
Ulusların kendi kaderlerini tayin etme ilkesi, mutlak bir şey değildir ve koşullar ne olursa olsun her ulusun mutlaka ayrılarak ulusal devlet kurması gerektiği anlamını taşımaz.
Turan'da yanlış Kürdistan'da
Mutlak bir şey değildir ve her koşulda PRATİK açıdan gerçekleşecek kesin bir ilke de değildir. İlke olma noktasıyla değil bir hak olma, yani meşruiyet noktasından bakmak gerekir diye düşünüyorum. Sargon'un kamberliği(önceki sayfadaki boşanma hakkı) bence çok yerli yerinde bir özetlemeydi. Başına silah dayayarak evde oturtma seçeneği ile her boşanma hakkı olan da illada ayrılacaktır canım(ilkeselleştirmek?) demek arasında fark olmalı. Benim eşiminde boşanma hakkı var ama bu hak demek boşanacağı anlamına gelmez, bu hak salt bir ilkesellik noktasına da indirgenemez ve bu hakkın varlığı ancak ayrılık anı ortaya çıkan yada eylem anı var olan bir hak değildir. Buradan baktığımızda ayrılma hakkı birliktelik olduğu sürece ve koşullarda "MUTLAK" lığını koruyacaktır. *O halde bu meşruiyeti nereden alıyor? İşte buna bakmak gerekir. Demek ki bu noktada benimde ayrılma hakkım vardır ve böylelikle ortadaki gönüllü birlikteliğin meşruiyeti bize ayrılma yada ayrılmama hakkınıda vermektedir. Bu verilen yada alınan değil birlikteliğin doğal koşulları gereği ve bu koşulların varlığınca var olacak bir haktır. Kullanım değeri yada noktasına takılıp kalmamak adına, birlikteliğin devam ettiği koşullar dahilinde böyle bir HAK MESELESİ bitmiştir demek ne kadar doğru ve insani bir yaklaşım olabilir ? Ne yani ben eşimle birliktelik yaptım ve gayette MUTLUYUM demiş olmam böyle bir hak meselesini bitirmiş olduğum ve böyle bir hakkın var olduğunu savunamayacağım yada ifade edemeyeceğim anlamına mı geliyor. O halde bu mesele bitmiştir demek ki böyle bir hakdanda söz edilemez mi demeliyim(acaba) Aşağıdaki alıntıdan ben bunu anlıyorum.
Türkiye, ukkth konusunu bitirmiştir. Türklerle Kürtler arasındaki birlik ve kardeşlik, tarih sınavından geçmiştir. Sivas Kongresinde ve Lozanda misak-ı milli sınırları içinde bu iki kardeş toplum birlikte yaşadığı gerçeğini açıkça ifade ettiler. Bu tavır, tarihimizin en çetin anında bu birliğin zayıflamasını değil güçlenmesini sağlamıştır.
Ne yazık ki Türkiye'de sosyalist geçinen örgütler, ukkth'yi Lenin söylediği için kabullenmekte ama bunun mutlak gereklilik olmadığını, üstelik de emperyalizme hizmet ediyorsa asla olmaması gerektiğini anlayamıyorlar.
Türkiyede UKKTH sorunu bitmemiştir. Bunu salt başka milletler gözüyle değil ama özünde Türk halkı açısından da düşündüğümüzde bu böyledir. Ulusal bağımsızlığı salt bir bayrak ve dil meselesine indirgemek bırakın sosyalist bakış açısını burjuva dünya görüşüyle dahi çelişki arzeder. Şöyleki bu gün Afganistan da Afganistan bayrağının dalgalanıyor olması UKKTH meselesinin bitirilmiş olduğu anlamı taşımaz, keza Hindistan dahi bu konuda açık ve yeterli bir örnektir. Çoğaltılabilir mesala Güney Kore, Türkiye(!), Irak, Mısır, Arabistan........... Oysa UKKTH bir hak olarak ayrı bir şeydir, kapsamı açısından ayrı bir şeydir.
Bunlar bir yana Türkiyede bu mesele (ki bu bir hak, mesele olarak yaklaşamayız) bitmemiştir, bitmeside koşulların varlığı gereği mümkün değildir.
Birlikteliğin altın kuralı iradelerin birbirlerini ezmemeleri yada aşmamalarıdır. Doğru mu? İlkesellik arayacaksak ve bu kelimeleri kullanacaksak en azından bunun böyle olduğunuda kabullenmiş olmamız gerekir. İlkesellik gereğide birliktelikler, birlikteliklerdir, ayrıcalık temelinde yada ayrıcalık altında herhangi bir birlik unsurunun hegomanyatik bir baskılamaya alınması koşuluyla birliktelikle(!) ancak var olabilmek seçeneği de değildir. Birliktelik diğerini sönümlendirme, eritme olarakda ele alınamaz(işte geçmişin olumsuz mirası, talihsizliklerine vs bakarken birde bu açıdan bakmak durumundayız)
Türkiye ağalığın politik taktiklerinin kuyruğuna takıldığında(şeriat isterüüük ayaklanmaları, ümmet birliği ve örgütlenmesi?Osmanlıyı diri tutmak), bir taraftan ağalık kurumları ve üretim tarzının yıkılmaması mücadelesinde sol gösterip sağ vurma manevralarına kapıldığında, yanlış yapmıştır. Elbette 1940-60 larda ise bu gericilik ile uzlaşma yollarıda seçilmiştir(belkide daha evvel), 1980 darbesi şakşakçılığı yapanlar gericiliğin önündeki son engellerin temizlenmesi olduğundanda bi haberdirler. *(Cenneti ve saraylarını kaybetmek istemeyen ağalık ve Osmanlı kurumlarının direnişlerinden bahsediyorum) Bu Takrir-i Sükun yada Mecbur-i İskan yasalarına yansımış ve uygulamalarda ayrım noktasını "BAŞKA BİR DİL kullananların sürülmesi, yasaklanması, cezalandırılması hatta ailecek aynı coğrafyalarda olunması, folklor, edebiyat, tiyatro gibi şeylere kadar yasaklanma" temelinde oluşturmuştur. Ne demeli şimdi birliktelik adına? Doğru bakış açısı ile yaklaşacak isek Hukuk cinse, renge, dile, sosyal statüye.... göre oluşturulamaz yada sağlanamaz. O halde hangi meseleyi bitirmiş olmaktan bahsedebiliyoruz ve nasıl heleki mesele ne? UKKTH mi? bu bir "mesele" mi? Farklı bir dil konuşmayı dahi suç saydığımız 1920 lerde(Takrir-i Sükun 1925 de meclisden geçmiştir(!), sonrası Mecbur-i İskandır) yılında daha 1923 üzerinden 1 yıl geçmemiş iken(taslak 1924), yaşanan siyasi boşluğun ve karşı-devrimci direncin kökeninde hiç bir biçimde ne ulusal ama nede bu temelde ayrımcı bir DONE yok iken(ayrı bir devlet, ulusal örgütlenme), tüm karşı-devrimci direncin temel kökeninde SINIFSAL(ağalık) bir güç odaklanması var iken, meselenin gitmekte olanın(Osmanlı, ümmet kısaca Feodal egemenlik) yeni gelmekte olana karşı saltanat direnci olduğu ayan beyan ortada iken, neden adına hukuk metinleri dediğimiz metinlerde ayrım noktası "dil" yada "ulus" olarak ifadelenmiştir?? Ve mesele nedir?
Kısacası UKKTH ulusal örgütlenme ve kurumsallaşmanın temel öznelerinden biridir, bu halde böyle bir meşruiyete sahip olduğumuz bu gün ortada değil mi? Böyle bir meşruiyete sahip olmamız ve meşru biçimde kurumsallaşmamız doğal olarak diğerininde böyle bir meşru hakkının(UKKTH) kabulü değil mi? Değilse kendi açımızdan hangi meşruiyetten söz edebiliriz? Kısaca aklımız nerede ve neredeydi, nerede olmaya devam ediyor? En güzeli Sargon'un dediği gibi kafasına silah dayayıp zorla tutamam, ama yinede ben ayrımdan yana değilim, ayrım ise bir haktır ayrılma isteğindeki açısından tercih meselesidir ve kişisel yaklaşılamaz. Yada Hitler artığı ırkçı(inkar) tumturaklar ile, dayanmış silahın tetiğine basmaktan yana emperyalizmede sarılarak(yılana sarılmak gibi, işine geldiğince) *poh poh yapmaya devam edelim.(hem emperyalizmden bahsedip hemde insani bile olamayacak olan inkarcılıklarla kimin ekmeğine yağ sürülüyorsa) Oysa en temelinde düşünülmesi gereken o silahı o başa dayatan temel sebebepler neydi biz buna bakalım. Ve düşünelim, Boşanma Hakkı bir hakmıdır? Önce buna karar verelim ve birliktelik var olduğu sürece o halde(?) sorusunu sormaya devam edelim.
<strong>SİLİNEN</strong>
25-10-2007, 23:09
İnsanlar sürekli "hak/hukuk" penceresinden bakıyor ve gözüne kestirdiği kendisince "haksızlık"
olan şeyleri de hakkı yerine koyarak çözmeye çalışıyor.
Bu sakat bir mantıktır.
Batı tipi demokrasiler etnisteleri içine alan demokrasiler değildir.
Batıda etnik temelde siyasete izin verilmez.
Hepsinin de kapı gibi resmî dili vardır ve hepsi tek milletlidir.
İspanya'nın Batustuta ve ETA'ya karşı tavrı ortadadır.
Ayrıca çok uluslu bir ülke yaratmak isteyenler bu çok ulusluluğun parçalanma ile sonuçlanacağını bilmiyor olması affedilir şey değildir.
Arkadaşlar bir kere daha soruyıorum:
Niyetiniz ve amacınız Türkiye'nin parçalanması mıdır?
Yok ben 80 tane millet çıkartırım ve hepsini de barış içinde birarada yaşatırım diyecek kadar saf mısınız?
Açıkçası kürtleri bir ulus gibi görenler ve peşinden de *UKKTH'yi savunanlar hayal aleminde dolaşmaktadırlar.
Pkk'nın eylemlerini artırması gizli niyetlerin deşifre olmasına neden olacak heyecanlar uyandırmakta
Özellikle Yahudi kontrolündeki tarikat beslemeli "ümmetçi" zihinler Osmanlı hayalleri görmekte iken
neo liberal Soroscu sosyalistler ve AB-D beslemeli sözde aydınlar ellerini ovuşturmaktalar sürecin bölünmeye gideceği zannıyla.
İyi ama bu işler o kadar kolay değil ki.
Türk, toprağından bir parça kimseye vermez.
Yani bırakalım bu Sevr zihniyetini ve Anadolu halkının tek millet tek yürek olduğunu görelim.
Yoksa tarih tekerrür edecek benden söylemesi.
Spartacus'ün itirazını daha önce Sargon'da yapmıştı ve yanıtlamıştım.
Aynı yanıt geçerlidir.
Türkiye, ukkth konusunu bitirmiştir derken yeniden ele alınamaz anlamında değil, yaşamış ve karara varmış anlamında ele almıştım.
Evlilik ve boşanma gibi bir ortaklık olarak yaptığımız benzetmeyi ise doğru kullanmak gerekir.
Bunu "iki taraf da istediği zaman boşanma kararı verebilir" şeklinde ele alarak basite indirgenemez. Evliliğin şartları ve oluş şekli önemli olduğu gibi, geçen zaman da boşanmayı zorlaştıran faktörleri çoğaltabilir.
İki ada, biraraya gelip de "Hadi ortak devlet kuralım" diyerek şartları belirleyip anlaşmıyorlar ki daha sonra bir anlaşmazlık halinde "Ben ayrılıyorum ortaklıktan" diyebilsinler.
Türkiye'yi böyle iki ayrı ada gibi düşünüp de konuyu basite indirgemek büyük yanlış olur.
Ortada 1000 yıllık bir beraberlik vardır ve ülke geneline yayılmış, yoğrulmuş, kaynaşmış, sınırları baştan itibaren belli olmayan bir birlikteliktir bu.
Bu birliktelik te yüzük atıp bavulunu alıp gitmeye benzemez.
Böyle bir ayrılıktan zarar görülmemesi gerekir ki bunun olmaması mümkün değildir.
O nedenle karşılıklı isteğin olması gerekir.
Elbette her iki tarafın da rızası ile sonuca gidilebilir ama taraflardan biri razı değilse şiddete de başvurulmaz. Şiddet şiddeti getirir.
"Ben sonuca razıyım. İnceldiği yerden kopsun" mantığıyla şiddette diretmek ise iki tarafa da zarar verir. Böyle şiddet başvurusundan ise güçlü olan kazanır.
"Boşanmayalım ama odaları, yatakları ayıralım" (eyalet) anlayışı da yanlıştır. Bunu söyleyenin asıl amacı boşanmaksa, odaları ayırsanız dahi sorun devam ettirilecek ve boşanma zorlanacaktır.
Onun için sorunları görüşerek çözmeye çalışmak, bunun için mücadele vermek en akılcı yoldur.
İki tarafın da rızası olması talebine Lenin karşı çıkmış ve bunu eleştirmiştir. Ama Lenin'in öngördüğü şartlara göre bir boşanma benzetmesine Türkiye uygun değildir. O nedenle de yeri geldiğinde boşanma yanlıları Lenin'i dahi eleştirmekten kaçınmamaktadırlar.
Bunun yanında ukkth'yi ulusalcı bir anlayış olarak gören, Burjuvaziye hizmet olduğunu öne sürenler de çoktur. Ukkth ile ezilen ulus sosyalizme geçmedikten sonra bunun desteklenmesini soğru bulmayanlar ve bu girişimi şovenist bulanların başında Troçki ve uygulamalarıyla da Stalin gelir. Troçki bu açıdan inkarcı olarak suçlanır. Ukkth'nin, ancak devrimden sonra ve Proleterya diktatörlüğüne geçiş aşamasında verilebileceği fikrinde olanları ise ayrılma düşüncesinde olanlar şovenlikle suçlarlar.
Bu başlığın konusu komünistlerin ulusal soruna yada UKKTH'ye nasıl baktığı olduğu için burada doğal olarak konuya Lenin, Stalin, diğer sosyalist liderler giriyorlar. Aslında tartışmanın değişik yönleri var. Birincisi geçmişten bugüne komünist parti ve gruplar soruna nasıl baktılar. Buradaki tartışmalar nelerdi? İkincisi bugün komünistlerin bu konuda bakışı nasıldır? Üçüncüsü de bizler nasıl bakıyoruz.
Konuların hepsi de içiçe girmiş durumda. Ama burada "bizler" de bir soru işareti. Ben aslında başlangıçta benim nasıl baktığımı değil, komünistlerin nasıl baktığını anlatmaya çalıştım. Sonradan tartışmalar benim nasıl baktığıma geldi ama sanırım epey birbirine karıştı. Herkes değişik yollar izliyor. Namık arkadaşımız anladığım kadarıyla komünist bir anlayışa sahip ve komünist partilerin genel tutumunu kabul ederek bunu savunuyor. Pante ise Marksist-Leninist olmadığını söylüyor. Ama Marksist-Leninistler benim düşündüğüm gibi düşünüyorlardı demek istiyor.
Ben en azından kendi adıma bir açıklık getirmeye çalışayım. Ben kendimi sosyalist olarak tanımlıyorum ama Marksist-Leninist olarak tanımlamıyorum. Uzun yıllar öyle tanımladım, bunun için mücadele ettim, bedelini de ödedim. Ama şu anda daha farklı düşünüyorum. Kendimi Avrupa sosyalist-sosyal demokratlarına yakın görüyorum. Avrupa'lı sosyalistlerin geçmişte yaptıkları hataları gözardı etmiyorum, ama herkesin hataları vardı. Hatasız birini aramıyorum. Doğu blokunun sosyalistleri ve batıdaki komünistlerin hataları da vardı. Herneyse burdan gelmek istediğim tartışma şudur.
Pelikan'ın bir noktada hakkı vardır. Sitede Ermenileri ve Kürtleri savundum hep. Ezilen, hakları yenen, horlanan, aşağılanan insanlar olduğu için savundum. Dizginsiz bir şekilde Ermeni ve Kürt düşmanlığı yapıldığı için savundum. Bir ara ulusal sol denen grubun yazılarından etkilenip siteye gelerek Fethullahçıların arkasında Bahai'lerin olduğu gibi uyduruk bir iddia ile Bahai düşmanlığı yapılığında Bahai'leri savundum. Yahudi'ler için düpedüz yalan dolan olan yazılarla düşmanlık yapıldığını gördüğümde Yahudileri savundum. Belki o arakadaşa karşı biraz da ileri gittim. Düpedüz yalandı yazılanlar ama daha farklı da anlatılabilirdi bu belki. Hatta daha gençlik yıllarımda ilk yazdığım yazılardan biri de Çingenelerle ilgili idi. Bazı insanların Çingene olduklarından dolayı müthiş bir utanç duyduklarını ve bunu saklayıp gizlemeye çalıştıklarını gördüğüm için yazmıştım. Yıllarca alevilerin aleviliklerini gizlemeye çalıştıklarını gördüm ve her defasında bunun saklanacak birşey olmadığını anlatmaya çalıştım.
Söylemek istediğim şey şudur. Bizde sorun UKKTH falan tartışmasından çok daha ötede birşey. Bizde "farklılık" kabul edilmiyor ve dışlanıyor, horlanıyor, eziliyor. Bunun adı yurtseverlik falan değildir. Bu düpedüz diğerlerine karşı düşmanlıktır. Kendim Türk olduğum için (yani en azından bilebildiğim kuşağa kadar ailemde hep Türk var) bunları açıkça yazabildim yada savunabildim belki de. Kürt, Yahudi yada Ermeni olsaydım bu kadar rahat yazamazdım herhalde. Bazı yakınlarımdan, hatta babamdan bile tepki almama rağmen, hiç bir zaman bu düşüncemi değiştirmedim. Birçok Ermeni tanıyorum. Bu konularda bir tartışma olduğunda ağızlarını bile açmak istemiyorlar. Çünkü kendilerine hemen hain etiketi yapıştırılacağını biliyorlar. Yakın zamanlara kadar Kürt sorununu tartışmak, hatta adını anmak bile PKK'lı sayılmaya yetiyordu.
Kendimizi övüp bitiremiyoruz ama, gerçekler ortada işte. Ortadoğu'nun en modern ülkesiyiz, laikiz, demokratız, ama büyük bir linç kültürümüzün de olduğu sadece insanlar diğerlerinin evine köyüne saldırdığında aklımıza geliyor. Şovenist bir gösterinin ardından geçen gün Bursa'da bir travestiyi öldürmüşler. Bundan daha büyük bir baskı olur mu? İnsanlar kimliklerini açıklamaya bile korkuyorlar.
Bizde sorun UKKTH sorunu değil, daha ciddi birşey. Biz "diğerleri"nden korkuyoruz. İnsanları saldırgan yapan şey korkudur. Her an tehdit altında olduğumuzu, her an bölünüp parçalanacağımızı düşünerek daha çok sarılıyoruz "korku"nun enstrümanlarına. Halbuki bu yolun sonu yok. Daha çok korku, daha çok şiddet getirecektir.
<strong>SİLİNEN</strong>
25-10-2007, 23:43
İşte burada yine anlaşılmayan şudur:
Çok ulusluluğun ne olduğunu ben tarihsel tecrübelerimle biliyorum.
Bu ülke bunu biliyor.
Çok ulusluluk katliamdır, soykırmdır, düşmanlıktır, savaştır emperyalist çağda.
Bu ülke emperyalizmi de iyi biliyor kendi tarihsel deneyimi içinde.
Ben tek millet tek yürek siyasetimi bu tarihsel deneyimimden çıkartıyorum.
Sizler ise benim deneyipte acı bir şekilde yanıldığımı anladığım bu çok ulusluluğu tekrar ıstıp önüme koyuyorsunuz.
Arkadaşlarım bunun sonu parçalanmadır.
Üstelik çok kanlı iç savaşların yaşanmasına neden olur.
Bir kere çok uluslu potaya girdin mi artık emperyalizmin kucağındasındır ve ondan sonrası tamamen onların kontrolündedir.
Olay bir hak meselesi değil TOPRAK koparma meslesidir.
Saf olamayın ve bu gerçeği görün artık.
Benim sahsi gozlemem "Hukuki Haklarin" yuksek bir merci tarafindan korunmus olmasi.Bosanma hakkiyla analoji yapiliyor ama bence aralarinda fark var. *Cunku *bosanma hakki hukuki bir hak. UKKTH ise siyasi bir hak gibi gorunuyor. Modern yonetim sistemlerinde gorulecegi uzere kanunlar bosanma hakkini kisilere vermis ve *guvence altina almistir. Peki UKKTH'yi guvence altina alan bir ust kurum varmi dunya uzerinde ? Ayrica ulkelerin kendi toprak butunlugunu koruma hakkiyla celisiyor.
* * *Isin ilginc yani M.Kemal bu hakki dis politikalarinda bolca kullanmistir. Zamanin ABD baskani Wilson'in ilkelerinden birisi de UKKTH'dir. Bir tarafta Lenin'i bir tarafta Wilson'u arkasina alan bu politikalarin da yardimiyla kurtulus savasi sonucunda Turkiye ulus devlet seklinde dogmustur.
* * Lenin, *aslinda UKKTH'yi savunurken, *o donemki kosullara gore ulus-devlet yapisinin isci sinifinin hareketi ve orgutlenmesi icin en uygun kosul oldugu tezini kullanmis. Cunku terazinin bir tarafinda kapitalist oncesi donemden kalma kohne imparatorluklar, diger tarafta ise kapitalist duzende daha medeni ve isci sinifina daha fazla ozgurluk saglayan ulus-devletler. Ayrica ulus-devletlerin kapitalizmin hizli gelismesine en uygun bir form oldugunu belirtmis. Cunku dil birligini ulkenin endustrisinin hizli bir sekilde gelismesi icin en uygun ortam olarak gormus. Lenin ayrica Rosa Luxenburg’un tezlerine karsilik verirken uzerine titizlikle durdugu nokta: her ne kadar sosyalistler UKKTH’yi desteklerken kapitalist ulkelerin amaclarinda birlesiyorlarsa da aslinda ulus-devlet yapisi ve dolayisiyla milliyetcilik bir gecis donemidir, sosyalizmin ile *isci sinifinin butun dunyada birlesip milliyetciligi tamamen ortadan kaldirmasi icin bir aractir. Kapitalistlerde , ulus-devletler, *amaclarina ulasmanin son paydasinda bulunurken, sosyalistler icin ulus-devletlerin olusmasi hicbir sekilde amacin son paydasi olamaz.
O zaman simdi durup sunlari sormak lazim:
UKKTH’nin Turkiye’de uygulanmasi sosyalizmin amacina ulasmasi icin bir fayda saglayacak mi? Eger bu amaca ulasmak icin , yani butun dunyadaki milliyetciligin yikilmasi icin Turkiye’de UKKTH nin uygulanmasinin bir faydasi olmayacaksa, ML mantigina gore bu sadece kapitalistlerin ekmegine yag surmekten oteye gider mi ?
Realist olmak lazim. En azindan ben kendi adima konusayim: Hayir bence UKKTH’nin Turkiye’de uygulanmasi teori de bile sakincali gozukuyor.
Zaten pratikte de uygulanmasi zor Turkiye’de .
Ülkemizde şovenlikle suçlanan Türk Solu, Doğu Perinçek, Mihri Belli hatta TKP ve benzeri sosyalistler çoktur. Birlikte mücadele vermekten, ayrılığı doğru bulmamaktan, ayrılık için verilecek mücadelenin iki tarafa da çok pahalıya mal olacağını söyleyenleri milliyetçi olmakla suçlayanların asıl kendileri şovendir ve Ukkth'yi vazgeçilmez bir zorunluluk olarak görürler. Teröristbaşı Abdulah Öcalan dahi bu eleştirilerden nasibini alanlardandır. Ateşkes kararları ve demokratikleşme talepleri gericilik ve teslimiyetçilikle suçlanır.
Milliyetçilik suçlamalarından nasibini alanlardan en ilginci de Nazım Hikmettir.
Kürtlerden millet olarak söz eden Nazım Hikmet, Paris Kürt enstitüsü başkanı Kamuran Bedirxan'a yazdığı mektupta ukkth'yi savunmaz ve ulusalcı bir anlayış ortaya koyar.
"... Kökleri yüzyılların derinliklerine dalan tarihiyle, kültürüyle Kürt milletinin önemli bir çoğunluğu Anadolu'nun bir parçasında yaşar. Anadolu'nun öbür parçalarında yaşayan Türk milletini Kürt milleti kardeşi sayar. Her iki millet, bütün imparatorluklar gibi, halkların zindanı olan Osmanlı İmparatorluğu'nda, Türk ve Kürt derebeylerinin, Osmanlı İmparatorluk idaresinin ağır zincirlerine vurulmuşlardır. Osmanlı İmparatorluğu yıkıldıktan sonra ise her iki millet emperyalizme karşı tek bir cephe kurup çarpışmışlardır. Anadolu milli kurtuluş hareketi yalnız Türkler için değil, Kürtler için de tarihlerinin en şerefli sayfalarından biridir. O dövüş yıllarının, sonradan Türk idarecilerince yasak edilen en unutulmaz türkülerinden biri "Vurun Kürt uşağı namus günüdür!" diye başlar.
Türkiye Cumhuriyeti'nin kuruluşundan sonra, Türk idarecileri ve egemen çevreleri, Kürt hareketine tanımayı vadettikleri millet ve insan haklarını tanımadı, hatta işi Kürt milletinin millet olarak varlığını bile inkâra kadar götürdü. Bu devir, Türk idarecilerinin ve egemen sınıflarının emperyalizmle uzlaşmaya başlaması devridir. Bu inkârla bu uzlaşmanın aynı devirde başgöstermesi sadece bir rastlantı değildir. Bugün Türkiye Cumhuriyetini Orta ve Yakın Doğuda emperyalizmin kalelerinden biri haline getiren Türk politikacıları Kürt milletinin milli varlığını inkârda ısrar ediyor ve Türkiye Cumhuriyeti sınırları içinde öteki azınlıklara tanıdığı hakları bile Kürt milletine tanımıyor.
Türk ve kürt halklarının Türkiye Cumhuriyeti'nin sınırları içinde dış ve iç politikada aynı emellere hasret çekmeleri bugünkü Türk idarecilerini korkutuyor. Her iki millet kardeş milli kültürlerini, milli ekonomilerini geliştirmek, toprağa, tarım araçlarına, hürriyete, demokratik haklara kavuşmak istiyor. Türk ve Kürt halkları Türkiye Cumhuriyeti'nin tarafsız bir dış politika gütmesini, emperyalizmin üssü olmaktan kurtulmasını özlüyor. Gerçek Türk yurtseverleri Kürt kardeşlerinin Türkiye Cumhuriyeti sınırları içinde milli haklarına kavuşmak için yaptığı kavgayı can ve gönülden nasıl destekliyorsa, gerçek Kürt yurtseverleri de Türk halkının demokrasi ve milli bağımsızlık için yaptığı kavgayı öylece destekliyor.
Anadolu'da yaşayan Türkler'le Kürtler'in arasına nifak sokmak isteyen gerici, sömürücü, karanlık kuvvetler, emperyalizmle elele vererek halklarımızı daha kolayca ezmek istiyorlar. Kürt ve Türk halklarının bahtiyarlığa, insanca yaşamaya varmak için derebeylerine, kara kuvvetlere, şehir ve köy ağalarına, gericilere, ırkçılara, milletlerin varlıklarını ve milli haklarını inkâr edenlere, halkları birbirine düşürüp sırtlarından rahatça geçinenlere, emperyalizmin uşaklarına karşı yürüttükleri yeni milli kurtuluş savaşının zaferi Kürt ve Türk halklarının elbirliğiyle kazanılır.
Ancak böyle bir elbirliğiyle kardeş iki millet hürriyete, milli ve insan haklarına kavuşabilir."
spartacus
26-10-2007, 00:19
Türkiye, ukkth konusunu bitirmiştir derken yeniden ele alınamaz anlamında değil, yaşamış ve karara varmış anlamında ele almıştım.
Sevgili Pante en çok zorlandığımız *bu ve benzeri konular oluyor. Gerçekten zor oluyor ve bana göre Sargon'un tespitleri neden zorlandığımızada ışık tutuyor.
Şimdi bu üstte yaptığım alıntı ile Şunu;
Türkiye'yi böyle iki ayrı ada gibi düşünüp de konuyu basite indirgemek büyük yanlış olur.
Ortada 1000 yıllık bir beraberlik vardır ve ülke geneline yayılmış, yoğrulmuş, kaynaşmış, sınırları baştan itibaren belli olmayan bir birlikteliktir bu.
Birde bunu;
[quote="pante";p="97402"]Böyle bir ayrılıktan zarar görülmemesi gerekir ki bunun olmaması mümkün değildir. [quote]
düşündüğümde sanki çelişki var gibi.
Birliktelik dendiğinde aslında geride kalanların yani ÖTEKİLERİN gördüğü zararlar noktasınada değinmemiz gerekmiyor mu? Ötekileştirmenin sonu cidden Sargon'un yazdıklarında yeterince net ve özettir. Salt kendi açımızdan bakmayı bir tarafa bırakalım, eğer bir birliktelik (ki nesnel birliktelik olsun 1000 yıl) bir taraf açısından zulme hadi iradi olmasın istemesekte bir eziyete dönüşmüş ise ne demeli? Banane sorun sizin sorununuz hem biz sizi siz olarak tanımıyoruz sizde bizsiniz, bizimde böyle bir sorunumuz olmadığına göre o halde sorunda yok demek mi gerekiyor? (işte bitmemiş mesele) Sadece katlan diyebilmemiz için temel gerekçemiz ayrılıktan doğan zararlar noktasında mı olmalı(şantaj gibi)? Bu tamda kabul etmediğimiz -ki seninde- bak 2 tane çocuğun var ortada, kocan her gün içiyorsa, her gün seni dövüyorsa ayrılırsan daha büyük zarar görürsünüz mü demek oluyor(yani mesele ayrılmak başka bir şey değil!)? Yoksa yaşam koşullarımız ve günümüz düşünce tarzı gereği bazı haklarının olduğunu bir çok açıdan dile getirerek bir an önce en son çareye varmadan(ayrılık) yok sayılmış ve ötekilenmiş karşı cinsin iradesini sağlayarak birliktelik yolunda adım mı atmak gerekir? Bana göre birlikteliği var etmenin koşulu iradeyi var edebilmek, yok saymamak ve inkar etmemek ile mümkün olacaktır. İşte bu ancak bazı nesnel hakların(kişisel değil) varlığı ile mümkündür. UKKTH konusunu mesele açısından ele aldığınız sürece birliktelikten bahsetmeniz 1000 değil 10.000 yıl bile olsa tutarlı değildir çünkü ortada bir birliktelik değil, özünde teklik-tekleşme sözkonusudur ve işte bizim *çift taraflı meselemizin diğer ayağıda burasıdır. *Ve bizim tarihselde nesnelde gerçeğimiz bu olmuştur. Yok saymak ve inkar meseleyi çözmek değil, meselenin kendisidir.
Benim anlamadığım UKKTH bir mesele değildir, mesele birliktelik yada ayrılık noktasında ortaya çıkan, ayrılma-ayrılmama meselesidir. Buradan baktığımızda yine boşanma hakkına bakarsak nasıl oluyorda biz boşanma hakkına mesele diyebilirz? Son yazımda aslında buraya dikkat çekmek istemiştim. UKKTH bir mesele değildir doğal olarak bu hakka mesele(ayrılma-ayrılmama) açısından yaklaşırsak, bu bizi önyargısal taraflılıklara götürür ve mantıklı, insani düşünme seçeneklerinden uzaklaşırız. Önce neden ve nasıl hak olduğu noktasını çözelim ki, sonra bu hakkı var eden(!) meselelere ilkesel yada soyalist yada komünist bakışı irdeleyebilelim.(sanırım neden(?) Komünistlerin nasıl baktığını değil, UKKTH nın nasıl bir hak olduğunu tartışıyoruz buda kendimce kendi soruma verdiğim yanıt olsun)
Benim anlamadığım UKKTH bir mesele değildir, mesele birliktelik yada ayrılık noktasında ortaya çıkan, ayrılma-ayrılmama meselesidir. Buradan baktığımızda yine boşanma hakkına bakarsak nasıl oluyorda biz boşanma hakkına mesele diyebilirz? Son yazımda aslında buraya dikkat çekmek istemiştim. UKKTH bir mesele değildir doğal olarak bu hakka mesele(ayrılma-ayrılmama) açısından yaklaşırsak, bu bizi önyargısal taraflılıklara götürür ve mantıklı, insani düşünme seçeneklerinden uzaklaşırız. Önce neden ve nasıl hak olduğu noktasını çözelim ki, sonra bu hakkı var eden(!) meselelere ilkesel yada soyalist yada komünist bakışı irdeleyebilelim.(sanırım neden(?) Komünistlerin nasıl baktığını değil, UKKTH nın nasıl bir hak olduğunu tartışıyoruz buda kendimce kendi soruma verdiğim yanıt olsun)
Uktth, hak olmanın yanında bir meseledir de.
Çünkü hak olmakla, o hakkı tanımakla bitmiyor. O hakkın eldesi meseleyi oluşturuyor.
ABD başkanı Wilson, içinde Ukkth'nin de olduğu *14 maddelik önerisini sunduğunda buna en başta tepki veren dışişleri bakanıydı. Bu maddelerin birçok ülkede iç savaşlara, büyük kıyımlara yol açacağını söylüyordu.
Çünkü ülkelerin çoğu, İsveç-Norveç ya da Finlandiya örneğinde değildi.
Çarlık Rusyasına bağlı ulusların durumu böyleydi. Nitekim, Stalin bunları önleyebilmek için şiddet uyguladı ya da sürgüne başvurdu.
İrlanda ve Bask sorunu uzun yıllardır sürüyor.
Türkiye'de de 25 yıldır kan dökülüyor. Onbinlerce insan öldü, yüzbinlerce insan mağdur oldu.
Masa başında çözülmediği için elbette bir meseledir.
Mesele olduğu için de hak olduğuna kanaati olanlar dahi buna yanaşmaz.
Diğer taraftan bu hakkı elde etmek için yıllarca süren mücadele iki tarafta da şovenizmi, milliyetçiliği yükseltir. Bu da enternasyonalizme bir darbedir.
Emperyalizmin işgali altındaki sömürge ve yarı sömürge ülkeler için gerekli olan bu hak, sonuna *kadar desteklenir.
Ama birbirine kaynaşmış iki toplum için ukkth'yi değil, birlikte mücadeleyi ve devrimi savunmak gerekir.
Bu ikisini ayrı görmek, ayrı değerlendirmek gerekir. Onun için Lenin'in "ezen ulus-ezilen ulus" özelliği önemlidir ve gözardı edilemez. Bunu reddederek, inkar ederek savunulan bir ukkth de tahrif edilmiş, çarpıtılmış ve Lenin'in öngördüğünden farklı şekle dönüştürülmüş bir şovenist tezdir.
Sonuç olarak konunun bence ukkth nin bir hak olduğundan yola çıkarak değil kimlere ve ne şartlarda hak olduğunu irdelenmesi gerekir. Bu noktada da ışık tutacak olan Lenin'in ukkth için örneklediği 3 tip ülkeyi gözönüne almak doğru adım olacaktır.
Pante, iki sayfa önce şöyle demiştin:
Ulusların ayrılıp devlet kurma hakkı, boşanma hakkına benzetilir. Vatandaşın boşanma hakkı Medeni Kanunda yazılı bir haktır ve boşanmak için kesin sebepler olduğunda, vatandaş bu hakkını kullanabilmelidir. Ama bu, boşanma hakkından yana olan bir kimsenin, boşanmadan yana olduğu, herkesin bekar yaşamasından yana olduğu anlamına gelmez.
Bunu kabul ediyordun, çünkü UKKTH döne döne bu örnek üzerinden anlatılır. Ama sanırım asıl niyetin UKKTH'nin kabul edilmesini engellemek olduğu için şimdi de şöyle diyorsun:
Evlilik ve boşanma gibi bir ortaklık olarak yaptığımız benzetmeyi ise doğru kullanmak gerekir.
Bunu "iki taraf da istediği zaman boşanma kararı verebilir" şeklinde ele alarak basite indirgenemez. Evliliğin şartları ve oluş şekli önemli olduğu gibi, geçen zaman da boşanmayı zorlaştıran faktörleri çoğaltabilir.
İki ada, biraraya gelip de "Hadi ortak devlet kuralım" diyerek şartları belirleyip anlaşmıyorlar ki daha sonra bir anlaşmazlık halinde "Ben ayrılıyorum ortaklıktan" diyebilsinler.
Türkiye'yi böyle iki ayrı ada gibi düşünüp de konuyu basite indirgemek büyük yanlış olur.
Ortada 1000 yıllık bir beraberlik vardır ve ülke geneline yayılmış, yoğrulmuş, kaynaşmış, sınırları baştan itibaren belli olmayan bir birlikteliktir bu.
Bu birliktelik te yüzük atıp bavulunu alıp gitmeye benzemez.
Böyle bir ayrılıktan zarar görülmemesi gerekir ki bunun olmaması mümkün değildir.
O nedenle karşılıklı isteğin olması gerekir.
Elbette her iki tarafın da rızası ile sonuca gidilebilir ama taraflardan biri razı değilse şiddete de başvurulmaz. Şiddet şiddeti getirir.
"Ben sonuca razıyım. İnceldiği yerden kopsun" mantığıyla şiddette diretmek ise iki tarafa da zarar verir. Böyle şiddet başvurusundan ise güçlü olan kazanır.
"Boşanmayalım ama odaları, yatakları ayıralım" (eyalet) anlayışı da yanlıştır. Bunu söyleyenin asıl amacı boşanmaksa, odaları ayırsanız dahi sorun devam ettirilecek ve boşanma zorlanacaktır.
Onun için sorunları görüşerek çözmeye çalışmak, bunun için mücadele vermek en akılcı yoldur.
İki tarafın da rızası olması talebine Lenin karşı çıkmış ve bunu eleştirmiştir. Ama Lenin'in öngördüğü şartlara göre bir boşanma benzetmesine Türkiye uygun değildir. O nedenle de yeri geldiğinde boşanma yanlıları Lenin'i dahi eleştirmekten kaçınmamaktadırlar.
Bir söylediğin diğeriyle çelişti farkındaysan. Bu örnek yüzyıldır UKKTH'nin ne olduğunu açıklamak için kullanılır. Sanırım politik tutumuna uymadığının farkına vardın, bir taraftan UKKTH öyle değil, şöyle anlaşılmalı diyorsun, yani içini boşaltmış oluyorsun; diğer taraftan da aslında bunun adı da UKKT olmamalıydı BUBMM olmalıydı diye yeni tezler ortaya atıyorsun.
Ukkth’nin de Lenin tarafından savunulmuş olması sadece ML’leri bağlar.
Dolayısıyla tabi ki ukkth konusunda BM kararları da önemlidir, AB tavrı da.
Bu, ukkth ifadesi nedeniyle önemlidir. Çünkü haktan bahsediliyor.
Ama "BM, AB ya da diğer devletlerin, ulusların ne düşündüğü, aldıkları kararlar önemli değil. Biz Marksizm-Leninizm *ne diyorsa ona bakarız." denildiğinde ukkth'den bahsetmek yanlış olur. Çünkü artık hak verilmesinden değil, alınmasından bahsediyorsunuz demektir.
Bu durumda "Ulusların kendi kaderini tayin hakkı" demek yanlış olur.
Doğrusu " Bağımlı ulusların bağımsızlık mücadelelerinin meşruluğu" olmalıdır.
Dolayısıyla bağımlı ulus, kendisine bağımsızlık verilme taleplerinde bulunmaz. Mücadele eder, savaşır ve bağımsızlığını kazanır. Bu savaşımı da Bubmm doğrultusunda verdiğini savunur.
Şunu evirip çevirmeden adını koysan sen de rahat edeceksin, biz de rahat edeceğiz. Sosyalistler bunu savunmuşlardır, uygulamışlardır da. Ancak pratikte bir sürü alanda olduğu gibi bu konuda da bir sürü geri ve yanlış uygulama yapmışlardır. *Teorik olarak kabul ettikleri ilkeleri pratikte reddetmişlerdir. Yine de birçok konuda olduğu gibi (sosyal haklar, kadın hakları vb.) bu konuda da dünyaya öncülük etmişlerdir. UKKTH konusu da bunlardan biridir.
Sen UKKTH'yi savunmak zorunda değilsin, sosyalist olmak zorunda da değildin. Kimse kimseyi sosyalist olmadığı için suçlayacak yada hor görecek değildir herhalde. Ama bir koltukta da kırk tane karpuz taşınmaz ki kardeşim. Ya yardan geçeceksin ya serden.
komünistlerin hedefi siyasi iktidar meselesidir. Önce siyasi iktidar, sonra ekonomi, sonra da kültürel şekillenme. Gerisi lafıgüzaftır, bunun için buna devrim diyoruz. Siyasi iktidarı talep ediyoruz ve açıkça kamulaştırmalar yapacagız diyoruz, varolan devlet mekanizmasını dagıtacagız diyoruz. Orduyu terhis edecegiz, bürokrasiyi yok edecegiz diyoruz. Bunun ismine de devrim diyoruz. Biz bunu talep olarak siyaset olarak vaaz ediyoruz izin verilirse yasal olarak, karşı çıkıldıgı noktada yasadışı, yeraltı olarak yapacagız diyoruz. bu Komünistlerin manifestosudur, bundan taviz olmaz.
* * *Bu dedigim işçi sınıfının geliştigi şartlardadır, kapitalist ekonominin oldugu şartlardadır. Bu şartlar yoksa bize en yakın sınıf olan yoksul köylülükle ittifak içinde devrimci işçi köylü iktidarını kuracagız diyoruz ve bu taleplerimiz için kimseden izin, icazet beklemiyoruz; bu bizim üretimden gelen gücümüzle ilgilidir ve bu talepleri almamaızın ön koşulu *kendi halinde olan bir sınıftan, kendisi için bir sınıf haline gelmemizdir.
* * *Bizlerin ırk, cinsiyet, ulus, miliyet, vs vs gibi problemlerimiz yoktur. Bizim bakış açımız ütretimde yer almaktır, emekçi olmaktır. Biz emegin bakış açısına göre emegin çıkarına göre meseleleri degerlendiririz ve şimdiye kadar var olan yasalar bizi zerre kadar ilgilendirmez ve baglamaz. Bizim yasalarımız bizatihi emek tarafından belirlenir ve buna endekslenir.
* * * Bizler dünya enternasyonelinin unsurlarıyız ve bizler için ulus, milliyet farkı olmaz, bunların hepsi birdir. Her insan aynıdır bizim gözümüzde ve sınıf durumu itibarı ile ciddiye alnır. Ancak emek bakış açımızdan üretici güçleri ilerleten her olgu bizler için devrimcidir ve desteklenir. Ukkth nı da bu baglamda ele alırız. Bu konuda reçeteler yoktur ve hiç bir zaman da olmamıştır. Ancak bir ulusun en tabii hakkı kendi kederini tayin etmesidir, emperyalizme ve gericilige darbe vuruyorsa biz bu hakkı destekleriz, yok gerici taleple öne çıkıyorsa bitaraf oluruz ve desteklemeyiz. Ama bu ona karşı çıkarız anlamına gelmez.
* * * * Bir işçi iktidarında ise burjuva yönetimi önderliginde proleterya diktatörlügüne karşı yapılan her ulusal talep gericidir. Proleterya iktidarı bunu kabul etmez ve ezer, gericidir, ama bu sorunun çözümünü aynı ulusun işçi ve yoksul köylülerine bırakır. Burada iktidarda olan sosyalistler gerici talebe
karşı ulusun dinamik ögelerinin inisiyatifini saglamaya çalışırlar. Proleterya sosyalizme karşı gericiligi yok eder ama gene o ulusun tavrını ulusun emekçi sınıflarına sorar. Sonuçta emekçi iktidarı altında ulus özgürce kendi kararını kendisi verir.
* * * *Stalin'in ulusal soruna katkısı vardır, köstegi degil. Stalin eleştirmek komünizmi, lenini eleştirmektir başka bir şey degil. ( Eleştiri derken kastım şu anda Stalinin her şeyin günah keçisi olarak gösterilmesidir ) Stalin sosyalizmdir, komünizmdir. Düşünün neden tüm dünya gericiligi tamamen Staline saldırıyor. Çünkü devrimin kendisi Stalindir. Bu başlıkta degil ama açarsanız başka başlıkta doya doya tartışırız, hatasıyla ya da sevabıyla. Stalini yıkabilirseniz komünizm idealini de devrimi de yıkarsınız ama buna izin vermeyiz, Stalin her zamankinden daha fazla yaşıyor şu an devrim cephesinde.
* * * * Komünistler sonuçlara bakarak karar veremezler, komünistler gerçekoldugu için, bilimsel oldugu için olguları degerlendirirler. Komünistler açısından insanların Kürt Türk Ermeni vs olması önemli degildir, emekçi olmaları tek kıstastır. Ve komünistlerin vatanı yoktur. Ancak onlar bir ulusun ulus olmasından dogan burjuva devlet hakkına, milliyet olmasından dogan kültürel haklarına kayıtsız rıza gösterirler.
* * * * *Bir ulusu ezen ulus özgür olamaz.
* * * * *saygılarımla
Pante'nin goruslerine katiliyorum. Bir onceki iletimde anlatmaya calistim ama Pante benden daha iyi izah etmis.
Bence de teoride verilen hak(lar)in uygulanamamasi bir meseledir. O yuzden bosanmak mesele degildir ama UKKTH bir meseledir. Bosanma hakki tek tarafli olsa bile elde edilir cunku hukuki bir haktir , ama UKKTH *tek tarafli elde edilemez. Siyasi bir haktir ama bu hakki koruyacak bir kurulus yoktur. O yuzden mesele olusturur. Mesele olusturmasinin ornekleri tarihte bolca var.
UKKTH , guc ya da iki tarafli konsensus ile gerceklesebilir.
Bu konsensusa Sovyet Rusya bile yanasmadi, cunku ulkulerinden vaz gecmek istemediler.
UKKTH somurge altindaki milletlere ait isci siniflarinin en azindan nefes almalarini amaclar. UKKTH, feodaliteden kapitalizme sonra da kominizme gecisin gerekliligidir. Stalin, kominizme gecmis Sovyet Rusya'da UKKTH'yi uygulatmamistir. Cunku artik proleterya diktatorlugu kurulmustur. UKKTH'nin uygulanmasi bu durumda Dilaver'in dedigi gibi gericilik olur.
Sosyalistlerin milliyetcilige ne kadar karsi olduklarini anlatmaya gerek yok sanirim. Lenin'in bu konuda yazdiklarin da cikaracagim uzere UKKTH sosyalistler icin sadece pragmatik bir anlam tasir.
Asil amac insanligin tam ozgurlugu olan kominizmdir. UKKTH'nin amac olarak gosterilip o ulkude savasan ve kendini sosyalizme adadigini zanneden kisiler aslinda emperyalizme hizmet etmektedirler.
Emperyalist ulkeler de isine geldigi zaman UKKTH'yi kullanirlar. Ben, *o ulkelerde yasayan sosyalistlerden de supheleniyorum aslinda. Bu insanlar gercekten sosyalizmi biliyorlar mi? yoksa bu terimin altini yanlis ulkulerle mi dolduruyorlar merak ediyorum.
spartacus
26-10-2007, 20:32
Sevgili Pante ben ısrarcılığını anlamış değilim. Senin ifadelerin Politik, tamda politikanın sorunları(meseleleri). Bir noktada şöyle diyelim, politik açıdan sonuçlarının olumlu-olumsuz oluşuna göre siz bir HAK tanımı yapabilirmisiniz. Önce tanımda birleşelim, poltikasını vede doğacak meseleleri sonra ele alalım. Oysa siz politik açıdan bakıp HAK tanımı yapıyorsunuz, bir şeyin tanımı Onun sonuçlarından hareketle yapılamaz, yapılabilir mi?! Görülen şu ki sonuçlardan hareketle tanım yapmak mümkün değildir, çünkü tanım sonuçlardan evvel olan bir şeydir ve sonucun olumluluğu yada olumsuzluğuna göre kılık değiştirmez. Eğer biz bir HAKKIN SONUÇLARINDAN giderde olumsuz sonuçları baz alarak TANIMI değiştirirsek yada yok sayarsak(!), o sonuçlarıda irdeleme şansını kaybederiz. İşte politik bakışınızda bence sürekli atladığınız temel nokta burası. Ulus denince öznede insan kısaca toplum yatar, demek ki bir kaç kalemlik politik bakış ile yaklaşılamaz.
Hiç bir hakka taraflar gözü ile bakamayız, bu bakış önyargısal bir bakış olduğu gibi argümanlarımızın temeli politik olur. Türkiyede UKKTH meselesi politik(?) olarak bitmiştir, kesinlikle katılıyorum çünkü inkar politikası ve yok sayma açısından baktığımda(tarafca) bu böyledir. Buda bakış açımın politikliği gereği gayet normal ve doğaldır. Ancak durup düşünmem gereken sırf bakış açıma göre bana doğal gelen şey ile olgu dediğimiz orta yerdeki şeyin (mesala UKKTH) farklı olduğudur.
Kısaca hem nalına hem mıhına bence politik bir yaklaşım ve insani olduğu ne söylenebilir nede kabul edilebilir. Heleki böyle bir hakkı tanımlama açısından talihsiztir.
Boşanma hakkı en güzel ve yerinde, anlamlı bir örnektir, bu örnek politik değil nesnel gerçeğin bir tezahüründen başka bir şey değil. Kısaca hala Hak noktasından bakma noktasından aşırı derecede uzağız, bizi sadece ve sadece hakkın sonuçları ilgilendiriyor ve bu durumda Sargon'un geldiği noktaya gelmiş oluyoruz, ya silahı kafasına dayayıp evde oturtacağız ve UKKTH bitmiştir diyeceğiz(yada boşanma hakkı) yada nesnel gerçekle çelişkili politikalardan vazgeçip politkalarımızı insanlaşmaya doğru geliştireceğiz(ayrılma taraftarı olmamanın temel kıstasıda burasıdır, yoksa tüm ayrılığa hayır sloganları boştur, tutarsızdır). İşte politik açıdan 2 tane yol, ve bu yolun nedeni Hakkın varlığı değil, nesnel koşulların kendisidir. Örnek mi uzamasın basitçe vereyim;
ANAdil, insan haklarından bahsediyorduk, (sevgili ucuncuyol'un İnsan Hakları Evrensel Beyannamesinden haberi yok sanırım), hangi insan Annesini seçebildi? hangi insan nerede, kimlerden dünyaya geleceğini belirledi. Hiçkimse. Peki o halde beyler, hangi koşullarda ötekileştirmeyi savunabiliyor ve meşruiyetinizi buradan sağlamaya çalışıyorsunuz? Dayanağınız nedir? Burada ilkesel açıdan soruyorum, 1000 yıldır beraberdik, yok 3000 yıldır beraberdik açısından değil, bu hiç bir anlam taşımıyor çünkü 1000 yıllık beraberliğimize neden hıyanet ettiniz sorusunu kendimize sormak zorunda kalırız. Çünkü en azından beraberlikten bahsediliyor yani ortada FARKLILIKLAR var!!? Aksi beraberlik yada birlik söylemide tutarsız ve taraflıdır, bilimsel metod açısından da ciddiye alınamaz.
spartacus
26-10-2007, 20:41
Sevgili ucuncuyol, kominizmi bir kenara bırakalım böyle bir dünya görüşü yok. Biz tüm önyargılarımızdan arınarak hakkı irdeliyoruz, politik açıdan doğuracağı olumlu yada olumsuz sonuçları değil. Buraya neden geldik, öncelikle hak olarak bakmak noktasına ve öze sahip olamadığımız için geldik, sorun sadece politik olarak algılanıyor ve bu hakkın tanımları politikadan politikaya bukalemun gibi omurgasızca evrilip çevriliyor. Hangi anlamda olursa olsun isterse burjuva bir hak olsun, politkayı sürdürmek ve savunmak düşüncesindekilerin temel hareket noktası, önce bunun ne olduğunu anlamakla mümkündür.
Yoksa Pragmatist bir yaklaşıma bile pragmatist(faydacı) demişsin, şu aşamada hiç bir önemi yok(zaten kullananlarında çok anlayacağını sanmıyorum), zaten çoğunlukla anlaşılamayacaktırda. Ulus kavramının çıkarlar temelinde kullanımının temeli pragmatistir, politiktir bence bunu kavramak her şeyden(bir şey hariç) önce geliyor. Kullanılan şeyin(örnek UKKTH) ne olduğunu bilmeden, açılımını yapmadan, ortaya koymadan değil?
Şunu evirip çevirmeden adını koysan sen de rahat edeceksin, biz de rahat edeceğiz. Sosyalistler bunu savunmuşlardır, uygulamışlardır da. Ancak pratikte bir sürü alanda olduğu gibi bu konuda da bir sürü geri ve yanlış uygulama yapmışlardır. *Teorik olarak kabul ettikleri ilkeleri pratikte reddetmişlerdir. Yine de birçok konuda olduğu gibi (sosyal haklar, kadın hakları vb.) bu konuda da dünyaya öncülük etmişlerdir. UKKTH konusu da bunlardan biridir.
Sen UKKTH'yi savunmak zorunda değilsin, sosyalist olmak zorunda da değildin. Kimse kimseyi sosyalist olmadığı için suçlayacak yada hor görecek değildir herhalde. Ama bir koltukta da kırk tane karpuz taşınmaz ki kardeşim. Ya yardan geçeceksin ya serden.
Sevgili Sargon;
Boşanma örneğini ben de verdim. Ama bu boşanma örneği Lenin'in ukkth tanımına uygun boşanma.
Öyle sosyete boşanması değil. :) Açıklamasını da yaptım. Çelişki yok. Çelişki senin düz mantıkla ukkth'yi her koşulda uygulama anlayışın. Bu dünyada tatbik edilmeye kalkışılsa taş üstünde taş kalmaz. Tarihin en büyük savaşları, katliamları yaşanır. Tabi konu Türkiye olunca " Vur abalıya".
Asıl çelişki ise senin ML olmadığın halde bu konuda katı düşünmen. Ama seni anlıyorum. Ben bu konularda 80 öncesi dahi tartışıyor ve tavrımı koyuyordum açık forumlarda, seminerlerde çekinmeden. Birçok arkadaşı da bilirim, bana hak verirdi ama fraksiyonun çizgisinde olmak durumundaydı. Sen de fraksiyon olmasa da kolay değil tabi Avrupa'da salon sosyalistlerinin, entellerin arasında farklı görüş koyabilmen. Adama "Sen de milliyetçilik var. Türklüğünün etkisindesin. Bırak bu şovenistliği, ulusalcılığı" derler. Ben tüm eleştirilere, tavır koymalara rağmen bu konuda da başka konularda da görüşümü sunmaktan çekinmemişim, bu forumda da çekinmem.
Ayrıca bir ben değilim bu konuda bu tavırda olan ki "ya yardan ya serden geçeyim". Çoğunluk her zaman haklı değildir. Nazım da bir sosyalist idi. Mihri Belli de. Aybar'lar, Boran'lar da..
Sosyalizm kimsenin tekelinde değil.
Sevgili Spartacus;
Israrcı olan ben değilim. Hak ve mesele konusunu açıkladım sanıyorum.
Devrim yapmak bir hak değildir ama azınlık çoğunluğa karşı devrim yapıp diktatoryasını kurabilir.
Ukkth bana göre hak değildir. Kimse bu hakkı vermez, veremez. Belki devrim yapan sosyalist ülkeler verebilirdi onlar da göstermelik bir örnekle kaldılar. Kendi gözlerindeki merteği görmediler, başkalarının gözündeki çöple uğraştılar, uğraşmakla kalmadılar, gözünü çıkardılar.
Lenin, ukkth'yi dar bir kalıpta düşünmemiş, ülkelere ve yapılarına göre ukkth yaklaşımında bulunmuştur. Bunu gözardı edemeyiz. Dolayısıyla Türkiye'yi de aynı yaklaşımla ele almak zorundayız. Ukkth'yi kutsallaştırmayı ve dogmatize etmeyi doğru bulmuyorum.
Belki sizlerden farklı düşünmemdeki nedenlerden biri de benim ulusal demokratik devrimden yana oluşum olabilir. Ama duygusal düşünmeden, etkilenmeden analiz etneye, yorumlamaya çalışıyorum ve buna rağmen hak veremiyorum. Çünkü ortada koca bir Türkiye gerçeği var.
Sevgili Spartacus,
"Peki o halde beyler, hangi koşullarda ötekileştirmeyi savunabiliyor ve meşruiyetinizi buradan sağlamaya çalışıyorsunuz? Dayanağınız nedir?"
Soru seklini almis bir itham cumlesidir bu. Yargiclarin mahkemelerde zanlilari sorgularken basvurdugu bir yontemdir. Hangi yazimdan dolayi boyle bir itham da bulunuyorsunuz merak ettim. Hatta bu basliktaki butun iletilerimi tekrar okudum acaba *Spartacus hangi ifademden bunu cikardi diye.
Sevgili Spartacus,
UKKTH ile insan haklari sozlesmesinin baglantisini sizden ogrenebilirmiyim ?
UKKTH'nin tanimini yapmistir Lenin; yabanci bir ulusun (uluslarin) icinde bulunan ulusun(uluslarin)
politik olarak ayrilip bagimsiz bir devlet kurmalaridir.
"Sevgili ucuncuyol, kominizmi bir kenara bırakalım böyle bir dünya görüşü yok. Biz tüm önyargılarımızdan arınarak hakkı irdeliyoruz, politik açıdan doğuracağı olumlu yada olumsuz sonuçları değil."
Ayrica konumuzun basligi UKKTH ve komunistlerdir. Komunizmi bu durumda nasil bir kenara itebiliriz ?
"Komunizm diye bir dunya gorusu yok " *8O *-- Herhalde su anda komunizm ile yonetilen bir ulke yok demek istediniz.
Su anda boyle bir ulkenin olmamasi, *UKKTH'nin komunizm icin bir pragmatik bir kavram oldugu tezini ( ki bu benim tezim degildir Lenin UKKTH hakkinda yazdigi yazilarda UKKTH'nin "practicality" (kullanilabilirligi) isimli bir bolum bile ayirmistir) curutmez ki.
Ayrica bu tez de konu basligimizla cok alakalidir. UKKTH gibi bir kavramin ortaya atilis sebeplerini irdelemezsek ne oldugunu anlayamayiz. Hatta ABD baskani Wilson'un carpitilmis sekliyle karistirip hataya duseriz. UKKTH emperyalizmin isine geldiginde kullandigi bir yontemdir. Bir ornegini su anda Irak'ta goruyoruz. Kendi tarihimizde de gorduk.
Turkiye'nin esas sorunu demokratik devrimlerin daha gerceklesememesi olmustur. PKK'lilara empoze edilmis UKKTH de en buyuk engellerden biridir.
Ulusal sorunun özü,emperyalizme karşı,günümüzde de ABD'ye karşı,savaşımdan kopartılamayacağıdır.Ulusal sorun,soyut kuramsal bir tartışma değildir.
Wilson ,UKKTH'ı Türkiye,İran ve Rusya'yı parçalamak için kullandı.
Lenin,Stalin,emperyalizme karşı savaşımın bir parçası olarak ele aldı.
Emperyalizme darbe vurmayan akımlar ulusal nitelikte görülmedi.
Bu bağlamda,şimdiki Kürt hareketi ,ABD emperyalizmini güçlendirdiği için ulusal değil ABD işbirlikcisidir.
Sayin Fechan,
[s:126d6a5a2c]Wilson, Turkiye'ye daha kurulmadan Turkiye'yi nasil parcalar ? Bilhakis Wilson'un prensipleri denilen 1918 yilinda aciklanmis maddelerin 12.si Kurtulus savasi sirasinda *Misak'- Milli'nin taninmasi icin M.Kemal'in elinde politik bir koz olmustur.[/s:126d6a5a2c]
Kurtulus savasini anlatan baska bir kimsenin fikirleriyle karistirmisim. Tamamen yanlis bir ifade.
Fechan hakli bu konu da.
Wilson,özellile Ermeni sorununda bu ilkeyi gündeme getirdi.
Kemalistler bu konuda Bolşeviklerle bağlaşma yaptı.
spartacus
27-10-2007, 01:08
Sevgili Spartacus;
Israrcı olan ben değilim. Hak ve mesele konusunu açıkladım sanıyorum.
Devrim yapmak bir hak değildir ama azınlık çoğunluğa karşı devrim yapıp diktatoryasını kurabilir.
Ukkth bana göre hak değildir. Kimse bu hakkı vermez, veremez. Belki devrim yapan sosyalist ülkeler verebilirdi onlar da göstermelik bir örnekle kaldılar.
Belki sizlerden farklı düşünmemdeki nedenlerden biri de benim ulusal demokratik devrimden yana oluşum olabilir. Ama duygusal düşünmeden, etkilenmeden analiz etneye, yorumlamaya çalışıyorum ve buna rağmen hak veremiyorum. Çünkü ortada koca bir Türkiye gerçeği var.
Sevgili pante tüm yazdıklarına değer vererek okuyorum. UKKTH zaten verilecek bir şey değil. Salt iradi(politik) bir şeyde değil. İşte sorun burada. Siz sadece ortadaki olguya politik(iradi) açıdan yaklaştığınız için kolaylıkla böyle bir hak yoktur deme kolaylığına kaçıyorsunuz, ama işte sorun şu ki bu sadece sizi bağlar. Bu bir yerde dünya yuvarlak ile değil meselesi gibi, dünyanın şekline iradi açıdan bizim ne dediğimizin dünyanın nesnel şekli açısından hiç bir bağlayıcılığı yok, iddia ediyorum ki dünya kubiktir, ama sonuçta bu benim sorunum.
Siz ulusu savunuyormusunuz? Savunurmusunuz peki? Oysa sizin bakışınızla bu asla mümkün olamaz, çünkü ulus savunulamaz. Neden çünkü ulusun kendi kaderini kendisinin tayin hakkı diye bir hak yoktur dolayısıyla akside olamaz(!). Peki şu sözü düşünelim mümkün mü?.
Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir ve milletin kalacaktır!
Geldiğimiz sonuç, "birliktelik" dediğinizde gaf yapmış oluyorsunuz, ayrılmak gibi bir söylemle yola çıktığınızda yine gaf yapıyorsunuz, birlikte olan nedir ki bir ayrım olabilsin? Ama bu seferde UKKTH için söyleyebileceğiniz hiç bir somut şey kalmıyor ortada. Birliktelik-Ayrılık söylemlerini aldığımızda söylediklerinizden geriye somut bir şey kalmıyor. İşte meselenin politik açıdan temel sorunu burada yatıyor. UKKTH salt bir ayrılma hakkı değildir, ayrılma yada ayrılmama politik bir seçimdir(bu seçimde iradenin millette olması olay bu), herkes işine geldiği ve durduğu nokta(statü) itibari ile pragmatist yaklaşımlar sergiliyor. UKKTH Birlikte gönüllü irade birliği temelinde yaşama iradesidirde ama buna yine milletin kendisinin koşullarıyla irdeleyip karar vermesidir. Bunun adına kendi kaderini tayin diyoruz. Politik olarakda bu böyle tanımlanabilir. Bu durumu Yazımın sonunda küçük bir METFOR ile ifade etmeye çalışacağım.
"1.BAŞLANGIÇ İLKELERİ : Anayasamızın giriş kısmında belirtilen ilkelerdir.
a. * * * MİLLET İRADESİ MUTLAK OLARAK ÜSTÜNDÜR:Türkiye Cumhuriyeti’nde egemenlik kayıtsız-şartsız Türk Milleti’ne aittir.Yani devlet yönetme gücü millete aittir.Hiçbir şekilde bu güç başkalarına devredilemez."
Sosyalistler açısından ulus-devlet gibi bir sorun yoktur, UKKTH tamamen aidiyetliğe dayanan devlet ve yönetim modelleri altında farkındalıkların diğer ulusların, üvey evlat ve sindirilmesi gerekn bir irade olarak görülmesi şartlarında, üvey evladın evlatlık, bende insanım deme hakkıdır. Yani öz evlat akşam yemeği yerken üvey bakıyorsa, üveyinde akşam yemeği hakkıdır, çerçevenin temeli budur, ama öz evlatında madem kardeşim Bu sistem koşullarında(kapitalizm)üvey evlat görülüyor bunu kabul edemem, ona akşam yemeği yok ise(ki bu onunda hakkı) banada olmamalıdır, bana varsa bu ONUNDA HAKKIDIR. Aynen üvey evladın benimde akşam yemeği hakkım vardır demesi gibi. İşte bu söylemi(iradeyi) UKKTH'ndan alır, meşruiyet buradadır ve bu nesnel koşullar gereği ortaya çıkan bir şeydir, kişilerin tercihlerine göre oluşan bir şey değil. *hak ifadesi kaynağınıda buradan alır, kimin nereden baktığından falan değil, bunlar sadece politikadır, yapanı bağlar, gerçeği değiştirmez.
Sosyalistler ise "eğer evlatlardan kimilerine üvey evlat politikası uygulanıyor ise, akşam yemeği(devlet, eğitim, milli irade, yasa vs) o evladında en tabi hakkıdır, bu hak insani bir hak olarakda sabittir" der. Diğer taraftanda sosyalistler hiç bir zaman özde ayrılıktan yana değiller aksine birliktelikten yani kardeşlikten yanadırlar. Bir ulusun ulus olma mücadelesine destek verirken, kardeşlikle çözülmesinden yana tavır koyarlar, ama sosyalistlerin bu yönde tavır koyması UKKTH nı değiştirmez, kardeşçe birlikte yaşamakta, yada ayrılmak da politik bir durumdur ve buna evlatların kendileri kendi özgür iradeleri ile karar vermelidirler. Yoksa bunun adına kardeşlik denemz, doğal olarak birliktelikde yoktur ve doğal olarak ayrım halkların değil(birlikte mutlu ve mesut değiller, birlik yok ortada), egemenlerin(mülkiyet) sorunudur. Yinede sosyalistler derki, sorun sadece evlatlar değil, üvey anne sorunudurda ve eğer üvey annenin(emperyalizm) iradesi kırılamaz ise evlatlardan hiç birisi aslında özgürde olamayacaktır. İşte bu sebebple ulusal haklar çerçevesinde üvey annelere(emperyalizm) karşı verilen mücadedelerde, desteklenmelidir. Ve hatta bu mücadelelerde önderliğin ağa yada burjuva para babalarında değil, üreten emekçilerde olması için çalışmak ve politika üretmekde sosyalistlerin görevidir der. Yine, üvey evlat(ezilen ulus) üvey anneye(emperyaliste) yalakalık(işbirliği) yaparak bir yere varmaya çalışıyor ise, sosyalistlerin kardeşlikten yana çalışmalarına engel çıkartıyorsa, onlara karşı emperyalistlerle anlaşıyorsa, ırkçılık politikasıyla emekçileri bönleştiriyorsa bu desteklenemez. Görüldüğü gibi destekleme koşulları gibi destek vermeme koşullarıda tanımlanıyor. İşte bu bu işin politik yanıdır, üvey evladın hala akşam yemeği yiyemiyor olması ise bundan bağımsızdır. Olay bu kadar basit..
Umarım yapmış olduğum üvey evlat, kardeş, üvey anne metafor'*um karmaşık ve bir çırpıda anlaşılması güç bazı ilkeleri kolaylaştırmıştır. Çalakalem ve dar vakitde beceremesemde ifade etmeye çalıştım. Günümüzden Birkaç hak örneği daha;
# Yaşama Hakkı
# Sağlık *Hakkı
# Eğitim Hakkı
# Mülk Edinme Hakkı
# Seyahat Hakkı
# Haberleşme Hakkı
# Kanun Önünde Kendini Savunma Hakkı
# Hak Arama Hakkı
# Seçme ve Seçilme Hakkı
# Özel Yaşamın Gizliliği Hakkı
# Devlet Hizmetlerinden Eşit Olarak Yararlanma Hakkı......
-----------------
Değerli ucuncuyol, "kominist" diye bir dünya görüşü yoktur. Bu söylem Komün(ortak) kelimesinden türemiştir ve ve dilimize göre ortakçılık daha anlamlı açıklama ile ortak yaşam anlamındadır. "demiri oya gibi işleyip hep beraber, hep beraber sürebilmek toprağı, ballı incirleri hep beraber yiyebilmek, yarin yanağından gayrı her şeyde her yerde... hep beraber demek için" (Buda N.Hikmet'in bu kelime için(Komünist) anlaşılır çevirisi, politik açıdan komünistlere nasıl bakılır, ne deriz bu bu kelimenin anlamından bağımsızdır)
Söylemlerinizde okuyucularınızı yada başkalarını ham bir bilinçle itham etme anlayışı bence doğru bir yaklaşım değildir. Öncelikle ve kanımca "kominist" kelimesinin hiç bir anlam ifade etmediğini bilmeniz gereken bir noktadasınız, bu kadar derin ve teorik analizlerinizde böyle bir hata yapmış olamazsınız, yanılıyorsamda özür dilerim.
Sovyetler Birligi Dışişleri Halk Komiseri Çiçerin, 3 Haziran 1920 tarih ve No: 111551 ile *Türkiye Büyük Millet Meclisi Başkanı Mustafa Kemal Paşa' ya şu mektubu gönderir :
Sovyet Hükümet, her iki milleti tehdit eden ecnebi emperyalizme karşı ortak mücadeleye *katılma isteginizi açıklayan ve kendisi ile düzenli ilişki kurmak isteyen yazınızı aldıgını *dogrulamakla şeref duyar. Başında Ankara Büyük illet eclisi bulunan yeni Türk Hükümetinin *dış politikasının temel ilkelerini Rus Sovyet Hükümeti büyük bir memnuniyet duyarak *ögrenmiş bulunmaktadır.
Bu ilkeler şunlardır :
1- Türkiye' nin bagımsızlıgının ilanı
2- İtiraz edilemeyecek kadar Türk topragı olan toprakların Türk devletine baglanması
3- *Arabistan ve Suriye' nin birer bagımsız devlet gibi ilanı
4- Büyük Millet Meclisince alınan karara göre, Türkiye Ermenistanı'nın, Kürdistanı'nın, *Lazkistanını'nın, Batum bölgesinin, Dogu Trakya' nın ve bütün Türk Arap halklarının karma *olarak yaşadıkları devlet topraklarına, kendi kaderlerini kendi eliyle tayin etme hakkının *tanınması... ( kazım Karabekir, İstiklal Harbimiz )
* * Bu mektupta sözü edilen TBMM kararı neydi, böyle bir yasa var mıydı ?
* * Haftalık Yeni Ülke gazetesinin 17-23 Şubat 1991 tarihli sayısının birinci sayfa manşetindeki haber şöyleydi :
* * Tarih 10 Şubat 1922, Türkiye Büyük Millet Meclisi' nin gündeminde Kürt sorunu var. Tartışılan konu ise Kürtlere verilecek özerkligin sınırları.
* * 10 Şubat 1922 de TBMM de çogunlugun kararıyla Kürtlere özerklik verildi. 64 e karşı 373 milletvekilinin oyu ile kabul edilen Kürtlere Özerklik yasası Cumhuriyet tarihinin ilk ve son özerklik yasası oldu. Bu yasa Türkiye Cumhuriyeti' nin önemli bir devlet sırrı olarak 69 yıldan beri kamuoyundan saklanabildi.
* * Haber, Texas Üniversitesi' nin Ortadogu uzmanlarından Robert Olson' un Kürt Milliyetçiliginin Ortaya Çıkışı adlı kitabına dayandırılıyor. Olson' un Kürtlere Özerklik tasarısını İngiliz arşivlerinden aldıgının da belirtildigi haberde, TBMM gizli celse zabıtlarında 9 ve 11 Şubat 1922 günlerinin zabıtları oldugu halde tasarının tartışıldıgı 10 Şubat günlü zabıtların yer almadıgı belirtiliyor.
* * Haftalık Yeni Ülke gazetesinin 10 Şubat 1922 de TBMM de kabul edildigini belirttigi yasa tasarısının dışında, Sovyet Dışişleri Halk Komiseri Çiçerin' in sözünü ettigi TBMM kararları da bugün ortalarda yok.
--------------
* * * *daha evvelce Kürt Meselesi başlıklı foruma yazdıgım iletiden aktarma yaptım. Bulunsun.
* * * saygılarımla
Burada UKKTH hakkında komünistlerin görüşü boş yere tartışılıyor. Komünist görüşün hiç bir önemi yoktur. Komünist görüş bütün dünyada dışlannmış ve yeniden gündeme girmek için uğraşan, can çekişen bir görüştür. Komünist görüş bilimsel bir görüş de değildir. Sosyal bilimlerde zaten "bilim" anlayışı pek kıttır. Hangi konu olursa olsun, nereden çekerseniz o yana gitmeye çok uygun ortam bulursunuz. Artık anlatır da anlatırsınız.
Ama komünizm ayrıca da "tarihselcidir". Bilimle ilgisizdir. Bunun için Karl Popper'in "Açık Toplum ve Düşmanlarıénı okumanızı salık veririm. Komünizm de diğer tarihselci görüşler gibi herhangi bir görüştür. İnsanlar asırlardır en iyi idare şeklini bulmaya çalışmışlardır. Bazıları bu işin en iyi "din" ile çözülebileceğini belirtirler. Ama, bu bazılarına göre İslamiyet, bazılarına göre Hıristiyanlık veya Yahudilik veya Budizmdir. Yani, bu dinlerin kuralaarına uyarsanız, en uygun hakkaniyetle ve dirayetle idare edilirsiniz..
Bazı görüşler de konuyu insan indirgerler. Fatih Sultan Mehmet veya Atatürk veya Muhammet veya İsa veya John F. Kennedy gibi *insanların en iyiyi düşündükleri, uygun sisteme ulaştıracakları inancındadırlar. Başkaları en uygununun filozoflar olduğu veya mühendisler olduğu kanısındadırlar.
Başkaları dünyayı en iyi İngilizlerin veya Ermenilerin veya Kürtlerin vaya Amerikalıların idare edebileceğini düşünürler. Çünkü bu uluslar şimdiye kadar dünyada en fazla egemen olanlardır, en fazla kahır çekenlerdir, en iyi niyetli olanlardır vs. Olur mu demeyin. Gerçekten bu düşüncede olanlar vardır.
Bazıları ise dünyayı en iyi Alman ırkının veya italyan ya da Fransız veya Arap ırkının iyi yöneteceğini düşünür. Bazıları ise beyaz ırkın veya sarı ırkın üstün olacağını düşünür. Bu hususta tezler bie yazarlar.
Yine bazıları da işçi sınıfı egemen olunca herşeyin çözümleneceğini sanırlar. Üretken olanlar dünyayı ele geçirince adil davranacaklardır.
Ama bunların hepsi aynı kapıya çıkar, hepsi tarihselci görüştür ve hiç anlamı yoktur. Sadece boşa tez üretirler. Bilimselliği, kanıtları yoktur. Gayet fakir fikirler etrafında kısır döngüsel fikir üretiminden başka birşey değillerdir.
Sosyal bilimlerin fiziksel bilimler gibi her daim kontrol edilebilen deneyleri yoktur. Bunlarda bir laboratuara hiç bir zaman aynı şartları koyup sonuç alamazsınız. Bir andaki şartlar hiç bir zaman başka bir ana uymaz. Hele tarihselci olgu, tek yanlı olarak sistemi din, kişilik, ırk, sosyal sınıf, gibi kurumlara dayandırma yoluyla yanılgıya baştan hapsederler.
Dolayısıyla, hangisi olursa olsun, herhangi olguyu tarihselci açıdan incelemek, işin başında konuya yanılgı ile başlamaktır.
.
<strong>SİLİNEN</strong>
27-10-2007, 03:27
Tarih 10 Şubat 1922, Türkiye Büyük Millet Meclisi' nin gündeminde Kürt sorunu var. Tartışılan konu ise Kürtlere verilecek özerkligin sınırları.
* *10 Şubat 1922 de TBMM de çogunlugun kararıyla Kürtlere özerklik verildi. 64 e karşı 373 milletvekilinin oyu ile kabul edilen Kürtlere Özerklik yasası Cumhuriyet tarihinin ilk ve son özerklik yasası oldu. Bu yasa Türkiye Cumhuriyeti' nin önemli bir devlet sırrı olarak 69 yıldan beri kamuoyundan saklanabildi.
* *Haber, Texas Üniversitesi' nin Ortadogu uzmanlarından Robert Olson' un Kürt Milliyetçiliginin Ortaya Çıkışı adlı kitabına dayandırılıyor. Olson' un Kürtlere Özerklik tasarısını İngiliz arşivlerinden aldıgının da belirtildigi haberde, TBMM gizli celse zabıtlarında 9 ve 11 Şubat 1922 günlerinin zabıtları oldugu halde tasarının tartışıldıgı 10 Şubat günlü zabıtların yer almadıgı belirtiliyor. -dilaver--
Bak dilaver kardeş, daha önce müteadit defalar Atatürk ve kürtçülük üzerine iddialarda bulundunuz Sargon ile beraber ve bunların hepsinin balon olduğunu gösterdim.
Hatta öyle ki Atatürk'ün kürtçülüğe reddiyede bulunan cümlelerini bile kanıt olarak gösterme gibi bariz hatalarda bulundun. Hatta yeri geldi "iskan kanunundan" bahsedip Atatürk'ün kürtleri asimile etmeye çalıştığını falan anlattın yeri geldi bu tip metinlerle Atatürk'e kürtçülük yaptırmaya kalktın.
Hangisi doğru kardeşim karar ver artık. Atatürk asimile mi etmiştir yoksa kürtlere özerklik mi vermiştir?
O senin İngiliz belgelerinde geçtiğini öne sürülen Robert Olson çıkışlı uydurma belgenin aslı astarı yoktur. İngiliz belgeleri tamamıyla açılmıştır (bazı casusluk belgeleri haricinde) ve bu açılan belgelerde böyle bir metin de yoktur. Hatta öyle ki İngiliz belgelerinin bizim resmi tarihimizin belgelerini teyid ettiği de görülmüştür. Bu İngiliz belgeleri gizli saklı değildir, savaşın bitiminden 30 yıl sonra yani 1950'li yıllarda açılmıştır.
http://e-magaza.ttk.org.tr/switch.php?file=ProductInfo&cat_id=95&product_id=2135
http://e-magaza.ttk.org.tr/switch.php?file=ProductInfo&cat_id=76&product_id=476
http://www.atam.gov.tr/index.php?Page=DergiIcerik&IcerikNo=772
http://www.ideefixe.com/kitap/tanim.asp?sid=WUDUU8XD6N5EEHOYV2D1
Sözümona İngiliz belgesi diye yutturulmaya çalışılan kanun tasarısı şudur:
1-Uygarlığın gereklerine uygun olarak Türk milletinin ilerlemesini sağlamayı hedefleyen BMM, ulusal gelenekleriyle uyum içinde, Kürt milletinin özerk yönetimini kurmayı üzerine alır.
2-Çoğunluğunu Kürtlerin oluşturduğu bu topraklar için Kürt ileri gelenleri tarafından bir genel vali, vali yardımcısı ve bir müfettiş seçilebilir. ...
4-Kürt ulusal meclisi doğu vilayetlerinde kurulacak ve 3 yıl için oluşturulacaktır.
5-Özerk yönetim Van, Bitlis, Diyarbakır vilayetleri, Dersim sancağı, bazı nahiye ve kazaları içine alacaktır.
Tamamının 18-19 maddeden oluştuğu söylenen bu uydurma metin o kadar saçmadır ki neredeyse Sevr anlaşmasına benzemektedir. Daha da ötesi bu tarih Kürt Koçgiri isyanının bastırılmasından sonraki bir tarihtir. Yani Koçgiri isyanının bastıran Ankara neden baştan sona bir yenilgi metni olan böylesine bir metni kanun tasarısı olarak meclise sunsun ki?
Yukarıdaki metinin adeta Ankara'nın kendi elleri ile bir vatan toprağını teslim etmesi demek olduğunu ve bunun da meclis üyelerinin çoğunluğunun (hem de baskın çoğunluğu olduğu iddia ediliyor--64 e karşı 373) oyları ile sağlandığını hiç aklın alıyor mu?
Bir düşün bakalım, yedi düvele meydan okuyan bir miletin meclisi vatan toprağını kendi eliyle hem de "kürtlere" verir mi?
Üstelik Koçgiri isyanını bastırmış ve İstiklal mahkemelerinde bütün sorumluları yargılamış olanlar böyle bir metini meclisten geçirir mi?
Kaldı ki böyle bir kanun tasarısı meclisten geçmiş olsa bu hakları kısa bir süreliğine bile olsa verilmiş olurdu ve (sonradan ilga edilse bile) bu maddelerdeki Kürt ulusal meclisi açılmış olurdu ve bundan da herkesin haberi olurdu.
Yani mecliste görüşüldü de hemen ertesi gün iptal mi edildi?
Yani TBMM oyun mu oynuyordu böyle bir kanun geçiriyor ertesi gün iptal ediyor...
Kimin anılarında var bu?
Mecliste görüşüldüğüne göre ve 373+64=437 milletvekilinden birisi dahi bunu anlatmış mıdır
Kazım Karabekir dahil anılarında (Kaldı ki, Kazım Karabekir'in anıları bile şüphelidir)?
Kaldı ki, hiçbir zaman TBMM'nin sayısı 437'yi bulmadı ki.
Ayrıca TBMM'nin GİZLİ CELSE ZABITLARI 1980 yılında açıldı ve 10 Şubat 1922 tarihli bir gizli celse zabıtı yoktur.
http://www.ottomanstore.com/switch.php?file=ProductInfo&cat_id=82&product_id=2543
"9 var 11 var 10 Şubat yok" demenin manası yok ki? O gün Cuma günü olabilir veya o gün meclis görüşme yapmamış olabilir. Meclisin hergün toplanması mı gerekiyordu?
Sonra efendim şu kürt devleti kurma hayali ile yaşayan arkadaşlar bu tarihi tahrif ederken bari tutarlılık sergileyebilselerdi ne olurdu.
Efendim İngiliz belgelerinden tuturamadık bari *Fransız belgesi verelim de ne oluyor böyle?
http://www.kurdistantime.com/?p=86
Bakın ne getirmişler bu seferde:
Fransız arşivlerindeki belgeye göre antlaşma şu noktalardan oluşuyordu:
1-Ankara hükümeti tarafından Kürtlerin yaşadığı bölgede otonom bir Kürt devletinin tanınacaktır.
2-Sınırlar Kürtler tarfından çizilecektir.
3-Türk jandarmalarının ve Türk devlet görevlilerinin Kürdistan’ın sınırları dışına çağrılacaktır.
4-Otonom Kürdistan örgütlenme işlerinden Türkiye elini çekecektir.
5-Ankara hükümeti tarafından toplanan tüm askeri vergilerin ve askeri bağışıklıklar Kürtlere tahsis edilecektir
6-Türkiye toprakları içinde kalan Kürtler dış mihraklara karşı korunacak ve orduda bulunan Kürtler özgür bırakılacaktır. (Haziran 1921)*
Gördümüz mü tarih bu sefer Haziran 1921.
Hem de ne kanun tasarısı !! Bakın hele şu maddelere:
2-Sınırlar Kürtler tarfından çizilecektir
3-Türk jandarmalarının ve Türk devlet görevlilerinin Kürdistan’ın sınırları dışına çağrılacaktır
Yani geçtik özerkliği tamamen kürdistanı bile kendi elleri ile kurmuş da teslim etmiş kürtlere meclis :)
Hem de sınırları istediği gibi çizme hakkını da kendilerine vermiş :):)
Peki gerçekten inanıyor musun buna?
Kardeşim o halde neden Koçgiri isyanı en şiddetli bir şekilde bastırıldı ki?
Yani hem isyanı bastırıyorsun hem de adamlara "sınırlarını kendilerinin çizeceği" toprakları hediye ediyorsun.
Vay vay vay vay....
Senin kürt arkadaşlarının hayal gücü de bayağı zenginmiş :)
Bakın kardeşlerim bırakın artık bu çarpıtılmış tarih merakınızı.
Tarihi kendinize yontma alışkanlığı sakat bir alışkanlıktır.
Şeriatçılar da yapar bunu. Atatürk'ü hilafetçi gibi gösterirler o hilafeti kaldırmış olmasına rağmen.
Veya bir sürü uydurma söz, gizli görüşme, anı vb. şeyler anlatırlar Atatürk'ün ağzından.
Sizin derdiniz başka artık söyleyin şunu.
Sizler TOPRAK istiyorsunuz, biliyoruz.
Delikanlı gibi söyleyin şunu.
Evirmeye çevirmeye lüzum var mı?
"Atatürk bize toprak vaadetti, vermedi" demek bile saçmadır.
Toprak vaadle, sözle, hatırla, hak hukuk lafazanlılarıyla alınmaz ve verilmez.
Toprak mücadele ile alınır.
O kadar İngilizin kucağında 20 isyan gerçekleştirdiniz alamadınız, hâla böyle uydurma çarpık tarih anlayışınız ile hak/hukuk söylemlerine müracat ediyorsunuz.
Bırakın bu yol geçer yol değildir.
Kürtler tarihsel olarak da Türklerin bir koludur ve bu ülkede kürtler büyük Türk milletinin bir parçası olarak yaşarlar.
Bu sizin yaptığınız düpedüz Türkü Türke düşman etmektir.
Bunun için böylesine bir şekilde tarihi bile çarpıtmanız ibrete şayandır.
Değerli ucuncuyol, "kominist" diye bir dünya görüşü yoktur. Bu söylem Komün(ortak) kelimesinden türemiştir ve ve dilimize göre ortakçılık daha anlamlı açıklama ile ortak yaşam anlamındadır. "demiri oya gibi işleyip hep beraber, hep beraber sürebilmek toprağı, ballı incirleri hep beraber yiyebilmek, yarin yanağından gayrı her şeyde her yerde... hep beraber demek için" (Buda N.Hikmet'in bu kelime için(Komünist) anlaşılır çevirisi, politik açıdan komünistlere nasıl bakılır, ne deriz bu bu kelimenin anlamından bağımsızdır)
Sevgili Spartacus,
Bu konu da yaniliyorsun, komunizm bir doktrindir. Ve proleterya'nin bagimsizliginin kosullarini belirler. Her doktrin gibi komunizm'in de bir dunya gorusu vardir. Ve bu dunya gorusunu kabul eden insanlara komunist denir. Bu kelimenin hangi kelimeden turediginin pek fazla anlami yoktur komunizm doktrini icin. " Komunizm'in prensipleri - Engels 1847 " kitabini tavsiye ederim boylece komunizm'in kelime anlamini sadece Nazim Hikmet'in tanimiyla sinirli kalarak algilamamis olursun .
"Söylemlerinizde okuyucularınızı yada başkalarını ham bir bilinçle itham etme anlayışı bence doğru bir yaklaşım değildir."
Ben sizi ham bir bilinclikle itham etmedim. Ben sadece mantik hatasi yapip dustugunuz duruma bir ornek verdim. Aslinda yaptiginiz ithama karsi , gayet nazik bir sekilde cevap verdim.
Soru yolu icinde ithamda bulunmanin latincesi "plurium interrogationum "dir.
"Peki o halde beyler, hangi koşullarda ötekileştirmeyi savunabiliyor ve meşruiyetinizi buradan sağlamaya çalışıyorsunuz? Dayanağınız nedir?"
Bu soru cumlesinin altinda Pante'nin ve benim otekilestirmeyi savundugumuz anlami cikar. Ben de bir onceki iletime kendi yazilarimi tekrar okuyup boyle bir itham da nasil bulundugunuzu merak ettim. Yani acikcasi belki ben dogru ifade edememisimdir seklinde hatayi ilk once kendimde aradim. Ve size bu ithami nasil yaptiginizi sordum.
"ötekileştirmeyi savunmak" , irkcilarin yaptigidir. Benim veya Pante'nin nerede irkci
soylemlerde bulundugumuzu gordunuz? Tekrar soruyorum.
Komunizm , *UKKTH acisindan bence cok anlam ifade ediyor.
Birincisi UKKTH nin dogusu bu doktrin sayesindedir. Wilson'un emperyalist amacli buna benzer ama carpitilmis prensiplerini saymiyorum.
Ikincisi bu doktrin ve bu doktrini hayata gecirmek isteyen bir ulke tarafindan bir kenara itilmistir.
Kenara itilmesinin sebebini de onceden belirttim.
Benim kavramlar uzerine bir takintim yok. Pragmatizmi (ya da yararciligi) negatif bir anlamda kullanmadim. Yani felsefi bir anlami yoktu cumlemde. Sadece Lenin'in UKKTH uzerine yazilarina gore, UKKTH ile *pragmatik bir amac guduldugunu anlatmak istedim. *Yani insan haklarindaki humanizm yok aslinda anlatilanlarda. Cunku gercek humanizme son noktaya ulasilinca varilacaktir marksizme gore ve bu nokta komunizmdir.
Ayrica otekilesmeye de tamamen karsi oldugumun altini tekrar cizmek isterim. Herzaman , Turkiye'deki insanlarin dillerini kulturlerini hicbir baski altinda olmadan yasamalarini savundum. Ifade ozgurlugunu de ayni sekilde. Ama olaylara da gercekci yaklasmaya calisiyorum.
Saygilarimla,
"Burada UKKTH hakkında komünistlerin görüşü boş yere tartışılıyor. Komünist görüşün hiç bir önemi yoktur.Komünist görüş bütün dünyada dışlannmış ve yeniden gündeme girmek için uğraşan, can çekişen bir görüştür." -Burlap
Sevgili Burlap,
Bu cumleyi soyle degisterecegim izninle.
"Burada UZUM hakkında BAGCILARIN görüşü bos yere tartisiliyor. BAGCILARIN görüşünün hiçbir onemi yoktur. BAGCILARIN görüşü bütün dünyada dışlanmış ve yeniden gündeme girmek için uğraşan, can çekişen bir görüştür."
Burada tartisilan UKKTH, marksizmden cikma bir kavramdir. O donemde *gecerli olan bir islevi vardir. O islevini gunumuzde kaybetmistir. Cunku ortalikta imparatorluk ya da somurgecilik ( esas anlaminda) kalmamistir. Ama emperyalist devletlerin emperyalist fikirlerini gerceklestirmek icin kullandigi "demokrasi" *gibi tekrar ortaya atilan alti bos kavramlardan biri haline gelmistir.
Ulkemizin sorunu demokrasidir, ifade ozgurlugudur, gelir dagilimindaki esitsizligidir, insan haklaridir.
UKKTH'yi insan haklari ile ozlestirme mantiksizligi vardir. UKKTH'yi ilkesel olarak savunan ve ilkeleri icine alan marksizmdir. Tamamen politik bir kavramdir. Halbuki temel insan haklarinin politikliginden soz edilemez. Insan haklari evrenseldir. UKKTH ile insan haklari tamamen farkli olgulardir. * UKKTH, anavatani SSCB'de bile uygulanmamistir. Ama hala bu PKK'nin ve bunun gibi gruplarin "raison d'etre" sidir.
Aynen "Laiklik" kavraminin AKP tarafindan altinin bosaltilip tekrar ortaya atilmasi gibi.
Bir de yeri gelmisken Kuzey Kibris'i ele alalim. *Niye bati dunyasi KKTC'ni tanimiyor ? UKKTH niye onlar icin gecerli degil ? Hatta mucadele bile verilmis, sinirlar var ortada. Niye hala bati dunyasi ayak diretiyor ? Turkiye buna karsilik , G. Kibris'a karsi gumruk birligi esaslarina ters olarak limanlarimizi acmayinca *AB buna nasil karsilik veriyor ? Ben cevap vereyim ozetle:
AB, *gumruk meselesinin hukuki, ama UKKTH'nin yani KKTC'nin taninmasinin politik ( siyasi) bir mesele oldugunu savunuyor. Alin size batinin cifte standardi. Ama PKK sorununa gelince UKKTH oneme biniyor. Cunku boylesi islerine geliyor.
Bu guncel ornegi vermemin amaci UKKTH'nin emperyalistler icin nasil politik bir silah haline geldigini gostermektir. Islerine gelince UKKTH, islerine gelmeyince tuh ka ka.
Iyi haftasonlari.
""9 var 11 var 10 Şubat yok" demenin manası yok ki? O gün Cuma günü olabilir veya o gün meclis görüşme yapmamış olabilir. Meclisin hergün toplanması mı gerekiyordu?" - Pelikan
Merak edip baktim.
10 subat 1922 gercekten cuma gunune denk geliyor.
http://mistupid.com/months/weekdaycalc.htm
Pelikan simdi bunu acaba kim merak edip bakacak diye mi yazdin , dogruyu soyle !!
spartacus
27-10-2007, 15:24
Sevgili ucuncuyol
Ben yazımın sonunda özrümü diledim ve dediğim gibi bu kadar derin ve teorik analizlere sahip olupda "kominist" diye bir dünya görüşünün olmayışına olan göndermemi hala anlayamıyor olmanıza anlam veremedim. Sevmediğim bir şeydir ama bazı şeyleri done kabul ederim(mesala komünist yerine kominist diyor olmak), tartmak belkide ölçüp-biçmek için. Demek istediğiniz "kominist" değil komünisttir. Aynen preleterya değil proletarya olduğu gibi. Umarım ölçüp-biçme ile kastımı(demek istediğimi) yanlış anlamamışsınızdır yaklaşımım asla kişisel değil.
Ham bilinçle itham ise konunun özünden aşırı derecede uzak kriterlere sahip olunmasıdır. (Pante'nin getirdikleri açısından da böyle ifade ettim) Mesala işte size örnek, Avrupa Sosyalistlerinin pragmatistliğine olan önem vurgunuz(UKKTH açısından, öz açısından hiç bir bağlayıcılığı yok bu sözün). Oysa bu vurgu anında, öz üzerinde idik, bu vurguya bakılarak kendi özüyle tanımlanmaya çalışılan bir UKKTH irdelenemez. Önce tanımlayalım, sonra yok Wilson, yok bilmem kim meselesine geliriz. Birisi öz diğeri uygulamalardır ve yanlışıda, köksüzlüğüde, uygulama farkı, pragmatist kullanımlara KILIF yapmalarda *vs de özü tanımlamak için öngörülemez. Kısaca uygulayan yada uygulatana bakarak hiç bir tanım ifadelendirilemez. Sizin temelde yöntem hatanız var ve vurgular sürekli bu yöndedir. Bilmem halada mı anlatamıyorum? Bir hakkın var olup olmadığını o hakkı kimin nasıl, iyi yada kötü kullandığına bakarak belirleyemezsiniz. Sırf var olan bir hak diyelim, pragmatist olarak kullanılıyor diye hak olmaktan çıkmaz, kişilerin, uygulamaların vs hakkın kendi özgülünde hiç bir bağlayıcılığı yoktur. Neden bu noktayı aşamıyoruz, çünkü böyle bir hakkı tanımlamaktan aşırı derecede uzağız ve hak ile politikanın bir ve aynı şeyler olmadığının ayrımında değiliz, politik açıdan yaklaşıp, çıkar gözetilerek ya bu hak yok sayılıyor yada var kabul ediliyor. Şöyle söyleyim, bir ezilen ulus ferdi gözünde bu hak vardır, bir egemen ulus nezndinde ise böyle bir hak yoktur demekten öte bir adım yol alamıyorsunuz. Oysa öz açısından her ikisininde(! ikisininde) bir bağlayıcılığı yoktur, ölçüt kabul edilemezler.
UKKTH Sosyalist bir mesele değildir, bu tamamen bir burjuva aydınlanma sürecinin açığa çıkarttığı meşru tercih ve bu tercihi kullanım hakkı(UKKTH) dır. Yani tek düze bir hak değil, var olan bir tercihin kullanılabilmesi hakkı. Demek ki politik olarak dahi kullanım için bununda kullanılabilme(meşruiyet) hakkı olması gerekir. Halada anlatamıyorsam yanlış konudayız demektir. Ulusların kendi kaderini tayin etmesi politik, bu politikayı seçme özgürlüğü ve meşruiyeti ise HAKTIR. Anlatabiliyormuyum, sanmıyorum.
Türkiye bu hakkı kullanmıştır, feodal otokrasiye karşı "Milletin iradesinden daha yüksek bir irade yoktur", "egemenlik kayıtsız şartsız milletindir" sözleri dahi UKKTH nın temel örneklerindendir. Wilson'u yok A yı yok avrupa sosyalistlerini yok gelecekte yaşanacak, yaşanmış vs sorunları hakkın temel ve öz tanımını yok saymak yada onu yeniden tanımlamak adına Amerikayı yeniden işgal etmenin(keşfetmek) hiç bir anlamı yoktur. UKKTH Ulus devletlerdir ve bu hak feodal otokrasiye, ümmetçiliğe, feodaliteye, mezhepçiliğe karşı yada altında ezilmelere karşı yüzlerce devlet ve ulus açısından sonuna kadar kullanılmıştır, Wilson muş yok *A yok B vs bunlar kullanım açısından örnekler, yani hakkın politik olarak uygulama-uygulanma yol ve yöntemleri ile ilgili metinler. Bir şeyin kullanımının yolu, yöntemi, uygulanması, uygulanabilirliği, nasılı niçini, gerkçesi farklı o şeyin kendisi farklı şeylerdir. Ve talihsizlik o şeyin kullanımına bakarak şeyi yok sayıyorsunuz, işte sorunda yöntem hatasıda burada(Avrupa sosyalistlerinin pragmatistliği gibi)Bu aynen(bakış açınız) kullanım anında kaza yapılan bir araca benzer, ve sırf buna (kazaya, yanlış kullanıma, uygulamaya(politik durum)) bakarak arabayı yok saymaya... Ve çıkıpda böyle bir hak yoktur; çünkü bakın kaza yapılmıştır demek, üstelikte dayanağınızı yine yöntem açısından geçersiz kendi politik bakışınıza dayandırmak, pek anlamsız.
Sevgili Spartacus,
Benim "Kominist" kelimesini farkinda olmadan uc-dort kez kullandigim iletiminden bir sonraki iletimde kullanmadigimi gordugunuzde bu konudaki onyarginizi bir kenara atmaniz gerekirdi. Ya da benim bu yanlisimi acik sozlulukle duzeltebilirdiniz. Benim boyle huylarim olmadigi icin sizin "kominist" lafina olan hisleriniz ile ima ettiginiz de aklimin ucuna gelmedi. Galiba sizin bu kelimeye olan takintiniz islamcilarin bu kelimeyi bolca kullaniyor olmasi. Bundan dolayi bana ozur dilemenize gerek yoktu.
"otekilestirme" ithaminiza dileseniz daha isabetli olurdu. Ben sizi veya baska bir kimseyi "ham bir bilincle" itham ettimse, *nerede yaptigimi alintilayarak gosterirseniz sizden ve diger okuyuculardan ozur dileyecegim. Boylece "ham bilinc" ile neyi ima ettiginizi de anlamis olurum. Ve bu hatayi bir daha yapmamaya calisirim.
Saygilarimla,
Ukkth Üzerine Komünistlerin Tutumu Şöyle Olmalıdır:
Ben farklı analiz etsem ve katılmasam da;
Marksist-Leninist Komünistler olarak, eğer Türkiye'de iki ayrı ulus olduğuna inanıyorsanız;
Bu uluslardan birinin ezen ulus, diğerinin ise ezilen ulus olduğunu düşünüyorsanız;
doğru görüş şu olmalıdır:
İki uluslu, yeni sömurge bir ülkede, UKKTH'na bakışta, ML'lerin hareket noktası; proletaryanın, proletarya devriminin çıkarları, emperyalizme ve egemen sermayeye karşı mücadeleye katkısı, emperyalizmin zayıflatılması ve geriletilmesi olmalıdır.
Bu nedenle önermeleri, somut koşulların somut tahliline göre biçimlenir.
Bu gibi ulkelerde, ulusal sorun, sömürge-sömurgeci ayrımı şeklinde ele alınamaz.
Sorun, ezen-ezilen ulus bağlamında görulmelidir. Emperyalizmle birlikte.
Emperyalist sömürgeciligin dışında bir sömürgecilik aramak yersizdir.
İki uluslu yeni-sömürge bir ülkede, iki halk da emperyalizmin ve işbirlikçi egemen güçlerin sömürüsü altındadır. Aralarındaki fark, ezilen ulusun aynca aşırı milliyetçilerin asimilasyon baskılarına tabi tutulmasıdır.
Yeni-sömürgelerde kapitalizm, bizzat emperyalizmin güdümünde geliştiği için, tek bir ekonomik pazar oIuşmuştur. Kapitalizmin iç pazarın genişletilmesi doğrultusunda, yukarıdan aşağıya geliştirilmesiyle birlikte, ezilen ulus egemen sınıfları, ezen ulus egemen sınıflarıyla kaynaşarak sermaye egemenliğinin içinde yer almışlardır.
İki uluslu yeni-sömürgelerde ulusal baskının ekonomik-sosyal temeli, emperyalizm ve sömürü düzeni olduğu için, ezilen ulus, işçi ve emekçilerin ulusal ve sosyal kurtuluşu ile aynı potada kaynaşmıştır.
Ezilen ulus milliyetçiliğinin UKKTH sorununa sınıfsal açıdan değil, "salt" ulusal açıdan yaklaşılması, sınıfsal bir örgütlenme yerine, ulusal bir örgütlenmeye gitmesi, ulusların işçilerini milliyetlere göre ayırması, sınıf dayanışması düşüncesinin yıkılmasına, proletaryanın milliyetçi burjuva ideolojisinin kuyruğuna takılmasına yol açar. Buna karşın, ezilen ulus milliyetçiligi, ulusal baskıya karşı savaşımından dolayı demokrattır.
ML'lerin iki uluslu devlet sınırları içinde örgütlenme anlayışları tek merkezli örgütlenmedir. ML'ler milliyetlere gore oluşturulan her çeşit örgütlenmeye karşıdırlar. İster aynı örgütlenme olsun, ister federatif. isterse de başka türden olsun emekçileri milliyetlere gore bölen örgütlenme anlayışı, proletaryanın örgütlenme anlayışına, onun dünya görüşüne aykırıdır,
onun ihlalidir.
Biçimi ne olursa olsun, ayrı örgütlenmeyi önermek, halkların gücünü bölmek, merkezi otorite karşısında güçsüz bırakmaktan başka sonuç yaratmaz.
Dahası, proletaryayı milliyetler biçiminde ayrıma tabi tuttugundan proletaryayı burjuva milliyetçi önyargıların etkisine sokarak, sınıf bilincinin çarpıtılması ve egemen sınıfların, onları birbirlerine karşı kışkırtmasını da beraberinde getirecektir.
Diğer yandan, iki ulus emekçilerinin de özde aynı toplumsal formasyona sahip olmaları, tek merkezli örgütlenmenin nesnel temelidir.
Stalin, ayrı örgütlenme önerenlere şu yanıtı veriyor:
"...işçiler milliyetlere göre örgütlensin, ne kadar ulus varsa, o kadar parti olsun. Bu plan, sosyal-demokrasi (ML'ler ) tarafından kabul edilmemiştir. Pratik, belli bir devlet proletaryasının milliyetler bakımından örgütlenmesinin, sınıf dayanışması düşüncesinin yıkılmasından başka bir yere götürmedigini göstermiştir.’’
Bu tutumun dışında, ayrı örgütlenme, ayrı parti ve ayrı mücadele savunulması ve tatbiki şovenisttir. Hele desteğinde emperyalistler varsa ve terör stratejisiyle hareket ediliyorsa asla savunulamaz, desteklenemez.
sevgili pante
* *78 de misin, 2007 de misin buna öncelikle karar vermen gerekiyor. *:lol:
* *izleyebildigim kadarıyla bu başlıkta sosyalist ya da komünist düşünce adına yazan hiç kimse destekten söz etmedi, hak tan söz etti. Kendi namıma ben şu andaki Kürt ulusal mücadelesinin gerek ayrı örgütlenmesine gerekse de ayrı devlet istegine destek vermiyorum, ama bunu talep etmenin de onların dogal hakkı oldugunu teslim edebiliyorum.
* * Böyle bir hakkı analarından dogdukları anda kazanıyorlar, buna bizim müdahil olmamız mevzu bahis degil.Ama buna destek olmak ayrı bir konu. Bu politikadır. Digeri ise haktır. Bu hak aslında hak olarak kabul edilse ve politik olarak tartışılabilse bu kadar kıyanet kopmaz ve kan da dökülmez. Yapılması gereken şiddetin en büyük suç oldugu bir ortamda ayrılma hakkı da dahil olmak kaydıyla her türlü talebin dile getirilebilmesi.
* * saygılarımla
<strong>SİLİNEN</strong>
27-10-2007, 23:25
Yapılması gereken şiddetin en büyük suç oldugu bir ortamda ayrılma hakkı da dahil olmak kaydıyla her türlü talebin dile getirilebilmesi.
Eyvallah.
"Ben istemiyorum ama onlar istiyorlarsa ayrılsınlar."
İşte Türkiye'de demokrasi, hak, hukuk adına söylenip söylenmeye devam edilecek olan şey de hep bu olacaktır.
Türkiye'yi bin parçaya bölmek için istenen demokrasi acaba emperyalizmin halasının kızı mı olur diye sormadan edemiyor insan.
Bir ülke savaşmadan nasıl toprakları parçalanır?
El-cevap: Demokrasi ile, hukuk ile...
Yok abi böyle bir demokrasi, hukuk kitabımızda
Ayrılmak mı istiyorsun?
O halde savaşacaksın benimle.
Ama dikkat edeceksin.
Savaşı ben kazanırsam eski halini bile arar hale gelebilirsin.
Defalarca söyledik:
Ülkeler ağlayarak, zırlayarak, emperyalistlerin ayaklarını yalayarak, rica ile minnet ile kurulmaz.
Bilakis şanlı bir anti-emperyalist savaştır sonuca ulaştıracak olan.
Kimse kimseye bu hakkın hukukun gereğidir diye "egemenlik" vermez. Egemenlik güç ile kuvvet ile alınır.
Aynı Türk'ün tarihindeki gibi.
Türk'e karşı savaş ise bir kurtuluş savaşı değil "uşaklık" savaşıdır.
"Amerika'ya hizmete hazırız" diyerek Amerika adına taşeron eylemler yapanların işi değil bu işler.
Aşar onları.
Amerika'nın kendisi gelsin yekten.
Biz hazırız.
Kazanırlarsa bölsünler Türkiye'yi Irak gibi.
Ama kaybederlerse onların da sonları çok acıklı olur. Ne Akdeniz ne Ortadoğu, ne Kafkaslara adım bile atamazlar. Büyük Britanya'nın sonunu biz getirdik, Amerika'nın da sonunu biz getiririz.
Kuklalarla uğraşmaktan bıktık artık.
Bize kuklacıbaşı lazım.
-----------------------------
"Egemenlik ve saltanat hiç kimse tarafından hiç kimseye, ilim icabıdır diye; görüşme ile, münakaşa ile verilmez. Egemenlik, saltanat kuvvetle, kudretle ve zorla alınır.
Mustafa Kemal Atatürk.."
pelikan
* * *senin abd yekarşı oldugunu zannetmiyorum, en azındaninsanlıga karşı nefretin Abd ye yönelmiş gözükmüyor. Aksitakdirde benim gibi şayet emperyalizme tavrın varsa şunu derdin.
* * * Abd ile her türlü ikili anlaşmalar fesh edilsin, her türlü abd üssü boşaltılsın ve tüm borçlara rest çekilsin ve ödenmesin. Abd ile yapılan tüm antihalk anlaşmalar açıklansın.
* * * *Böyle bir ileti duymadım senden. Duymak ve ne kadar anti emperyalist oldugunu dinlemek isterim.
* * * *Korkum şudur ki sizin yediginiz heraeyi sonunda biz temizlemek zorunda kalacagız. *:lol:
O zaman da o Kürdistan dagları bize lazım olacak. *:lol:
* * * *saygılarımla
<strong>SİLİNEN</strong>
27-10-2007, 23:44
Biz borçlara rest çekmeyiz, öderiz.
Amerikan üslerine karşıtlığımın lafını bile etmem.
Demokrasi denen herze ile gelen hükümetlerin ürettiği "işbirlikçi" siyasetin sonucudur
Kemalizmde bunun yeri yoktur.
Ayrıca bu ülkede "Kürdistan dağları" diye dağlar yoktur hepsi Türk oğlu Türk dağlardır.
http://images.habervitrini.com/haber_resim/280620071613063491954_2.jpg
(Cudi dağından bir foto)
Aksini iddia eden o dağlara çeksin bayrağını da görelim.
Biz borçlara rest çekmeyiz, öderiz.
* * *emperyalizm ise şayet tanım ben borçları ödemem. Vatanseverlik buradadır, hani nerede kaldı senin emperyalizm karşıtlıgın. Nerede kadı attıgın teraneler. Güçlüye, seni ezene karşı çık, ezdigine degil.
* * Amerikan üslerine karşıtlığımın lafını bile etmem
* * * niye göbek bagın mı var. Yahu senin emperyalist dedigin kimdir. Kaf dagının ordusu mu. Emperyalistin üssüne laf etmeyecen de nasıl anti emperyalist olacan. Kimdir sahi şu emperyalistler bunun ulusu milliyeti devleti var mıdır, yoksa kökü dışarıda mıdır.
* * *Aksini iddia eden o dağlara çeksin bayrağını da görelim.
* * * merak etme bu şekilde gidilirse oraları bizlerin mevzileri olacak, yeni bir kurtuluş savaşı için.
* * * *saygılarmla
<strong>SİLİNEN</strong>
28-10-2007, 00:06
Sen yazılanları bile okumaktan acizsin.
Ben "Amerikan üslerine karşıtlığımın lafını bile etmem" diyorum sen beni üsleri onaylamakla eleştiryorsun. Önce yazılanları oku.
Ne demişiz: Bu işi işbirlikçi hükümetlere soracaksın.
Kemalistlerin hiç birisi ne NATO'yu ne İncirliği savunmaz.
Kemalistler anti-emperyalizmi kitabını okuyarak öğrenmedi sosyalistler gibi.
Kemalistler emperyalistlerle savaşarak öğrendi bunu.
Bana gelmiş anti-emperyalistlik öğretiyorsun.
Üstelik "Amerika'ya hizmete hazırız" diyen bir pkk'nın sempatizanı olarak.
Tekrar söyleyeyim: Pkk'nın değil bir dağı, bir bölgesi bir mağarası bile yoktur 30 yıllık ihanet ve kalleşliğine rağmen.
Bırak Cudi'yi Kandile bile gireceğiz ve bayrağımızı dikeceğiz.
Daha da öteye Kerkük, Erbil, Sülaymaniye, Musul da bizimdir.
Oradaki peşmergelere Türkmenlere uyguladıkları zulmün hesabını da soracağız.
K.Irak dağları da Türk oğlu Türk'ün dağlarıdır.
O dağlarda halen 2000 özel kuvvetimiz var, çıkartsınlar da görelim.
Türk'e düşman olanın da sonu hazin olacaktır.
O günler yakındır.
http://www.youtube.com/watch?v=f7manYK8mWE
spartacus
28-10-2007, 00:18
Sevgili ucuncuyol;
"Ben, * o *ulkelerde *yasayan *sosyalistlerden *de *supheleniyorum *aslinda. *Bu *insanlar *gercekten *sosyalizmi *biliyorlar *mi?"
Bu bakışdan bahsediyorum, tabi yine UKKTH sadece politiktir, böyle bir hak yoktur söylemine olan katılım noktan ve Avrupa sosyalistlerinin buna bakışı ise salt pragmatistir ifadeni, ben bu sosyalistleri ham bilinçle itham etmek olarak gördüm. Sosyalistler ezilen ulus olduğu gibi ezen ulus milliyetçiliğinede karşıdırlar(o halde ulus devlet söylemi sosyalist bir karakter taşımaz). Hani bir kaç evvel yazında BELGE, YASA istemiştin. Sonrada İnsan Hakları Evrensel Beyannamesinden bahsetmiştim.
Madde 1
Bütün insanlar hür, haysiyet ve haklar bakımından eşit doğarlar. Akıl ve vicdana sahiptirler ve birbirlerine karşı kardeşlik zihniyeti ile hareket etmelidirler.
Madde 2
Herkes, ırk, renk, cinsiyet, dil, din, siyasi veya diğer herhangi bir akide, milli veya içtimai menşe, servet, doğuş veya herhangi diğer bir fark gözetilmeksizin işbu Beyannamede ilan olunan tekmil haklardan ve bütün hürriyetlerden istifade edebilir.
Bundan başka, bağımsız memleket uyruğu olsun, vesayet altında bulunan, gayri muhtar veya sair bir egemenlik kayıtlamasına tabi ülke uyruğu olsun, bir şahıs hakkında, uyruğu bulunduğu memleket veya ülkenin siyasi, hukuki veya milletlerarası statüsü bakımından hiçbir ayrılık gözetilmeyecektir.
Benim itirazlarım UKKTH diye bir hak yoktur yada bu mesele kapanmıştır bakışına idi. Böyle bir şey yok ise UKKTH, bu başlığında hiç bir anlamı olamayacağı açık. Dolayısıyla olmayan bir şeye komünistlerinde tutumu olmayacaktır. Artık uzamasın son yazımda ne demek istediğimi "Ulusların kendi kaderini tayin etmesi politik, bu politikayı seçme özgürlüğü ve meşruiyeti ise HAKTIR." diye özetlemiş oldum, ve bu her ulusun en doğal hakkıdır, aksi bizde meşru olamayız yada özünde adiyetlikler üzerine kurulu tüm hegomanyaları meşruluğunu gözden geçirmek zorundayız. Bu hakkı ne sosyalistler, ne komünistler, ne feodal otokrasi, nede bizlerin kişisel görüşü vermiyor, bu hakkın özünde ulusal devlet modeli yatar ve meşruiyet yine buradan ortaya çıkar. Öz evlat, üvey evlat metaforu ile gayet açık izah etmiştim.... Eni sonu ana temel aidiyetlerin politik bir şekilde kullanımıdır, bu kullanım ise özünde faydacıdır ve İNSANA YABANCIDIR. Tamamen bir yabancılaşmadır, buraya girmek istemiyorum. Ama kapitalist devlet modeli egemen ulus öngörüsünü taşır, buda demektir ki egemenlik altında kalan ulusların varlığı koşulunda, ulus olmanın siyasi bir irade olmaya yeterli olduğu görüşü, diğerinede meşruiyet kazandırır. Kısacası olay budur, UKKTH pratik bir sorundur ve nesnel olarak ortaya çıkar. A egemen oluşunu meşru görüyor ve B üzerinde gerek kültürel, gerek hukuksal ve gerek politik hegomanya kuruyor ise-kapitalist pazar gereği- ve bunu MEŞRU görebiliyor ise buda demektir ki aynı öz ve biçimde diğer uluslarada ulus olma ve en üst biçimde örgütlenme(devlet) hakkını kendi elleri ile teslim ediyor demektir(işte burjuva hak oluşunun temeli yine burada yatar, heleki kendisinden başka hiç bir koşul altında başka milletleri kabul etmiyor ise ve kendi meşruiyetini birde yasalar eliyle kurumlaştırmış ise mesele olarak ifade ettiğimiz şey burada(politik durumda) ortaya çıkar(!?)). Ulus ayrımcılığının hukuka hatta anayasaya girmesi, hukuka temelden gölge düşüren unsurlardır. Şimdi feodalitenin son demi çağlarında değiliz artık ve meseleye, insan faktörüne, toplum faktörüne artık günümüz insan anlayışı temelinde bakma başarısını göstermek zorundayız. Millet yada ırk faktörüne dayalı hukuk yada yasa temelindeki maddeler bu gün gerici ve insani açıdan olumlanamaz. Kısaca hukukda ırkın, cinsin, rengin, dilin, sosyal statünün artık yeride ayrıcalığıda olmamalı(hukukda ayrıcalık sözkonusu olamaz). *Aynen İslami anlayışa durmaksızın yönelttiğimiz eleştirilerimizdeki kadın-erkek eşitsizliğine acımasızca yüklenişimizdeki tutarlılığımızı hatırlamak zorundayız. Sosyalistlere göre sorun kapitalizmin mahiyetinden kayanaklı bir sorunudur.
Hıristiyan Kilisesinin kurucusu Paulus, feodalitenin o özgür olamayan insanlık dünyasında şöyle seslenir;
"Her iktidar Tanrıdan gelir, bize düşen görev O'na boyun eğmektir." (Aktaran Server Tanilli, Yaratıcı Aklın Sentezi, Syf 253 Adam Yayınları)
Oysa UKKTH insanlığa ulusal ölçektede olsa kendi iktidarını kurma hakkıdır. Yani ulusun kendi kaderini tayinini sağlayabilme meşruiyeti.... Umarım tek boyutlu olmayan bu tanımın en önemli bir ayağınıda bu şekilde özetlemiş olurum. Ve feodalite koşullarında Cemaat boyunduruğunun ve insan iradesinin yasaların üstünde ve yasaları yapan değil ona boyun eğmiş esirler topluluğunun(feodal ümmet toplumu) nasıl bir şey olduğunu ve yasaların dahi insanlarca değil uyduranların gökten çıkarlarınca indirdikleri ilahi şeyler olarak sunulduğu ve dolayısıyla her şeyin yasaların dahi Tanrıdan gelişi gereği insanın özgür iradesinden bahsedilemeyeceği gerçeği bizi bu hakkı kavrama noktasında dahada aydınlatıcı olur.
----------------------
Birde özgürlük açısından yaklaşmak gerekir, mesala negatif(-) ve pozitif(+) özgürlük açısından. Yine başa dönersek, aile içinde kocası ve çevre faktörü olarak toplum tarafından sürekli baskı veya *şiddete maruz kalan KADIN, BOŞANMA hakkını bir özgürlük olarak algılar, bu özgürlüğün tanımı "baskı altında kalmamak ile eş anlamlıdır". İşte bu NEGATİF özgürlüktür ve özünde kadın baskıdan kurtulmakla özgür olamaz, çünkü bu tümsel açıdan özgürlüğü tanımlayamaz, eşinden boşanır, bir konfeksiyon atölyesinde baskılanma altında yaşamaya devam eder. UKKTH açısından özgürlüğe bu açıdan yaklaşırsak, baskı altında kalmamayı özgürlük olarak görmek, tam anlamıyla, insani açıdan özgürlük(+) olarak görmek bir yanılsamadır. Baskılanmayı vareden koşullar var olduğu ve bu baskılamayı hayatın başka bir çok alanında sürdürdüğü sürece, kısaca aidiyetlikler ve ötekileştirme üzerine süregiden kurumsallaşmalar ve insanlar arasındaki derin sosyal ayrımlar(sınıf) var olduğu sürece, özgürlük sadece ve sadece baskıdan kurtuluş olarak algılanma yanılsaması ile kalmaya devam edecektir(buda burjuva açıdan özgürlüğün anlamıdır). * Mesala antik çağdan baskılanmaya ve özgür olamayışın altında yatan temel önermeye Stoacı bakışa bir örnek vermek gerekir ise "Her şey önceden belirlenmiştir. Özgürlük yoktur; özgürlük olsa bile bilgisizliğimizdir". Sosyalist bakışı salt politik bakış, sloganik yada salt iktidar sorunu noktasına indirgemek(malesef son yarım belkide son yüzyıl en temel yanlışların başında bu geliyor) bir talihsizliktir ve bu talihsizlik yine bu başlıkta meseleye salt politik-taktik, evvel metinler vs olarak yaklaşımla sürmektedir. Sosyalist bakış, UKKTH kabul edilebilir ve verili koşullar temelinde insanın insanı ulus kimliğinden hareketle ezmesi yada baskılamasına karşı çıkarken8kayanğında kapitalist-emperyalist dünya vardır der), baskıdan kurtulmak adına verilen özgürlük(-) mücadelelerinede bazı ayrım noktası oluşturan ilkelerlede destek vermişlerdir. Burada ve günümüzdeki en temel hata, destek vermek ile temel önemde stratejik bir rol vermek arasındaki kalın çizginin görülemiyor olmasıdır. Kaldı ki ulusal mücadeleler özü ve karakteri(ulus) gereğide burjuva mücadelelerdir ve NİHAİ açıdan politikalrın temel belirleyicisi olarak görülemezler, hatta milliyetçilik noktasına ulaştıklarında gerici ve hatta karşı-devrimci rolde oynayabilirler. Bu egemen ulus açısındanda böyledir, milliyetçilik ile toplumun gerileşmesi paralel yol izlerler. Pante'ninde verdiği bazı örneklemelerde esas alınarak, sosyalistler hiç bir zaman toplumların bölünmesi, insanların ayrıştırılması, ayrılığı arzulamazlar, yinede her gün eşi tarafından dövülen kadına boşanma ve bu durumdan(baskıdan) kurtulma hakkı olduğunu teslim ederler. Toplumların ve dolayısıyla insanlığın ezilmesine, birbiri üzerinde yapay olgulara dayalı çıkarsal hegomanyalar kurması ile sonuçlanan her türlü sosyal örgütlenmelerede, şiddetede karşı çıkarlar. Ancak sosyalistler hiç bir zaman bir halka karşı bir başka halkı, bir ulusa karşı bir başka ulusu tercih etmez, böyle bir tercih noktasında politka ve örgütlenme yürütemezler, halkların ve tüm ezilenlerin birlikteliğini ulus yada uluslara değil emperyalizme ve emperyalist hegomanyaya karşı bir öngörü olarak sunarlar.(Bu temelden uzak tüm politkalar ve örgütlenmeler sosyalist olarak görülmemelidir, günümüzde moda tekke, tarikat, cemaat anlayışı olarak mahkum edilmelidirler) *Tamamen açık "Ezilen halklar "birleşin"" çağrısı, görüldüğü gibi ayrışın demiyor. Ve stratejik olarak gelecek hedefinde(devrim diyelim) tanımlanmış ayrışmaları(burjuva özü) strateji açısından öngörenler sosyalist olamazlar. Çünkü UKKTH tamamen halkların kendi özgür iradeleri ile belirleyeceği bir tercih meselesidir ve sosyalistler ayrışmayı strateji olarak belirlemedikleri gibi hiç bir ulusada zorla birlikteliği yada başka ulus hegomanyası altında yaşamayı dayatmaz, dayatamazlar, özgür irade koşullarınıda eğer bir ulus kendi kaderini tayin noktasında ise bunu kullanmalarının(hak) koşulunu oluşturmak ilede mükelleftirler.
"Aynı Türk'ün tarihindeki gibi.
Türk'e karşı savaş ise bir kurtuluş savaşı değil "uşaklık" savaşıdır. "
Niye ? Türkler tanrı tarafından kutsanmış bir ırk mıdır yoksa ? Elin değmişken buna uygun bir din filan da yarat da tam olsun. Yoksa söylediklerinin bir anlamı olmaz. Çünkü cümleyi Amerikaya
karşı bir savaş.... diye yazan bir başkası ile mantıksal düzeyde aynı yerde kalırsın.
İşin en komik yanı ne biliyor musun ? yıllarca bağımsızlık düşlerini kurşunlayanlar şimdi anti-
emperyalist oldular.
Aksini *iddia *eden *o *dağlara *çeksin *bayrağını *da *görelim.
gabar dağı'nda da pkk bayrağı var ne olmuş yani?
<strong>SİLİNEN</strong>
28-10-2007, 00:44
"Aynı Türk'ün tarihindeki gibi.
Türk'e karşı savaş ise bir kurtuluş savaşı değil "uşaklık" savaşıdır. "
Niye ? Türkler tanrı tarafından kutsanmış bir ırk mıdır yoksa ? Elin değmişken buna uygun bir din filan da yarat da tam olsun. Yoksa söylediklerinin bir anlamı olmaz. Çünkü cümleyi Amerikaya
karşı bir savaş.... diye yazan bir başkası ile mantıksal düzeyde aynı yerde kalırsın.
İşin en komik yanı ne biliyor musun ? yıllarca bağımsızlık düşlerini kurşunlayanlar şimdi anti-
emperyalist oldular.
Türk'e karşı savaş edenler emperyalizmin uşağıdır.
Bu kesindir.
Çünkü Türk varlığını anti-emperyalist bir savaş ile kazanmıştır.
Basit bir mantık bile bunu anlamaya yeter.
Kaldı ki, bugün teröristlerin "Amerika'ya hizmete hazırız" demeleri bizim zaten bildiğimiz bu gerçeğin teyidinden başka bir şey değildir.
Siz sosyalistlerin Kemalizm deyince aklına hemen 12 eylül ve Kenan Evren gelir, bilirim.
Sakat mantığınız da burada başlar.
12 Eylül Kemalizmin değil Amerika'nın "our boys"larının işidir.
Onu onlara soracaksınız.
"Tam bağımsızlık" Kemalizmin şiarıdır, sosyalizmin değil.
Sosyalizm "enternasyonalizm" *şiarıyla adıyla ulusları S.S.C.B gibi emperyalist bir ülkenin kölesi yapmaktan başka bi işe yaramadı.
Sosyalizm bugün de ancak ve ancak UKKTH gibi bölücü tezleri öne çıkartarak emperyalizme hizmet eder.
Yabancı ideolojilerin esiri olmaktan beyninizi kurtarın da Türk'ün yurduna sahip çıkmayı öğrenin.
Türk-Vatan-Bağımsızlık
İşte Kemalizm budur.
<strong>SİLİNEN</strong>
28-10-2007, 00:50
gabar dağı'nda da pkk bayrağı var ne olmuş yani?
Gabar dağında nereye diktiniz bayrağı? Mağaranın içine mi :)
http://www.haber7.com/haber.php?haber_id=273120
İşlem tamamdır.
<strong>SİLİNEN</strong>
28-10-2007, 00:53
GABAR DAĞI *
Vatan toprağı bildik bayırını düzünü
Sen teröristlere yurt mu oldun Gabar Dağı?
Kefereye vermedik can üstüne can verdik
Sen haine nasıl kucak açarsın Gabar Dağı?
Yok mu bağrında akrebin, çıyanın, yılanın
Daha sürecek mi “terör bitecek” yalanın?
Laneti ulaşmadı mı geride kalanın
Niçin gebertmezsin hainleri Gabar Dağı
Uludağ’ım Osman’a, Orhan’a gölge olmuş
Bolu Dağı aslana, kurtlara bölge olmuş
Allahüekber Dağı şehide belge olmuş
Yıldız Dağları senden utanır Gabar Dağı
Var mı sözün bayrağa, şerefe vereceğin?
Haine, eşkıyaya lanetli diyeceğin
Yoksa er geç şudur göreceğin, bileceğin:
Canlar bizde vatan için vardır Gabar Dağı!
Şehitlerin kanı bayrakta yaşar, solmaz!
Bayrak dalgalandıkça kansızlar sende durmaz!
Adalar, ovalar duysun: “Bu kan yerde kalmaz!”
Canlar bizde vatan için vardır Gabar Dağı!
PKK-DTP,Amerikan işbirlikcisidir.PKK-DTP,Amerika'nın Ortadoğu'ya "demokrasi" getirdiğini savlıyor.
Amerikan işgal ordularının açık destekleyicisidirler.
Kürt halkımız, bu gerici-Amerikancı PKK-DTP çizgisine gereken dersi verecektir.
PKK-DTP,gerici AKP iktidarının da destekcisidir.
Bu gerici-bölücü bağlaşmanın Amerikan işbirlikcisi niteliği herşeyiyle ortadadır.
<strong>SİLİNEN</strong>
28-10-2007, 01:17
Bu gerici-bölücü bağlaşmanın Amerikan işbirlikcisi niteliği herşeyiyle ortadadır.
Evet Fechan kardeşim durum aynen böyle. Gerici-bölücü ittifakı karanlığa giden bir yoldur.
Türk'ün vatan sevgisi ve vatanın her karışını emperyalist düşmandan ve işbirlikçilerinden korumaktaki kararlılığı bu karanlık ittifakı paramparça edecektir.
"Türk'e karşı savaş edenler emperyalizmin uşağıdır.
Bu kesindir.
Çünkü Türk varlığını anti-emperyalist bir savaş ile kazanmıştır.
Basit bir mantık bile bunu anlamaya yeter. "-----> pelikan
Bu basit mantık bizi nerelere götürür bir bakalım: ABD varlığı emperyalist-sömürgeci İngilizlere
karşı verilen bağımsızlık mücadelesi ile kazanılmıştır. O halde ABD varlığı anti-emperyalist
bir savaş nedeniyle kazanıldığından ABD'ye karşı *savaş edenler emperyalizmin uşağıdır.
Daha da basit bir mantık bunu anlamaya yeter.
Sayın pelikan bu türden basit mantıklar yazanın kendini kandırmasına yarar başka bir şeye
değil.
Pelikan doğruları ifade ediyor ama Türkçü anlayışla seslendirdiği için yanlış anlaşılıyor.
Türkiye'ye karşı Atatürk döneminde yapılacak bir savaşta gerçekten de savaşanlar emperyalizmin uşağı olurlardı. Çünkü o dönem tam bağımsız ve anti-emperyalist bir dönemdir. 1923-1938 arasında en ufak bir Türkiye-ABD ilişkisi yoktur. İngiltere ile de çok cüzi ilişkiler vardır.
Bu dönemde Türkiye'ye karşı bir savaş yoktur ama isyanlar vardır. Tüm isyanların ardında da İngiliz *parmağı.
Sonrasında ise emperyalistlerle ilişki dönemi başlar ve 50'den itibaren bir bağımlılık başlar. Türkiye artık yarı sömürge bir ülkeye dönüşür. Teslimiyetçi ve işbirlikçi yönetimlerin iktidarı zincirleme süregelir. ABD'ye tam bağımlılık oluşur.
1990'lardan itibaren uygulamaya konulan ABD'nin yeni dünya düzeni ve ardından Büyük Ortadoğu Projesi nedeniyle ABD'nin Türkiye'ye bakış açısı değişir. Sovyetler Birliğinin yıkılışı ve komünizm tehlikesinin ortadan kalkmasıyla ABD'nin müttefik ihtiyacı azalır. Ancak Türkiye'yi bıçakla keser gibi aniden gözden çıkarmak yerine hissettirmeden yeni planlarını uygulamaya koyar. Ama açığa çıkan düşmanca tavırları karşısında Türk kamuoyunda ABD nefreti oluşmaya başlar ve Ordu'da bu hareketin farkında olarak ulusal ve bağımsızlık yanlısı bir çizgiye gelir.
Artık ABD hayranı bir Türkiye ve ABD müttefiki bir ordu yoktur. Daima uyanık, tetikte, şüpheci bir yaklaşım ortaya çıkar.
Türkiye hala ABD bağımlısıdır ama bu bağımlılık açığa vurulmayan bir hoşnutsuzlukla sürmektedir. Ama Türk ordusu artık Atatürk dönemindeki gibi anti-emperyalistdir.
Dolayısıyla bu yapı içindeki bir orduya yapılacak saldırı da emperyalizm uşaklığıdır.
Nitekim *terör örgütünün destekçisi konumuna düşüren emareler, tavırlar net olarak ortadadır.
Kuzey Irak yönetiminin ise ABD güdümlü bir siyaset izlediği ve Türkiye'ye karşı düşmanca tavırları herşeyi açıklayıcı niteliktedir.
<strong>SİLİNEN</strong>
28-10-2007, 02:31
Bu basit mantık bizi nerelere götürür bir bakalım: ABD varlığı emperyalist-sömürgeci İngilizlere
karşı verilen bağımsızlık mücadelesi ile kazanılmıştır. O halde ABD varlığı anti-emperyalist
bir savaş nedeniyle kazanıldığından ABD'ye karşı *savaş edenler emperyalizmin uşağıdır.
Daha da basit bir mantık bunu anlamaya yeter.
Sayın pelikan bu türden basit mantıklar yazanın kendini kandırmasına yarar başka bir şeye
değil.
Ya gerçekten siz sosyalistlerin ciddi mantık sorunlarınız var. Zaten sağlıklı çalışan bir zihin sosyalist olmaz.
Amerika'nın toprak bütünlüğünde benim gözüm mü var? Ben Amerika'ya karşı savaşı kendi topraklarımı savunmak için veriyorum yoksa Amerika'yı işgal edip parçalamak için değil.
Yani toprağını emperyalistlere karşı savunanlar anti-emperyalistlerdir.
Emperyalizm uşağı olanlar da; kendi topraklarını emperyalizme karşı savaşarak korumaya çalışanlara karşı savaşanlardır.
Ne oldu kafan mı karıştı? İyi düşün bakalım.
Amerika bağımsızlığını kazandıysa saygı duyarım ama emperyalist olmuş bir Amerika'nın çıkıp
Türkiye'yi bölmeye çalışması ve birilerinin de aynı geçmişte İngiliz severler(muhipler) derneği üyeleri gibi ihanet içinde onlarla işbirliği yapmasını bi şekilde görmemeye, aklamaya, bir kurtuluş savaşı gibi yutturmaya veya bir hak/hukuk konusu gibi göstermeye çalışıyorsunuz.
Arkadaşım ben bu toprakların her tarafını kanımla sulamışım.
Yiğit olan gelir bir parça toprak alır benden.
Kanla kazanılan toprakları hak/hukuk söylemleri ile verecek değiliz.
Türkün kurtuluş savaşı bütün dünya mazlum milletlerine örnek olmuştur.
Bırakın artık bu gavur gözüyle olayları değerlendirmeyi de biraz Türk gibi hissedin.
Pkk'nın emperyalizmin iğrenç bir taşeronu olduğunu bilmeyen yoktur.
Açın gözünüzü de görün gerçekleri artık.
Ayrıca söz konusu olan Türk'ün yurdu, Türk'ün değerleri, Türk'ün çıkarları ise hiçbir Türkün konuya "tarafsız" gözle bakması kabul edilemez.
Bırak BM baksın tarafsız gözle, sen taraf olacaksın kardeşim.
Tarafın da kendi milletinin, kendi ülkenin, kendi değerlerinin tarafıdır.
Biraz Türklük ruhu ile doldurun içinizi.
Kupkuru kurumuşsunuz bilmsel analiz yapma merakınızdan.
Üstelik onu bile yapamamktasınız. Bu UKKTH üzerine yazılanları okyunca daha da net anlaşılıyor sizlerin sözde bilimsel bakışı.
Yani ne ruh kalmış ne fikir. Sadece kuru yavan ve hayali teoriler.
yukarlarda ulus tanımı vardı. ortak tarih,toprak,kültür,amaç ve dil birliği olan insan topluluğu.
din birliği gerekli değil. bu tanımı(bu özeti) bir toplumbilim kitabında görmüştüm merak eden olursa adına tekrar bakabilirim.
**********************************
bide de sscb nin ve çinin sosyalizmi tam olarak gerçekleştiremediklerini göz önünde bulundurarak tartışmanıza devam etmenizi öneririm.
sscb de devrim işçilerin ayaklanmasıyla mı başladı yoksa siyasi bir dürtüyle mi oluştu. temeldeki bu fark teoriyle zıt düşmekte dolayısıyla uygulamalarda, yönetimde terslikler oluşturmaktaydı.
bu sosyalist denemeleri zamansız bir girişim olarak nitelendirmek ve kapitalizmin henüz kendini bitirme aşamasına varmadığını bu nedenle bu gün denenecek herhangi bir sosyalist yapının başarıya ulaşamayacağını kabulenmek daha doğru olsa gerek.
bir gün kapitalizm kendini de tüketecek ve dünya artık sömürmeden yaşamayı öğrenecek...
.....güneşli günler göreceğiz çocuklar...
*************
sevgili pelikan hiçbir ırk, ulus, topluluk diğerlerinden üstün kabiliyete,zekaya,cesarete, daha onurlu bir ruha sahip değildir. tüm insanlar yasaların önünde olduğu kadar kendi aralarında da eşittir ve yukarıda saydığım sıfatlar bir topluluğun tüm bireyleri için geçerli olamaz. ancak bireysel farklılıklardan söz edilebilir bunuda bir ırka veya ulusa atfedemeyiz. milliyetçilik yaparak ulusumuzu övmen onurlandırman insana hoş geliyor, haz veriyor katılıyorum ancak milliyetçi duygularını gerçekçiliğinle süzmeni dilerim.(yazılarının geneli için)
"Tam bağımsızlık" Kemalizmin şiarıdır, sosyalizmin değil.
komik olmuş.
kemalizmin serbest piyasa ekonomisini dolayısıyla kapitalizmi teşvik ettiğini bilmiyor musun. sövüp saydığın emperyalizm kapitalizmin doğal sonucu değil mi. kapitalist ekonomiyle yönetenler ya sömürür ya sömürülür... (kemalizmi savunmadığımı sanmayın o zamanda seçile bilecek en iyi kalkınma yolu serbest piyasa olarak görülmüş çok yanlış değil. ancak sonraları devlet ekonomiyi daha fazla denetim altına alacağına piyasaya devretmeye devam etti ve sonuçta kapitalizmin bir parçası olduk. fiyakalı sözler edip sapla samanı da birbirine karıştırmamak gerek.
deli_cevat
28-10-2007, 12:10
kusura bakmayın ama bu başlık mundar olmuş
Sevgili pante,
gördüğüm kadarıyla yazdıklarına paragraf paragraf cevap verildiğinde "her sözüm tartışılıyor benim" şeklinde bir mutluluk duyuyorsun. O halde seni biraz daha mutlu edeyim. Arkadaşlarımızı şereflendirmek görevimizdir efendim.
Sevgili Sargon;
Boşanma örneğini ben de verdim. Ama bu boşanma örneği Lenin'in ukkth tanımına uygun boşanma.
Öyle sosyete boşanması değil. Smile Açıklamasını da yaptım. Çelişki yok. Çelişki senin düz mantıkla ukkth'yi her koşulda uygulama anlayışın. Bu dünyada tatbik edilmeye kalkışılsa taş üstünde taş kalmaz. Tarihin en büyük savaşları, katliamları yaşanır. Tabi konu Türkiye olunca " Vur abalıya".
Bu konu hala anlaşılmamış olmayı sürdürüyor. Spartakus de o kadar açıklama oldu. Ama anlaşılmıyor hala. UKKTH'yi her koşulda bir hak olarak görmek ne demek. Boşanma hakkı her koşulda bir hak mıdır? Herkesin boşanma hakkı vardır. Yani bu bir haktır. Ama insanın bu hakkı kullanabilmesi başka birşeydir. Örneğin mahkemeye benim canım sıkıldı, biraz da boşanayım diye giden birisine iyi boşadım seni demez. Ancak iki kişinin de canı sıkılmış, ikisi de ayrılmak istiyorlarsa, ortada bir gerekçe olmasa da boşanabilirler, ama böyle şeyler normalde pek olmaz. Genellikle sorun şiddetli geçimsizliklerde ortaya çıkar. Zaten kadınlara boşanma hakkı da bu yüzden gündeme gelmiştir. Genellikle erkekler kadınları baskı altında tuttuğu ve boşanmak da her hakkını engellediği için bu hak zamanında senin şimdi ulusal sorunda yaptığın gibi birçok erkek tarafından "bu hak uygulanmaya kalkılırsa dünyada evlilik kalmaz" biçiminde değerlendirilmiştir. Eh, bunun bir haklılık payı da vardır. Bugün Avrupa ülkelerinde boşanma oranı yüzde 50'nin üstüne çıkmış durumda. Yani en az iki kişiden biri boşanmış durumda. Eskiden olur muydu böyle şeyler. Nikah yaptın mı tamam, iş bitti. Hak mak yoktur artık ortada.
Başa dönersek, taş üstünde taş kalmamasını sağlayacak olan bu hakkın tanınması değil, sürekli olarak kullanılmasıdır. Her ulusun ayrı devlet kurmasıdır. Ancak eğer egemenlerin iktidarlarını sürdürmek için kullandıkları şovenizm sürdüğü sürece bu dağılma doğaldır. Evliliklerin bozulması da güzel birşey değildir ama aklı başında kimse eziyet yaşamına katlanarak kadınların evliliklerini sürdürmelerini isteyemez.
Asıl çelişki ise senin ML olmadığın halde bu konuda katı düşünmen. Ama seni anlıyorum. Ben bu konularda 80 öncesi dahi tartışıyor ve tavrımı koyuyordum açık forumlarda, seminerlerde çekinmeden. Birçok arkadaşı da bilirim, bana hak verirdi ama fraksiyonun çizgisinde olmak durumundaydı. Sen de fraksiyon olmasa da kolay değil tabi Avrupa'da salon sosyalistlerinin, entellerin arasında farklı görüş koyabilmen. Adama "Sen de milliyetçilik var. Türklüğünün etkisindesin. Bırak bu şovenistliği, ulusalcılığı" derler. Ben tüm eleştirilere, tavır koymalara rağmen bu konuda da başka konularda da görüşümü sunmaktan çekinmemişim, bu forumda da çekinmem.
Beni anladığını sanmıyorum, aslında biraz zor görünüyor bu. Çünkü sosyal çevrem içinde bir yerim olsun falan diye düşüncelerimi değiştirmem, onlardan taviz vermem benim açımdan büyük bir hakarettir. Pelikan'ın bir sürü hakareti bana koymaz ama senin bu sözlerini son derece ağır bir hakaret sayarım. Pelikan hastalıklı bir düşünce yapısına sahiptir, onu umursamam. Sen ise kendini çok ilkeli göstermeye çalışmana rağmen, ben nedense şimdiye kadar böyle bir değerlendirmeye sahip olamadım. Genellikle ortaya oynadığını, ortayı bulmayı çalıştığını düşündüm. Rüzgar nasıl eserse ona göre yön değiştirdiğini düşündüm.
Avrupa'daki çevrem hakkında ise tamamen yanılıyorsun. Ne salon sosyalistleri ne de entellerle bir ilişkim var. Küçük bir köyde yaşıyorum, yakın civardaki Türk ve Kürt arkadaşlarım da burdaki fabrikalarda çalışan sıradan işçilerdir. İçlerinde hemen hemen sosyalist olan hiç yoktur, yada çok azdır. Çoğunluğu MHP, AKP gibi sağ partilerin etkisinde kalmış insanlardır. Milliyetçi ve islamcı ideolojilerin etkisindeki bu çevremde el üstünde tutulmam için senin savunduklarını savunmam yeterlidir. Politik tartışmalarımın çoğunu da burda yapıyorum, ama etrafımdaki insanlar bu tartışmaları tamamen anlayabilecek düzeyde birikime sahip değiller, bir yerde konudan kopuyorlar. Etrafımdaki birçok kişi benim ateist ve sosyalist olduğumu, TD'de yazıp çizdiğimi, tartıştığımı da bilir, yani bunu onlardan saklıyor değilim. Burda söylediğim herşeyi günlük hayatımda da savunuyorum zaten. Büyük şehirlerde yapılan toplantılara gidip de bu çevrelerle ilişkiye girebilmiş değilim. Girersem de sonucun farklı olacağını sanma. ML'lere karşı düşüncemi savunmakta daha da rahatımdır, çünkü epey hakim olduğum konulardır.
Pelikan doğruları ifade ediyor ama Türkçü anlayışla seslendirdiği için yanlış anlaşılıyor.
Bu nasıl oluyor sevgili başkan ? Pelikanın bu başlıkta söylediklerinin neresi doğru ? Bol bol
hamasetten başka dişe dokunur bir şey söyledi de ben mi göremedim ? Bu anlayışın sonuçlarını
günlük hayatta bile görmüyor muyuz ? İnsanları belli etnik kökene düşman etmeye çalışan bir
anlayış nasıl doğru olur ? PKK ve ABD nin yapmaya çalıştığı da bu değil mi ? Hem PKK terörüne
karşı olduğunu söyleyeceksin hem de savaş çığlıkları atacaksın ve de doğruyu söylemiş olacaksın. Eh bayağı zorlama bir mantık.
Tekrar altını çizerek söyleyeyim :
1-PKK örgütü geldiği noktada artık emperyalist güçlerin oyuncağı, maşası durumundadır.
2-PKK'ya karşı verilecek mücadele şu ana kadar yapılanlarla bize nasıl olmaması gerektiğini
öğretmiştir. Neredeyse toplam dış borcumuz kadar yapılan harcama 40.000 kayıp ve yarın
ne olacağını bilmediğimiz bir belirsizlik. Bir yerlerde yanlış yapılmaktadır.
3-Kürt sorunu aslında Türk sorunudur. Yani ülkemizde dışa bağımlılığın, adaletsizliğin, yoksulluğun önüne geçilmesi için gereken politikalar üretilmedikçe bu sorun birileri tarafından
etnik temelde kaşınmaya müsaittir.
4-Tüm insanlar eşitttir. Bu birilerinin üstünlük taslamaması bunun üzerinden politika yapmasının
engellenmesi için vazgeçilmez kabuldür.
5-PKK ile bu sorunu birbirinden ayırt etmedikçe mücadele bir yere varmayacaktır.
Son olarak sayın pelikan : siz cevap vermeye bile değmezsiniz.
Sevgili sargon;
Benim her paragrafımın tartışılması şeklinde bir beklentim ve her yazıma bir yanıt geldiğinde aldığım bir haz yok. Sağolsun arkadaşlar özelden desteklerini sunuyor ve bu destek mesajları moral veriyor. Boşa yazmadığımızdan, bilgileri paylaştığımızdan, birşeyler katabilmiş olmaktan tabi ki mutluluk duyuyorum.
Bu konu hala anlaşılmamış olmayı sürdürüyor. Spartakus de o kadar açıklama oldu. Ama anlaşılmıyor hala. UKKTH'yi her koşulda bir hak olarak görmek ne demek. Boşanma hakkı her koşulda bir hak mıdır? Herkesin boşanma hakkı vardır. Yani bu bir haktır. Ama insanın bu hakkı kullanabilmesi başka birşeydir. Örneğin mahkemeye benim canım sıkıldı, biraz da boşanayım diye giden birisine iyi boşadım seni demez. Ancak iki kişinin de canı sıkılmış, ikisi de ayrılmak istiyorlarsa, ortada bir gerekçe olmasa da boşanabilirler, ama böyle şeyler normalde pek olmaz. Genellikle sorun şiddetli geçimsizliklerde ortaya çıkar.
Ben bu konunun anlaşıldığını düşünüyorum. Anlamayan bir arkadaşımız olsaydı, sorardı herhalde.
Sizin bu konuda ısrarınız tek tutunacak dal olarak bu konuyu görmenizden kaynaklanıyor. Ama bu konudan dahi meseleye yaklaştığımızda görürüz ki senin de yazdığın gibi geçerli sebep olmadıktan sonra isteyen şıp diye boşanamıyor. Üstelik yurdum insanı boşanma konusunda biraz Katolik düşünür. :) Avrupa'da en düşük boşanma oranı Türkiye'dedir.
Konu ukkth ile ilgili olarak komünistlerin tutumudur. Bu konuda Lenin'den de, Stalin'den de yeterli örnekler vererek Türkiye için ukkth'nin gereksizliğini gördük.
Komünistleri bırakalım kenara, insani açıdan yaklaşalım denirse BM sözleşmeleri de, AB'nin yaklaşımı da açıktır. Gerekirse onlar da tartışılır.
Beni anladığını sanmıyorum, aslında biraz zor görünüyor bu. Çünkü sosyal çevrem içinde bir yerim olsun falan diye düşüncelerimi değiştirmem, onlardan taviz vermem benim açımdan büyük bir hakarettir. Pelikan'ın bir sürü hakareti bana koymaz ama senin bu sözlerini son derece ağır bir hakaret sayarım. Pelikan hastalıklı bir düşünce yapısına sahiptir, onu umursamam. Sen ise kendini çok ilkeli göstermeye çalışmana rağmen, ben nedense şimdiye kadar böyle bir değerlendirmeye sahip olamadım. Genellikle ortaya oynadığını, ortayı bulmayı çalıştığını düşündüm. Rüzgar nasıl eserse ona göre yön değiştirdiğini düşündüm.
Avrupa'daki çevrem hakkında ise tamamen yanılıyorsun. Ne salon sosyalistleri ne de entellerle bir ilişkim var. Küçük bir köyde yaşıyorum, yakın civardaki Türk ve Kürt arkadaşlarım da burdaki fabrikalarda çalışan sıradan işçilerdir.
Düşüncelerinden taviz verme anlamında yazmadım. Yanlış değerlendirmişsin. Etki altında sağlıklı ve objektif düşünemediğin anlamında yazdım. Öyle her topluluğa ulus diyerek devlet olma hakkı verilmesi nerede görülmüş Sargon? Böyle bir saçmalık olur mu? Bunun ne Komünistlikte, ne de İnsan haklarında yeri var.
Bir taraftan Kıbrıs'ın bölünmesine karşı çıkacağız. Orada tek ulusu, tek devleti savunacağız. Diğer yandan "her ulusa bir devlet" diyeceğiz. İşte önceki mesajımda Stalin'in görüşlerini yazdım. Stalin komünist değil mi? Nazım Hikmet komünist değil mi? Neden onların görüşleri değil de ayrılıkçı-bölücülerin görüşleri dikkate alınıyor, tutuluyor?
Kuzey Irak'ta Türkmen'lere de tanı bu hakkı o zaman? Onlar da kursun bir devlet. Çeçenler de kursun. Doğu Türkistanlılar da. İran'daki Azeriler, Batı Trakya'daki, Bulgaristan'daki Türkler'de. Nerde bir farklı toplum varsa verilsin devlet kurma hakkı.. Ama kim kabul eder bunu? Faturası her ülkeye, her devlete çıkar. Bu komünizme de, enternasyonalizme de, insan haklarına da ters.
Kürtler için ukkth diyenlerin, diğerlerine bunu kesinlikle düşünmediğinden eminim. Bunu sizin için söylemiyorum. Bunu savunan birinin çıkıp "ben onlar için de hak olarak görüyorum" demesi genel eğilimi değiştirmez.
Güney doğu için çözüm tektir. Mücadelenin ortak verilmesi. Ulusal demokratik devrim yapılması.
Feodalitenin tasfiye edilmesi. Ağalıkların, şeyhliklerin, şıhlıkların, aşiretlerin tarihe gömülmesi. Toprak devrimi yapılarak tüm topraksız köylülerin toprağa sahip olmaları. Sanayileşmeye ağırlık verilmesi. Hayvancılığın teşviki. Modern tarımın desteklenmesi. Ve kültür devrimi.
Bu yapılabildiği takdirde terör de ortadan kalkar, şovenlikte. Bunu yapmaya dahi en büyük engel terör örgütüdür, toprak ağaları, aşiretlerdir. Tabi işbirlikçileri de dahil olarak egemen güçler.
O nedenle de devrim olmadan olmaz. Devrim, hem Türkiye'nin tam bağımsızlığını sağlayacak hem de feodaliteyi tasfiye edecektir. Gerçek demokrasiyi getirecektir. Bunu hafife alıp, ukkth'lerle, AB'lerle, ABD ile ya da terör ile çözüm aramak ta, ya da teröre terörle-şiddetle, baskıyla, asimilasyonla, savaşla karşı koymak da kesinlikle çözüm getirmeyecektir.
Bu nasıl oluyor sevgili başkan ? Pelikanın bu başlıkta söylediklerinin neresi doğru ? Bol bol
hamasetten başka dişe dokunur bir şey söyledi de ben mi göremedim ? Bu anlayışın sonuçlarını
günlük hayatta bile görmüyor muyuz ? İnsanları belli etnik kökene düşman etmeye çalışan bir
anlayış nasıl doğru olur ? PKK ve ABD nin yapmaya çalıştığı da bu değil mi ? Hem PKK terörüne
karşı olduğunu söyleyeceksin hem de savaş çığlıkları atacaksın ve de doğruyu söylemiş olacaksın. Eh bayağı zorlama bir mantık.
Tekrar altını çizerek söyleyeyim :
1-PKK örgütü geldiği noktada artık emperyalist güçlerin oyuncağı, maşası durumundadır.
2-PKK'ya karşı verilecek mücadele şu ana kadar yapılanlarla bize nasıl olmaması gerektiğini
öğretmiştir. Neredeyse toplam dış borcumuz kadar yapılan harcama 40.000 kayıp ve yarın
ne olacağını bilmediğimiz bir belirsizlik. Bir yerlerde yanlış yapılmaktadır.
3-Kürt sorunu aslında Türk sorunudur. Yani ülkemizde dışa bağımlılığın, adaletsizliğin, yoksulluğun önüne geçilmesi için gereken politikalar üretilmedikçe bu sorun birileri tarafından
etnik temelde kaşınmaya müsaittir.
4-Tüm insanlar eşitttir. Bu birilerinin üstünlük taslamaması bunun üzerinden politika yapmasının
engellenmesi için vazgeçilmez kabuldür.
5-PKK ile bu sorunu birbirinden ayırt etmedikçe mücadele bir yere varmayacaktır.
Son olarak sayın pelikan : siz cevap vermeye bile değmezsiniz.
Sevgili Frodo;
Yazdıklarına tümüyle katılıyorum. O açıdan bakarak Pelikan'ın *haklı olduğunu söylemedim. Dikkat edersen fikirlerimiz arasında uçurum var. İki ucu b.k'lu değneğin bir ucunda ırkçı-Türkçü susturma anlayışı, diğer ucunda ise Kürtçü şoven bölücü anlayışı var.
Pelikan'ın ifade ettiği doğrular ise değneğin diğer tarafı için yaptığı emperyalizmle kolkola ilişkilerdir. Yoksa Türkçü ve baskıcı anlayışını ayırıyorum zaten.
<strong>SİLİNEN</strong>
28-10-2007, 16:46
Bu nasıl oluyor sevgili başkan ? Pelikanın bu başlıkta söylediklerinin neresi doğru ? Bol bol
hamasetten başka dişe dokunur bir şey söyledi de ben mi göremedim ? Bu anlayışın sonuçlarını
günlük hayatta bile görmüyor muyuz ? İnsanları belli etnik kökene düşman etmeye çalışan bir
anlayış nasıl doğru olur ? PKK ve ABD nin yapmaya çalıştığı da bu değil mi ? Hem PKK terörüne
karşı olduğunu söyleyeceksin hem de savaş çığlıkları atacaksın ve de doğruyu söylemiş olacaksın. Eh bayağı zorlama bir mantık.
Delikanlı olun *Frodo ve Pante !
Benim etniste düşmanlığını körüklediğimi ispatlayan cümlelerimi getir önüme koy bakalım da görelim.
Ne zaman dedik, "Kürtler pis olur" diye bir sözümüz mü var?
"Kürtlerin alayı teröristtir" mi dedim?
Siz benim bu forumdaki fikirlerimi öpün de başınıza koyun.
Dışarıda neredeyse "Kürtüm" diyeni boğazlamaya hazır yüzbinler var.
Benim söylediğim "Türkiye Türklerindir" sözünden başka bir şey mi?
Ne diyecektim Türkiye'nin bir kısmı Kürdistandır" mı diyecektim.
Bu mu sizin o anti-şoven lakırdılarınız?
O dilaver denilen çocuk çıkmış burada Türkiye'nin toprakları için "Kürdistan" ifadesi kullanıyor apaçık bir şekilde tahrik ederek ve sizin ağzınızdan gıkınız bile ççıkmıyor bu yönetici bozuntusuna "terörist yalakası" deme cürretini bile göstermeyor ve bir pkk'lı ile bir arada hoş beş içinde forumu yönetiyorsunuz.
Yani Türkiye'nin topraklarına Kürdistan demek serbest ama Türkiye Türklerindir demek şovenlik öyle mi?
İşte sizin gibi adamlar yüzünden bu ülke bu noktaya geldi.
Bölücülüğe demokrasinin gereğidir diye göz yuma yuma işte bu noktadadır.
Geldiğimiz nokta kardeş kavgası, kardeş savaşı noktasıdır. Ve buna da Türkiye topraklarını "Kürdistan" olarak tanımlayanlar sebep olmuştur.
Bu adamların bu provakasyonlarına izin verdiğiniz müddetçe Türklük şiarımızı her daim yüksekte tutacağız tabii ki. Çünkü bu ülkenin her tarafı Türk'ün toprağıdır.
Bunu söylemek mi şovenizm? Sizin şovenist olmayan söyleminiz nedir Türk'ün toprağına Kürdistan diyen şerefsiz, soysuzlara karşı?
Söyleyin de bilelim.
Siz sözde "şoven olmayanlar"dan *bir an önce *Türklük bilincinizi geliştirmenizi beklerim.
Yoksa demokrasi/hak/hukuk hikayelerine karnımız tok ve terörist yalakalarını *her gördüğümüz yerde imha etmek her Türk'ün vatan borcudur artık.
"Ne mutlu Türküm" demeyenler kendilerine başka ülke bulsunlar.
Hem de hemen !
<strong>SİLİNEN</strong>
28-10-2007, 16:51
O dilaver denilen terörist artığına tavsiyem şudur:
Sakın ola ki bir Türk ile yüz yüze kaldığında Türk topraklarına "kürdistan" demeyesin.
Seni deşerler.
Akıllı ol akıllı *!
"Ne mutlu Türküm" demeyenler kendilerine başka ülke bulsunlar.
Hem de hemen !
* * *Ne Mutlu Türküm demeyenleri bilmiyorum ama böyle giderse sen kendine başka forum aramak zorunda klacaksın herhalde. *:lol:
* * * Seni ciddiye almıyorum, cevap vermeye degmezsin, zannedersem kimse de ciddiye almıyor. Zaten sıkıştıgın yerde hakarete başlıyorsun , bu senin bilgi birikiminin bir sonucu. Bugün gazetelerde en çok kullanılan sözcük Kürdistan. Bundan da korkmaya gerek yok.
* * * *Zaten hemen kendini belli etmiş kahve agızlarına başlamışsın : Delikanlı olun *Frodo ve Pante ! .
* * * * Neyse yaz bakalım yazabildigin kadar, sana tavsiyem agzını bozmaman. Gerçi bu senin için son derece zor biliyorum ama gene de gayret göster, arada bir kafanı soguk suya filan tut, iyi gelir. *:lol: . Müsekkin al sakinleştirir. Boş kaldıgın zaman site tüzügünü oku. *:D İstesen de istemesen de bu ülkede kandan ticaret yapmak istemeyenler var ve de umarım gelecegi onlar belirlerler.
* * * * *saygılarımla
Delikanlı Pelikan;
Çözümün Kürtleri asimile edip Türkleştirmek olduğunu söyleyen sensin.
Kuzey Irak'ı işgal edip Musul, Kerkük, Süleymaniye'yi almak isteyen de sensin.
Bunun karşısında ise Kürdistan diyen, Kürtler istediği zaman ayrılıp devlet kurabilir diyen, Pkk'yı terörist olarak görmeyen, pkk sitelerinden aldığı bilgiyi nakledip Türk ordusunun püskürtüldüğünü dile getiren, Türklerin ulusluğunun belirsiz ama Kürtlerinkinin net olduğunu iddia eden ama pkk'lı olmadığını da öne süren bir grup var.
İki taraf için de b.k'lu değnek olduğunu söyledim. Daha ne söyleyeyim.
Her iki kutbun da düşünceleri bugüne kadar Türkiye'ye zarar vermiştir ve vermektedir de.
Bu iki düşüncenin de ardından giden emperyalizme hizmet eder. Halka da, ülkeye de kötülük eder.
Her iki taraf ta kışkırtıcıdır ve savaş çığırtkanıdır. İç savaşçıdır.
Doğrusu, halkın bu iki tarafa da ağır bir tokat vurup haddini bildirmesidir. Bu da her iki tarafın da zırvalarına itibar etmeden halkların birliği kardeşliği ile kucaklaşmasıyla olur.
"Ne mutlu Türküm diyene" şiarını ırkçı anlamda Orta Asyadan gelen Oğuzların torunları olarak algılamayıp bu vatan üzerinde ayrımsız-kardeşçe barış içinde birarada yaşamayı kabullenmiş halkların birlik şiarı olarak anlamasıyla olur.
<strong>SİLİNEN</strong>
28-10-2007, 17:13
Sen böyle küçük hesaplar yapmaya devam et.
Bunlar iyi günleriniz.
Halkın uyanışı başlamıştır.
70 milyon ayaktadır.
Uyuyan devi uyandırdınız
O nefret ettiğiniz TSK'ya sığınmak zorunda kalacaksınız defolup gitmeden önce.
K.Irak'ta küçük bir kürdistana da pek itiraz etmiyorum, biliyor musun niye?
Sizi kovacağımız yer olsun diye.
Kendi ülkesini işgal eden emperyalistlerle işbirliği yapan şerefsizlerin de ufak bir ülkesi olabilir.
Ama Türkiye uyandı artık bunu bilin.
Sadece bu toprakları değil Türkmen dağlarını da size dar edeceğiz.
<strong>SİLİNEN</strong>
28-10-2007, 17:21
Delikanlı Pelikan;
Çözümün Kürtleri asimile edip Türkleştirmek olduğunu söyleyen sensin.
Kuzey Irak'ı işgal edip Musul, Kerkük, Süleymaniye'yi almak isteyen de sensin.
Bunun karşısında ise Kürdistan diyen, Kürtler istediği zaman ayrılıp devlet kurabilir diyen, Pkk'yı terörist olarak görmeyen, pkk sitelerinden aldığı bilgiyi nakledip Türk ordusunun püskürtüldüğünü dile getiren, Türklerin ulusluğunun belirsiz ama Kürtlerinkinin net olduğunu iddia eden ama pkk'lı olmadığını da öne süren bir grup var.
İki taraf için de b.k'lu değnek olduğunu söyledim. Daha ne söyleyeyim.
Her iki kutbun da düşünceleri bugüne kadar Türkiye'ye zarar vermiştir ve vermektedir de.
Bu iki düşüncenin de ardından giden emperyalizme hizmet eder. Halka da, ülkeye de kötülük eder.
Her iki taraf ta kışkırtıcıdır ve savaş çığırtkanıdır. İç savaşçıdır.
Doğrusu, halkın bu iki tarafa da ağır bir tokat vurup haddini bildirmesidir. Bu da her iki tarafın da zırvalarına itibar etmeden halkların birliği kardeşliği ile kucaklaşmasıyla olur.
"Ne mutlu Türküm diyene" şiarını ırkçı anlamda Orta Asyadan gelen Oğuzların torunları olarak algılamayıp bu vatan üzerinde ayrımsız-kardeşçe barış içinde birarada yaşamayı kabullenmiş halkların birlik şiarı olarak anlamasıyla olur.
Bak kardeşim, iki kutup, iki taraf diye bir şey yok.
Tek taraf var.
Bir de teröristler var emperyalizmin uşaklığının yapan ve bu teöristlerin de propagandacıları orada burada yazıp çizen, konuşan.
Oğuz'un soyundan geldik ve bu toprakların hakimi biziz.
Gücü yeten gelir alır bir parçasını.
Toprak kan ile alınır söz ile değil
Bunu da iyi öğrenin
Bir kere daha söylüyorum: Türkiye Türklerindir.
Aksini iddia eden şerfsiz soysuzdur.
Aksini iddia eden defolsun gitsin bu ülkeden.
Dinle de öğren biraz Türk'ün ruhunu:
http://www.youtube.com/watch?v=IhDZdV8J2VY
K.Irak'ta küçük bir kürdistana da pek itiraz etmiyorum, biliyor musun niye?
Ha şunu bileydin!
Aylar önce yazmıştım bunu, hatırlayan bilir.
Önceki mesajlarımda açıkladığım çözüm yoluyla, doğuya bir kalkınma seferberliği ve terörizmide sindiren ciddi bir çalışma ile meseleyi halledeceksin. İşsizlilk, yoksulluk bugünki gibi çekilmez boyutta olmayacak. Demokrasiyi, özgürlüğü getireceksin.
Buna rağmen huzursuzluk çıkaranları, teröre tevessül edenleri, ayrılmayı isteyenleri Kuzey Irak'a, oradaki Türkmenleri de buraya mübadele yapacaksın.
Bunun içinde Talabani'yi, Barzani'yi karşımıza değil, yanımıza almak lazım. Yanımıza alamıyorsak avucumuza almalıyız. Başka yolu yok.
<strong>SİLİNEN</strong>
28-10-2007, 18:34
Ben onu sınır ötesi için söylemedim. Türkmen topraklarından sonrası için söyledim.
Yani Musul/Kerkük/Süleymaniye/Telafer bizim daha aşağısı bu Türk olmayan kürtlerin olsun.
Yani düz araziye inince başlasın bunların sınırı.
Yoksa zaten 15 milyon kürt var, 6 milyon da orada etti mi sana 21 milyon bir de bu adamların sürekli ürediğini düşün bunlar kısa sürede 50-60 milyonu bulur.
Hal böyle iken bu adamlar ile dağlık arazide neden sınır komşusu olayım hem de sınırları kontrol edemediğim dağlık arazide.
Milyonlarca terörist gönderir onlar daha sonra buraya.
O yüzden dağları aşacağız çok daha güneye doğru ki ancak onlara bir alan olabilsin düz arazide.
Ama Türkiye'nin içinde de hiç kürt olmayacak. Yoksa sonra yine başlar "kürt sorunu" vıdıvıdıları.
O yüzden İstanbul'dakileri İzmir'dekileri Ankarada'kileri hepsini birden topyekün göndereceksin.
Bir tane bile kalmamalı hatta turist vizesi bile vermemek lazım bunlara.
Yani kız gibi olacak içerisi. Tertemiz sırf "Türküm" diyenlerden oluşacak.
Ne süper ama değil mi :)
<strong>SİLİNEN</strong>
28-10-2007, 18:45
merak etme bu şekilde gidilirse oraları bizlerin mevzileri olacak, yeni bir kurtuluş savaşı için. dilaver
Al bak provakasyona bak. İşte ben diyorum da inanmıyorsunuz. Adam merak etmeyin "gözünüz oyacağız" yakında diyor pkk sempatizanı.
Sonra biz cevap verince de şoven oluyoruz.
Arkadaşım kimlerle oturup kalktığımız bilelim.
Benim artık kürtlere zerre kadar güvenim kalmamıştır.
Soylarının kuruması en büyük dileğimidir.
Benim gözümü oymak için fırsat bekleyenlere biz kucak açmışsız ekmeğimizi suyumuzu bölüşüyoruz.
İyi de biz keriz miyiz?
Şimdi daha iyi anlaşılıyor değil mi yukarıda yazdıklarım.
Mehmetçiğin kanını dökenlere sempati duyanlara gereken cevabı verin.
Özellikle Frodo efendi, bu görev sana düşüyor. Bu Türk düşmanına, vatan bayrak düşmanına ağzının payını ver de görelim.
Yoksa o "muhattap almaya değmezsin" sözlerini sadece "Türkiye Türklerindir" diyenlere mi kullanırsın.
İşte yukarıdaki cümle her şeyi ortaya koyuyor.
Bu cümle sadece bu yukarıdaki şahısa ait değil aynı zamanda kürtlerin çoğunluğuna aittir.
Bakın da görün kim hain, kim düşman, kim şoven, kim ırkçı...
Adamlar bizim içimizde yaşıyor ve bize meydan okuyorlar.
Sizler de bu adamlara "demokrasi" adına göz yumuyorsunuz.
Yazık yazık. Zerre kadar sizde Türklük bilinci olsa idi şu adamı çoktan defederdiniz buradan.
Ne süper ama değil mi
Evet çok süper ırkçı bir proje. *:)
Sen kafa buluyorsun galiba!
Önce Baykalcı sosyal demokrat ayaklarla geldin.
Şimdi ırkçı faşist söylemler içindesin.
Yahu normal vatandaşı sırf Kürt kökenli diye niye sürüyorsun?
Babası Türk, anası kürt ya da tersi tonla vatandaş var.
Kimin ne olduğunun fişlemesini mi yapacaksın?
Milletin soyunu sopunu mu çıkaracaksın yoksa kafataslarını mı ölçeceksin?
Dikkat et sen de gümbürtüye gitme sonra. *:lol: *:lol:
merak etme bu şekilde gidilirse oraları bizlerin mevzileri olacak, yeni bir kurtuluş savaşı için. *dilaver
İşte yukarıdaki cümle her şeyi ortaya koyuyor.
Adam, tam bağımsızlık için anti-emperyalist yeni bir Kurtuluş savaşından bahsediyor. Belki de dağa çıkmak zorunda kalırız diyor. Kime karşı?
Emperyalistlere ve işbirlikçileri olan egemen güçlere karşı.
Belki de Tayyib ve iktidarı kovalayacaktır onu belli mi olur? *:)
Benzer sözleri Perinçek de söylüyor.
Herkesi pkk'lı diye aynı kefeye koymayı bırak bence. Yanlış yapıyorsun.
Bu tip tavırlar ters teper, aksine insanları pkk kucağına itelersin.
Bunu Dilaver için söylemiyorum. O kemikleşmiş artık, bir yere gitmez. *:lol:
<strong>SİLİNEN</strong>
28-10-2007, 18:58
Irkçılık yapmayınca da ırkçı diyorsunuz zaten.
Bari ırkçılık yapayım da sözleriniz yerini bulsun.
İşte bak bu dilaver isimli pkk sempatizanının cümlesi:
merak etme bu şekilde gidilirse oraları bizlerin mevzileri olacak, yeni bir kurtuluş savaşı için. dilaver
Şimdi sen ne yaparsın böyle düşünenlere. Bu hainlere. Bu ülkenin ekmeğini yemiş suyunu içmiş bu adamlar bizleri arkadan vurmaya çalışıyor. Ne yapmayı düşünüyorsun?
Beyninin içini okuyup kimin samimi olduğunu anlamaya mı?
Mümkün mü?
Biz yaptık yapacağımız kardeşliği Türkler olarak bugüne kadar, kimseye hesap verecek değiliz.
Ermeni çetelerindne farkı kaldı mı bu lafları söyleyen adamların.
518 bin Türk katledildi "kardeşimiz" diye bağırımıza bastığımız Ermeniler tarafından.
Bir kere daha 500 bin Türk'ün katledilmesini mi bekleyeceksin bu adamların hainliğini görmek için?
Eskidendi o, *artık gittikçe uca doğru kayıyorum.
Bu son gelişmeler beni ülkücü yaptı.
Hatta ülkücüleri bile yumuşak bulmaya başladım.
Zannım o dur ki, şimdi yüz binlerce insan da benim gibi değişim geçirdi böyle.
Şimdi artık bir millet uyanıyor.
Kardeşlik buraya kadarmış
Tahammül sınırlarımız kalmadı.
İşte yukarıdaki cümleyi kullanan adamlarla ne kardeşiliği kuracaksın.
Adam pusuda seni bekliyor gözünü oymak için.
Uyan artık Türk milleti !
InVitatio
28-10-2007, 18:58
Pelikan
senin senden farkli deger yargilarina sahip olanlara hakret etmen, onlar icin ne kadar hakli olduklarini gösterir , bilmiyorum kana ve "itci sevdalara" bulanmis aklin düsünmeye müsayid mi ama sunu da bilmelisin, eger bu topraklar üzerindeki sorunlara insanlar *biraz irksal degilde sinifsal bakip , degerlendirip ve cözüm önerileri ciddi manada sunabilse idi, ne senin gibi "havhavci" vatan sevdalilarinin nede "cember sakalli" gürühün toplum icinde kayda deger bir yeri olurdu....
sen kürdlere ve müslümanlara güvenmeye bilirsin ama bu topraklar üzerindeki tüm toplumsal sorunlar o topraklar üzerindeki insanlara ragmen degil o topraklar üzerindeki insanlar ile cözülür , senin son derece dar görüslü , ötüken merkezci siyasi düsüncelerin bunlari anlamaya müsayid midir degilmidir bilmiyorum, ama söyle bakarsan var olan sorunlara hepsinin kökeni gecen yüzyilin yanlis siyaseti yüzündendir.
sana siyaset dersi verecek degilim , sen önce git biraz insanlik dersi al ......
gerisi tabiri caiz se ...yesillik.....
Eskidendi o, *artık gittikçe uca doğru kayıyorum.
Bu son gelişmeler beni ülkücü yaptı.
Hatta ülkücüleri bile yumuşak bulmaya başladım.
Zannım o dur ki, şimdi yüz binlerce insan da benim gibi değişim geçirdi böyle.
Şimdi artık bir millet uyanıyor.
Kardeşlik buraya kadarmış
Tahammül sınırlarımız kalmadı.
İşte yukarıdaki cümleyi kullanan adamlarla ne kardeşiliği kuracaksın.
----------------------------------------
Terörün kısa vadede amaçlarından biri de bu işte.
Taraf yaratmak, cepheleştirmek, radikalleştirmek, dostluğu düşmanlığa çevirmek.
Sonra da birbirine kırdırmak.
Allahtan senin gibileri pek fazla değil. *:)
pelikan ;
Irkçılık, ilk belirti olarak okuduklarını anlamama hastalığına yol açmış:)
Dilaver diyorki eğer sizin gibi düşünenler Türkiye'yi yeni bir maceraya sürüklerse İkinci Kurtuluş savaşını vermek için o dağlara, mevzilere ihtiyacımız olacak. Kime karşı ? Girmeyi umut ettiğiniz
coğrafyanın yeni egemeni ABD'ye karşı.
Ama sen yeldeğirmenlerine savaş açtığın için söylenenleri de anlamıyorsun.
Yurtseverlik sonradan keşfedilen ve birilerinin tekelinde olan bir şey değildir. Hele hele yıllarca emperyalist politikalara maşa olmuş ırkçılığın kaldırabileceği bir şey hiç değildir.
edit: yazıyı astıktan sonra pante'nin aynı anlama gelen mesajını okudum. Olsun tekrar etmiş
olalım. Malum bir kere söyleyince anlamama hastalığı bulaşmış.:)
neden savaşlarda hep yoksullar ölür, neden savaşan tarafların ölüleri hep emekçi çocuklarıdır. Bu savaşın emekçilere ne faydası var, ölen ister asker olsun, isterse terörist/gerilla sonuç aynı oluyor. Gencecik insanlar hayatlarının baharında bir hiç ugruna, mülkiyet ugruna yaşamlarını yitiriyorlar.
* * * Savaş çıgırtkanları da her yerde aynı. Bırakalım artık şu kimlik tutkusunu. İnsanlık ortak kimliginde buluşabilmek o kadar mı zor. Türk olsak, Kürt olsak ne farkediyor. Bu dünya hepimize yeteri kadar geniş, birbirimizi öldürmek için harcadıgımız para ile insanlık için neler yapılabilir bir oturup hesaplayın.
* * *Bu devlet hastahane kapısında vatandaşına sahip çıkmaz ve para ister, egitimde sahip çıkmaz ve para ister, paran varsa yaşayabilirsin. Bir tek yoksullara ve emekçilere ölme hakkında eşitlik tanımış. Onda da kendi içerisinde eşitlik tanımış. Yalıların, köşklerin önünden kalkan şehit cenazesine hiç rastlamadım daha. Onlar bu savaşta yer almıyorlar mı acaba, yoksa hiç erkek çocukları mı olmuyor. Bu bile savaşın igrençligi için bir kıstastır aslında.
* * *Kürtlere karşı nefreti körüklemeyi bahane sayanlar en ufak bir biçimde yurtseverlikten nasibini almış olsalardı hedefi Abd ye çevirirlerdi. Onların söylemlerinde kuru kuruya bir emperyalizm söylemi var gerisi invinin tabiriyle yeşillik.
* * *saygılarımla
Pante sana tamamen katılıyorum.
Bunun karşısında ise Kürdistan diyen, Kürtler istediği zaman ayrılıp devlet kurabilir diyen, Pkk'yı terörist olarak görmeyen, pkk sitelerinden aldığı bilgiyi nakledip Türk ordusunun püskürtüldüğünü dile getiren, Türklerin ulusluğunun belirsiz ama Kürtlerinkinin net olduğunu iddia eden ama pkk'lı olmadığını da öne süren bir grup var.
Evet, insanların ağzı torba değil ki büzesin. Hem de tartışma sitesi olunca kırk tane değişik görüş söyleniyor, tartışılıyor. Yukardaki ifadeleri insanlar kullanabilirler ve bunları söylüyorlar diye insanları PKK'lı olarak nitelemek "ötekileştirmek"tir. Nefret ettiğim linç kültürünün bir parçasıdır. Kendi anlayışının dışına çıkan herkesi seçimlerden önce AKP'li diye niteleyenler vardı, şimdi de PKK'lı olarak niteliyorlar. Bunun adı politik linç kültürüdür.
Herkesi pkk'lı diye aynı kefeye koymayı bırak bence. Yanlış yapıyorsun.
Bu tip tavırlar ters teper, aksine insanları pkk kucağına itelersin.
Pante yukardaki ifadesini Pelikan'a karşı kullanmış olduğuna göre, demek ki o da bu politik linç kültürüne karşıdır.
spartacus
28-10-2007, 21:23
Ben *bu *konunun *anlaşıldığını *düşünüyorum. *Anlamayan *bir *arkadaşımız *olsaydı, *sorardı *herhalde.
Sevgili Pante sorun senin anlattıklarında anlaşılmayan yerlerin sorulması değil elbet, bir türlü anlamadığın noktaların ifade edilmesidir. İşte aşağıda örnekliyorum
Bunun karşısında ise Kürdistan diyen, Kürtler istediği zaman ayrılıp devlet kurabilir diyen, Pkk'yı terörist olarak görmeyen, pkk sitelerinden aldığı bilgiyi nakledip Türk ordusunun püskürtüldüğünü dile getiren, Türklerin ulusluğunun belirsiz ama Kürtlerinkinin net olduğunu iddia eden ama pkk'lı olmadığını da öne süren bir grup var.
Şimdi benim anlamadığım, hadi ciddiye alınması koca bir hata olacak olan Pelikan'ın tarafını dışta tutuyorum, bu boklu değneğin diğer ucundakiler kim, bu mecliste o dediklerin her kimse ben göremedim yada en azından ben değilim ve seni Pelikan ile aynı tarafta biraz daha ılımlı gördüm? Konu UKKTH, ben diyorsun Lenin'den, Stalin'den örnek verdim demekle UKKTH sorununu çözmüş oluyorsun. Çok sığ bir bakış açısı ve izahda ettim. UKKTH nin ne olduğu ısrarlarına rağmen izah edildi. TC de UKKTH temelinde kurulmuştur ve meşruiyetini feodalite ve uzalaşığı emperyalizme karşı sağlamıştır. Artık bu tanımı sindirmeyi başarmanız gerekiyor.
Bir özgürlük tanımı yapmıştım. Orada, negatif özgürlükten bahsetmiştim. Baskıdan kurtulma olarak tanımladığımız şey özgürlük olarak algılanabilir, özünde bu özgürlük ile eş anlam ve değer taşımaz. Burada dönüp bakmak gerekir, UKKTH meselesinde "negatif özgürlük" noktasına zor eden şeyler nedir diye? Baskı kuruyor isek durup düşünmek zorundayız.
Ötekileştirmekten başka tek bir çözümün yok Pante ve kendi ötekileştirme teorini ise as ilan ederek dayatıma geçiyorsun, senin dayatımını kabul etmeyenleri ise öteki ilan ediyorsun. Çözümün teorik olarak ele alıp söylüyorum, çözümsüzlüğün kendisidir ve farkında olduğundan ise kuşku duymuyorum. Bana kalırsa "milli" argümanlar ile insanların ayrıştırılmasına kökten karşıyım. Gerekçeler ve kriterleri millet olmak noktasından insan olmak noktasına genişletmediğiniz sürece, o b.klu değneğe daha çok ihtiyaç olacak. Teorinle tarihe bakıyorumda Osmanlı'yı haklı çıkartmaktan öte tek bir sonucun yok, değişen ise sadece ama sadece argümanlar(mezhep->millet) oluyor. UKKTH üzerine örneklediğin alıntılar dönemin ve koşulların politik yorumlarıdır. Uygulama alanları ve ilkeleridir, UKKTH öyle yüzlerce sayfa tutacak bir şey değil, belkide en fazla 1 sayfalık bir şeydir ve gerisini çoğunlukla uygulama alanı ve böylesi bir hakkın doğmasına sebep olan koşulların, sebeplerin, gerekçelerin vs açılımı doldurur. Bu nedenle BOŞANMA HAKKI eşdeğer özellik taşır, ve yine bu hakda "negatif özgürlük-baskıdan kurtulma" olarak taleplenir!!!!!! Baskı var ise baskıdan kurtulma isteğide var demektir, ilk elden bakmamız gereken bu baskı ne baskısıdır? Herhangi başka bir milletin anasından dünyaya gelmek suç mu sevgili Pante? Ne yani Anadolu'da çoğunluk başka bir ulus olsa idi, biz kendimizi o ULUS ADI İLE Temsil etmeyi kabul edecekmiydik ? Bumudur çözümün, budur, tencere ve kapağı meselesi yani.
Ne bu gün çağımızın gerisinde kalan mezhepçilik gibi bir ırkçılık nede aksi şekilde bir ırkçılık. Şiddet yolu ile dayatım terördür. Terörizmin özü nereden gelirse gelsin korku yada yıldırma ile baskı kurma yöntemidir, yıldırma açısından ise en kolay yol şiddettir. Yıldırma yada baskı ile elde edilemeyecek ve kabullendirilemeyecek olan tek şey insan olmaktır. Sosyal varlık olan insandır, dolayısıyla toplumlar insan topluluklarıdır, bu bahisle insanların kendi özgür iradeleri ile kendi yasalarını yapma ve hukukun üstünlüğü konusu başarılmıştır, geriye kalan tek şey insanların kendi kendilerini yönetmesidir. B.klu değneğin herhangi bir ucunda olamayacak olan tek şey ise yine budur. Egemen ulus milliyetçiliğine ne kadar karşı isem, diğer uluslar milliyetçiliğinede o kadar karşıyım, insanların milli aidiyetlikleri temelinde ayrıştırılması ve buradan hareketle politik kullanımlarada karşıyım, inancın kullanması ve kullandırılmasına karşı olduğum gibi. Yine insanların aidiyetlikler yolu ile tanımlanması yada zorlanmasınada karşıyım, insanı tanımlamak için illada O'na A yada B gibi ayrımlar koymaya gerek yoktur. Doğal olan, yapay(sağcı solcu, alevi, sünni, mezhep, millet, A, B) olmayan insandır, ve onun sosyal varlık oluşu kendisini yönetmek, ihtiyaçlarını karşılamak ve doğa ile mücadele için yeterlidir.
O halde derdiniz nedir, neden insan insanı öldürmekte ve bundan yerine göre acı yerine görede haz duyulabilmektedir??? Kendi türünü tamamen çıkar ekseninde yok eden, şiddet uygulayan, öldüren, sömüren, kullanan, kul eden, köle eden tek varlık insandır.
Evet, bu "etnisite" konularında yazmak istiyorum. Aslında söyleyecek çok şeyim var çünkü bu konular Türkiye'deki siyasi gelişmeler ışığında beni fazlasıyla düşündürmekte.
Ulus nedir, halk nedir, millet nedir, etnisite nedir, ırk nedir?
Ulusalcılık nedir, milliyetçilik nedir, halkçılık nedir, ırkçılık nedir?
Bütün bu konuların enine boyuna konuşulmasını oldukça önemsiyorum. Özellikle son yıllarda Türkiye'yi kasıp kavuran "Kürtçülük" akımı bağlamında ele alınması ve bu ideolojinin asıl temellerini hem bu kavramların tanımlanması, tarihsellik, modernite ve milli devlet perspektifinde incelemek belki önemli çarpık analizleri ve bu tip çarpık analizlerden doğan etnik bölücü ve terör destekçisi görüşleri tasfiye edecek türden önemli bilimsel açılımlar verecektir bize.
Öncelikle internette bulduğum aşağıdaki hoş yazıyı sizlerle paylaşmak isterim:
Psikolojik Bir Maraz Olarak Etnisite...
Ufak bir çocukken cevaplamakta en çok zorlandığım şey “ne” olduğumdu. Evde Türk olduğum söylenirken, sokakta karşı karşıya kaldığım “Lazoğlu” nitelendirmeleri kafamı karıştırmakta idi. Soruların en korkuncu ise “Sen Laz mısın, Türk müsün?” sorusu idi.
Çocukluğumda bana yöneltilen ve “entelektüel” derinliğimin cevap vermekte yetersiz kaldığı “etnik” kökenim hususundaki soruları nihayete erdiren şey, “Karadenizli Türk”üm cevabını keşfetmem oldu. Bu cevabı 8 yaşımda buldum, bulamayanlara ipucu olsun…
Aslında etnisite ve kendini “etnik azınlık makulesi”nden görme temayülü şarklılığımızın tezahürü. Buna arabesk kültürün sosyolojik meselelere kadar sızması da diyebiliriz.
Acıyı seven ve “karanlık”tan hoşlanan bir toplum olarak, “azınlık olma”nın “ıstırabı”nı ıskalamamız düşünülemezdi zaten..
Bu aslında bir nevi “sadizm”; kendini “külli”nin değil de “cüz-i”nin bir parçası olarak görmekten “haz” duymakla başlayan, elli küsür yıl önce yaşanan sıkıntılara bugün gözyaşı döküp sanki hala öyle bir durum varmış gibi “halüsinasyonlar” görüp “yırtınan” bir psikoloji bu.
Teorik olarak kendisinin de içinde bulunduğu “Üst kimlik” tarafından “sen benden ayrı düşünülemezsin, ben ne isem sen o’sun” denmesine rağmen, hayır ben “alt”ım ve azınlığım demek ve bunda ısrarcı olmak; daha sonra da ben “alt kimliğim” diyerek hak talep etmek ve etrafı yakıp yıkmak hastalıklı bir psikolojiye delalet ediyor.
Yetmiş küsür etnik unsurdan müktesep mozayiğin (?) çakıllarından biri olduğunu keşfedip dedelerinin dizinin dibine düşen ve “bu Türk üst kimliğine mensup “hakim sınıf” size ne gibi işkenceler yaptı?” diye soran ve filolojik araştırmalarla kendine bir “dil” keşfetmenin peşine düşen halet-i ruhiye toplumun bütün “etnik”lerini kuşatmış durumda.
Bu marazi hâl ile hemhal vatandaşlar kendi “etnik unsuru”na mensup kimselerin de içinde bulunduğu bürokrasinin çektirdiği sıkıntıların hesabını içinde yaşadığı yetmiş milyona çektirmenin peşine düştüler.
Bir zamanlar “Kürtçe” ifade vermesi engellendiği için çektiği sıkıntıyı bu gün hatırlayan ve geçmişin hesabını bugünde arayanlar, kendilerine bu “işkenceyi” yapan emekli bürokrat, asker veya sivil yöneticileri içeri atılırsa ve hatta ölenler mezarlarından çıkartılıp asılırsa rahatlayacak gibidir.
Peki ya “ülkede yaşayan bazı insanlar, geçmişte yaşananlardan ötürü Türk olarak nitelendirilmekten rahatsız, o yüzden ülkeyi oluşturan tüm kesimler toplanıp yeni bir anayasal kimlik üzerinde anlaşmalıdır” diyen halet-i ruhiye hakkında yapılacak tespit nedir?
“Türk Devleti'ne vatandaşlık bağı ile bağlı olan herkes Türk'tür” tanımından rahatsız olanlar, yerine etnik farklılıkları ortadan kaldıracak daha güçlü bir tanım düşünmüş olmalılar.
“Türkiye’de en adil dağıtılan şey adaletsizliktir” diye yazmıştım bir zamanlar. Bürokratik baskı ve adaletsizliklerin gayet “adil”bir şekilde “dağıtıldığı” bu ülkede, son yıllarda yapılan “toplumsal eşitliği bozucu” onca düzenlemeye rağmen hala “ama bir zamanlar yapmıştınız” diyerek hesap sormak hangi psikoloji ile izah edilebilir? Bunun cevabını ancak ruh hekimleri verebilir.
Emrindeki vatandaşın emeğini “Kasr-ı Kanco Şatosu”nda Kürt burjuvazisi ile mideye indirenlerin bu hesabın “takipçisi” olmaları ise ironi olsa gerek.
“Etnik” olmanın dayanılmaz hafifliğini yaşayanlara kötü bir haberim var. "Kurucu millet” hanesinden sayılmak isteyen “etnik”lerimiz aslında kendi kuyularını kazıyor.
Kurucu olurlarsa “hakim” sınıfa dahil olacaklar. Eldeki “etnik” sermaye gidince etrafı yıkacak bahane kalmayacak, bence bir kez daha düşünsünler!..
http://isahin.blogcu.com/4282415/
deli_cevat
29-10-2007, 11:01
Bu nasıl oluyor sevgili başkan ? Pelikanın bu başlıkta söylediklerinin neresi doğru ? Bol bol
hamasetten başka dişe dokunur bir şey söyledi de ben mi göremedim ? Bu anlayışın sonuçlarını
günlük hayatta bile görmüyor muyuz ? İnsanları belli etnik kökene düşman etmeye çalışan bir
anlayış nasıl doğru olur ? PKK ve ABD nin yapmaya çalıştığı da bu değil mi ? Hem PKK terörüne
karşı olduğunu söyleyeceksin hem de savaş çığlıkları atacaksın ve de doğruyu söylemiş olacaksın. Eh bayağı zorlama bir mantık.
Tekrar altını çizerek söyleyeyim :
1-PKK örgütü geldiği noktada artık emperyalist güçlerin oyuncağı, maşası durumundadır.
2-PKK'ya karşı verilecek mücadele şu ana kadar yapılanlarla bize nasıl olmaması gerektiğini
öğretmiştir. Neredeyse toplam dış borcumuz kadar yapılan harcama 40.000 kayıp ve yarın
ne olacağını bilmediğimiz bir belirsizlik. Bir yerlerde yanlış yapılmaktadır.
3-Kürt sorunu aslında Türk sorunudur. Yani ülkemizde dışa bağımlılığın, adaletsizliğin, yoksulluğun önüne geçilmesi için gereken politikalar üretilmedikçe bu sorun birileri tarafından
etnik temelde kaşınmaya müsaittir.
4-Tüm insanlar eşitttir. Bu birilerinin üstünlük taslamaması bunun üzerinden politika yapmasının
engellenmesi için vazgeçilmez kabuldür.
5-PKK ile bu sorunu birbirinden ayırt etmedikçe mücadele bir yere varmayacaktır.
Son olarak sayın pelikan : siz cevap vermeye bile değmezsiniz.
Sevgili Frodo;
Yazdıklarına tümüyle katılıyorum. O açıdan bakarak Pelikan'ın *haklı olduğunu söylemedim. Dikkat edersen fikirlerimiz arasında uçurum var. İki ucu b.k'lu değneğin bir ucunda ırkçı-Türkçü susturma anlayışı, diğer ucunda ise Kürtçü şoven bölücü anlayışı var.
Pelikan'ın ifade ettiği doğrular ise değneğin diğer tarafı için yaptığı emperyalizmle kolkola ilişkilerdir. Yoksa Türkçü ve baskıcı anlayışını ayırıyorum zaten.
abi işte komünistlerin tutumundaki farklılıkda burda komünistler o değneği bi kenara atar komünistler ne türkçülere nede mahir'in deyiyimiyle mutlak ayrılıktan yana olan kürt milliyetçileriyle işbirliği yapmak zorunda değildir komünistler ezen ulus ve ezilen ulusların kendi milli burjuvazisini oluşturmaya çalışırken topluma milliyetçilik ilkesini empoze etmesinden kaynaklandığını söylerler ezilen ulus problemi ya ezilen ulusun silahlı mücadelesi ve ayrı bir devlet kurmasıyla yada toplumun milliyetçi ırkçı söylemlerden arınarak gönüllü birlik yaşamasıyla çözülür bu ülkede pkknın varlık sebebi pelikan gibi kuş beyinlilerin hala var olmasıdır çünkü her milliyetçilik karşı milliyetçiliği besler
Bu başlık altında iki ucu b.k'lu değnek olarak nitelendirdiğim iki zıt kutup var.
Bir de benim gibi her iki kutba da hak vermeyen, aklıselim düşünen, ne Türk ne de Kürt şovenliğini, ırkçılığını onaylamayan görüş.
Benim gençlik yıllarımdaki düşüncelerim de benzer doğrultudaydı.
Sol görüşte de böyle zıt kutuplar vardı. Her iki kutup da bizi orta yolcu olmakla suçlardı.
Teröre de karşıydık,şoven milliyetçi düşüncelere de.
Atatürk'ün put gibi her ilkesine aynen uymaya da karşıydık, Atatürk'ün bir faşist diktatör gibi lanse edilmesine de.
Bir sosyalist olarak Sovyetler çzigisinde olmaya da karşıydık, Çin ya da Arnavutluk çizgisine de.
Aramızdan teröre kayanlar ayrıldı ve batağa saplandılar.
İleriye yönelik düşüncelerimizin ve tahminlerimizin de doğru çıktığını gördük.
Bugün o yıllardaki düşüncelerimi de gözden geçirdiğimde bir özeleştiri de yapabiliyorum ama genelde doğru düşündüğümü görüyorum.
Şu tartışmalara baktığımda ise gelinen noktada pek değişiklik olmamış.
Hala birileri Kürtlerin aslında Türk olduğu ve Türkleştirilmeleri gerektiği ırkçı zihniyetini sürdürüyor. Birileri de şovenist Kürt milliyetçisi düşüncelerini sol düşünce diye sunmaya çalışıyor.
Sonuçta pek yol aldığımız söylenemez.
deli_cevat
04-11-2007, 20:45
sevgili pante abim eğer bu laflar bana ise hemen belirteyim mensubu olduğum örgütlenme pkkyı terör örgütü olarak lanse ettiği için günlerdir diğer sol örgüt fraksiyon part cephe ve bilimum yapılanma tarafından topa tutuluyor haberin olsun
ayrıca çok çarşı gördüm seni herşeye karşısın :)
Sevgili Deli_Cevat;
Hayır seni kastetmiş değilim.
Senin bunca *zamana kadar devrimci düşüncelerinden rahatsızlık duyan olmadı.
Zaten gerçek devrimci düşüncelerden işçiler-emekçiler-halk rahatsız olmaz.
Provake amaçlı, oportünist ve sapkın görüşler halkı rahatsız eder.
Devrimci görüşler ise, sömürü düzeninden nemalananları, oligarşik güçleri, işbirlikçileri ve teslimiyetçileri rahatsız eder.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXTarafımdan editlenmiştir.degisim
bu nedir artık 8 tane asker kurtulur, keşke ölseydiler denilir,
dtp'li milletvekilinin yolda selam verdiği adam pkk'li çıktı haydi dtp'ye çullanalım denilir.
kimin kardeşlikten, kimin düşmanlıktan yana olduğu apaçık ortadadır. faşizme geçit yok!
4- Kişilik Hakları İhlallerine ve Hakaretlere Göz Yumulmayacaktır
Gerek bu forumun üyelerine gerekse de tarihsel, politik şahsiyetlere, çeşitli kurumlara; başka din, mezhep, ırk ve cinsiyetteki kişilere yönelik, onlar burada olmasa bile hakaret, aşağılama, kişilik hakkı ihlali içeren söz ve ifadelerde bulunulamaz. Bu tür mesajlar yöneticiler tarafından silinecek, ifade tarzına göre gerekli görülürse disiplin cezası verilebilecektir.
hangi partide bulunuyorsunki deli_cevat?
rebera_roni
11-11-2007, 02:03
pelikan ---> ''Halkın uyanışı başlamıştır.
70 milyon ayaktadır.
Uyuyan devi uyandırdınız ''
70 milyon diyorsun ne güzel diyorsun ama hesaplayamadığın bişey var bu 70 milyon sadece türkler mi :D
saygılarımla...
geç türk olup olmasını, bu 70 milyon'da çoluk çocuk, torun torba, dede nine dolu. bunları nasıl ayaklandırıcaksın?