Orijinalini görmek için tıklayınız : Kanıt nedir, ne değildir
Forumlarımızdaki tartışmaların çoğunluğu kanıtların güvenilir, doğru olup-olmadığı etrafında dönmektedir.
İkna olmak veya ikna etmek, sunulan kanıtın doğruluğunun ve geçerliliğinin ispatı olamaz.
Elbetteki bilim forumunda ilgilendiğimiz bilimsel kanıtlardır. Kuran'da, ateizmin el kitabında yazıyor olmasının bilimsel olarak bir değeri yoktur. Oralarda yazıyor olması, sadece orada yazdığını kanıtlar, kanıtın doğruluğuna-yanlışlığına katkısı olmaz.
Kanıtın ne olduğunu-olmadığını kavramak tartışmaların düzeyini oldukça yükseltecektir.
Selamlar.
Kanıt : Bir şeyin doğruluğu, gerçekliği konusunda kanı verici belge, delil. Seslisözlük.
Vikipedi, özgür ansiklopedi
Matematikte (http://tr.wikipedia.org/wiki/Matematik) tanıt (belgit, ispat), ilgilenilen bir önermenin, belirli aksiyomlar (http://tr.wikipedia.org/wiki/Aksiyom) esas alınarak, doğru olduğunu gösterme yöntemidir.
Matematiksel tanıtta mantık (http://tr.wikipedia.org/wiki/Mant%C4%B1k) kullanılır ancak genellikle bir ölçüde doğal dilden (http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Do%C4%9Fal_dil&action=edit&redlink=1) de yararlanılır ve dolayısıyla bir parça belirsizlik içerir. Gerçektende matematikte yazılan tanıtların büyük çoğunluğu informel mantığın (http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C4%B0nformel_mant%C4%B1k&action=edit&redlink=1) uygulaması olarak kabul edilebilir. Tamamıyla formel tanıtların ele alındığı tanıtlama teorisi (http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tan%C4%B1tlama_teorisi&action=edit&redlink=1) bağlamında, bu tip tamamıyle formel olmayan tanıtlamalara "sosyal tanıtlama" denir. Bu ayrım, günümüz ve geçmiş matematiksel uygulamaların (http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Matematiksel_uygulamalar&action=edit&redlink=1), matematikte yarı görgücülüğün (http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Matematikte_yar%C4%B1_g%C3%B6rg%C3 %BCc%C3%BCl%C3%BCk&action=edit&redlink=1) ve matematik folklorünün (http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Matematik_folklor%C3%BC&action=edit&redlink=1) yoğun olarak incelenmesine yol açmıştır. Matematik felsefesi (http://tr.wikipedia.org/wiki/Matematik_felsefesi) ise dilin ve mantığın tanıtlardaki rölü ve "dil olarak matematik (http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dil_olarak_matematik&action=edit&redlink=1)" ile ilgilidir.
Kişinin formalizme olan yaklaşımından bağımsız olarak, doğru olduğu tanıtlanan sonuca teorem (http://tr.wikipedia.org/wiki/Teorem) denir. Bu teorem, tamamıyla formel olan bir tanıtta son satırda yer alır ve tanıtın tümü, bu teoremin aksiyomlardan nasıl türetildiğini gösterir. Bir teorem tanıtlandıktan sonra başka önermeleri tanıtlamada kullanılabilir. Matematiğin temelleri (http://tr.wikipedia.org/wiki/Matemati%C4%9Fin_Temelleri) adı verilen önermeler tanıtlanamayan ya da tanıtlanması gerekmeyen önermelerdir. Bunlar bir zamanlar matematik felsefecilerinin başlıca uğraşı alanıydı. Günümüzde ilgi odağı daha çok matematiksel uygulamalara (http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Matematiksel_uygulamalar&action=edit&redlink=1), yani kabul edilebilir matematiksel tekniklere kaymıştır.
Bazı kabul görmüş tanıtlama teknikleri:
Doğrudan tanıtlama (http://tr.wikipedia.org/wiki/Do%C4%9Frudan_tan%C4%B1tlama): Sonucun, aksiyomlar, tanımlar ve daha önceki savların mantıksal olarak birleştirilmesiyle elde edildiği yöntem.
Tümevarımla tanıtlama (http://tr.wikipedia.org/wiki/Matematiksel_t%C3%BCmevar%C4%B1m): Temel bir durumun tanıtlandığı ve bir tümevarım kuralı kulanılarak çok sayıda (sıkça sonsuz (http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sonsuz&action=edit&redlink=1) olan) başka durumların tanıtlandığı yöntem.
Olmayana ergi (http://tr.wikipedia.org/wiki/Olmayana_ergi) tanıtı (Reductio ad absurdum (http://tr.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum) olarak da bilinir): Bir özelliğin doğru olması durumunda mantıksal bir çelişkinin doğacağı dolayısıyla özelliğin yanlış olduğunun gösterildiği yöntem.
Oluşturarak tanıtlama (http://tr.wikipedia.org/wiki/Olu%C5%9Fturarak_tan%C4%B1tlama): İstenen özelliğe sahip somut bir örnek oluşturularak istenen özellikte bir nesnenin var olduğunun gösterildiği yöntem.
Tüketerek tanıtlama (http://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCketerek_tan%C4%B1tlama): Tanıtlanacak önermenin sonlu sayıda duruma bölünerek her birinin ayrı ayrı tanıtlandığı yöntem.
Olasılıkçı tanıtlama, olasılık teorisi (http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Olas%C4%B1l%C4%B1k_teorisi&action=edit&redlink=1) yardımıyla istenen özellikte bir örneğin var olduğunun gösterildiği bir tanıtlama olarak anlaşılmalıdır, yani bir teoremin doğru "olabileceği" şeklinde değil. Bu ikinci türdeki uslamlamalara 'usayatkınlık tanıtı' denebilir; Collatz sanısı (http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Collatz_san%C4%B1s%C4%B1&action=edit&redlink=1) örneğinde bunun gerçek bir tanıtlamadan ne kadar uzak olduğu aşikardır. Olasılıkçı tanıtlama -oluşturarak tanıtlama dışında- varlık teoremlerini (http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Varl%C4%B1k_teoremi&action=edit&redlink=1) tanıtlamanın birçok yönteminden biridir.
Örneğin "f(X)'i sağlayan en az bir X var" önermesini tanıtlamaya çalışıyorsanız, bir varlık ya da oluşturmacı olmayan (http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Olu%C5%9Fturmac%C4%B1_olmayan&action=edit&redlink=1) tanıt f(X)'i sağlayan bir X olduğunu tanıtlar fakat bu X'in nasıl elde edileceğini göstermez. Buna karşın oluşturmacı bir kanıt X'in nasıl elde edildiğini de gösterir.
Doğru olduğu düşünülen fakat henüz tanıtlanmayan bir önerme sanı (http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=San%C4%B1_%28matematik%29&action=edit&redlink=1) (konjektür) olarak bilinir.
Bazı durumlarda, belirli bir önermenin verili bir aksiyomlar kümesinden tanıtlanamayacağı tanıtlanabilir; bkz. örneğin süreklilik hipotezi (http://tr.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCreklilik_hipotezi). Aksiyom sistemlerinin çoğunda, ne tanıtlanabilen ne de tanıtlanamayan önermeler bulunur (bkz. Gödel'in eksiklik kuramı (http://tr.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27in_eksiklik_kuram%C4%B1)).
http://felsefe.incelemeleri.com/index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=1
Kanıta dair.
Selamlar.
evrensel-insan
21-05-2008, 12:20
Saygideger vgm;
Başka bir önermeye götürülemeyen ve kanıtlanamayan, böyle bir geri götürme ve kanıtı da gerektirmeyip, kendiliğinden apaçık olan ve böyle olduğu için öteki önermelerin temeli ve ön dayanağı olan temel önermeye belit ya da aksiyom denir.-vikipedia
Bana yukaridaki ornege uyumlu ve evrensel temelde kabullenilmis, bir kac aksiyom ornegi verebilirmisin? Tanri bu tarife uyarmi? "kendiliginden apacik olan"nedir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Çaydanlık masanın üzerinde duruyor.
Selamlar.
Önemli bir sorun.
Kanıt diye başlayan bir başlığı açarken, TRT 1 de yayınlanan Kanıt Peşinde dizisi aklımıza geldi.
Kriminal dosyaların nihayetlenmesinde başvurulan nesnellikler olarak görmüştük.
Açarsak.
Nesnel gerçekler diye kestirip atabiliriz ama iş biraz düşünsele kayınca kanıt diye bir şey ortada kalmaz.
Sn. vgm'nin verdiği linkte bulunan bir paragraf dikkatimizi çekti.
"Protagoras "insan her şeyin ölçüsüdür" diyordu. Anatole France, bu ünlü sözü şöyle yorumlamaktaydı: "İnsan, evrenle ilgili olarak ancak insanileşecek şeyi bilir. O ancak şeylerin insaniliğini bilir." Evren hakkında her iddia, bu iddiayı ileri sürene göredir. Sokrates Protagoras’ın tezini şöyle yorumlamaktaydı: "Aynı rüzgârın içimizden birini ürpertmesi,diğerini ürpertmemesi bazen başımıza gelmez mi? O zaman tek başına ve kendisi bakımından rüzgar hakkında ne diyeceğiz? O serin midir, serin değil midir? Veya Protagoras’ın dediği gibi o, ürperen insan için serin olup, ürpermeyen insan için serin değil midir?"Aynı bir nesne ile ilgili iddia sadece bireyden bireye değişmekle kalmaz, aynı insanda onun içinde bulunduğu ana göre (Dünya neşeli veya üzgün olmama bağlı olarak bana farklı görünür), hatta gözlem noktasına göre değişir (Yakından bakıldığında kare olan bir kule uzaktan yuvarlak görünür). Şüphecilere göre nesnel doğrular yoktur, yalnızca tümüyle farklı öznel görüşler vardır."
Şüpheci isek saçlarımız arasında dolaşan rüzgar sadece bize esmektedir.
Değilsek -Es bre deli rüzgar.
Önemli bir sorun.
"Protagoras "insan her şeyin ölçüsüdür" diyordu. Anatole France, bu ünlü sözü şöyle yorumlamaktaydı: "İnsan, evrenle ilgili olarak ancak insanileşecek şeyi bilir. O ancak şeylerin insaniliğini bilir." Evren hakkında her iddia, bu iddiayı ileri sürene göredir. Sokrates Protagoras’ın tezini şöyle yorumlamaktaydı: "Aynı rüzgârın içimizden birini ürpertmesi,diğerini ürpertmemesi bazen başımıza gelmez mi? O zaman tek başına ve kendisi bakımından rüzgar hakkında ne diyeceğiz? O serin midir, serin değil midir? Veya Protagoras’ın dediği gibi o, ürperen insan için serin olup, ürpermeyen insan için serin değil midir?"Aynı bir nesne ile ilgili iddia sadece bireyden bireye değişmekle kalmaz, aynı insanda onun içinde bulunduğu ana göre (Dünya neşeli veya üzgün olmama bağlı olarak bana farklı görünür), hatta gözlem noktasına göre değişir (Yakından bakıldığında kare olan bir kule uzaktan yuvarlak görünür). Şüphecilere göre nesnel doğrular yoktur, yalnızca tümüyle farklı öznel görüşler vardır."
Şüpheci isek saçlarımız arasında dolaşan rüzgar sadece bize esmektedir.
Değilsek -Es bre deli rüzgar.
Sayın mhmmd;
Burada kaçırılmaması gereken gözlemcilerin pozisyonudur, aynı pozisyonlardaki gözlemcilerin farklı görüşler öne sürmemelerini de nesnellikle koruma altına alırsınız.
Göreliliğin başladığı ve bittiği yerler vardır. Görelilik her durumda geçerlidir demek nesnellikten uzaklaşmak olur ki bu zaten kabul edilemez.
Örneğin Türkiye'de yolsuzluk vardır önermesine, bana göre yoktur cevabı verenin dürüstlüğünden veya aklından şüphe etmek normaldir. Bu görelilik falan da değildir.
Selamlar.
evrensel-insan
22-05-2008, 13:09
Saygideger arkadaslar;
Gorelilik,nesnelde-ilk belitin kabulunden sonra -vardir.Bu nesnelin soyutla ifadesinde vardir.
Ornek verirsek:Kisin soguk, yazin sicak olmasi, bir Eskimo ve bir Suudi arabistanli icin farkli, bizim icin farklidir.
Ayrica bir nesnelden bahsederken, herkes kendi ilgi-etki-onem temelinde bahseder.Mesela bardaktan bahsederken;kimisi renginden, kimisi seklinden, kimisi ebatindan,
kimisi cesidinden v.s. bahseder.
Ayrica daha once belirttigim gibi, aksiyomlarin-belit-kanitida, kanitsizliga dayanir.Cunku nesnelin kaniti sadece dissaldir, ve ya soyutu gormemezlikten gelir, ya da idealizmle celismemek icin soyutu yok sayar.Sonucta nesnelin, ya realizm. ya nominalizm, ya kavramcilik, ya da positivzm ile ifadesi de felsefi olarak curutulmustur.
Buradan kanitin sonucta, bir kendini inandirma, kendine gore kanitlama ve bu kanittan tatmin olma yonu vardir.
KANIT SOYUT KULLANMADAN MUMKUN DEGILDIR.KANIT SADECE DISSAL OLARAK TA MUMKUN DEGILDIR.
Bu soyutlar,var, gercek, duyu,ad,ve ifade obje, nesnel, fiziksel,madde v.s. dir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sn. Evrensel-insan,
"KANIT SOYUT KULLANMADAN MUMKUN DEGILDIR." Diye yazmışsınız.
Sonra da soyutlarınızı;
"-var, gercek, duyu,ad,ve ifade obje, nesnel, fiziksel,madde v.s. dir." diye belirtmişsiniz.
Oysa ki, üstte vermiş olduğunuz bilgiyi bize okullarda farklı öğretmişlerdi. Şöyle ki;
Somut: Basit bir ifade ile, beş duyu organımız tarafından algılayabileceğimiz kavramlardır. Yani elle tutabileceğimiz, gözle görebileceğimiz ya da varlığını hissedebileceğimiz kavramlardır. Örnek: masa, sandalye, su, taş, toprak, hava, defter, kâğıt, kalem, silgi, bilgisayar, toprak, kum, elma, armut, dolap vs.
Soyut: Soyut ise beş duyu organımız ile algılayamadığımız kavramlardır.Örnek: Sevgi, mutluluk, aşk, üzüntü, neşe, keder, ruh, iyilik, kötülük, insanlık, sinirli vs. Bu sözcükler düşünce yoluyla algılayabileceğimiz kavramları ifade eder.
Tüm bu bilgileri üst üste koyunca bizim oraların kara lahana çorbası kıvamına yakın bir kıvamı yakalıyoruz.
Bilenler bilir, kara lahana çorbası, diğer çorbalar gibi homojen bir görünümde değildir. Heterojen bir dağılımı ve tadı vardır. Baklagillerin yanında sebze, hemen yanıbaşında iç yağı ve su kıvamında bir su!!! Neyse konumuza dönelim.
Sn. evrensel-insan yukarıdaki açıklamalar ışığında bir kez daha sormak istiyorum. Cevabınıza göre görüşlerinizi tartışacağız.
Sözcükleri yanlış mı kullandınız?
Bilerek, isteyerek, kendi hür iradeniz ile seçerek mi kullandınız?
evrensel-insan
23-05-2008, 06:55
Saygideger mhmd;
Somut: Basit bir ifade ile, beş duyu organımız tarafından algılayabileceğimiz kavramlardır.
Soyut: Soyut ise beş duyu organımız ile algılayamadığımız kavramlardır.-mhmd
Masayi degil, masa kavramini;sevgiyi degil,sevgi kavramini algiliyoruz.
Bu iki cumlede ortak olan bir kelime var.KAVRAM.
Kavramlar, dusuncede olusur.
Bilgiye gelince, ya sezgisel ya da yansimasaldir.Eger, bilginin akla ait sezgiyle olustugunu soylersek;hem tasavvufcu, hemde sezgici oluruz.Yansisal bilgiyi one alirsak; o zamanda yansisal bilgi turetilmistir.
Masa veya sevgi kavrami, sezgisel mi, yoksa yansisal mi dir? Birinci verilecek cevap budur.
Ikincisi, nesnel olanin yansisi-kavrami- masa ise, nesnel olanin kendisi nedir? Ayni sekilde oznel olanin yansisi-kavrami- sevgi ise, oznel olanin kendisi nedir?
Obje veya subje, kendimidir? Yansisimidir?,masa veya sevgi kavrami, yansimidir? Yoksa masa ve sevginin kendisimi dir-ki kendisi denirse bu hangi temelin bilgisi olacaktir?
Kavram dusuncede olustugu icin soyuttur.Bu soyut-kavram- ta; bir somut-masa- veya bir soyut-sevgi-nin yansisidir.
Kavramin somut veya soyutlugu, yansittigiyla paraleldir.Yansi-kavram-yansiyan ile, yansitan arasindaki bagdir.
Yansiyan da, yansitan da ancak kavramla-yansi-ifade edilebilir.
Bundan sonraki aciklamalar tamamen, curutme metodudur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sn. evrensel-insan,
Yazınızda, sorumuzun cevabını algılayamadık.
Bizsel!!! bir sorun olabilir.
Kartlarımızı ters olarak masaya bırakıp oyundan çekiliyoruz.
Sevgili Dostum Mhmmd,
Aşağı yukarı bir haftadır takip ediyordum burada sizi. Bir gün daha dayansaydınız keşke, Sevgili Dilaver'in rekoru kıracaktınız. :)
Selamlar
Insan ancak anladığı şeyleri duyar. Demiş GOETHE.
Biz de anlayamadık, saydık.
evrensel-insan
23-05-2008, 21:37
Saygideger mhmd;
Bu "oyundan cekilme"yanasiminin, temel ve iceriginin ne oldugunu algilamak yerine,"haksizlik" olmasin diye, ben oyundan cekiliyorum.Birincisi-sizin deyiminizle-benim basligim degil;ikincisi cekilenler-sizler-kalanlardan-ben-cok.
Buyrun, siz tartismaya devam edin, ben disaridan gozlemciyim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger mhmd;
Somut: Basit bir ifade ile, beş duyu organımız tarafından algılayabileceğimiz kavramlardır.
Soyut: Soyut ise beş duyu organımız ile algılayamadığımız kavramlardır.-mhmd
Masayi degil, masa kavramini;sevgiyi degil,sevgi kavramini algiliyoruz.
Bu iki cumlede ortak olan bir kelime var.KAVRAM.
Kavramlar, dusuncede olusur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İzninle bir kaç ek yapayım sevgili evrensel, bir şeyi kavramlaştırdığınız anda onu soyutlamış(soyutlama yapmak anlamında) olursunuz. O kavramı özelleştirdiğiniz anda da onu somutlamış olursunuz. Masa örneği güzel bir örnek olmuş, evinizdeki salonda duran masayı kasdetmek, işaret etmek masayı somutlamaktır.
Kavramların soyutluğunu somutluğunu bu manada alıyorum.
Selamlar.
Bir an gözlerinizi kapatıp masa kelimesini düşünün, gözünüzün önüne renksiz, malzemesi (ağaç, metal, plastik) belli olmayan son derece basit bir geometri gelecektir.
Evinizdeki masayı düşünmeye başladığınız zaman, özellikleri gözünüzde canlanacaktır, rengi ayak sayısı, çekmeceleri, işlemeleri, dokusu. Tablasındaki çatlak vs.
Soyutlamak soymak demektir, masayı kavramlaştırmak onu diğer masalardan ayırt eden özelliklerinden arındırmaktır. Sevgi, nefret, düşünce, aşk bundan farklı değildir, bu kavramlarda somutlanabilen kavramlardır.
Selamlar.
Son zamanlarda zorlama yorumlar moda mı oldu :)
Sn. vgm,
Anlayışımızı ve algımızı birkaç mesaj önce vermiştik. O doğrultuda son mesajınız için birkaç sorumuz olacak.
Soyutlama = Soyut kavram mı olmaktadır?
Şayet bu eşitlik doğruysa bize somut bir kavram söyleyebilir misiniz?
Açılımınız, kavramların somut olmadığı, üzerine ise; sezgisel soyutluk, fiziksel somutluk mu vardır?
Sadece merak...
evrensel-insan
09-06-2008, 21:51
Saygideger mhmd;
Bes duyuyla algilalan seyi dusunce, kavram olarak madde ile ozdeslestirmistir.
Sezgiyle algilanan seyi dusunce kavram olarak inancla ozdeslestirmistir.
Kavramin kendisi soyuttur.Dolayisiyle soyutlama hem somut, yani madde;hem soyut yani inanc uzerinden yapilir.
Madde kavrami-soyut, yansiyan seyle-masa-somut, ozdeslesmistir.
Inanc kavrami-soyut, sezgisi hissedilen sey-sevgi-soyut,ozdeslesmistir.
BIRSEYI KAVRAM ILE OZDESLESTIRMEYE SOYUTLAMA DENIR.SOMUTU SOYUTLAMA-YANSI-MASA, SOYUTU SOYUTLAMA-SEZGI-INANC
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
09-06-2008, 22:25
Saygideger vgm;
Kavramla, ozdeslesen, somutun soyutlanmasi demek;somutun dusuncede maddesel canlanmasi demektir.
Kavramla ozdeslesen, soyutun somutlanmasi demek;soyutun somutta-sevginin/nefretin fizikle ozdeslesmesi-ya da soyutun dusuncedeki somut hayali- canlanisi-ruya gibi- demektir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sn. evrensel-insan,
Birşeyler yine kafamıza takıldı da yazmaya çalışacaktık ki;
"Bundan sonraki aciklamalar tamamen, curutme metodudur." Cümlenizi okuduk:confused:
Dikkat ettim birkaç yazınızın sonunda da aynı cümleniz vardı.
Sebebini sorsak ayıp olur mu?
:mad:Buyur burdan yak
Yav az önce baktığımızda Sn. evrensel-insanın orta uzunlukta bir yazısı vardı ve biz o yazıya takıldık.
Yazdığımız yazıdan sonra baktığımızda iki kısa yazı çıktı. Düzenleme uyarısı da olmadan.
Bu nasıl oluyor.
Yönetim bu konuda bir açıklama getirecek mi?
evrensel-insan
09-06-2008, 22:37
Saygideger mhmmd;
Felsefede, onculu verip o oncul temelinde sonuclandirma yaptiktan sonra; geriye daha once ortaya atilmis varlik ve kavram ideolojilerini curutmek kalir.Bu konuda daha detayli bilgi istersen verebilirim.Ama ben zaten yazilarimda bu curutmeye deginmistim.
Bu ideolojiler,idealizm, materyalizm, pozitivizm, nominalizm, realizm, conceptualizm v.s,
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sn. evrensel-insan,
Teşekkür ediyorum.
Şimdilik bunları hazmetmekle yetineceğim.
evrensel-insan
09-06-2008, 22:47
Saygideger mhmd;
Ben bu konudaki gorus ve curutmeleri oz ve kisa olarak evrensel'in kosesi'nde belirttim.Eger ilgilenir ve orayi okuduktan sonra acmami istediginiz yerler olur; ve bunlari bana o kosede iletirseniz; yazismalarimiz daha anlasilir, algilanir ve saglikli olur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
09-06-2008, 23:16
Saygideger vgm;
Senin yazmis oldugun 04/06/08 ile bugun saat 9.00 da yazdigin yazin arasinda; benim yazmis oldugum bir yazi vardi.
Bu konuya mhmd' de deginmis.O yazima ne oldu?, bir bilgin varmi?
Cunku ben senin yazini, bugun gorup cevap yazdim. 04/06/08 tarihli yazina daha once cevap yazmistim.
O yazim, su anda sitede yok.Eger gene sandik odasina kaldirildiysa, nedenini belirten bir aciklama yaparmisin?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sayın mhmmd soyut ve somutu zıtlıklar yada birbirinin alternatifi gibi almazsanız söylediklerim çok açıktır ve anlaşılırdır.
Açıklamaya gerek görmedim, eğer karşıt görüşlerinizi yazarsanız yanıtlarım.
Selamlar.
Soyutlama
Bir nesnenin herhangi bir yanını öbürlerinden ayırarak tek başına ele alan ansal işlem. Soyutlama, bir bilgi yöntemi olarak, insan zihninde yapılır. Ne var ki idealist soyutlama anlayışı ile diyalektik soyutlama anlayışı birbirinden tümüyle karşıttır. İdealist soyutlama, soyutlama sonucu olan kavram ve düşünceleri saltıklaştırır ve bunları nesnel gerçekliğin yerine koyar. Soyutlama, gerçekte, yeniden somuta varmak ve somut bütünü parçalarında da birbiri ile olan ilişkileri içinde tümüyle kavramak için kullanılan bir yöntem, bir araçtır. Soyutçuluk, bu amacı araçlaştırır ve somuta varmak amacını unutarak soyutta kalır. Felsefenin bütün yanlış sonuçları, bu aracı amaçlaştırmaktan doğmuştur. İnsanın karnını doyuran, ekmek düşüncesi, değil, ekmeğin kendisidir. Ekmek düşüncesini nasıl ekmek yerine koyamazsak, özdekten soyutlanan öz düşüncesini de özdeğin yerine koyamayız. Gerçekte soyutlama, bilme sürecinde zorunlu bir yöntemdir. İdealizme düşmeksizin gerçekleştirilen soyutlama, bilimsel soyutlamadır. Kavramlar, soyutlamalarla elde edilirler. Ama nesnel gerçeklerle denenir ve doğrulanırlar. Soyut kavram ve düşüncelerin hakikiliklerinin ölçütü insansal pratiktir. Soyutlamada aşırılığa varmaya ya da soyutlamaları kötüye kullanmaya soyutçuluk denir.
http://www.sozcukara.com/felsefe-s.html
evrensel-insan
10-06-2008, 07:22
Saygideger vgm;
Soyutlama ile ilgili bu yaziyi asman cok isabet oldu.Artik rahatca, evrensel dusuncenin siniri ve sorunu temelindeki, son curutmemi yapabilirim. Hazir misin? Bu curutmeyi senin vermis oldugun ekmek orneginden yapmak, herhalde daha saglikli olacak.
İnsanın karnını doğuran, ekmek düşüncesi, değil, ekmeğin kendisidir. Ekmek düşüncesini nasıl ekmek yerine koyamazsak, özdekten soyutlanan öz düşüncesini de özdeğin yerine koyamayız.-vgm
Ekmegin yansisini algilayan dusunce, ona ekmek kavrami vermistir.
Yani ekmek kavramiyla, ekmegin yansisi ozdeslesmistir. Burada cok onemli bir nokta vardir.Ekmek kavrami, dusuncenin yarattigi bir kavramdir Neden yaratmistir? Cunku ekmegin yansisini algilamistir. Peki ekmek kavramiyla ozdeslesen, ve dusunceye algilansin diye yansi veren sey nedir?
Iste curutme buradadir. Ekmek, insanoglunun, dusuncesinin yansisini algiladigi BILINMEZ dir.
ISTE INSANOGLU HICBIR ZAMAN NE YANSISINI ALGILADIGINI NE DE SEZGISINI HISSETTIGINI BILEMEZ, SADECE ONUN YANSISINI VEYA HISSINI KAVRAMLAR. BU KAVRAM DA YANSIYI VERENIN VEYA HISSI VERENIN USTUNU ORTER VE ONU KAMUFLE EDEREK KAVRAMIN KENDISINE DONUSTURUR.
Iste bu temelde yansisi algilanan ve sezgisi hissedilenin ne oldugunu bilmek mumkun degildir.
Soyle dusun;insanoglu kendi dusunce temelinin algisiyla, algiladigini yine kendi diline cevirir.
Soyle bir varsayim yapabiliriz. Diyelim ekmek kavramini veren ile dusuncenin algisi iletisim kurabilse ve ayni dili konussalar iste o zaman, insanoglunun kavramlastirmasi tek tarafli olmaz.
iSTE O YUZDEN DUSUNCEYE YANSI VE HIS VERENIN INSANSAL TANIMI-KAVRAMI-EKMEKTIR.
Dolayisiyle, insansal algi his ve duyu disinda kalan kavramla ozdeslesendir. Bu yuzden benim felsefem, neyin ne oldugunun kavramsal ozunu degil; neyin ne olarak olusturuldugunun dusuncesinin evrensel sinirini ve sorusunu verir.
Bu yazim, umarim fazla karisiklik yaratmaz, cunku benim felsefemin ozu bu son curutme de yatmaktadir.
Kisaca ne dersek diyelim, ister yansisal, ister sezgisel olsun, sonucta alginin verdigi kavramdir ve insanoglunun bir urunudur. Ne yansi vereni, ne de his vereni baglamaz.
Ayrica ne yansi veren, ne his veren kavram olmadan algilanamaz. Iste bu tek tarafli iletisim, iliski insanoglunun en buyuk sorunudur. Cunku bu sorunun ana ozu, iki insanoglu iliskisinde ve iletisiminde tamamen aciga cikar.
Insanoglu tek tarafli kavramlandirmaya alistigi icin, dili de sorundur. Cunku tek tarafli kavrama dayanir.
Yani istesende bir seye hem dogru hem yanlis diyemezsin, cunku dil yapisi musade etmez.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
10-06-2008, 07:48
Saygideger vgm;
Kavramlarin curumesi demek, dilin de curumesi demektir.Ekmek kavramini, bu kavrama yol acan yansinin turevi olarak algilarsan ve bu kavramsal algidan,yansiyi da cikarirsan geriye kalan nedir? Soyle sorayim MADDEDEN MADDEYI CIKARIRSAN GERIYE NE KALIR? HALA YANSISI ALGILANAN NEDIR?
ekmekten ekmegi cikarirsan, ve hala yansi almaya devam edersen, aldigin yansi neyin yansisidir?
Sevgiden sevgiyi cikarirsan ve hala sezin devam ederse, sana gelen bu sezgiyi veren nedir?
Masadan masayi cikarirsan, hala bir yansi almaya devam edersen, dusunceye yansiyi veren nedir?
Ki bu sorular daha da cogaltilabilir.
KISACASI INSANOGLUNUN VERDIGINI, UZERINE VERDIGINDEN CIKARIRSAN GERIYE NE KALIR?
Aritmatikte bilirsin, bir elmadan, bir elma cikinca sifir elma kalir.Yani elma hala vardir.Cunku o elma diye kavramladigin hala yansimakta ve bir algiya yol acmaktadir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Aritmatikte bilirsin, bir elmadan, bir elma cikinca sifir elma kalir.Yani elma hala vardir
2-2=0 yani yok o 2 degil
4-4=0 yani yok 0 dört degil
Matematiksel işlelerle kavramları içiçe sokmayalım, gerçi bunda da başarısızsınız ya. Elmadan elma çıkmaz. Elmadan elma çıkması demek elmanın yenmesi demektir ( bir seçenek ) Elma yendigi zaman kaç elma kalır.
Burada temel mesele şudur ki siz de oranın peşindesiniz.
Gerçek olan düşünce midir, madde midir. Madde mi düşünceyi belirler, yoksa düşünce mi maddeyi. Bizim düşüncelerimizin dışında madde var mıdır, yoksa herşey bizim düşüncelerimizin ürünü yani bir görüngü müdür. Aslnda bu tartışmaya katılmada geç kaldınız, çünkü tartışıldı ve idealizm mahkum edildi.
Daha da somutlarsak evrensel insan benim düşüncem haricinde var mıdır, yoksa evrensel insanın olmasının şertı benim onu algılamam mı dır. Ben algılamasam evrensel insan gerçek degil midir.
İzmlere, algılara, soyuta ,somuta dalmadan evrensel insanın benim düşüncelerimin dışında varolmadıgını bana ispatlarsanız, haklısınız derim
Ricam ingilizce kelimelere de girmemeniz.
İkinci ricam konuyu öteye beriye çekmemeniz. Soru çok basit. Sizin felsefenize göre evrensel insanın benim düşüncem ve algım haricinde var olmaması gerekiyor. öyle midir. Daha da açıkçası ancak ben onu algıladıgım için var olması gerekiyor.
Onu da geçtik. 3,8 milyar sene evvel yaşam başladı diyor bilim. Ama o zaman bu yaşamı algılayacak akıllı yaratıklar yok henüz. O zaman bu yaşam ya da o zamanki madde bir yanılsamama mıdır.
Son soru; evrensel insanın yoklugu, dünyanın, evrenim ve felsefenin de sonu mudur.
saygılarımla
Sevgili dilaver çok güzel anlatmış.
Matematikte bir soyutlamadır, örneğin; elmanın matematikte karşılığı sayıdır 1 dir, 5 dir , geometrik karşılığı kartroiddir vs. Bir elma dediğiniz zaman onu rengini, kokusunu, tadını soyarsınız.
Evrende hiç bir zaman 2 elmadan 2 elma çıkaramazsınız ve sonuç sıfır olmaz. Hep 4 elma var olacaktır. Burada sadece dönüşüm söz konusudur. Madde enerjiye, enerji maddeye dönüşür. Yani hiç bir şey yoktan var olmaz, vardan yok olmaz. Elmayı yediğiniz zamanda yok olmaz. Güneşe fırlattığınız zamanda yok olmaz.
Soyutlamanında öncülü maddedir, maddidir.
Selamlar.
evrensel-insan
11-06-2008, 01:05
Saygideger dilaver ve vgm;
Bana vermis oldugunuz cevaplardan anlasiliyorki, yazdiklarimdan hicbirsey anlasilmamis.Anladigim kadariyla, oznesiz yazi dilinden yazilan yazilar anlasilmiyor.Bu yazimi, bende sizin anladiginiz dilden yazacagim.Uzun zamandir, bu dille yazi yamadigim icin, hatam olursa, kusura bakma.
Birincisi, ben yazdigim bunca yazimda nerde ve ne zaman" madde yoktur"diye bir terim kullandiysam, lutfen goster ve kanitla.
Ikincisi, ben idealizmi curuttum derken, ve curuttugumu anlatmaya cabalarken, senin, benim yazdiklarima idealist damga vurman hem celiski, hem mantiksiz.Ayrica"ben idealistim" veya" ben idealizmi savunuyorum"icerigindeki bir cumlemide bul ve kanitla.
Gelelim maddeye, maddenin var oldugunu ben herzaman soyledim ve soylemeye de devam edecegim.Madde bir varliktir ve daima degiserek ve donuserek var kalacaktir.
Gelelim dusunceye, dusunce insanoglunun maddesel yapisinin bir hareketidir.Bu hareketi sayesinde, insanoglu algilar.Varlik yansidigi icin varligi algilar.
Insanoglu yeryuzunde olmadigi zaman, hala bir yeryuzu, gokyuzu doga ve dolayisiyle madde tabiki vardi.Ama dusunce yoktu.Maddenin yansisini algilayacak dusuncenin sahibi insanoglu yoktu.Maddeden, varligindan bahsedecek insanoglu yoktu.Dolayisiyle, maddenin varligina bir anlam veren,insanoglunun dusuncesidir.Dusunce yokken, madde vardi ki; dusunce onun yansisini algiladi ve ona madde dedi.
Zaten, dusuncede, yine bir madde olan beynin bir fonksiyonu degilmi?
Umarim bundan sonra birdaha madde varmi-yokmu tartismasina beni sokmazsiniz.Varligi ispat edilmis, maddenin var-yok tartismasi kadar abes ve mantiksiz birsey olamaz.
BENIM TARTISMAM, NE MADDE, NE VARLIGI NE DE VAR-YOK TARTISMASI.
Simdi bu yazdiklarim temelinde yukaridaki,anlasilmayan yazilarimi, bir daha okumanizi tavsiye ederim.
Benim dediklerim bundan sonra baslar.Once benim bu yazdiklarimi bir algilayin ki, bundan sonra ne dedigimi algilamaniz kolay olsun.
Son soru; evrensel insanın yoklugu, dünyanın, evrenim ve felsefenin de sonu mudur.-Dilaver.
Inan bana evrensel insanin yoklugu ne sana ne de dunyaya bir yarar saglar.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
11-06-2008, 02:22
Saygideger dilaver ve vgm;
Pozitivizmin hangi felsefi temele dayanarak ideolojilerinin, maddeyi, yani mustakil var olan varligi "yok" saydiklarini, okur, ogrenir ve bana izah ederseniz; O zaman benim pozitivizmi de nasil curuttugumu algilarsiniz.
Benim konum, maddenin varliginin, degil; dusuncenin madde ile olan iliskisinin ve ikisinin birbiriyle olan iletisiminin ne ve nasil oldugudur. Sizin anlayamadiginiz yazilarim, bu temele yoneliktir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Düşünce ilk organizmaların ortaya çıkışıyla dahi vardı. İnsanlar nedense düşünceyi insanla özdeşleştirmeye bayılıyorlar.
Sevgiyi varlıkla ilgisi olmayan, insanın yarattığı kavram sanıyorlar ve bunun maddi gerekçelerinin olmadığını iddia ediyorlar. İnsanın var olandan bağımsız bir kavram, şey yaratması termodinamiğin "yoktan var olmaz, vardan yok olmaz" yasasına aykırıdır. Sanki köpeklerin yavrularına, sahiplerine duydukları sevgi yok. Maddi olarak var, onlar bunun adına hav, hav demişler o kadar.
Sanki sevgi, nefret, öfke nin nedeni, oluşumu biyolojik, kimyasal, fiziksel değilmiş gibi.
Depresyonlar gibi kimi psikolojik rahatsızlıklar reseptörlere gönderilen kimyasallarla tedavi ediliyor.
Birinin aşık olması, aşık olduğu kişi için fedekarlıklar yapması, sürekli onu görmek istemesi, ayrılınca onun için intihara kalkışması, ona hediyeler alması aşkın somutlanmasıdır. Örneğin Dilaverin sosyalizm aşkı bu anlamda somutdur, fizikidir. Eğer bu göstergeler yoksa aşk da yoktur deriz.
Tabi ki sana göre, bana göre gibi saçmalayanlar olacaktır.
Önemli Not : Biri birşeyler anlatmaya çalışıyorsa bunu en açık şekliyle anlatmalıdır. Onun saçmalıkları arasından ne demek istiyoru çıkarmaya çalışmaya kimsenin ne zamanı var, ne de sabrı.
Kanıt başlığını çok önemsiyorum, herşeyin temelini bu başlığa indirgeyecek kadar önemsiyorum. Saçmalıkları buradan kaldırmaktan ben utanıyorum artık.
evrensel-insan
12-06-2008, 00:55
Saygideger vgm;
Bu yazimda iyice basit ve senin de anlayabilicegin bir dil kullanacagim.
Insanoglundan once neyin ne oldugunun bilinebilmesi kadar sacma bir iddia olamaz.
KENDI DAHIL HERSEYI ADLANDIRAN INSANOGLUDUR. MADDE DIYEN DE ODUR.
Insanoglunun madde demeden ve belirtmeden once maddenin varligini savunmak, senin bir insanoglu olmadigini gosterir.
Dinazorlarda insanoglunun madde dedigine madde mi diyordu? Ben bilmiyorum, ama sen maasallah insanoglunun olmadigi bir dunyada, ahkam kesebiliyorsun.
Insanoglundan once olani var kabul etmek, tanriyi var kabul etmekle esdegerdir..Sorabilirmiyim, insanoglundan once hangi canli, maddenin varligindan kim bahsediyordu?
Maymun olsa gerek ve herhalde ilk insanin da kulagina fisildadi "bak biz madde dedik sizde demeye devam edin" diye.
Aslinda, senin insanoglu oncesi dunya da, ahkam kesmen, nasil bir idealist oldugunu ortaya koyuyor.
Aslinda daha guzel onerim var. Insanoglu dunyaya geldiginde, bir baktiki herseyin adi ustunde yazili, ayni kuranin dagda inmesi gibi. Dolayisiyle madde demedi, ustundeki yaziyi okudu oylemi? Hatta dogru ya, tanrida insanogluna yeryuzune gelmeden once alnina yazmisti "sen insanoglu ol diye" Senin gibi bir bilim adaminin, tanridan neden kurtulamadigi cok guzel anlasiliyor.
Son sorum su:KENDI DAHIL HERSEYI ADLANDIRAN, IFADE EDEN,SEYLERE ANLAM VEREN INSANOGLUMU DUR? DEGILMIDIR? DEGILSE KIMDIR? INSANOGLUNA BU ADLARI NASIL ILETMISTIR?
insanoglundan once seylerin adlari varsa kim koymustur? Bu adlari koyan insanoglu degilse, koyan-kimse! insanogluna bu adlari nasil iletmistir? Insanoglundan once seylerin adlarinin ve anlaminin ne oldugunu-varsa koyan ve bilen kimdir? Ve bu adlari, anlami insanogluna hangi iletisim ve iliski yoluyla iletmistir?
Neyin sacmalik olup olmadigini herkes kendine gore karar verebilir, ama maalesef ispat edemez.Ben sana bu tip laflar kullanmadim, kullanmayacagim.Sen benim dediklerime takilma, kendi bildigin yolda devam et. Ama bilki senin bildiklerinin disinda bilmediklerinin de oldugunu-herkes gibi-
Bilimini bir daha kontrol et ve karar ver. Insanoglundan mi baslayacaksin, yoksa insanoglu oncesinin insanoglu otesi ortaya konmamis yapisindanmi? Eger insanoglundan baslamayacaksan, onerim tanridan baslamandir. Ozaman da zaten insanoglunun bir fonksiyonu kalmaz.
Bu arada dikkat et, insanoglunun adlandirdigi birsey, insanogluyla ayni dili konusup "Kardesim yuzyillardir benim adima konusmaktan ahkam kesmekten bikmadinmi, ben sana soyliyeyim, benim adim madde degil; benimle tanismak istermisin" diye!
Iste belki o zaman, insanoglu ne yaptiginin bilincine belki varir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sn. evrensel-insan,
Biz de Sn. vgm gibi basit ve anlayabileceğimiz şekilde (son yazınız) yazılarınızı bekliyoruz.
Afferim Evrensel_İnsan, hah şöyle...
Kafanıza tuğla mı yoksa Dilaver mi düştü:)
Aman bozmayınız.. Bu ayar devam,
...
Bizler aramızda para topladık, her ay hesabınıza 10 para yollayacağız.
Beş para verdik konuşturamadık, 10 para verdik susturamadık deyişinin geçerliliğini test etmek istiyoruz da....
Selamlar...
Sayın evrensel-insan senin anlayamadığın nokta benimle ilgili olarak; tanrı varsa ben yoktur deme hıyarlığını göstermem. Var olanı kabul etmek bana ar değil, aksi ardır.
Selamlar.
evrensel-insan
12-06-2008, 22:58
Saygideger mhmd, okinono ve vgm;
Biraz once aydoe'ye aciklayici bir cevap yazdim. Sizlere diyebilecegim teksey,kisiye yonelik iletisimlerimde, mantiktan ve iletim iceriginden ziyade; duygusal olabilmeyi basarabilmek.
Bunu basardigimda yazimin dilinin ve iceriginin degisik ve "anlasilir" oldugunun bilincindeyim.
Tek korkum, kisisel tepki almak ve okuyana satasmis izlenimi vererek zarar vermem.
Ister istemez, yanit verecek olani gereksiz bir tartisma ve atismanin icine cekmek. Bunu yapmadan duygusal icerigimi yazilarima yansitabilirsem, ne mutlu bana. Aksi bir tatsizliktir, ve eger boyle bir tatsizlik yaratirsam hem kendi adima hemde yazimi yanitliyanlar adina rahatsizlik duyarim.
Umarim bu korkum gerceklesmez ve duygusal icerikte yanit olarak verebilecegim yazilarimi iletebilirim. Yalniz sizlerden ricam "hah soyle, iste boyle v.s. yerine, en azindan yazilarinizda benim yazim hakkinda ne anladiginizi fikir ve onerilerinizi-konu ne ise-belirtmenizi rica ediyorum.
Hem yazimin algilandigini gormek, hemde verilen cevaplardan, verenin dusunce ve goruslerini daha yakindan tanimak ve bir fikir sahibi olabilmek icin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
sayın evrensel
Sizinle ilgili temenniler bittiyse şayet sizden şu cümleyi açıklamanızı istiyorum :
Insanoglunun madde demeden ve belirtmeden once maddenin varligini savunmak, senin bir insanoglu olmadigini gosterir.
Çok net bir soru ve net bir cevap istiyorum.
İnsanoglundan evvel madde varmıydı yok muydu. Bunun cevabının tek bir kelime olması gerekiyor. Demagojiye, öteye beriye kaçmaya gerek yok. Evet mi hayır mı. Madde var mı yok mu.
Madde verlıgını insan bilincine mi borçlu.
Ricam birinci soruya evet ya da hayır diye cevap vermeniz, yani var ya da yok. Bu o kadar zor olmasa gerek :)
Tekrar ediyorum :
İnsanoglundan evvel madde var mı yok mu :
a) var
b) yok
İkinci soruyu ise geliştirebilirsiniz.
saygılarımla
evrensel-insan
12-06-2008, 23:32
Saygidegr dilaver;
Insanoglundan once; ne boyle bir soru, ne ona verilen bir cevap, ne de madde, var , yok diye kavramlar vardi.
BEN, SENIN BENDEN ISTEDIGIN GIBI CEVAP VEREMEM. Bu tip sorular, SIKISIK sorulardir ve kritik, negatif dusunce temeliyle celisir.
Yani senin sorun, benim verebilecegim cevabin sorusu degildir.Ayni Turkmusun? sorusu gibi.Bu tip sorular yanlis oldugundan, verilecek cevap ne olursa olsun yanlis olur.
Madde verlıgını insan bilincine mi borçlu.-dilaver
Hic birsey, hicbir seye, hicbirseyi; borclu degil. Mesele, insanoglunun iletisim ve iliski ozelligidir. Bu da yasamindan kaynaklanir. Insanoglu kendi dahil, herseyle iliski ve iletisim kurmustur. Bunun icinde yansisini algiladigi, sezgisinin duyumunu aldigi herseyi kavramla ozdeslestirmis ve iliski, iletisim kurmustur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Evrensel soru çok basit aslında
Bilinç denilen şey taş çatlasa 200 bin senelik mazisi bile yok. İnsanların tanımlamaya ve adlandırmaya yani soyuta varmaya başladıkları zaman günümüzden en fazla 40 bin sene önce olmalı. Cro-magnon kalıntıları.
Senin deyiminle bu dönemden önce bilinç yok.
Peki evrenin yaşı 13,7 milyar sene, dünyanın yaşı 4,5 milyar sene, canlılık 3,8 milyar evvel var.
Şimdi bilinç olmadıgına göre bu olanlar ne. Yoksa bunlar yok mu.
Bu soru ilki kadar zor degildir umarım.
Evet evrensel sana daha önceki iletimde idealizm batagında yüzüyorsun demiştim ve sen de bana ben nerede idealizmi savunuyorum demiştin. O zaman anlaşılmaz dilin yüzünden seni ciddiye almamaıştım, ama şimdi anlaşılabilir yazıyorsun. O halde bilinçli insandan evvel ne vardı. Bak biz kavramlardan bahsetmiyoruz, fizik yasalarından bahsediyoruz.
İstersen senin anlayacagın ve kaçamayacagın tarzda basitleştireyim. İnsanoglundan evvel bir şey var mıydı ve onun ismi neydi. Ya da bugünkü bilincimizle insanoglundan evvelki şeyi ne olarak tanımlıyoruz.
E=mc^2 denkleminde bana insan bilincinin yerini gösterebilir misin.
saygılarımla
evrensel-insan
12-06-2008, 23:53
Saygideger dilaver;
Benim de sana tek bir sorum var. Formul dahil, butun bu insanoglu oncesi gecmisi ortaya atan insanoglu mu? degilmi?
Formulu ortaya atan, formulun sahibi; Einstain bir insanoglumu degilmi? Ayrica butun bunlar, insanoglunun bir varsayimi mi? degilmi? degilse kimin? TANRININ MI?
Insanoglu, iletisim ve iliski temelini kendisinin dunyaya gelisiyle birlikte gelistirmeye baslamistir. Kah sesini, kah mimiklerini, kah vucut dilini kullanarak. Boylece, dunyaya gelisiyle birlikte, hem kendini, hem cinsini, hemde cevresini ve yansisal ve sezgisel algisini gelistirerek, teori ve pratik temelindeki kavramlariyla bugunlere gelmistir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evernsel bu kadar zor bir soru mu sordum, zorsa zor de, bilmiyorum de kıvırmaya gerek yok.
Bak soru çok basit : İnsanoglundan evvel bir şeyler var mı ve bunun ismi ne. Bizi adlandırmazsak o yok mu sayılacak.
Daha açıgı : İnsandan bagımsız bir şey olabilir mi. İnsan düşüncesinden bagımsız bir şey olabilir mi.
Bak sana bir tiyö, son soruya verecegin cevap senin idealist olup olmadıgını belirler.
Evrensel tüm site önünde tartışıyoruz ve senin kaçamakların kimsenin gözünden kaçmıyor.
Madde ne zamandan beri var. 13.7 milyar sene önce madde var mı. Yani insandan önce.
Yahu bu kadar mı zor. Var ya da yok.
Şimdi senin palavralarınla bu soruya var demek şansın yok. Çünkü insan düşüncesinden bagımsız bir madde kabul etmiyorsun. O zaman büyük patlama ne. O zaman insan yoktu.
İnsan düşüncesinden bagımsız bir madde kabul etmiyorsan sen idealistsin evrensel. Yok ediyorsan şayet ki 13.7 milyar seneyi kabul ediyorsan başka şansın yok, o zaman bu başlıga yazdıklarının özeleştirisini ver.
Gene benim yazdıklarıma demagoji ile cevap vereceksen kendi başlıgına dön, ben oraya gelmiyorum, okuyan varsa ahkamını kes.
Ama gayribilimsel düşüncelerin forum alanlarında gezinmesine ve yanıt bulamamasına sessiz kalamayız. :D
Arkadaşım son defa soruyorum :İnsandan evvel bir şey var mı ve bunun adı ne, ve bu olan ne zamandan beri var.
saygılarımla
evrensel-insan
13-06-2008, 00:32
Saygideger dilaver;
İnsanoglundan evvel bir şeyler var mı ve bunun ismi ne. Bizi adlandırmazsak o yok mu sayılacak.-Dilaver
o yokmu sayilacak sorusu da insanogluna aittir. Insanoglundan once ne bir var sayacak ne de bir yok sayacak canlinin olmasi bile bizim algimizin disindadir. Insanoglundan once boyle bir canli olsa bile, insanoglunla ayni dil temelli iletisimi kuramayacagindan, bu insanoglunun algisi disindadir.
İnsandan evvel bir şey var mı ve bunun adı ne, ve bu olan ne zamandan beri var. -bu soruya ne cevap verilirse verilsin, cevabi veren insanogludur.
Benim kisisel fikrimi soruyorsan, insanoglu vardi ve kendi varligi dahil herseyi varsayarak ve kavramlayarak teorik ve pratik temelinde bugunlere geldi.
Benim konum insanoglunun evrensel temelde kendini ve herseyi nasil ve hangi temele dayanarak varsaydigi ve bu varsayim temelindeki teori ve pratigi gelistirdigidir.
Ayrica bu varsayimin evrensel kokeni ve temelinin sorun oldugudur. Kisaca X, Y-Zi
O yuzden bugun hala varligin ne oldugunu ortaya koyan felsefenin metafizik dali, bu temelde evrensel ve ortak bir ideoloji ortaya koyamamistir.
Varligin ne oldugu ve nerden geldigi, yani varlik otesi, hala bir tartisma konusudur. Bu tartisma beyhudedir.
Cunku insanoglunun verecegi cevap ne olursa olsun, tartisilacak ve ortak bir karara evrensel temelde varilamiyacaktir. Iste bunun nedeni benim konumdur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel gene saçmalamaya başladın, bana big bangi anlatırmısın. Var mı yok mu. izah et bana insanın dışındaki evren oluşumunu.
Yahu sen berkley den bile geridesin farkında degil misin. Senin felsefem dedigin şey insanın haricini açıklamıyor işte.
Musa bile senden ileride gözüküyor, muhammed bile senden ileride gözüküyor. Onlar hiç olmazsa dogayı gözleyip insandan evvel bir şey olacagına akıl erdirmişler. Yahu ilk çag kabileleri bile böyle bir doga görüşü ortaya koymadılar. Senin dediginin özü, insan yoksa hiç bir şey de yok.
Şimdiye kadar ki sorulardan kaçmaya çalışıyorsun ama üzerine fazla varmak istemiyorum. Bana evrenin ve maddenin oluşumunu anlatabilir misin ve takriben kaç sene önce oldu bunlar.
saygılarımla
evrensel-insan
13-06-2008, 02:15
Saygideger dilaver;
Bu sordugun sorulara ne cevap verilirse verilsin, verilen cevap insanogluna aittir. Evrensel temelde sorun oldugu icin, insanoglu ne cevap verirse versin, varsayimdir.
Mutlaka verilecek cevabin bir karsi cevabi olacaktir. Benim konum, neden verilecek cevabin tartisma oldugu ve bu tartismanin hangi temele dayanarak ortadan kaldirilamamasinin mumkun olamayacagidir.
O yuzden benim verecegim herhangibir cevapta tartisma getirecektir. Cunku insanoglunun soru ve cevap temelinin evrensel kokeni sorundur. Ben sana insanoglunun ortaya koydugu temelde bing bangi anlatirsam, baska bir temelde yine insanoglunun ortaya koydugu-steady state teori ile-yani-hazir duragan teori-big bang ile celisecektir. Insanoglunun teorileri zaten varsayimlaridir.
Insanoglunun zaten, bu kendi gucunu asan varsayimlari degilmidir ki, onu insan otesine goturen?
Bak biz kavramlardan bahsetmiyoruz, fizik yasalarından bahsediyoruz.-Dilaver
Bu fizik yasalarindan bahsederken, kullanilan nedir, dil yani kavram degilmi dir?
Bu fizik yasalarini ortaya koyan insanoglu degilmidir? Fizik yasalari kendi kendisinimi ortaya koymustur? Soyle bakalim, eger ortada bir fizik yasasi varsa, bu yasayi bulup ortaya cikaran insanoglu mudur?, yoksa fizik yasalari dile gelip"ben fizik yasalariyim, haberiniz olsun" mu demistir.DIL KIME AITTIR, INSANOGLUNAMI YOKSA BASKA BIR GUCE MI?
Senin, peki benim dedigimi anlaman bu kadar zor mu, Dilaver?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Evrensel her türlü iletişim dille yapılır. Kuşlar cik-cik , hoşhoşlar hav-hav la, duman dili, ıslık dili, her şey birbiri ile etkileşim halindedir. Buna iletişim desen de farketmez. Güneş gezegenlerle kütle çekim kuvveti ile iletişimde, etkileşimde.
Bu nedenle iletişim insanın tekelinde değilki.
İyi de ne, dilaverin hangi sorusuna yanıt verdiniz.
Sevgili ei biraz insaf artık.
Selamlar.
Evrensel-insan ın verecek bir cevabı oldugunu zannetmiyorum. Olabilseydi eger şunları yazmak geregini duymazdı :
O yuzden benim verecegim herhangibir cevapta tartisma getirecektir.
Şİmdi bu cümle sırf yazmak için yazma amacını gütmüyorsa ne anlama geliyor. Siz tartışma getireceginden korkuyorsanız o zaman neden burada yer alıyor ve neden tartışıyorsunuz. Var mı bu cümlenin bir anlamı. Ya da şu :
Bu sordugun sorulara ne cevap verilirse verilsin, verilen cevap insanogluna aittir
Yahu biz gökteki meleklerden cevap beklemiyoruz ki. Ne demek şimdi bu cümle. Cevaplar insanogluna ait olacakmış. :) Bravo yani, evrensel felsefe de bu olsa gerek.
Bu iletinin içerisindeki bu cümlelerin haricinde iletinin bir tek x,y ve z lere ihtiyacı var. :D
Yahu evrensel dostum, sizden ricam yazdıklarınız önce bir okuyun ve dünyanın siz olmasanız da döndügünün farkında olun. Sizden evvel de dönüyordu, sizden sonra da dönecek.
Şimdi temel soruya tekrar gelelim. İnsan oglunun dışında ve ondan bagımsız bir madde var mı. Siz cevaplayın , mesele degil tartışma çıksın, biz zaten bunun için buradayız. Cevaplar :
a) var
b) yok
c) hiç bir fikrim yok
Bu fizik yasalarini ortaya koyan insanoglu degilmidir? Fizik yasalari kendi kendisinimi ortaya koymustur? Soyle bakalim, eger ortada bir fizik yasasi varsa, bu yasayi bulup ortaya cikaran insanoglu mudur
Fizik yasaları insandan bagımsız olarak vardır ve insanın yaşamını da etkilerler. İnsanlar da bu fizik yasalarına tabidirler. İnsanın yapmaya çalıştıgı sadece bu yasaların neler olabildigini bulmaya çalışmaktır. Zaten son cümlenizi yazmadan okumuş olsaydınız, yazmazdınız. Dikkat edin ortada bir fizik yasası var ve insanoglu bunu bulmaya çalışıyor.
İnsanoglu bugün en temel ve yaşamımızı dogrudan etkileyen kütle çekim kuvvetinin bile nasıl oluştugunu henüz net olarak bilemiyor ama onsuz da bir teknoloji geliştiremiyor. Bu yasa bizden bagımsız olarak ve direkt bizi etkiliyor ve hala ne oldugunu bulmaya çalışıyoruz. Bu yasanın var olmasına insanın hiç bir katkısı yoki olmadı ve bundan sonrada olmayacak. Yasa var sadece anlamaya çalışıyoruz.
Fizik alanına girmenizi tavsiye etmem bence siz en iyisi özgür beyin in imzasını tekrar tekrar okuyun.
saygılarımla
“Tanrı’nın varlığına inanıyor musunuz” sorusuna da ilginç bir cevap verdi. Hawking, “ Evrenin bilim kurallarına göre hareket ettiğine ve var olduğuna inanıyorum. Bu kuralları Tanrı koymuş olabilir. Ancak bu kurallar değişmez Tanrı da bu kurallar içerisinde var olabilir” diye konuştu.
Yorumsuz.
evrensel-insan
08-08-2008, 01:11
Saygideger dilaver;
Şimdi temel soruya tekrar gelelim. İnsan oglunun dışında ve ondan bagımsız bir madde var mı. Siz cevaplayın , mesele degil tartışma çıksın, biz zaten bunun için buradayız. Cevaplar :
a) var
b) yok
c) hiç bir fikrim yok-dilaver
Insanoglu, algiladigi herseyi kavramlastirmistir. Algiladigi herseyde, insanoglundan, oncedirki, ona bir kavram vermistir. Dolayisiyle, insanoglu maddeyi algiladigi icin kavramlamistir. Algilamasinin ilk ayagi da var ifadesi olmustur. O yuzden, 5 duyusuyla algiladigi seye madde demistir. Ustelik, insanoglunun kendisi zaten kavram olarak, madde, dusunce ve kavramdir.
Evet, insanoglunun evrensel algisina gore; kendi disinda ve ondan bagimsiz yansisini 5 duyuyla algiladigi bir sey vardir, onu da madde ile kavramlamistir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İnsan oglunun dışında ve ondan bagımsız bir madde var mı demişim
Insanoglu, algiladigi herseyi kavramlastirmistir demişsin
sen ne tartışıldıgının farkında mısın evrensel.
saygılarımla
evrensel-insan
08-08-2008, 01:16
Saygideger dilaver;
Cevabimi, iyi oku ve anla olurmu?
Evet, insanoglunun evrensel algisina gore; kendi disinda ve ondan bagimsiz yansisini 5 duyuyla algiladigi bir sey vardir, onu da madde ile kavramlamistir.
-e.i.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Tekrar soruyorum ki anlayabilesin. İnsanoglu yok, sene İÖ 3 milyon önce. O zaman madde var mı yok mu.
saygılarımla
evrensel-insan
08-08-2008, 01:43
Saygideger dilaver;
Su alisilagelmis, cikmaz sorularindan bir turlu kurtulamayacaksin degilmi, hadi yine anlayis bende kalsin. Agac yasken egilir diye bosuna dememisler. Ustelik bir de alismis kudurmustan beterdir, diye bir atasozu var.
Madde vardi, dilaver, oldumu! benim aliskanliklarinin dusunce yapisindan bir turlu kurtulamayan ve kurtulma cabasi bile vermeyen, baska bir bakis acisini bile anlamak icin caba harcamayan, 18. yuzyildan kalma arkadasim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
O halde insandan bagımsız bir madde var ise, bu tür kavram tartışmalarını da araya eklemenin geregi yoktur benim 21, yy daki arkadaşım.
Olayı insanoglundan bagımsız tartışalım, zeten başlıgın amacı da bu.
saygılarımla
evrensel-insan
08-08-2008, 02:02
Saygideger dilaver;
Olayı insanoglundan bagımsız tartışalım, zeten başlıgın amacı da bu.-dilaver
Tartisalim da, tartisanin insanoglu oldugunu ve alisilagelmis dusunce yapisiyla tartistigini ve tartisanin veya tartismaya ihtiyaci olanin madde olmadigini da ortaya koyalim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
tartisanin veya tartismaya ihtiyaci olanin madde olmadigini da ortaya koyalim.
evrensel işte bütün mesele de bu zaten. Maddenin öyle bir derdi yok. Ama ona suni atfelerde bulunan bizleriz. Bırakalım onu kendi haline. Ve onu bizim dışımızda yorumlamaya çalışalım. Çok mu zor.
saygılarımla
evrensel-insan
08-08-2008, 02:18
Saygideger dilaver;
onu bizim dışımızda yorumlamaya çalışalım.-dilaver
Hem bizim disimizda diyorsun, hem biz yorumlayalim diyorsun, eger biz yorumlayacaksak, yani maddeye, oznel ve subjektif bir katki yapacaksak; bunun bizim disimizda olmasi nasil mumkun oluyor, bunu bir aciklarmisin?
Yani, madde kendini yorumlamiyor, boyle de bir derdi yok ve biz onu yorumluyoruz, onun adina mi? kendi adimiza mi?
Ustelik, bu yorumu yapabilmek icin, maddeden izin aldik mi?:rolleyes:
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
09-08-2008, 20:43
Saygideger dilaver ve vgm;
Madde var mi?, yok mu?.
Bu soruya ben baska bir acidan yanasmak istiyorum.
Birinci sorumuz: Ne var mi?, yok mu?; cevap: madde.
Ikinci sorumuz:Var mi?, yok mu? tartismasinin konusu ne? ;cevap:madde.
Demek ki, madde, ikimizinde ortak tartisma konusu, o zaman maddeyi ortak tartisma konusu olarak kabul etmemiz, gerekir ki tartisabilelim. Ben bu tartismaya nokta koyuyorum. Yukarida verilen cevaplara da dayanarak, madde vardi, diyorum.
Ama, gozardi edilen, asil tartisma konusu; maddenin ne oldugunu ifade etmekte yasanmaktadir. Benim algima gore, bu konuya sizin yanasiminizin temeli materyalist ideolojiye dayanir.
Yani, kisaca ozetlersek; Su onculden yola cikar;
mustakil var olan varlik, yani madde; ya ozsel dir-icsel dir-, ya da gorunusseldir-dissaldir-Ikisi birden olamaz
materyalizmin vardigi sonuc; mustakil var olan varligin, gorunussel yani dissal oldugudur.
Bura da, gercek varlik temelinde ki-yani evrensellerin axiomatik temeli olarak-, materyalizmin gorusu nedir? Gercek varlik, yani evrenseller temelinde, madde oznelmi dir? nesnel midir? Bu konudaki gorusunuz ve ideolojik temeliniz nedir? Yani bu konu da, realizmi mi?, gercekcilik- ki evrensellerin sadece nesnel oldugunu savunur-
Nominalizmi mi?, isimleme, adlandirma- ki evrensellerin var olmadigini savunur-
yoksa, conceptualizmi mi?, kavramcilik-ki evrensellerin sadece oznel oldugunu
savunur-
Materyalist ideolojiye yakin buluyorsunuz? Ya da sizce madde, evrenseller temelinde, nasil bir ideolojiye sahiptir?. Siz, maddeyi nasil ifade ediyorsunuz?Sizin ifade edisiniz, benim ifade edisime uymazsa-ki bana gore oyle-O zaman, ayni ifadeyle ortaya koyamadigimiz, maddeyi, tartismanin zemini olusmaz.
Benim onerim, maddeyi ifade etmeniz ve bu ifadeyi, hangi ideolojiye dayandirarak yaptiginizi belirtmeniz. Belki, ifadeler ortaya ciktiktan sonra; madde konusunda, yol alabiliriz. Madde nedir? ifade edermisiniz?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Boşlukta yer kaplayan tanecikli yapılara madde denir.
Selamlar.
evrensel-insan
09-08-2008, 23:29
Saygideger vgm;
Bu maddenin kendi kendini nesnel veya objektif olarak tarifi mi? yoksa, senin yani insanoglunun oznel yani subjektif tarifi mi? Eger, ikincisi ise; sana, bu tarifi yaptiran bir ideolojik temel varmi, varsa temel nedir? benim bu tarifi kabul etmem, bir inanc mi? senin ideolojik temelini kabulum mu?
Karsi, cikmam halinde, yapilacak tartisma; maddenin ne oldugu tartismasimi? Yoksa, senin subjektif tarifinle, benim subjektif tarifimin tartismaya girmesi mi?, yani ideolojiler arasi bir tartisma mi?, Bu tartismalarin sonucunda bir evrensel hemfikirlilik mumkun mu?, degilse, neden degil?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Evrenselciğim kafanmı iyi, güzelleşmişsin.
Selamlar.
evrensel-insan
11-08-2008, 19:17
Saygideger vgm;
Bunlar, soruma cevap olmasada, kisiligime yonelik vermis oldugun cevabin icin, tesekkurler. Bu arada, en saglam yerim, kafamdir-hem ici hem disi- hatirlatayim.Sorular, cok mu agir geldi?:rolleyes:
Saygilarimla;
evrensel-insan
"kafanmı iyi, güzelleşmişsin"
İnsan ülkesinden ayrı kalınca ana dilinin incelikleri zamanla azalır.
Sn. evrensel-insan,
Muhtemeldir ki, bildiğiniz ve uttuğunuz bir hatırlatma yapmak isteriz.
Bu söz, iki ayrı deyimimizin birleşiminden oluşmakta. Her ikisinin de gösterdiği sonuç dışsal bir etkidendir ve de kalıcı değildir. Deyimleri olumlu da alsanız kalıcı değildir, olumsuz da alsanız kalıcı değildir. :) O anı bağlar.
Ancak sizin konuya muhattap edilmeniz; nedenlerin fizikselliğinden öte düşünsel olmasındandır. (Bu durum da sonuca etkiyi Y ekseninde azaltır ;) )
Bu deyimlerin fiziksel nedenleri ile sonuç elde ettiği üye bizce Sn. dilaver'dir.
(Son sözümüz de bizi X ekseninde bağlar...!)
Dostların hoşgörüsüne binaen... :o
Bence doğuştan yani konjenital bir güzellik söz konusu:)
evrensel-insan
12-08-2008, 14:56
Saygideger mhmmd;
nedenlerin fizikselliğinden öte düşünsel olmasındandır. (Bu durum da sonuca etkiyi Y ekseninde azaltır )
Bu deyimlerin fiziksel nedenleri ile sonuç elde ettiği üye bizce Sn. dilaver'dir.
(Son sözümüz de bizi X ekseninde bağlar...!)-mhmmd
Sence, burada bir celiski yok mu? hem nedenler, fizikselligimden ote, dusunsel; hemde son sozunuz sizleri, x ekseninde-yani dilaver'in ekseninde, yani fiziksel nedenler de baglar.
Buradan cikan sonuc, demekki, ben ancak, fiziksel algilaniyorum. Aslinda, bu da, sizlerin beni tanima ortaminizla celisiyor. Yani sizler beni sanal dunya dan, taniyorsunuz. Yani fiziksel tanima olanaginiz yok. O zaman, geriye beni birtek dusunsel tanima olanaginiz kaliyor, bu da maalesef, sizin tanima alginizla celisiyor. Ne olacak simdi. Ya beni fiziksel olarak, algilamadan hic, taniyamayacaksiniz, ya da beni ancak dusunsel tanima olanagina razi olacaksiniz. Secim sizin.
Bu arada, benim hic boyle bir sorunum yok. Ben sizi dusunsel olarak tanimaya calisiyorum, ve de oyle oluyor. Cunku, benim sizleri sanal dunyada, fiziksel olarak tanima olanagim yok. Zaten boyle bir de celiskim yok.
Zaman olur, devran doner, belki bazilarinizi, fiziksel olarakta tanima olanagi bulurum. Yani tanisma olanagimiz olur. Ama bu da, tum site uyeleri acisindan, ve benim tum site uyelerini tanima acimdan, mumkun degildir. O yuzden, sizler beni, dilaver gibi, fiziksel tanima dan vazgecin. Ancak, tanisma olanaginin, sanal dunya da dusunsel olabileceginin bilincine varin. Bilmem, haksizmi dusunuyorum?,dusuncelerimi-fiziksel yapimi degil-yeteri kadar iletebildim mi?
Ayrica, vgm' nin beni fiziksel olarak algilayamayacagini bildigim icin, onun cumlesini, gercek ve bilinen anlamiyla degil de; dusunsel algiladim. Yoksa, allaha sukur, Turkce dilinde hic bir sorunum yok. Bunu da, herzaman her ortamda kanitliyabilirim, tabi dusunsel olarak.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
12-08-2008, 14:59
Saygideger aydoe;
Bence doğuştan yani konjenital bir güzellik söz konusu-aydoe
Yukarida ki, senden yaptigim alintiyi, senin, guzel bir varsayimin olarak algiliyorum. Umarim, yanilmiyorumdur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
Kafana kocaman bir taş atarsam kafan yarılır ah diye bağırır ve noldu ya dersin. İşte o maddedir ve senden bağımsızdır. Kafana düşüp hasara neden olmuştur. İdeoloji veya fikir ile ilgisi yoktur. Anladın mı? Anlamadın illa kafana düşecek.
kanıt
is. 1. Bir şeyin doğruluğu, gerçekliği konusunda kanaat verici belge, delil, iz, argüman:
TÜRK DİL KURUMU
Güncel Türkçe Sözlük
http://tdkterim.gov.tr/bts/?kategori=veritbn&kelimesec=179969
Kanıt nedir,ne değildir? Sorusuna bir örnekle cevap ermek istiyorum.
Bir çocuğun doğduğunu ve babasının kim olduğunun şimdilik bilinmediğini varsayalım. Çocuğun babasının kim olduğu hakkında annesinin ifadesi kimlik tespiti için yeterli mı? Değil.
Baba adayının çocuğun annesiyle beraber olduğunu kabül etmesi, kimlik tespiti için yeterli mi? Değil.
Başka bir kişinin babalık iddiasında bulunmaması çocuğun kimlik tespiti için yeterli mi? Değil.
Bütün bu saydıklarım öznel kalacaktır.Ön yargılardan ön kabüllerden etkilenecektir.Bunlara dayanılarak verilecek yargı her zaman tartışmaya açık kalacaktır.
Oysa yapılacak DNA testleri sonucunda babanın kim olduğunun tespiti %99 ortaya çıkacaktır. Tamamen nesneldir kişiye ,yere, zamana göre değişmez hiçbir ön yargı veya ön kabül taşımaz zihnin kurmacalarından bağımsızdır. İşte kanıt budur.
Tamamen nesneldir kişiye ,yere, zamana göre değişmez hiçbir ön yargı veya ön kabül taşımaz zihnin kurmacalarından bağımsızdır. İşte kanıt budur.
Belki hukuksal olarak doğrudur, ama kesinlikle bilimsel olarak değil
Belki hukuksal olarak doğrudur, ama kesinlikle bilimsel olarak değil
Hukuksal olarak doğru birşeyin bilimsel olarak doğru olmaması nasıl olabilir?Yani hukuk bilimsel olmayan bir şeyi doğru kabul ederse hata yapmış olmaz mı?
O zaman hukukun doğruluğu adaleti,haklılığı sorgulanır hale gelir.
Baş örtüsü hukuksal olarak yasaktır.
Bilimselini siz açınız.
12 Eylül darbecilerini hukuksal olarak yargılamak yasaktır.
Bilimselini siz açınız.
Genel Kurmay Başkanlığı ve orduyu eleştirmek hukuksal olarak yasaktır.
Bilimselini siz açınız.
Halen daha bir şapka ile gezmek hukuksal olarak doğrudur.
Bilimselini siz açınız.
%10 Ülke barajı hukuksal olarak doğrudur.
Bilimselini siz açınız.
Parti kapatma yasaları hukuksal olarak doğrudur.
Bilimselini siz açınız.
kanıt
is. 1. Bir şeyin doğruluğu, gerçekliği konusunda kanaat verici belge, delil, iz, argüman:
TÜRK DİL KURUMU
Güncel Türkçe Sözlük
http://tdkterim.gov.tr/bts/?kategori=veritbn&kelimesec=179969
Kanıt nedir,ne değildir? Sorusuna bir örnekle cevap ermek istiyorum.
Bir çocuğun doğduğunu ve babasının kim olduğunun şimdilik bilinmediğini varsayalım. Çocuğun babasının kim olduğu hakkında annesinin ifadesi kimlik tespiti için yeterli mı? Değil.
Baba adayının çocuğun annesiyle beraber olduğunu kabül etmesi, kimlik tespiti için yeterli mi? Değil.
Başka bir kişinin babalık iddiasında bulunmaması çocuğun kimlik tespiti için yeterli mi? Değil.
Bütün bu saydıklarım öznel kalacaktır.Ön yargılardan ön kabüllerden etkilenecektir.Bunlara dayanılarak verilecek yargı her zaman tartışmaya açık kalacaktır.
Oysa yapılacak DNA testleri sonucunda babanın kim olduğunun tespiti %99 ortaya çıkacaktır. Tamamen nesneldir kişiye ,yere, zamana göre değişmez hiçbir ön yargı veya ön kabül taşımaz zihnin kurmacalarından bağımsızdır. İşte kanıt budur.
ben kanıtla ilgili yukardaki şeyleri söylemiştim siz orayı atlamışsınız.
Baş örtüsü hukuksal olarak yasaktır.
Bilimselini siz açınız.
12 Eylül darbecilerini hukuksal olarak yargılamak yasaktır.
Bilimselini siz açınız.
Genel Kurmay Başkanlığı ve orduyu eleştirmek hukuksal olarak yasaktır.
Bilimselini siz açınız.
Halen daha bir şapka ile gezmek hukuksal olarak doğrudur.
Bilimselini siz açınız.
%10 Ülke barajı hukuksal olarak doğrudur.
Bilimselini siz açınız.
Parti kapatma yasaları hukuksal olarak doğrudur.
Bilimselini siz açınız.
Bilimsel olarak hiçbiri doğru değildir?Dolayısıyla hukuk bu konularda yanlış işlemektedir.Ben de zaten hukuk, bilimsel işlediğinde doğru karar verir demiştim.
Doğru,
İki önceki yazınıza değil bir önceki yazınıza göre yazmışız.
Demek ki, bu konuda hemfikiriz.
Sevindik.
Selamlar haddim olmayarak ve katkisi olacagini umarak bir kac sey soylemek isterim kanit konusuyla ilgili.Herkesin yazdiklarini merak ve sabirla okudum.Gercekten ilginc bir sekilde devam eden ve bir turlu sonuclanmayacak gibi duran bir tartisma.
Bir kac ornek vererek baslayayim.
`13 milyar yil once` dedigimizde. (13 MILYAR -sayi- -YIL- dunyanin gunes etrafinda dondugu sure, ONCE -gecmisi anlatmaya yarayan kelime- )
Bu cumleyi kurarkenki kulllandigimiz tum kavramlar ,aslinda bizlerin yarattigi ad koydugu etkilesimde oldugu hersey sonucunda, kendi urettigi kavramlarla ortaya cikardigi bir cumle olarak karsimiza geliyor.
Dolayisiyla benim `13 milyar yil once Big Bang vardi` demem aslinda 13 milyar yil once Big bang vardiyi kanitlamiyor.Hatta 13`u, milyar`i, once`yi Big Bang`i de ayri ayri kanitlamiyor.
O yuzdendir ki bu soruya cevap vermek sizi nesnel somut ve yine sizin olusturdugunuz anlamlarla aciklanacak duzeye indirger..Eger bu nesnel-oznel acidan bakacak olursaniz...`13 milyar yil oncesi vardir kesindir biz yokken orada madde vardir` olurdu..
Ana temel hic gormemis olmak, insan unsurunun bulunmamasi dahi olsa, sanirim.Hani uzay mekigine binip 13 milyar yil onceye gitsek orada ne gorurduk..Orada nesnel kanit olarak maddeyi gorurdunuz.Ama bu yine maddenin varligini bize kanitlamaz.
CUNKU Siz yukardaki cumleyi kurarken `ana- temel - hic- gormemek- insan- unsuru- bulunmamak- dahi- olsa- kelimelerini kullanarak sorarsiniz..Yine bu soru celiskilidir.Cunku ana temel insan unsuru bulunmamak dahi ve olsa kelimeleri aslinda ana temeldeki somut anlaminda YOKLAR(soyutlar).Biz var oldugumuz icin varlar ve sevgi nasil soyuttan yine baska bir soyuta kavramlastirilarak gecmisse.Insanda bir baska soyuttan somuta kavramlastirilarak gecmistir.Somutu algilamakta Madde ye anlam atfetmekle baslar.Oysaki madde biz anlam verene kadar soyuttur.
Buraya kadar algilamamda aslinda bir sorun yok.Cunku bir seyin varligini kanitini sorguluyor olmak bile aslinda -madde-soruyu sormak-masa-horoz- aslinda onun soyut oldugunu kanitliyor.Cunku soruyu yaratan benim soran benim anlamlari ureten benim o anlamlar uzerinden soru soran benim.
Dolayisiyla somut veya soyut buldugumuz etkilesime gectigimiz ve bugune kadar olusturdugumuz tum kavramlar aslinda soyut temele dayanmak zorunda.
Yani siralayacak olursak HERSEY SOYUT---KAVRAMLASTIRMA---SOMUT veya SOYUT olarak adlandirma..
Bu durumda `madde` `masa` diyene kadar gecen asamalar su sekilde.
Insanoglu dunyaya gelmeden once(SOYUT)---Boslukta yer kaplayan hersey MADDE-(KAVRAMLASTIRMA)---MASA(Ustunde yemek yenilebilen MADDE)
Bu durumda tersten su soruyu sorabiliriz.Butun evren ve madde dedigimiz ve tanimlamaya su an firsat buldugumuz hersey eger biz omasaydik hangi turden olurdu.Hic insanoglu dogmamis olsa idi.Hic yasamamis olsa idik.?
Ayrica acaba bir hayvan kendisinin bir hayal dunyasinda mi yoksa maddesel bir dunyanin icindemi yasiyorum etkilesimini ve kavramlastirmasini nasil yapar..Hayvanlar gunes ve diger birbirleriyle etkilesim icinde olan kavram yaratamayan hersey. Bir Soyutun icindeler mi yoksa bir Somutun mu? Onlarin gozuyle bakarsak.Yani sadece havlayabildiginizi yada baska birseyi isirdiginizi dusunun.Ve bunun sadece icgudusel olarak yaptiginizi sayin.Tam bir empati olsun.
Sizin izin bu dunya somut mu olurdu soyut mu olurdu.Yoksa Evrensel-Insan`in sanirim anlatmaya calistigi uzere kavram uretemeyen diger doga bireyleri icin yukarida ILK asamadaki BIZ DUNYAYA GELMEDEN ONCE(SOYUT)(---kavramlastirma--soyuta somuta indirgeme) kisminda bu dunyadaki herseyi gorup dokunup ama kavramlastiramadiklari icin bir soyutlugun icindemi yasiyorlar?
Saygilar
Felsefenin kanıt anlayışı ile fiziğin kanıt anlayışı farklı olabilir.Belkide bu başlık altında felsefeyi savunanla, bilimi savunan kişilerin kanıt konusunda anlaşamamaları bu yüzdendir.
Felsefenin kabul etmesi gereken bir şey var.Felsefe yapan canlılar dünya üzerinde 15 bin yıldır mevcut.
Fakat dünya üzerinde hayatın başlama zamanı milyar seneler daha eskiye gidiyor.
Felsefeci hemen bunu ''kim'' ''nerden'' bilebilirki diyebilir.Ama unutmamalı ki bilim insanlarıda şüpheci kişilerdir onlarında gerçekleri ortaya çıkarma konusunda sağlam yöntemleri vardır.`13 milyar yil once` dedigimizde. (13 MILYAR -sayi- -YIL- dunyanin gunes etrafinda dondugu sure, ONCE -gecmisi anlatmaya yarayan kelime- )
Bu cumleyi kurarkenki kulllandigimiz tum kavramlar ,aslinda bizlerin yarattigi ad koydugu etkilesimde oldugu hersey sonucunda, kendi urettigi kavramlarla ortaya cikardigi bir cumle olarak karsimiza geliyor.
Fizikçiler atom ve atom altı parçacıkları inceleyerek onların davranış kanunlarını keşfederek zaman tespiti konusunda bu tür çıkarımlara varıyorlar.
evrensel-insan
13-04-2009, 18:43
Saygideger ayeji;
Insanoglu hangi konuda veya bakis acisiyla bakarsa baksin; sonucta bakan insanogludur. Ancak; yine kendisinin koklestirdigi ve temellestirdigi evrensel dusunce kokeninin kendisine tanididigi; sinirlari disina cikamaz. Dogal dusuncenin sinirini da; degisimin degismez degiskenligi belirler. Bu basliktan bile belli "nedir?, ne degildir?" yanikarsitlik. Eger kanit somut ise; gozler onune serilir. Eger kanit soyut ise; anxak dogrulugun inanci temelinde kabullenilir. Bu da hem gercekci degildir, hem de dogrular subjektiftir, degisken ve gorecelidir. Ustelik kaniti kim sunar? insanoglu, kime sunar? kendine yani insanogluna. Dolayisiyle, bu konuda; insanoglunun bir alternatifi de; yoktur. Sadece kendi turu icinde; dogru farklari temelinde kanitlar ve inanir. Bence ortada tek bir kanit vardir, o da sorundur. Insanoglunun kendi kendine kendi icin yarattigi sorundur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
13-04-2009, 19:50
Saygideger mockba;
Insanoglundan once, yine insanogluna gore ne oldugunu, ben; "evrensel'in kosesi"n de acikladim. Kisaca bahsedeyim. Insanoglundan once, yine insanogluna gore hersey ayniydi. Insanoglu bu ayniliga ayristirmayi katarak, farki yaratti. Bu farki da; biribirinden ayirarak kavramlastirdi. Kendisinide herhangibir kavramla esdeger tutarak; yine kendi soyutlamasiyla-kavramlamasiyla- sordu, cevapladi ve isimlendirdi. Kavram-madde-dusunce- uclemine ben cok yazimda degindim.
Eger insanoglundan once ne vardi? sorusunu insanoglu sormasa, insanoglu cevaplamasa; su soru sorulur? Insanoglundan once, herhangibir soru soracak veya cevap verecek baska bir canli varmiydi? ki bu sorunun da cevabi insanogluna aittir. Varsayilim var di. Peki bu varligi insanoglu nasil ispat edebilir?, insanoglu kendi turu disindaki baska bir canliyla karsilikli iletisim kurabilme yetisine sahip mi? Hayir. Demekki; tum kanitlar, insanogluna aittir, insanoglu icindir ve ne insanoglu disindaki baska bir parcayi, ne de insanoglunun da icinde yasadigi butunu baglamaz ve ilgilendirmez.
Bu konuda; kosedeki "kap/icerik; butun/parca" yazisini okuyabilirsin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
elcihanaferin
13-04-2009, 20:45
Sn evrensel-insan,
Çok merak ediyorum, sizin insanın subjektifliği dışında bir görüşününz var mı ? Bunu sizi tenkid etmek için söylemiyorum. Çeşitli başlıklarda hep benzeri mesajlarınızı okudum, merak ettim.
Bir acaip sınırlama içindeymişiz, kendimizin sınırladığı bir kökenimiz var ve bu kökenin dışına çıkamıyoruz. Farkına bile varamıyoruz. Ama bunu herhalde uzaylılar fark edip bize bildirdiler. Bakın insan düşüncesi, değişen şartlarla değişir, gelişir. Bunu, mesela felsefedeki değişiklikleri, bir an aklınıza getirirseniz, farkın farkına varırsınız.
Bilimsel kanıt her zaman somuttur. Soyut kanıt diye bir şey yoktur, ilk defa duyuyorum. Söylemek istediğiniz inançtır. İnancın da kanıtla ilgisi yoktur. Ancak bilimsel kanıtlar evrenseldir. Onlar da her zaman test edilir, yanlışlıkları bulunduğunda evrenselliklerini yitirirler, dolayısıyla kanıtlar da geçerliğini yitirir. Bunların, dolayısıyla, sübjektiflikle ilgisi olmaz.
Tekrar açıklayayım. Bir araştırma yaparsınız, bir bulgu elde edersiniz. Bunun kanıtlarını bilim çevresinde ortaya koyarsınız. O hususta bütün dünyada bilim adamları elde ettiğiniz sonucu test ederler. Yanlışlığı bulunmazsa, bulgunuz yasa olur. Bunlar test edilmeye devam edilir. Yanlışlığı bulunduğu anda yasa olmaktan çıkar, kanıtlar da artık kanıt değildir. Böyle bir sistem bağlamında kanıtların da subjektifliğinden bahsetmek abestir. Kanıtların insanoğlu için ve insanoğlu tarafından yapıldığı malum bir şey. Bunu söylemeye ne gerek var? X galaksisindeki y yaratıkları için yapılacak değillerdi ya.
.
evrensel-insan
13-04-2009, 21:01
Saygideger elcihanaferin;
Benim bir bakis acim var. Bu bakis acima gore hersey sorun ve bu sorunun sorumlusuda insanoglu. Savundugum ise; insanoglunu dusunce ve davranista insan yapabilecek; yeni bir dusunce olusumu ve sekillenisi. Bu temelde; tum yazilarimda sorunu verileriyle ve sekillenisi ile dile getirmeye calisiyorum ve bu sorunun tum resmini kokeni, temeli ve nedenleriyle birlikte vermeye calisiyorum. Sorundan nasil kokten kurtulunacagini da; kendi dusuncemle sorunu veren tum verileri curuterek ve yanlislayarak ifade ediyorum. Bunu yaparkende; gercekci, insandisi ve insanlikdisi olmayan oneriler getiriyorum.
Soyut kanit olurmu demissiniz. Mahkemede, nasil yemin edilir? "dogruyu, sadece dogruyu soyleyeceginiz uzerine" Birincisi; soylenenin dogru olup olmadigini bir tek soyleyen kanitlar, baskasi kanitlayamaz. Ikincisi; dogru oldugunu soyleyen; kendini onun dogruluguna inandirmistir vesadece bu dogru onu baglar. Ustelik; o dogru; o yer ve anki dogrusudur, bu o kisi icin bile yer ve zamana gore degisime ugrayabilir cunku gorecelidir. Tum ideolojiler ve teoriler de; dogruya dayandirilir. Kime gore dogru, neye gore dogru? Ustelik soyut yani kavram olmazsa; kanit nasil olur?
Peki siz ne yapiyorsunuz? Kendi inandiginiz dogrular temelinde dusunce uretmiyormusunuz? Ya da; ortaya atilmis onerilerden, kendinize uygun olanini dogrulayarak kabul etmiyormusunuz? Kendinize gore dogru bulmadiklarinizi, yine kendi dogrularinizla yanitlamiyormu sunuz?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Evrensel-insan, bir konuda seninle fikirlerimiz farklı;
Matematikçilere sorsak "13" soyut bir kavram mıdır ? Evet biz ona "13" adını verdik fakat evrende bizim adlandırmalarımızdan bağımsız bir "13" zaten vardı. Şüpesiz soyut bir kavram fakat onu soyut yapan bizim isimlerdimemiz.
Bu yüzden örneğin 4 işlem tanımlarken şöyle tanımlarız.
2 + 1 "denktir" 3
yani 2 + 1 aslında asla 3'e eşit olamaz, 3'e denk olurlar. Çünkü "2 + 1" ile "3" farklı şeylere verdiğimiz adlardır.
Peki ya pi, e gibi sonsuza giden sayılar onlarda varmı aslında yoksa bizmi uydurduk ? Evet aslında varlar fakat biz onları böyle soyut ifade etmeyi seçtik.
İnsanlık olmasa gene "e" sayısı olurmuydu ? Olurdu...
Bazı matematikçiler bu yüzden matematiğin aslında bir dil olduğunu savunurlar. Dille sadece gördüklerinizi tasvir edebilirsiniz, fizik evren ise matematikte onun konuştuğu dil
evrensel-insan
13-04-2009, 21:16
Saygideger kappapi;
Hangi konuda goruslerimiz farkli, siz; insanoglu olmazsa bir seyin var olacagini bir insanoglu olarak soylemiyormusunuz? Insanoglunun alternatifi var midir? Varsa kim veya nedir? Var oldugunu varsayalim. Bu var olan alternatifi de dile getiren insanoglu degilmidir? Var dediginin insanoglu ile bir iletisim kurabilmesi mumkunmudur? "Fizigin yasalari vardir." demek; kavram olarak fiziklenen adina insanoglunun ifadesi degilmidir? Yoksa fizik"ben fizigim, benim kurallarim var." diye bir iletisim mi iletmistir insanogluna? Fizigin yasalari olmasi, fizigi baglarmi veya insanoglu disindaki herhangibir olguyu? Yasalar kimin icin, kim tarafindan ortaya konmustur? Bunlar teori degilmidir? Bu yasalar, fizik icin mi ortaya konmustur?, yoksa insanoglunun kendisi icin mi?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygilarimla;
evrensel-insan
elcihanaferin
14-04-2009, 00:05
Sn. evrensel-insan,
Ben sitede yeniyim. Bunu mesaj sayımdan anlayabilirsiniz (Kayıt tarihim eski, ama ara vermiştim). Dolayısıyla yanlışlık yapmamak için dikkat ediyorum. Tabii, gene de yanlışlık olması normal. Ancak, bu başlıkta da ilk mesajı ve ikinciyi de okudum. İkinci çok uzun burada vermek lüzumsuz. Ama bakın 1. mesaj ne diyor:
Forumlarımızdaki tartışmaların çoğunluğu kanıtların güvenilir, doğru olup-olmadığı etrafında dönmektedir.
İkna olmak veya ikna etmek, sunulan kanıtın doğruluğunun ve geçerliliğinin ispatı olamaz.
Elbetteki bilim forumunda ilgilendiğimiz bilimsel kanıtlardır. Kuran'da, ateizmin el kitabında yazıyor olmasının bilimsel olarak bir değeri yoktur. Oralarda yazıyor olması, sadece orada yazdığını kanıtlar, kanıtın doğruluğuna-yanlışlığına katkısı olmaz.
Kanıtın ne olduğunu-olmadığını kavramak tartışmaların düzeyini oldukça yükseltecektir.
İkinci yazıyı da lütfedip siz okuyabilirsiniz. Genişçe aynı mealdedir. Yani konu, bilimsel kanıttır.
Yani, sizin açıklamanız;
Soyut kanit olurmu demissiniz. Mahkemede, nasil yemin edilir? "dogruyu, sadece dogruyu soyleyeceginiz uzerine" Birincisi; soylenenin dogru olup olmadigini bir tek soyleyen kanitlar, baskasi kanitlayamaz. Ikincisi; dogru oldugunu soyleyen; kendini onun dogruluguna inandirmistir vesadece bu dogru onu baglar. Ustelik; o dogru; o yer ve anki dogrusudur, bu o kisi icin bile yer ve zamana gore degisime ugrayabilir cunku gorecelidir. Tum ideolojiler ve teoriler de; dogruya dayandirilir. Kime gore dogru, neye gore dogru? Ustelik soyut yani kavram olmazsa; kanit nasil olur?
başlığın ele aldığı konu dışında kalmıştır.
Yani Sn. qw19'un başlığı açtığı husus, tamamen sizin yukarıda verdiğiniz cinsten "kanaat" tarzındaki durumlardan bilimde kaçınmanın, yanlışlığının görülmesi, anlaşılması açısındandır.
Benim önceki mesajdaki açıklamama dikkat ederseniz, doğrulama tek kişi tarafından değil, bilim adamları tarafından yapılır. İdeoloji ise adı üzerinde hedeflenen idealdir. Doğruyla, bilimsellikle ilgisi yoktur. Teoriler ise bilimsel doğrulukları - yine bir sürü bilim adamınca - test edilip doğrulukları onlarca da tasdik edilince (kanıtlanınca) kanun (yasa) olurlar.
Sn. qw19'un maksadı peri masallarının aktarılmasının bilimsel olarak bir kanıtının olmadığıdır. Yani, "İsa, öldükten sonra dirilip, göğe uçmuş, Muhammet mucize göstermesi için sıkıştırılınca parmağıyla işaret edip ayı ikiye bölmüş, veya 8. Henry, falanın yarasına dokunmuş, yara iyileşmiş" cinsinden aktarmaların bilimsel kanıt olarak geçerliliğinin olmadığını göstermekti.
.
evrensel-insan
14-04-2009, 00:16
Saygideger elcihanaferin;
doğrulama tek kişi tarafından değil, bilim adamları tarafından yapılır-elcihanaferin-
Bir kanitin bilimsel olabilmesi; onun epistemolojik yapisina baglidir. Yani hem sadece yenisi bulunana kadar ve bugun gecerlidir, hem de; yanlislanabilirligi oldugu surece bilimseldir. Oyuzden, dogrular bilimselde olsa; bugunu kanitlasa; yarini ya yerine gelen yeni dogrular yuzunden, ya da yanlislandigi icin kanitlamaz. O yuzden, kanitlanabilecek tek dogru hemde zamansiz olarak SORUNDUR. Bu da insanoglunun hem kendi icin, hemde kendine karsi yarattigi bir durumdur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
elcihanaferin
14-04-2009, 00:28
Sn. evrensel-insan,
Siz gerçekten yazılanları okumuyorsunuz. Bakın ben bu başlıkta size hitaben ilk mesajımda ne demişim:
Tekrar açıklayayım. Bir araştırma yaparsınız, bir bulgu elde edersiniz. Bunun kanıtlarını bilim çevresinde ortaya koyarsınız. O hususta bütün dünyada bilim adamları elde ettiğiniz sonucu test ederler. Yanlışlığı bulunmazsa, bulgunuz yasa olur. Bunlar test edilmeye devam edilir. Yanlışlığı bulunduğu anda yasa olmaktan çıkar, kanıtlar da artık kanıt değildir. Böyle bir sistem bağlamında kanıtların da subjektifliğinden bahsetmek abestir.
Niye benim dediklerimi bana tekrarladığınızı anlamadım.
.
evrensel-insan
14-04-2009, 00:34
Saygideger elcihanaferin;
Cunku gecici bir kanit; kanit olmazda ondan; kanit; birseyi kalici kilmaktir. Ustelik bu kanitlar; temel sorgulanmayanlarin-axiom, belgit, postulat, maxim v.s.- dogrulugu kabul edilerek verilir. Yani bilim; sadece elindeki sorgulanmayan verilere bagli olarak "dogrular" ben ise; zaten bu sorgulanmayanlarin sorun oldugunu soyluyorum. Ustelik bilim; sadece test eder. bu da bilimin bir uretimi degildir, sadece ispatidir. Kime insanogluna, kim icin insanoglu icin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
elcihanaferin
14-04-2009, 00:41
Sn. evrensel-insan,
Bilimde kalıcı kanıt diye bir şey yoktur. Siz kendiniz biraz önce, yanlışlanamayan bilginin, bilimsel olmadığını yazmıştınız. Şimdi bu ne çelişkidir. Bir fasit dairede dönüyorsunuz. Bu hususta artık sizi cevaplamamın abes olacağını farkettim.
Sevgi, saygı...
evrensel-insan
14-04-2009, 01:17
Saygideger elcihanaferin;
Yazdiklarim acik degil mi? Tek bir kalici kanit vardir. O kanitida insanoglu hem kendine hemde kendi icin yaratmistir ve adida SORUN dur. Iste benim kanitim bu. Tum yazilarimda da, bunu kanitlamaya calisiyorum. Hem epistemolojik, hem linquistik, hem felsefi, hem inanc, hemde bilimum, inanclar ideolojiler ve izmler olarak.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger elcihanaferin;
Yazdiklarim acik degil mi? Tek bir kalici kanit vardir. O kanitida insanoglu hem kendine hemde kendi icin yaratmistir ve adida SORUN dur. Iste benim kanitim bu. Tum yazilarimda da, bunu kanitlamaya calisiyorum. Hem epistemolojik, hem linquistik, hem felsefi, hem inanc, hemde bilimum, inanclar ideolojiler ve izmler olarak.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sn evrensel insan,
Konu başlangıcından en sonuncusuna kadar tüm iletilerinizi okudum.Yazdıklarınızdan özetle söylersem şunu anladım.
İnsan bilinci, insan vucudunun içerisinden dış dünyayla temasa geçer.Dolayısıyla her algılamaya dayalı bilgi, vucudun içinde hapis bulunan bilincin kendi başına verdiği bir karardır.Dolayısıyla nesnel olarak genel geçer düşündüğümüz şeylerde aslında özneldir.
Umarım yanlış anlamamışımdır.Çünkü size itirazım olacak.Herkesin bildiği yanan iki adet mumun iki adet cam fanusun içine konulduğu basit deneyi herkes hatırlar.
Deliksiz fanustaki mum söner. Diğeri yanar. Bu deneye dayanarak deriz ki, ateşin yanması için hava gereklidir.
Kanıt nedir? Delikli fanustaki mumun sönmemesi. Ohalde kanıtı şöyle tanımlayabiliriz.Bir olay hakkında, doğru bilgiyi taşıyan düşünceye kanıt diyebiliriz.
Yine olay bilincin ürettiği düşünceye dayandı diyebilirsiniz.Ama bu deneyi dünyadaki herkes yapsada aynı düşünceye ulaşıyorsa, sonuç olarak vucudun içindeki ''hapis'' bilincin öznel yaklaşımı haricinde bir kanıtla karşı karşıyayız demektir.
evrensel-insan
14-04-2009, 16:57
Saygideger ayeji;
Senin verdigin kanit genel-GECER bir kanit. Bu fanuslari atmosferin disina hava olmayan bir ortama tasisan, bu kanit gecerli olurmu? Demekki; kanitlarin gecerliligi icin uygun sartlar gerekir. Bak ben sana sorunu, insanoglunun kendi celiskisiyle vereyim.
Insanoglunun gorunumu-somut-nesnel-genel, dusuncesi-soyut-oznel-ozel;algisi, hem yansi hem sezgi, boyutu; hem dissal, hem icsel. Iste butun bu tum ozellikleri bunyesinde barindiran, insanoglu; kalkmis felsefede; herbirini birbiriyle ters dusen; ideolojileri ortaya atmis ve tartismaya acmis.
Mustakil var olan varlik konusunda;Materyalizm, idealizm, pozitivizm, Gercek varlik konusunda; realizm, nominalizm, conceptualizm, ve butun bunlari yaparkende; kavrami yaratarak; herseyi yarattigi kavramla ozdeslestirmis. Sonrada hangisi ilk, hangisi var-yok v.s. temelinde sorgulamaya almis. Al birini vur otekine.
Yani kisaca "kendi etmis, kendi bulmus" bu et-bul temelli sorunun icinde de kisir dongusunu kurmus "don baba donelim, hacilara gidelim".
Sorunu yarattigi yetmiyormus gibi; bir de bu sorunu kalicilastirmis ve icinden cikilmaz hale getirmis. Daha bundan tutarli kanit olumu?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Senin verdigin kanit genel-GECER bir kanit. Bu fanuslari atmosferin disina hava olmayan bir ortama tasisan, bu kanit gecerli olurmu? Demekki; kanitlarin gecerliligi icin uygun sartlar gerekir.
Atmosferin dışında zaten hava yoktur.Dolayısıyla fanusları atmosferin dışına çıkardığınızda mumların yanmaması ;
Kanıtımız olan deliksiz fanustaki mumun sönmesini destekler.Yani kanıt hala varlığını korumaktadır.
Saygılar.
evrensel-insan
14-04-2009, 17:12
Saygideger ayeji;
Atmosferin disinda; delikli fanus ile deliksiz fanusun mumlar uzerinde gordugu islem farkli olurmu?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger ayeji;
Atmosferin disinda; delikli fanus ile deliksiz fanusun mumlar uzerinde gordugu islem farkli olurmu?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Burda dikkati vermeniz gerekn nokta fanus değil.Hava ve ateş ilişkisi ,havasız ortamda ateş yanmaz.
Kanıt ortada hocam,
Atmosferin dışında hava yok ,dolayısıyla ateşte yok.
evrensel-insan
14-04-2009, 18:40
Saygideger ayeji;
Bak ben ne demisim;
evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı
Senin verdigin kanit genel-GECER bir kanit. Bu fanuslari atmosferin disina hava olmayan bir ortama tasisan, bu kanit gecerli olurmu? Demekki; kanitlarin gecerliligi icin uygun sartlar gerekir.
Hava yoksa, ateste yok. Demekki, birseyin var olmasi; hem baska birseyin varligina, hemde var olabilmelerini saglayacak sartlara baglidir. Bu sartlar yoksa; kanitta yoktur.
KANIT; HEM DOGANIN, HEM INSANOGLUNUN UYGUN BIR SEKILDE SAGLADIGI SARTLARLA MUMKUNDUR.
Ama sonucta bu kanit; ne fanus, ne ates, ne mum, ne hava, ne de sartlar icindir. Hem insanoglu icindir, hem insanoglunun kendi kendine bir kanitidir. Ayrica, tum dogrularin yanlislanabilecegi dusunulurse, ki aksi olursa bilimsel olmaz, kanit sadece yanlislanabilecegine kadar gecerlidir. O yuzden de; genel-GECER dir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Hava yoksa, ateste yok. Demekki, birseyin var olmasi; hem baska birseyin varligina, hemde var olabilmelerini saglayacak sartlara baglidir. Bu sartlar yoksa; kanitta yoktur.
KANIT; HEM DOGANIN, HEM INSANOGLUNUN UYGUN BIR SEKILDE SAGLADIGI SARTLARLA MUMKUNDUR.
Sn evrensel insan,
Yerkabuğu üzerindeki bir deneyin ortaya koyduğu kanıtı tartışırken siz deney setini atmosferin dışına çıkardınız. ''Bak şartlar değiştiğinde deneyin sonuçlarıda değişiyor'' o halde kanıt sadece insanın belli şartları yorumlaması sonucu ortaya koyduğu düşüncesidir şeklinde bir ispata yöneldiniz.
Kanıt ,belirli şartları ,belirli bir mantıkla yorumladığımızda ulaştığımız bilgilerdir .
Şimdi siz şartları değiştirdiğinizde bilgide doğal olarak değişir.
Bu değişkenlik kanıtın öznel olduğunu göstermez. Bu durum kanıt olma bilgisinin evrensel bir gerçek olan değişim ilkesiyle beraber hareket eden bir olgu olduğunu gösterir. Yani kanıtın yine gerçekle bağlantısı kopmuş sayılmaz.
evrensel-insan
15-04-2009, 12:52
Saygideger ayeji;
o halde kanıt sadece insanın belli şartları yorumlaması sonucu ortaya koyduğu düşüncesidir şeklinde bir ispata yöneldiniz.-ayeji-
Bu değişkenlik kanıtın öznel olduğunu göstermez. Bu durum kanıt olma bilgisinin evrensel bir gerçek olan değişim ilkesiyle beraber hareket eden bir olgu olduğunu gösterir. Yani kanıtın yine gerçekle bağlantısı kopmuş sayılmaz. -ayeji-
Kanitin, gercekligi baskadir, dogrulugu baska; dogrulugu kanitlanamaz. Dogru-gercek arasindaki farki algilamak icin, benim kosemdeki yazima bakabilirsin. Kisaca; gercekler; iradeden bagimsizdir, disaridan bakis acisi ve notr algi ile algilanir. Dogrular ise; inanctir ve yanlislanabilirligi de bilimseldir. Ben tum dogrulari cikarsama metoduyla yanlisliyor ve curutuyorum.
Evrensel'in Kosesi'ndeki 510 nolu mesaj.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Kanitin, gercekligi baskadir, dogrulugu baska; dogrulugu kanitlanamaz. Dogru-gercek arasindaki farki algilamak icin, benim kosemdeki yazima bakabilirsin. Kisaca; gercekler; iradeden bagimsizdir, disaridan bakis acisi ve notr algi ile algilanir. Dogrular ise; inanctir ve yanlislanabilirligi de bilimseldir. Ben tum dogrulari cikarsama metoduyla yanlisliyor ve curutuyorum.
Evrensel'in Kosesi'ndeki 510 nolu mesaj.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sn Hocam ,
Eğer gerçekler varsa ,yanlışlanamayan doğrular var demektir.
Doğrular ise tutarlı kanıtlara sahiptir.
Demek ki,kanıt diye birşey var.
İradeden bagimsizdir, disaridan bakis acisi ve notr algi ile algilanan.
evrensel-insan
16-04-2009, 18:44
Saygideger ayeji;
Doğrular ise tutarlı kanıtlara sahiptir.
Demek ki,kanıt diye birşey var.
İradeden bagimsizdir, disaridan bakis acisi ve notr algi ile algilanan.-ayeji-
Dogru ve tutarlilik, eger bir inanc, inancinin dogrulugunu ortaya koymak icin caba harcarsa; bu tutarliliktir. Ama neye kime gore tutarlilik, o innanci dogrulayan yanlislanabilirlige gore. Eger buna kanit demek istiyorsan diyebilirsin. Ama bu kanitin insandisi ve insanlikdisi oldugunu unutma. Sonucta, kanitin kendisi bir KAVRAMDIR.
Benim ortaya koymaya calistigimin ozu ve temeli zaten; iradeden bagimsiz olan gercegin=kavram olusudur. Bu kavram da zaten insanoglunun urunudur.
Dolayisiyle gercek de insanoglunun kavramla ozdeslestirdigidir. Onemli olan gercegin ne oldugu degil; INSANOGLU OLARAK NASIL VE NE SEKILDE NE OLARAK OLUSTURULDUGUDUR. Cunku GERCEKTE KAVRAMDA BIR INSANOGLU OLUSTURUMUDUR.
Iste bunun kokeni ctetology, iste bunun kullanimbilimi vardir ve bu bir sorun olarak; sorgulanamaz bir sekilde ve degisiminin degiskenliginin sabitligi korunur bir sekilde formule edilmistir.
Iste, bilimde, dilde, felsefe de; her turlu kavramla ozdeslesen gercekte, boyle olusturulmustur.
MADDE GERCEKTIR, ONUN GERCEKLIGI, KAVRAMLA OZDESLESTIRILMISTIR VE BU OZDESLESTIRMEDE INSANOGLUNUN BIR URUNU VE OLUSTURUMUDUR ISTE BU OLUSTURUM SORUNDUR VE EVRENSELDIR.
KAVRAMLA OZDESLESTIRILEN MADDE GERCEGININ, KENDISI NEDIR? Iste bu insanoglu ona ne derse odur. Oyuzden denilen degil; nasil ve ne sekil o denileni formule etmek ve algilamak bizi sorunun kokenine goturur.
Butun dogrularin yanlislanabilmesi icin; insanoglunun bu dogal dusuncenin ctetolojik yapisindan arinmasi; yeni bir dusunen dusunce temelli kokten dusunce devrimini baska bir belgitlerle tamamen baska bir yone cevirmesi ve yonlendirmesi gerekir. Bu da zaten kavram, gercek dahil; bu tip dogal dusunce urunleri olan olgularin tamamen yenilenmesi ve lugattan silinmesi demektir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Bu başlıktan gereksiz yazıların silinmesini talep ediyorum yönetimden veya modlardan
daraldım, bu kadar net bir konu bu kadar çarpıtılır ve bu kadar ilgisiz yazılar yazılabilir.
evrensel-insan
18-04-2009, 23:16
Saygideger qw19;
Size gore "gereksiz " gelen yzailar, "evrensel'in Kosesi'" ne tasinabilir, siz endise etmeyin. Sizde size gore "net" kisimlari korursunuz. Aslinda merak ettim. Madem bu kadar "netti", neden bu basligi acma geregi duydunuz. Ustelik basligi sabit kildiniz. Amaciniz neydi? Herhalde, herkesin, sizin "netliginizde" birlesecegini umdunuz. Tabi ki; eger herkes sizin bakis acinizla, bakmis olsaydi; bu mumkundu. Ama maalesef; teori ve istemler baska; gercek yasam ve pratik baskadir. Bu da bunun kaniti olsun.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Hocam konunun ne olup olmadığı net, sınırları apaçık çizilmiş bir başlık, kastım buydu.
Buna rağmen bu konu oraya/buraya sündürülmemeli.
evrensel-insan
19-04-2009, 05:00
Saygideger qw19;
Tamam oldu. Ben kendi adima, dikkat etmeye gayret gosteririm.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
04-07-2009, 22:13
En şık kabul edilen kanıtlar genelde olmayana ergi yönteminden çıkmıştır... "tatataaaam! işte çelişki! o halde kabulümüz yanlıştır! (qed)" :)
evrensel-insan
04-07-2009, 22:26
Saygideger Ivan Karamazov;
Eger bir kanit bilimsel degilse, kanit degildir. Bilimsel olabilmesi icin de; epistemolojik ve yanlislanabilir olmasi gerekir.
Dolayisiyle; yanlislanana kadar gecerlidir. Bunun disinda; yanlislanamayan kanitlar; ideolojik, kuramsal veya teorik temelli inancsal dogrusallarin, dogrularidir.
DOGRU KANITLAR; sadece, dogrulugunu kendi inancsalligiyla dogrulayanlar icin gecerlidir. Ustelik bu dogrulara; hem sahiplenilir, hem de bu dogrular sabitlenir. Halbuki dogrular, goreceli ve degiskendir. Ustelik; ayni kisi de; degiskenlik gosterebilir.
Tek bir kanit vardir, evrensel ve epistemolojik gercekliligini koruyan, o da SORUNDUR.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
04-07-2009, 22:32
Eger bir kanit bilimsel degilse, kanit degildir. Bilimsel olabilmesi icin de; epistemolojik ve yanlislanabilir olmasi gerekir.
Bu kadar genellemek doğru değil... Kanıt olan ancak bilimsel olmayan yüzlerce örnek verebilirim...:)
ilk baştaki yazı matematik temel alınarak yazılmış gibime geldi benim... ben de matematiği temel alarak cevap yazmıştım ancak "matematikteki kanıtlar" diye belirtmeliydim sanırım :) çünkü söyledikleriniz matematik için pek geçerli değil..
evrensel-insan
04-07-2009, 22:36
Saygideger Ivan Karamazov;
Matematikteki kanitlar; epistemolojik olarak, yanlislanabilir mi?, yanlislanamazmi?
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
04-07-2009, 22:41
yanlışlanamaz demek, şayet ki iddia yanlışsa; yanlış olduğunu göstermek mümkün, demektir. matematikteki iddialar yanlışlarsa şayet incompleteness kapsamında değillerse yanlış oldukları gösterilebilirdir. bunun dışında doğrularsa doğru oldukları da gösterilebilirdir (incompleteness kapsamı dışındalarsa). doğru olduğu gösterilmiş teoremlerin yanlışlıklarından da zaten söz edilemez.
evrensel-insan
04-07-2009, 22:43
Saygideger Ivan Karamazov;
Iste o dogruluk; epistemolojiktir. Yani yanlisligi ortaya konabilene kadar dogrulugu gecerlidir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
04-07-2009, 22:47
hayır işte öyle değildir.. doğruluğu ispatlanmış hiçbir teorem hiçbir zaman yanlışlanmayacaktır. bunun aksi mümkün değildir.
evrensel-insan
04-07-2009, 23:08
Saygideger Ivan Karamazov;
Matematik; felsefenin bir dalina girer mi? Girerse ve bu dal metafizikse; bu temelde bir varlik konusudur. Matematik bir varlikmidir? Eger varlik ise; hangi ideolojik inancsal dogru temelinde ele alinir? Madde mi, dusunce mi, kavrammi?
Matematik; somut-nesnel; soyut, oznel mi dir?
Matematigi olusturan; postulatlar, axiomlar, belgitler veya maximler; sorgulanmadan dogrulugu kabul edilenlerdir. Matematik te; tum pozitif bilimlerde oldugu gibi, bu sorgulanmayan ve otomatik olarak dogrulugu kabul edilen; yukarida sayilan ogelerin temelinde islerlik kazanir.
Bu postulatlar, maximler, axiomlar, ya da belgitler; neye gore ve neden sorgulanmaz? Yoksa; sorgulanamaz mi? Eger sorgulanamaz ise; mistisizm den farki nedir? Tanrinin, ruhun, dunyaotesinin veya dogaustulugun sorgulanamamasi gibi. Tabi ki bu sorgulanamama; teslim olanlar ve kayitsiz sartsiz bu ogeleri kabul edenler icin gecerlidir.
Evet; felsefi ve onun metafizik dalinin varligi aciklayici temelinde matematik nedir?
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
04-07-2009, 23:24
Matematik; felsefenin bir dalina girer mi?
Bilmiyorum ancak bunun matematiğin pek umrunda olduğunu sanmıyorum...
Girerse ve bu dal metafizikse; bu temelde bir varlik konusudur. Matematik bir varlikmidir? Eger varlik ise; hangi ideolojik inancsal dogru temelinde ele alinir? Madde mi, dusunce mi, kavrammi?
Hayır metafizik değildir. Varlık da değildir.
Matematik; somut-nesnel; soyut, oznel mi dir?
Somut-nesnel değildir. Öznel değildir. Evrenseldir.
Bu postulatlar, maximler, axiomlar, ya da belgitler; neye gore ve neden sorgulanmaz?
İnanabileceğini pek sanmıyorum ancak; sorgulanıp sorgulanmaması gerektiği, o konu üzerinde bilgi sunan matematikçinin keyfine kalmıştır. :)
Yoksa; sorgulanamaz mi?
Bu kadar genellememek lazım. Ben doğruluğunun ispatını yaptığımız aksiyomlar da gördüm :)
Eger sorgulanamaz ise; mistisizm den farki nedir? Tanrinin, ruhun, dunyaotesinin veya dogaustulugun sorgulanamamasi gibi. Tabi ki bu sorgulanamama; teslim olanlar ve kayitsiz sartsiz bu ogeleri kabul edenler icin gecerlidir.
Sorgulanamayan aksiyomlar için mistisizmden farkı; matematiğin, duygu veya sezgiler katılmadan, sadece akıl ve mantıkla genişletiliyor oluşudur.
Evet; felsefi ve onun metafizik dalinin varligi aciklayici temelinde matematik nedir?
Bu soruya hiçbir matematikçi cevap veremez ancak bu soruya yaklaşık bir cevap verebilmek için yazılan kitaplar vardır. Jerry P. King'in "Matematik Sanatı" isimli kitabı bunun için yazılmıştır. Jerry King matematikçidir ve matematik yapmayıp, matematik üzerine bir kitap yazdığı için, kendinden utanıyor olduğundan da kitapta defalarca bahseder.
evrensel-insan
04-07-2009, 23:29
Saygideger Ivan Karamazov;
Akil ve Mantik; "Dusun felsefesi"ne girer. Aklin ve mantigin; bilimsel ya da inancsal olup olmadigida; dusuncenin, ne temelde yanlislanabilir olduguna baglidir. Eger basta; sorgulanmayanlar varsa; o zaman bir sabitlik vardir ve bu epistemolojik degildir. Eger matematik evrensel ise; o zaman kavramdir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
04-07-2009, 23:37
Matematiğin bilimsel olmadığı, aynı zamanda yanlışanabilirliğinden söz edilemeyeceğini söylüyorum zaten en başından beri.. fakat bu matematiğin kusursuzluğunun, salt akıl ve mantıkla üretilmediği anlamına gelmez. ayrıca hiç matematik eğitimi aldınız mı? matematiğin temeli olan soyut matematik öğrenmeden matematikte mutlak doğruların olamayacağını iddia etmeniz tuhaf geliyor bana...
evrensel-insan
04-07-2009, 23:41
Saygideger Ivan Karamazov;
Benim, bireysel olarak matematik egitimi alip almadigim veya ne duzeyde alip almadigim, degil konumuz. MATEMATIK BIR KAVRAMDIR ve KAVRAMSAL BIR DISIPLINDIR. Kavramlarda, evrenseldir ve sizin ve de benim ve de herkesin iradesinden bagimsiz olarak vardir. Bu var olma hali de matematigin gercegidir. Epistemolojik gercekcilikte budur. Ama, matematik bir inanctir. Mutlak dogruluk diye bir terim; sizi tanriya ve tanrisalliga goturur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
04-07-2009, 23:47
Saygideger Ivan Karamazov;
Benim, bireysel olarak matematik egitimi alip almadigim veya ne duzeyde alip almadigim, degil konumuz. MATEMATIK BIR KAVRAMDIR. Kavramlarda, evrenseldir ve sizin ve de benim ve de herkesin iradesinden bagimsiz olarak vardir. Bu var olma hali de matematigin gercegidir. Epistemolojik gercekcilikte budur. Ama, matematik bir inanctir. Mutlak dogruluk diye bir terim; sizi tanriya ve tanrisalliga goturur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
sizin, benim ve herkesin iradesinden bağımsız olarak varolabilen; nasıl inanç oluyor? matematikte mutlak doğruluk söz konusudur ve daha hiç tanrıya ulaşamadım... tekrar söylüyorum matematik yapmadan bu sonuçlara nasıl ulaştığınızı anlıyor değilim..
evrensel-insan
04-07-2009, 23:58
Saygideger Ivan Karamazov;
Tum pozitif bilim dallari gibi; matematikte; felsefenin varlik konusunun evrensel temeldeki; kavramsal bir disiplinidir.
Bu disiplini de zaten, degismeyen ve mutlak kilinanlari saglar. Bu mutlak kilinanlarda yanlislanamayacagi icin; bilimsellikten ziyade; bir inanctir.
Cunku inanclar; ne dogrulanabilir ne de yanlislanabilir. Evrensel bir ne mutlak, ne de bir dogru vardir. Dogrular, goreceli ve degiskendir ve sadece dogrulayani kapsar. Burada da bu dogrulari dogrulayan matematiktir ve sadece matematigi kapsar.
Dogrulugu otomatikman kabul edilen bir kavram ise; ancak inanc olabilir. Sizde bu sorgulanmayan dogrulara inanmaktasiniz ve onlari yanlislamaya yonelmemektesiniz.
Ayni bir izm savunucusu, ya da bir din savunucusu, ya da bir tanri savunucusu gibi.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 00:08
Cunku inanclar; ne dogrulanabilir ne de yanlislanabilir. Evrensel bir ne mutlak, ne de bir dogru vardir. Dogrular, goreceli ve degiskendir ve sadece dogrulayani kapsar. Burada da bu dogrulari dogrulayan matematiktir ve sadece matematigi kapsar.
işte tek sorun burada... matematik doğrulanabilirdir. bu yüzden inanç değildir. evrensel olan, nasıl göreceli olur? uzaydan bir uzaylı gelse yaptığımız matematik onun için de doğrudur.. ya da biz oraya gitsek yine değişmeyecektir. bana göre ya da herhangi birine göre değişmez ki matematik. peano aksiyomlarını kabul ettiğiniz sürece 2+2 her zaman 4'tür. öklid aksiyomlarını kabul ettiğiniz sürece iki noktadan bir doğru geçer. euclid dışı geometrilerden riemann'ın aksiyomlarını kabul ederseniz iki noktadan sonsuz farklı doğru geçer. Bu aksiyomların olabilecek tüm sonuçları da herkes için aynıdır ve mutlak doğrulardır.
evrensel-insan
05-07-2009, 00:22
Saygideger Ivan Karamazov;
Tanri da bir kavramdir. O da evrenseldir. Tanriya ihtiyac duyan; onu inancsal olarak dogrular. Iste bu dogru evrensel degildir, goreceli ve degiskendir, sadece dogrulayani baglar. Matematigin kavramsal olarak, evrensel bir disiplin olmasi baskadir; matematigin dogrularinin yanlislanamamasi baskadir.
Matematik bir kavramsal disiplindir. Ihtiyaci olan bu disiplini yeri geldiginde yasam ve iliskisinde kullanir ve ondan yararlanir. Ama bu disiplinin sorgulanmayanlar uzerine oturtulmasi; o sorgulanmayanlarin, sorgulanmaya gerek getirmedigine inanmaktan gecer.
Eger boyle bir inanc uzerine kurulmussa, matematik disiplini; o zaman bu disiplin bir inanctir.
DEGISMEZ, DEGISTIRILEMEZ, SABITLENDIRILMIS HER DISIPLIN BIR INANCTIR.
Cunku, "neden degistirilemez?" sorusu ne sorulur, ne de bu soruya cevap aranir. Bu disiplin curutulurse; zaten, matematikte curur ve coker.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 00:34
Tanri da bir kavramdir. O da evrenseldir.
evrenselden aynı şeyleri anlamıyoruz sanırım. tanrının evrensel olmasından benim anladığım, tanrının herkes için kuşkusuz var olması gerektiğidir. fakat böyle değil.
o sorgulanmayanlarin, sorgulanmaya gerek getirmedigine inanmaktan gecer. Eger boyle bir inanc uzerine kurulmussa, matematik disiplini; o zaman bu disiplin bir inanctir.
bir varsayım üzerine konuşuyorsunuz ancak varsayımınız matematik için doğru değildir. eğer tüm matematikçiler euclid'e inanmış olsaydı neden euclid dışı geometriler var oldu? inanç körü körüne bağlanmak demektir. euclid dışı geometrilerin varolmuş olması euclid'e karşı bir inanç gösterilmediğinin sonucudur. şu halde bile ortada bir inanç varsa ya euclid geometrisi matematik değil ya da sonraki geometriler... fakat ikisinin de matematik olduğunu biliyoruz...
Cunku, "neden degistirilemez?" sorusu ne sorulur, ne de bu soruya cevap aranir. Bu disiplin curutulurse; zaten, matematikte curur ve coker.
bir alana göre kabul edilen aksiyomların, değiştirilerek yeni yeni matematik alanlarının oluşturulduğuna örnekler vermiştim zaten... matematikçinin kendi keyfine kalmıştır her şey demiştim hatırlıyor musunuz?
evrensel-insan
05-07-2009, 00:50
Saygideger Ivan Karamazov;
Iste o dogruluk; epistemolojiktir. Yani yanlisligi ortaya konabilene kadar dogrulugu gecerlidir.-e.i.
Bir kavramin evrenselligi ve epistemolojik gercekligi baskadir; O kavramin ifade ve sahiplenilme temelinde ideolojik dogrusalligin inancsal dogrusuyla dogrulanmasi baskadir. Goreceli ve degisken olan; evrensel olmayan bu dogrulamadir.
Hersey sonucta bir varsayimdir. Matematik; ayni madde gibi yansimaz ve bes duyuyla ispat edilemez. Ancak; sezgisi veya duyumu algilanir ve bu algi kavramlasmistir. Iste sey ya yansisinin algisi; ya da sezgisinin algisi ile var sayilir.
Sonra bu var sayima; kokensel ve sorgulanmayan bir disiplin oturtulur. Iste matematikte; bu disiplinlerden biridir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 01:02
Iste o dogruluk; epistemolojiktir. Yani yanlisligi ortaya konabilene kadar dogrulugu gecerlidir.-e.i.
biz anlaşamayacağız sanırım.. yanlışlıktan söz edemezsiniz matematik sözkonusu olunca... bu mümkün değildir. çünkü salt akıl ve mantık üzerine kuruludur matematik.
Bir kavramin evrenselligi ve epistemolojik gercekligi baskadir; O kavramin ifade ve sahiplenilme temelinde ideolojik dogrusalligin inancsal dogrusuyla dogrulanmasi baskadir. Goreceli ve degisken olan; evrensel olmayan bu dogrulamadir.
matematikteki doğrulama yöntemlerinin, sonuçları da evrenseldir. zaten matematiği matematik yapan bu doğru sonuçların ta kendisidir. o varsayımlar değildir sadece... kaldı ki matematiksel tümevarımın bile matematiksel ispatı var. matematiğin evrenselliğinden dolayı bu ispat da herkes için doğrudur. sana göre ya da bana göre diye değişmez, değişemez.
Hersey sonucta bir varsayimdir. Matematik; ayni madde gibi yansimaz ve bes duyuyla ispat edilemez. Ancak; sezgisi veya duyumu algilanir ve bu algi kavramlasmistir. Iste sey ya yansisinin algisi; ya da sezgisinin algisi ile var sayilir.
hayır her şey varsayım değildir. aksiyomlardan sonraki aşamalar mutlak doğrulardır çünkü aksiyomların birbirleriyle olan ilişkileri üzerinden açıklamalar yapılır. ayrıca sezgisi ya da yansısının algısı ile sınırlamak da doğru değildir matematiği. eğer aksiyomlarınızın şık sonuçları varsa onu bir yansı olarak ya da bir sezgi olarak algılamanıza gerek yoktur. mesela soyut cebirdeki "cisim" kavramı ne sezgiden çıkmıştır ne de herhangi bir yansıdan. sadece matematikçinin keyfine çıkmıştır.
bence bir kişinin matematik yapmadan matematiğin ve sonuçlarının nasıl olduğunu anlaması mümkün değildir... tartışmamız hep aynı kısır döngü içinde ilerliyor.
evrensel-insan
05-07-2009, 01:58
Saygideger Ivan Karamazov;
Yani, "akil ve mantik yanilamaz" gibi, bir sabit ifade mi, kullaniyorsunuz?
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 02:00
hayır yanılabilir... fakat matematiğe eklenen konular bu yanılgılardan arındırılmış olarak eklenir :)
evrensel-insan
05-07-2009, 02:03
Saygideger Ivan Karamazov;
Matematik disiplinine; iman duzeyinde baglanmisiniz. O yuzden bu karsilikli yazismanin bir anlami yok. Siz dogrularinizi uygulamaya devam ediniz.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 02:06
peki sizin dediğinizi kabul edelim ve matematikte bilmem kaç yıl önce doğru olan ama bugün doğru olmayan bir örnek gösterin... madem ki matematikte mutlak bir doğrudan bahsedemeyiz o halde sadece bir örnek göstermeniz düşündüğümün yanlış olduğunu göstermeye yetecektir. buyrun bekliyorum...
evrensel-insan
05-07-2009, 02:12
Saygideger Ivan Karamazov;
Sorun da orda ya zaten; bu disiplinin tum kokenleri dogru olarak kabul edilmis ve bu dogrular uzerine, matematik insa edilmis ve edilmekte. Bu arada modern matematikte; 2+2=5 eder diye duymustum.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 02:17
modern matematikte 2+2, matematikçinin canı ne isterse o eder... yeter ki bunun üzerine kuracağı hiçbir düşüncede kendisiyle çelişmesin ve karşılaştığı sorulara cevap verebilsin. eğer bütün matematik aynı aksiyomatik temel üzerine kurulmuş olsaydı size hak verebilirdim ancak bu temelin, matematikçinin keyfine göre değiştirilmesine izin veriliyor oluşu söz konusu olunca, size hak veremem.
evrensel-insan
05-07-2009, 02:27
Saygideger Ivan Karamazov;
Bende o yuzden, her "disiplin kendi bunyesinde dogrudur" dedim.
Isterseniz size pozitif bilim ile; sosyal bilimin farkini koyayim. Demokrasi de; kendi bunyesinde dogrudur. Sorun demokrasi kavramina; hangi ideolojik inancsal dogrusalligin dogrusu ile bakildigina baglidir.
Oyuzden, bir fasizm demokrasisiyle, bir cumhuriyet demokrasisi farklidir. Cunku ideolojik inancsal dogrusallik temelindeki dogruluk disiplinleri farklidir.
Iste pozitif bilimlerde; bu dogruluk disiplininde fark yoktur. Ayni zamanda; bu dogrulugun yine matematik disiplini temelinde degisime ugramasi da dogaldir. Ama YANLISLANAMAZ.
Cunku, disiplini olusturan koken ve temeller; otomatikman dogru kabul edilir ve disiplin bu kabulun ustune kurulur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 02:37
sanırım anlaşmaya başlıyoruz :)
fakat bu doğruluk sabit değildir... ortada tek bir temel yoktur ve hangi temele göre ele alırsanız; iddialarınızın doğruluğu ya da yanlışlığı değişecektir. fakat herhangi bir temel üzerinde bir iddianın doğruluğunu göstermişseniz, gerçekten bunun aksini gösterecek tek bir örnek bile bulamazsınız... peano aksiyomlarına göre doğal sayılar kümesi üzerinde sonsuz tane asal sayı vardır. peano aksiyomlarını kabul ettiğiniz sürece bu, herkes için mutlak bir gerçek olacaktır. kimse buna itiraz edemeyecektir. ya da birisi bir gün çıkıp: "bakın bu sayıdan sonra bir tane bile asal sayı yoktur" diyemeyecektir. çünkü iddianız o temel üzerinde mutlak doğrudur.
evrensel-insan
05-07-2009, 02:40
Saygideger Ivan Karamazov;
Iste o dogruluk; epistemolojiktir. Yani yanlisligi ortaya konabilene kadar dogrulugu gecerlidir.-e.i.
Saygilarimla;evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 02:43
ama siz yine başa döndünüz :)
o temel üzerinde, hiç kimse, hiçbir zaman, doğru olduğunu gösterdiğiniz iddiayı yanlışlayacak bir örnek bulamayacaktır... biraz önce: "buyrun tek bir örnek gösterin yeter" derken kendime güvenimin tek sebebi de tam olarak buydu zaten :) böyle bir durumun olması mümkün değil... birgün birilerinin çıkıp peano aksiyomlarına göre asal sayılar sonludur demesi mümkün değil.. hele ki 2500 yıldır kimse bunu yapmaya cüret edememiş :D
evrensel-insan
05-07-2009, 02:49
Saygideger Ivan Karamazov;
Sizi boyle kesin konusturan da; "peano aksiyonlarina gore asal sayilar sonludur" denememesinin kesinligi de; sizin inancinizdir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 02:53
Sizi boyle kesin konusturan da; "peano aksiyonlarina gore asal sayilar sonludur" denememesinin kesinligi de; sizin inancinizdir.
işte yine yanıldığınız nokta aynı yer... bu benim inancım değil, bilgim. kendi aklımla ulaşmış olduğum şık ve zarif bir sonuç.
neyse... bu konuşma böyle sürüp gider... ben sizin dediğinizi çok iyi anlıyorum. ne de olsa herkes kendi doğrularıyla yaşar :) iyi geceler...
evrensel-insan
05-07-2009, 03:02
Saygideger Ivan Karamazov;
Bakin, mantik cok acik. Eger dogrularin; teorik, ideolojik temelde degisemeyecegini savunuyorsaniz; inancsal yanasiyorsunuz ve bu inanc bir sabitlik ve sahiplenmedir. Eger dogrularin, yanlislanabilecegini dusunuyorsaniz, epistemolojik yanasiyorsunuz. Bu da dogrularin, goreceli, degisken ve sadece dogruyu kabulleneni ve bu kabullenisin; bir ideolojik ve teorik temeli oldugunu ve dogruyu sadece; gecerli oldugu surece kullanabileceginizi ve de sabitlemediginizi gosterir. Konu ne olursa olsun, bu boyledir. Bunun boyle olmasi da; epistemolojiktir. Secim sizin. Ayrica benim dogrularim varsa; o da epistemolojiktir. Benim mantigim ve dusunce tarzim, epistemolojik gercekciliktir. Dolayisi ile ben "dogrucu "degil; gercekciyim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 03:08
şu halde ben ne inançsal yaklaşıyorum ne de epistemolojik yaklaşıyorum... matematik bu kategorilerden birine girmiyor... doğruya yaklaşımların sadece bunlardan ibaret olduğunu da kimse kesin bir biçimde iddia edemez şu halde sizin epistemolojik yaklaşımınıza göre...
evrensel-insan
05-07-2009, 03:13
Saygideger Ivan Karamazov;
Zannedersem siz eklektik yanasiyorsunuz. Inancinizin agir bastigi yerde; dogrulariniz degismez oluyor; ama, degisebilirligi dusundugunuz zaman; yanlislamayi dusunebiliyorsunuz. Matematik nedir, sizce? Bence bir kavramdir. Dogru nedir?, soyut mudur, yoksa somut mu?
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 03:20
bakın ben kendi yanaşımımı söylemiyorum size... matematiğin kendisini söylüyorum... matematik inançsal değildir, akıl ve mantıkla kurulan bir disiplin nasıl inançsal olur, duygu yok bir kere ortada; ayrıca matematikte bir iddianın doğruluğu gösterilmişse bu iddia hiçbr zaman ama hiçbir zaman yanlışlanamaz :) dilimde tüy bitti :)
matematiğin ne olduğunu anlayabiliyorum ama ifade edemiyorum işte... :S fakat matematiğin içeriği kavramsal... buna dayanarak matematiğe kavramdır diyebiliyorsak evet matematik kavramdır.
evrensel-insan
05-07-2009, 03:26
Saygideger Ivan Karamazov;
Peki dogru nedir?, soyutmudur, somut mu?, neden insanoglu dogruya ihtiyac duyar? Dogrulugu nasil ortaya koyar?
Ayrica Tum inanclar; akil ve belirli bir ideolojik, teorik dogrusalligin, dogrusu mantigiyla kurulur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 03:42
o kadar genel konuşamam ancak matematik için kendi anladığımı açıklayayım...
matematikteki doğrular, matematiğin yapısı gereği soyut. ayrıca matematik, matematikçiler için sadece bir zevk; en azından benim bildiğim büyük matematikçiler için bu böyle. matematiksel doğru, matematikçiye sadece haz veriyor(bu benim için de böyle). bu haz da daha çok estetik anlayışındaki gibi bir haz; beğendiğiniz bir resme bakmak ya da sevdiğiniz bir müziği dinlemek gibi... ayrıca matematik yapmak ve matematik çözmek arasında büyük fark var. matematik yapmak, matematik üretmek oluyor; matematik çözmek de yapılmış matematiği kavrarken geçirdiğiniz süreç oluyor. matematiksel doğruluğu ortaya koyarkenki süreçte bu iki durum için nüans var. matematik yaparken; aksiyomatik bir temel oluşturduktan sonra bu aksiyomları çeşitli şekillerde birleştirerek tutarlı sonuçlara(çelişme olmaması oldukça önemli) ulaşıyorsunuz. daha sonraki aşamalar bu sonuçlar ve aksiyomlar üzerinde temellenerek yükseltiliyor. matematik çözerken ise iddia üretmekle ve aksiyomatik temel hazırlamakla meşgul olmuyorsunuz. bunlar önünüze hazır konuyor ve bu aşamadan sonra matematik yapar gibi sizden istenen yere kadar yükseliyorsunuz. aşağı yukarı bu şekilde işliyor süreç.
evrensel-insan
05-07-2009, 03:51
Saygideger Ivan Karamazov;
Ne denmek istendigi daha acik algilansin diye sana, uc link verecegim. Birincisi "Dogrular ve yanlislar uzerine" ikincisi "Dogru-gercek farki", ucuncusu de;" Kisi gercegi ve dogruluk sorunu"
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=5958&page=51
510 nolu mesaj.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=5958&page=48
476 nolu mesaj
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=5958&page=53
521 nolu mesaj.
Bu yazilanlari sen; matematik disiplinine uygulayabilirsin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 04:10
illa ki bir kategoriye sokmaya çalışıyorsunuz şu matematiği anladığım kadarıyla :) ya inanç ya da epistemolojik; ilk linkten bunu anladım. gerçek ve matematik arasındaki bağıntıyı kuramayacak kadar yorgun ve uykusuzum şu anda... fakat 3. link bambaşka doğrusu...
Buradaki ilk sorun; kisinin dusunceyi sahiplenmesidir.
Ikinci sorun, dogruluguna inandigi icin sabitlemesidir.
Ucuncu sorun ise; bu dogruluguna inandigi dusunceyi, sanki tek dogru oymus gibi, herkesin de bu dogruya inanmasini istemektedir.
Oyuzden de kisi, sirf kendi dogrularini ortaya koymakla kalmamakta; kendi dogrularini baskalarina da dogru olarak kabul ettirme mucadelesi vermektedir.
siz illa ki beni o iki kategoriye sokmaya çalışıyorsunuz ama size böyle olmadığını söylüyorum :) bunun böyle olmadığını anlayabilmeniz için matematik yapmanız şart ve ben size buradan matematik anlatamayacağım için tartışıyoruz... keşke matematik de yapsaydık felsefe yaptığımız kadar o zaman daha iyi anlaşırdık :) tartışma çok zevkli ancak takatim kalmadı doğrusu yarın devam ederiz...
evrensel-insan
05-07-2009, 04:22
Saygideger Ivan Karamazov;
Illaki, bir sonuca varmamiz gerekmez. Ben sizin goruslerinize saygi duyarim. Burada konusulan konu dusuncelerdir. Yoksa, sizin matematige verdiginiz deger ve icerik degil.
Oyuzden, benim yazdiklarim; dusuncenin yansisi uzerinedir. Yoksa; sizin kisisel dusuncenizi degistirme uzerine degil. Belki bir farkta; ben matematige disaridan bakarak ve notr algilayarak; siz ise iceriden bakarak ve kendi dogrunuzla algilayarak yanasimdir. Dolayisiyle; konu aslinda matematikten ziyade; dogal dusuncenin sorunudur. Ben bunu ortaya koymaya calistim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 20:19
Belki bir farkta; ben matematige disaridan bakarak ve notr algilayarak; siz ise iceriden bakarak ve kendi dogrunuzla algilayarak yanasimdir.
ama siz de matematik hakkında yanlış bir sonuca varacak kadar nötr ve dışarıdan yaklaşıyorsunuz. :) çünkü size bugüne kadar duyduğunuz herkes 2+2=4 dedi. siz de hiç sorgulamadan bunun böyle olduğunu kabul ettiniz ve herkesin de bunu bu şekilde kabul ediyor olmak zorunda olduğunu düşündünüz... oysa 2+2=4 bir kabul değil, bir sonuçtur. 2+2' nin neden 4 ettiğini anlayarak öğrenmek, bir matematik öğrencisinin bir dönemine mal olmaktadır. :) ve 2+2=4 sonucuna ulaştığınız aksiyomatik temel üzerinde, bu sonuç hiçbir zaman değişmeyecektir. belki bunu algılamak biraz zordur ama klişe bir örnekle kısa bir açıklama yapamaya çalışayım:
18. yy'a kadar insanlar bütün kuğuların beyaz olduğunu sanmaktaydı. çünkü o güne kadar görülen bütün kuğular beyazdı. dolayısıyla da o zamana kadar "bütün kuğular beyazdır" önermesinin doğru olduğu sanılmaktaydı. fakat 18. yy' da mucizevi bir şekilde siyah kuğular keşfedildi... matematiği, doğadan ayıran bir nokta var: bir matematikçi "bütün kuğular beyazdır" önermesinin doğru olduğunu söylüyorsa; var olması muhtemel tüm kuğuların beyaz olduğunu ve hiçbir kuğunun da beyazdan başka bir renk olamayacağını gösterdiği için söylüyordur ve bunları ispatlamak matematik için mümkündür. bütün doğaya hakim olamadığımız için doğa üzerindeki iddialarımız epistemolojik olmak zorunda ancak; matematikçiler, matematiğin uğraştıkları alanına tamamen hakim oldukları için, doğruluğu gösterilmiş iddiaları, herhangi bir zamanda yanlışlamak mümkün olmayacaktır.
evrensel-insan
05-07-2009, 20:52
Saygideger Ivan Karamazov;
Bakin ne denmis.
Matematik bir kavramsal disiplindir. Ihtiyaci olan bu disiplini yeri geldiginde yasam ve iliskisinde kullanir ve ondan yararlanir. Ama bu disiplinin sorgulanmayanlar uzerine oturtulmasi; o sorgulanmayanlarin, sorgulanmaya gerek getirmedigine inanmaktan gecer.-e.i.
Benim de bireysel olarak yaptigim budur.
Vermis oldugunuz ornekte zaten; dogrularin ya epistemolojik, ya da inancsal olarak algilandiginin bir ornegidir.
"Kar beyazdir." cumlesini bana aciklarmisiniz.
Ya da "Kar beyazdir" "Sut de beyazdir" "o zaman kar, suttur" Mantigini ve icerigini.
Eger burada "Bu kardir" ve "Bu beyazdir" cumlelerini ve karin beyaz ile esdeger kilinmasini daha iyi algilayabilmek icin.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=198007#post198007
633 no lu mesaji okuyabilirsin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 21:14
Matematik bir kavramsal disiplindir. Ihtiyaci olan bu disiplini yeri geldiginde yasam ve iliskisinde kullanir ve ondan yararlanir. Ama bu disiplinin sorgulanmayanlar uzerine oturtulmasi; o sorgulanmayanlarin, sorgulanmaya gerek getirmedigine inanmaktan gecer.-e.i.
ben de diyorum ki o matematiği matematik yapan sorgulanmayanlar değil, sorgulanmayanlar arasındaki bağıntılar ve bunların sonuçları... tanrıyı, var olan her şeyin var edicisi olarak tanımlayıp "kabul edelim ki bir tanrı var" diyorsak bu tanrıya inandığınız anlamına mı gelir? "kabul edelim ki bir tanrı var." derseniz, (ve var olduğunuzu da biliyorsanız) ulaşacağınız sonuç: "o halde beni tanrı yarattı" olurdu. eğer siz tanrıyı bahsettiğim gibi tanımlayıp, yukarıdaki kabulde bulunduğunuz sürece ulaşacağınız sonuçlardan bir tanesi de size verdiğim örnektir. matematik "kabul edelim ki"' ler üzerine kuruludur ancak kimseden bunlara inanması beklenmez. yapmış olduğunuz kabulden sonraki değişmez çıkarımlardır matematik.
Vermis oldugunuz ornekte zaten; dogrularin ya epistemolojik, ya da inancsal olarak algilandiginin bir ornegidir.
çok geniş bir iddiada bulunuyorsunuz... sadece vermiş olduğum örneğe bakarak: doğrular ya epistemolojik ya da inançsal olmak zorundadır, demek bu kadar kolay olmasa gerek...
"Kar beyazdir." cumlesini bana aciklarmisiniz.
Matematiğin bulanık mantık denilen bir dalı vardır... Bu dala göre bu iddia tam olarak doğru değildir. Belirli bir oranda doğrudur.
İvan Karamazov
05-07-2009, 21:16
.
Ya da "Kar beyazdir" "Sut de beyazdir" "o zaman kar, suttur" Mantigini ve icerigini.
Eğer şöyle olsaydı: "kar beyazdır" "beyaz süttür" o halde "kar süttür" bu doğru olurdu. fakat verdiğiniz bilgilerden ulaştığınız sonuç yanlış. a ise b; c ise b dersek a ise c olmak zorunda değildir.
evrensel-insan
05-07-2009, 21:31
Saygideger Ivan Karamazov;
"kabul edelim ki bir tanrı var." derseniz, (ve var olduğunuzu da biliyorsanız) ulaşacağınız sonuç: "o halde beni tanrı yarattı" olurdu. eğer siz tanrıyı bahsettiğim gibi tanımlayıp, yukarıdaki kabulde bulunduğunuz sürece ulaşacağınız sonuçlardan bir tanesi de size verdiğim örnektir. matematik "kabul edelim ki"' ler üzerine kuruludur ancak kimseden bunlara inanması beklenmez. yapmış olduğunuz kabulden sonraki değişmez çıkarımlardır matematik.-I.K.
Bakin gene ayni "hataya" dusuyorsunuz. Tanrinin varligiyla, yaratimi kar beyazdir gibi, bir bagla bagliyorsunuz. Tanri kavram olarak vardir. Tanrinin bu kavramsal varligini; baska nasil bir konuyla ilistirip ilistirmemek sadece ideolojik inancsal bakis acisidir.
"Kabul edelim ki" de zaten bir varsayimdir. Ingilizce de "as if" olarak ifade edilir., yani "boyle olursa; boyle olur" buradaki "boyle olursa" bir sabittir, varsayilmistir ve inanctir. "boyle olur" da, bu varsayimin sabitlinin inanci temelinde tesekkul eder.
Yani "boyle olmazsa; boyle olmaz" ile ayni esdegersel bir inancin urunudur. Bu sorunda, size verdigim linkte vardir. Kesinlik ve varsayimin bir sonucudur.
Koyulastirilmis yeri bir daha mantikla okursaniz, tum konunun ozu zaten o cumlede belirtilmektedir.
Hersey, yapilmis olan kabulden sonraki degismez cikarimlardir. Iste disiplin de; budur.
KABUL BIR INANCTIR. Cunku, BIR KABUL ANCAK; DOGRU SOYUTUYLA ESDEGER KILINIR. Bu dogru eger yanlislanabilirse; bilimseldir ve yanlislanana kadar da, epistemolojiktir. Ama siz, herhangibir dogrulu kabula; yanlislanma yolunu tikarsaniz veya otomatikman; bu dogru kabulunun, tanri gibi, yanlislanmasi mumkun olmazsa, bu bir inanctir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 21:44
Bakin gene ayni "hataya" dusuyorsunuz. Tanrinin varligiyla, yaratimi kar beyazdir gibi, bir bagla bagliyorsunuz.
Fakat ben tanrıyı var olan her şeyi var eden şeklinde tanımlıyorum :) tanrının varlığını kabul ettiğim sürece ulaştığım sonuç doğru olacaktır.
"Kabul edelim ki" de zaten bir varsayimdir. Ingilizce de "as if" olarak ifade edilir., yani "boyle olursa; boyle olur" buradaki "boyle olursa" bir sabittir, varsayilmistir ve inanctir. "boyle olur" da, bu varsayimin sabitlinin inanci temelinde tesekkul eder.
Yani "boyle olmazsa; boyle olmaz" ile ayni esdegersel bir inancin urunudur. Bu sorunda, size verdigim linkte vardir. Kesinlik ve varsayimin bir sonucudur.
Koyulastirilmis yeri bir daha mantikla okursaniz, tum konunun ozu zaten o cumlede belirtilmektedir.
Hersey, yapilmis olan kabulden sonraki degismez cikarimlardir. Iste disiplin de; budur.
KABUL BIR INANCTIR. Cunku, BIR KABUL ANCAK; DOGRU SOYUTUYLA ESDEGER KILINIR. Bu dogru eger yanlislanabilirse; bilimseldir ve yanlislanana kadar da, epistemolojiktir. Ama siz, herhangibir dogrulu kabula; yanlislanma yolunu tikarsaniz veya otomatikman; bu dogru kabulunun, tanri gibi, yanlislanmasi mumkun olmazsa, bu bir inanctir.
Size bir soru sormak istiyorum:
"Tanrı: Var olan her şeyi var eden..." tanımını getirelim.
"Kabul edelim ki tanrı var olsun." kabulünde bulunalım.
"Var olduğumu biliyorsam beni tanrı var etti." yargısına ulaşalım.
Sondaki yargıya ulaşmak için verdiğim kabulde bulunmakla, tanrıya inanmak aynı mıdır?
evrensel-insan
05-07-2009, 22:04
Saygideger Ivan Karamazov;
"Tanrı: Var olan her şeyi var eden..." tanımını getirelim.
"Kabul edelim ki tanrı var olsun." kabulünde bulunalım.
"Var olduğumu biliyorsam beni tanrı var etti." yargısına ulaşalım.
Sondaki yargıya ulaşmak için verdiğim kabulde bulunmakla, tanrıya inanmak aynı mıdır? -I.K.
Hayir. Nedeni; kabul ve yarginin biribirine bag kurumdaki paralelliginin; ideolojik, teorik inancsal dogrusalliklardan; hangi dogru olacagidir.
Tanrinin "var olmasi" ile; "var olan herseyi var etmesi" paralel onermeler degildir. Tanri "var olabilir" ama "herseyi var etmeyebilir. Burada siz iki kabul birden yapiyorsunuz. Bu da sunu gosterirki; kabullerin duzey ve sayisi arttikca; inancin gucu percinlesir.
"Dusunuyorum, oyleyse varim"
"Var oldugum icin dusunuyorum"
bu iki onermede de; Varlik ile dusunce; esdeger kilinmaktadir. Ama birinde dusunce, digerinde varlik inancindan yola cikilmistir. Yani, kabuller; biribirine ter ve zittir. Biri soyuttur, oteki somut. Sonucta ise; iki kabulu de; birbirine baglayan KAVRAMDIR.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 22:10
Tanrinin "var olmasi" ile; "var olan herseyi var etmesi" paralel onermeler degildir. Tanri "var olabilir" ama "herseyi var etmeyebilir. Burada siz iki kabul birden yapiyorsunuz. Bu da sunu gosterirki; kabullerin duzey ve sayisi arttikca; inancin gucu percinlesir.
tanrıya getirdiğim tanımı neden bir kabul olarak gördünüz? sadece bir tane kabul var verdiğim örnekte... verdiğim tanımın dışında tanrıyı daha farklı bir açıdan düşündüğünüz için kabul olduğunu söylüyorsunuz. biraz daha dikkatli bakın lütfen...
evrensel-insan
05-07-2009, 22:13
Saygideger Ivan Karamazov;
Kabul de; tanim da size ait oldugu icin. Ikisinin de, evrensel bir kabulu yok.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 22:16
ben soruyu evrensel açıdan sormadım zaten sevgili evrensel-insan, kendi adıma sordum. bahsini ettiğim yönergeler doğrultusunda benim tanrıyı kendimce tanımlayıp söylediğim kabulü yapıp bahsini ettiğim yargıya ulaşmam demek bu tanrıya inanıyor olmam mı demektir?
evrensel-insan
05-07-2009, 22:29
Saygideger Ivan Karamazov;
Eger tasnriya inanacaksan, tanimin da; onkabulunde, vardigin yargi da; zaten bu dogrultuda olur. Eger tanriya inanmayacaksan; o zaman da o dogrultuda olur. Ama her ikiside tanrisal yanasimdir. Biri olumluya, digeri olumsuza acilir. Ama basta bir tanri kabulu vardir. Bu ya "yok" veya "inanmamayla" red edilmekte; yada; paralel olarak "var" ve "inanmayla" kabul edilmektedir. Sonucta kabul edilen de; red edilende tanridir. O yuzden, tanri kabul ve redden once; tanimlanmalidir. Sonra ihtiyac temelinde; ya tanrisal yanasimin olumlu veya olumsuz sahipligi ortaya atilir. Ya da ihtiyac duyulmazsa; Tanri kavram olarak birakilir ve olumlu ya da olumsuz sahiplenilmez.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 22:34
sevgili evrensel-insan,
sanırım öğrenmek istediğimi ifade edemiyorum. benim size verdiğim örnekteki düşünce silsilesini yapıyor oluşumla tanımladığım tanrıya inanmam aynı mıdır? evet ya da hayır şeklinde bir cevap vermeniz benim için yeterlidir. evet ya da hayır?
evrensel-insan
05-07-2009, 22:45
Saygideger Ivan Karamazov;
"Tanrı: Var olan her şeyi var eden..." tanımını getirelim.
"Kabul edelim ki tanrı var olsun." kabulünde bulunalım.
"Var olduğumu biliyorsam beni tanrı var etti." yargısına ulaşalım.
Sondaki yargıya ulaşmak için verdiğim kabulde bulunmakla, tanrıya inanmak aynı mıdır? -I.K.
Benim bireysel gorusumu soruyorsan; tanrinin seni var etmesi olarak vardigin yargi, senin tanriya inanmandir. Yalniz burada onemli bir nokta; bu inanca; kulluk, teslimiyet, iman v.s. gibi; sifatlar ekleyip eklemeyecegin.
Oyuzden, eger boyle bir iliski bagin yoksa; senin ideolojin; sirasiyla; deizm, panteizm ya da panenteizm olabilir. Ayrica, senin kabulune gore; tanrinin kendi kendisiyle olan iliskiside bir icerik almalidir.
Aslinda konumuz, basligin disina cikiyor. Istersen bu konulari "evrensel'in kosesi" n de, ya da "soru sorma kosesi" n de yaziya dokebiliriz. Her iki baslikta da; konunun disina cikma "sorunu" yok.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 22:50
aslında ben de tartışmamızın sonlarında olduğumuzu düşünüyordum...
gerçekten sorduğum sorunun cevabını alamıyorum ve muhtemelen de öğrenmek istediğimi ifade ediyorum.
"Tanrı: Var olan her şeyi var eden..." tanımını getirelim.
"Kabul edelim ki tanrı var olsun." kabulünde bulunalım.
"Var olduğumu biliyorsam beni tanrı var etti." yargısına ulaşalım.
size göre ben yukarıdaki düşünceleri uyguluyorsam bu tanrıya inanıyor olmak zorunda mıyım? yani sırf bu düşünce silsilesini uygulamış olmam demek benim için bu tanrının var olması mı demektir?
evrensel-insan
05-07-2009, 22:59
Saygideger Ivan Karamazov;
"Kabul edelim ki tanrı var olsun." kabulünde bulunalım.-I.K.
Bu kabul temelinde, sizce cevap ne olur?
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 23:01
ben kendi cevabımı biliyorum sevgili evrensel-insan fakat izin verirseniz daha sonra açıklamak istiyorum. önce "evet" ya da "hayır" şeklinde sizin cevabınızı öğrenmek istiyorum.
evrensel-insan
05-07-2009, 23:09
Saygideger Ivan Karamazov;
"Kabul edelim ki tanrı var olsun." kabulünde bulunalım.-I.K.
size göre ben yukarıdaki düşünceleri uyguluyorsam bu tanrıya inanıyor olmak zorunda mıyım? yani sırf bu düşünce silsilesini uygulamış olmam demek benim için bu tanrının var olması mı demektir? -I.K.
Sizin icin,Tanrinin var olmasi demektir. Bu var olmayi da; bilimsel olarak aciklayamayacaginiz icin de, bu bir inanc olmaktadir. Bu kabul ve inancin, bilincli olup olmamasi ise; ayri bir konudur. Yani bunun farkinda olmayabilirsiniz. Ama mutlaka; tanrisal yanasima yonelik bir yasam ve iliskiniz vardir. Bu da alisilagelmis, sorgulanmamis ve veri olarak kabul edilmis ve uygulaniyor olabilir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
05-07-2009, 23:26
şu anda sizi çok daha iyi anlıyorum sevgili evrensel-insan :) evet sizin için, sizin tabirinizle matematik epistemolojik olmadığı gibi bir inançtır.
kendi düşünceme gelince... benim için kabuller ve inançlar birbirlerinden farklıdır. hatta inanç için kabul gerektiğini, ancak; kabul için inanç gerekmediğini düşünüyorum. ayrıca benim için yukarıdaki örnekteki düşünce silsilesini yapıyor oluşum o tanrıya inanmamı gerektirmez. bu da zaten kabul-inanç anlayışımla çelişmeyen bir sonuç. tıpkı sizin kabul-inanç anlayışınızın da verdiğiniz cevapla çelişmediği gibi...
tartışma boyunca aklımda kalan ve seveceğinizi düşündüğüm bir iki söz vardı ancak söyleyememiştim. ilki tolstoy' dan:
" Doğuştan kör olan biri, görebilen bir diğerine şöyle bir soru yöneltti: ' Sütün rengi nedir?' Gören şöyle dedi: ' Süt, tıpkı üzerinde yazı bulunmayan bir kağıdın rengindedir.' Kör sordu: ' Ha, o zaman beyaz, kağıt gibi parmaklar arasında hışırdayan bir şey midir?' Gören dedi ki: ' Hayır! Süt tıpkı un gibi beyazdır.' Kör sordu: ' Yani beyaz, yumuşak ve un gibi tozlu bir şey midir?' Gören dedi ki: ' Hayır! Süt, tıpkı kar tavşanı gibi beyazdır.' Kör şöyle sordu: 'Yani beyaz, tıpkı tavşan tüyü gibi ince ve yumuşak mıdır?' Gören şöyle cevapladı: ' Hayır! Süt sadece kar gibi beyazdır.' Kör sordu: ' Ha, yani beyaz, kar gibi soğuk mudur?' "
diğeri de dostoyevski' den gelsin:
" Bana kalırsa iki kere iki dört, büyük bir küstahlıktır ve etrafa tükürükler saçan, elleri belinde, yol kesen bir külhanbeyinin ta kendisidir. iki kere iki dördün mükemmelliğine inanıyorum; fakat ondan daha üstün olduğuna inandığım şey, iki kere ikinin beş etmesidir."
evrensel-insan
05-07-2009, 23:40
Saygideger Ivan Karamazov;
Kabullerle, inanclarin "farkini"; Kabulun hangi temel ve kokene dayanarak kabullenildigini ve dusuncenin; neyi nasil ne temelinde; teori veya inanci verme farkini ve iman ile tez veya antitez arasindaki farkinda ne oldugunu aciklayabilirsen, sevinirim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
06-07-2009, 00:15
tüm sorularınızı cevaplayabileceğimi sanmıyorum. hatta cevaplayabileceklerimden de kavramayı başardığım kavramları, kavradığım kadar ifade ederek cevaplayabileceğimi de sanmıyorum. kabul ve inanç arasındaki farkı açıklayabilmem için öncelikle bunları tanımlamam gerektiğinin farkındayım ancak bu tanımları yapabilecek kadar yetenekli olduğumu da sanmıyorum. konumuzla alakalı bir örnek vererek size durumu sezdirip bu sezgi üzerinden açıklama yapmaya devam etmeyi tercih ediyorum:
"Matematik inanç değildir." Bu iddia benim için bir inançtır. Bu inancımın gerekçesi de benim için inançlar ve kabullerin farklı kavramlar oluşlarıdır. Fakat ben inançları ve kabulleri aynı şeyler diye kabul ederek, sizin; matematiğin bir inanç olduğu düşüncenizin doğru olduğunu söylemekten çekinmem. Ayrıca bu söylediğimin, benim inancımla aynı olmadığının da farkındasınızdır. Yani benim inançlarla kabulleri aynı şeyler diye kabul edip matematiğin bir inanç olduğu sonucuna ulaşmamla, matematik hakkındaki inancım aynı olmak zorunda değildir.
Kabul benim keyfime bağlıdır. Canımın istediğini, canımın istediği gibi kabul edip, canımın istediği sonuca ulaşmamda sakınca yoktur. Ancak inanç için bu kadar keyfiyet söz konusu değildir. Bir konu üzerindeki inançların sonuçları, sabit(genelde) ve değişmezken(genelde); aynı konu üzerindeki kabullerin sonucu değişkendir.
Kabullerin değişkenliği inançlara göre oldukça geniş olmasına rağmen inançlar tamamen sabit ya da değişmez değildir. inançları değiştirmek için inanca karşı sürülecek bir akıl yürütme, inancın değişmesi için yeterli bir sebep olabilir. İman da inançtan bu noktada ayrılır. İnançların değişmesi için bir akıl yürütmeyle bunu yapmak mümkünken, iman için bu mümkün değildir. İman sorgulanmayan, akıl yürütmelerle imana ters düşecek iddiaları reddeden iddialardır. Bu bağlamda: kabul en geniştir; inanç, kabul gerektirir ancak kabulden daha dardır; iman ise inanç gerektirir ancak inançtan daha dardır.
Tez ve antitez için düşündüğüm ise; her teze, inanca bağlı olarak, bir antitez sürmenin mümkün olduğudur.
Bu yazdıklarım benim için bir kabul değil, bir iman da değil sadece bir inanç ve sadece beni bağladığını düşündüğüm bir inanç. :)
evrensel-insan
06-07-2009, 00:31
Saygideger Ivan Karamazov;
inanç, kabul gerektirir
Bu yazdıklarım benim için bir kabul değil, bir iman da değil sadece bir inanç ve sadece beni bağladığını düşündüğüm bir inanç.-I.K.
Yorum yok.
Saygilarimla;
evrensel-insan
İvan Karamazov
06-07-2009, 00:35
tüm sorularınızı cevaplayabileceğimi sanmıyorum. hatta cevaplayabileceklerimden de kavramayı başardığım kavramları, kavradığım kadar ifade ederek cevaplayabileceğimi de sanmıyorum.
Evet yanlış bir cümle olmuş fakat söylemek istediğim, yukarıdaki düşüncelerimin; kabulden daha dar, imandan daha geniş olduğuydu...
Dünyalı_Adam
28-03-2011, 11:08
Selamlar,
Arkadaşlar ben bilim adamı değilim! Ama, bende birçok insan gibi, yaşadığımız gezegen ve evren hakkında öğrenebileceğim kadarını öğrenmek ve tanımak isterim. Evren'in ve dolayısıyla gezegenimizin tabi olduğu fiziksel, kimyasal ve matematiksel kanunları bilmek ve sorgulamak herkesin hakkı!
Kanıt ve kanun nedir sorularının yanıtını burada vermek istemiyorum. Yada bilim insanlarının verdikleri yanıtları burada tekrarlamak. Ancak, herkese Stephen Hawking'in yazdığı "The Grand Design" adlı kitabı okumasını tavsiye ediyorum. Kitapta sorguladığımız, sorgulayacağımız ve öğrenmek istediğimiz birçok konuya değinilmiş. Kitabı anlayabilmek için fizikçi olmanıza gerek yok, ama azda olsa bir bilginizin olması gerekebilir. Umarım okursunuz ve kitabı burada tartışırız. Teşekkürler.
''şüphecilik hiçbir daim çürütülemez'' demekle çelişkiye düşülmez mi?
bu sadece kurmuş olduğumuz mantıktan ve dildeki anlam eksikliğinden kaynaklanan bir durum olur.
Cratylus, o kanaata varmıştır ki, konuşanın, dinleyenin ve söylenen kelimelerin her an değişmekte olmasından ötürü konuşarak anlaşmak imkansızdır.Hangi mana kastedilmiş olursa olsun kelimeler duyulduğu ve işitildiği anda değişmiş olacaklardır. Cratylus böylece, insanlar gerçek birşey bulsa bile bunu söylediklerinde ya da yazdıklarında anlamlarının değişiceği için, doğru bir önermenin yapılamıyacağını kanıtlamıştır. felsefe yapmaktan vazgeçmiştir
Metuselath
02-08-2013, 22:51
kanıt "gerçek"tir. görece değildir. esas gerçek'tir. ispatlanabilir. ispat edilemezse kabul inanç olur.
ancak şöyle bir şey. bugün kabul ettiğimiz matematik olsun fizik olsun terimlerin temeli aslında ispatsız kabullere dayanır. yani kütle zaman gibi şeylerin açıklaması yoktur.
evrensel-insan
03-08-2013, 00:16
kanıt "gerçek"tir. görece değildir. esas gerçek'tir. ispatlanabilir. ispat edilemezse kabul inanç olur.
ancak şöyle bir şey. bugün kabul ettiğimiz matematik olsun fizik olsun terimlerin temeli aslında ispatsız kabullere dayanır. yani kütle zaman gibi şeylerin açıklaması yoktur.
Bilimin her bir dalinin kendi bunyesinde "sorgulanmazolarak on kabul" temelindedir.
Axiom, postulat, maksim belgit v.s. gibi.
Bilgi temeline dayanan (varliga degil) modern bilimde ise bilimsellik olgu ve gozleme dayanir. Bu temelde bir on kabul ve sorgulanmaz da yoktur.
Yıldıztozu
22-09-2014, 23:34
Bence %100 doğrulukta olan hiçbir kanıt yoktur. Bilimsel kanıtlar da dahil. Çünkü gerçekliğin tamamını bilmiyoruz. Bilimin de tamamını bilmiyoruz. O yüzden herahngi bir konu hakkında kesinlik ifade edemeyiz.
Bir de kanıt sadece bilimsel değildir, akıl yoluyla da rasyonel kanıtlara ulaşılabilir.
evrensel-insan
23-09-2014, 02:50
Bence %100 doğrulukta olan hiçbir kanıt yoktur. Bilimsel kanıtlar da dahil. Çünkü gerçekliğin tamamını bilmiyoruz. Bilimin de tamamını bilmiyoruz. O yüzden herahngi bir konu hakkında kesinlik ifade edemeyiz.
Bir de kanıt sadece bilimsel değildir, akıl yoluyla da rasyonel kanıtlara ulaşılabilir.
Bilimdeki olgusal gecerlilik, gozlem ile yanlislanabilelene kadar, bilimsel olarak %100 gecerlidir. Buradaki gecerlilik, mutlak degildir. Yani yanlislanabilmeye ve degisime aciktir.
Ayrica yasanmis olayin bilimsel bir kaniti kalicidir. Mesela bir suc delili. Cunku zamansal olarak suc islenmis ve bilimsel veri ile kanitlanmistir.
Selamlar
Kanıt (bilimsel olarak) nediri öğrenmek için bütün yazılanları okudum(neredeyse tamamı)..
Ne buldum bir bakın:
"Ne Tanrılar gördüm İnsan kılığında, ne İnsanlar gördüm Tanrı kılığında"
Saygılar
Yıldıztozu
10-05-2015, 15:01
Bence %100 doğrulukta olan hiçbir kanıt yoktur. Bilimsel kanıtlar da dahil. Çünkü gerçekliğin tamamını bilmiyoruz. Bilimin de tamamını bilmiyoruz. O yüzden herahngi bir konu hakkında kesinlik ifade edemeyiz.
Bir de kanıt sadece bilimsel değildir, akıl yoluyla da rasyonel kanıtlara ulaşılabilir.
Eskiden de doğru söylemişim yine yazayım.
Gerçekliğin tanımını yapamadığımız için kanıtın da tanımı yapamayız.
Kanıtın tanımını yapanlara sormak gerekir, o tanımın doğru olduğuna dair kanıtın nedir?
Evren bize mantıklı görünmek zorunda değil.
Bizim anlayabileceğimiz şekilde hareket etmek zorunda da değil.
spartacus
10-05-2015, 15:39
Gerçekliğin tanımı gayet basit, yani gerçek ciddi derecede basit, çünkü su katılmamış, katılamayacak olan, kişiye, iradeye, ya da şu veya bunun keyfiyetine vb göre şekil alması mümkün olmayan, içinde amaç, plan şu gibi karmaşık hiç bir durum arzetmeyen, temelde fizik, olgu, somut yatan her şey, ilişki, hareket, değişim, olay gerçektir. Gözlemlenmiş veya gözlemlenmemiş, bu bir şeyi değiştirmez. Gerçeklik insanın kurgusal ve ölçeğe-kıyasa-kendine dayalı hiç bir sınıra, tanıma dahil edilemez, en kısa tabirle gerçek olan an dahilidir, ne görüyorsak gerçek odur. Bu gerçeğin ne olup, olmadığıyla ilgili, gördüklerimizin aslında neye benzediği, daha detaylı bilgisi, ne oldukları, özellik, nitelikleri gerçeklikle değil bilgi ile ilgili alana girer, gerçeklik bundan önce ve iradeden bağımsız olarak ortada olandır.
Kralın çıplaklığı bir gerçekliktir(iradelerden bağımsız ortadadır çünkü), ama bunu bir çocuğun görüp Kral Çıplak demesi ise bir veridir, bilgidir ve bu Kralın çıplak olamasına bağlı idi, ama kralın çıplaklığı o çocuğun ifade edip, etmemesinden, iradesinden bağımsızdı(gerçeğin zemini temeli burası). Tabi bu materyalizme göre gerçeklik ve bilinç temeli, teolojinin, idealizmin gerçeklik tanımları tamamen farklı, zihni, iradi, kişisel veya keyfi, hayali, kurgusal olabilir ve olguya dayanmaz, bu açıda ise gerçeklik ciddi bir sorundur, hatta onlar adına birer baş belası olabiliyor, çünkü iradeye, kişielrin keyfine göre gerçeklik durumu var, bu da ciddi bir sorun, tanım getiremiyorlar....
Kanıtlar ise ancak koşul ve çerçeveleri ölçeğiyledir, koşul-ortam, çerçeve değişirse, yeni kanıtlar gerekebilir ve tabi yine bu kanıtın çerçevesi, açısıyla da ilgili.. Bu nedenle en önemli ayrıntı, bir kanıtın hangi ortamda, hangi atmosferik basınç altında, ne derece ısıda, deniz seviyesinden ne derece yükseklikte(havadaki gazların neler ve yoğunlukları açısından), hangi araçlarla, nsıl bir gözlemle, yapıldığı etraflıca analiz edilip ifade edilir.
Kanıt bir veri, bilginin, sürecin, temeli gözlemin, herhangi bir şeye göre, insan iradesinin ve etkisinin dışında, gözlemlenmesi, onaylanmasıdır. Deney ise bunun bir parçasıdır. Örneğin erkek aslanların, yavruları öldürdüğü iki biçimde kanıtlanabilir, gözlem ve deney. Bu halde demek ki deney kanıtın onay aşamasında temel bir araçtır, ama imkan varsa doğa da, evrende zaten doğal laboratuvardır, neyin hangi düzeyde gerekli olduğunu neyin gözlemlendiği ve koşulları belirliyor..
Yavruları öldüren onlarca-yüzlerce erkek aslan gözlemi, aslanların erkeklerinin yavruları öldürdüğünün kanıtıdır, ancak bu hepsininde bu davranışı yapacağı anlamına gelmez. Çünkü aslanlar ifadesi, açı-çerçevesi geneldir, herhangi birisi ise özel, bu iki açının kanıt çerçevesi farklıdır. A aslanının bu eylemi %100 kanıtlanabilir ve bu kanıt 2 biçimde olabilir. A aslanı %100 yavruları öldürür(öldürdü), A aslanı tüm ömrü boyunca gözlemlendi %100 yemedi, ikisi de kanıttır, ancak şu ya da bu koşulda olasılık kaçta kaçtır denirse bu durum değişir(10 dişi aslan içinde 1 erkek aslan bu eyleme ihtiyaç duymayabilir, zira hayli sayıda partnere sahiptir ve ana bir aslanın, ilgisi namına, ilgi alanını yavrularından çekmek için bu eylemi gerçekleştirmesi gereği kalkabilir). Demek ki kanıt koşullara göredir, her koşulda şu, şu olur, bu, bu olur demek özünde insani şartlanma ve/veya saplantıdır. Papaz her zaman pilav yemez.
Her iddia kanıta muhtaçtır çünkü veri, bilgi ancak bu şekilde sınanabilir ve kanıtlanacak olan iddiacı ya da iddiasının bütünü değil, iddiasına dayanak edindiği somut şeyler her ne ise odur(objektif zemin) haliyle, gözlem, deney, veri burada esas olur. Ve her iddiacı da iddiasının koşul, çerçeve, zemini ve dayanaklarını açıkça belirtmek zorundadır, bunlar yoksa ortada iddia da yoktur, belki bir şartlanma, inanç, saplantı olabilir.
Yıldıztozu
10-05-2015, 17:24
Spartacus her sorunu çözme çabanı takdir ediyorum.
Senin için evrendeki her şey çözülmüş gibi :)
Ben bazı şeylerin bilinemez olduğu kanaatindeyim.
Olağanüstü iddialar olağanüstü kanıtlar gerektirir sözüne ithafen sen de iddiaların kanıt gerektirdiğini belirtmişsin.
Peki bu söylem de bir iddia değil midir? Öyleyse bu iddiaya da kanıt lazım. İddialara kanıt gerektiğine dair kanıt nedir?
Kanıt sadece deneysel ve gözlemsel gibi görünüyor. Buna biraz şüpheyle yaklaşıyorum.
Biz gerçekliği beynimizin algılarıyla değerlendiriyoruz. Beynimiz bize ne söylerse bizim açımızdan gerçeklik o oluyor.
Örneğin rüya görürken biz rüyada olduğumuzu bilmeyiz ve gerçeklik bizim için rüya alemi olur. Sonradan fark ederiz gerçek olmadığını.
Peki beynimiz gerçekliğin tamamını algıyacak kapasitede midir? Bunu nereden bilebiliriz? Sanırım bilmemiz mümkün değil.
Beynimiz tüm evreni veya tüm gerçekliği kavrayacak kadar gelişmemiş olabilir. Bizi yanıltıyor olabilir.
Basit illüzyonlara karşı bile bizi yanıltan bir beyne sahibiz. Beynimizin gerçeklik algısına fazla güvenemeyiz sanırım.
spartacus
10-05-2015, 18:06
Spartacus her sorunu çözme çabanı takdir ediyorum.
Senin için evrendeki her şey çözülmüş gibi :)
Ben bazı şeylerin bilinemez olduğu kanaatindeyim.
Bu sorunlar evrendeki her şey değil, biz insanların sorunları, burasıda platform, benimkisi görüşlerimi ifade etmek ve insan olduğuma göre. Ama aleştiri kapıları açık, ve bende düşüncemi ve nedenlerini açıkca ortaya serdiğime göre, bu konu artık benim bir şeyi bilip, bilmemem konusunu çoktan aşmıştır. Elma tatlı mı, bu benim bildiğim şey olmaktan çıkar, ne zaman, ortaya elmayı koyabilmişsem, sende tadına bakarsın, bu halde bu öznel bilgi(insanın, elmaya dair) salt bana ait değildir, hem başka gözlemcilere hem de elmaya göre-aittir, materyalizmde bilgi böyledir neye dair ise ortaya o konulmalıdır, kanıt da aynı yönteme tabi.
Olağanüstü iddialar olağanüstü kanıtlar gerektirir sözüne ithafen sen de iddiaların kanıt gerektirdiğini belirtmişsin.
Peki bu söylem de bir iddia değil midir? Öyleyse bu iddiaya da kanıt lazım. İddialara kanıt gerektiğine dair kanıt nedir?
Her iddia, iddiaya temel olan kaynağı, zemini, koşulu açıkca belirtmek zorundadır, haliyle olağanüstü iddia olağanüstü kanıta ihtiyaç duyar çünkü sıradan değildir :)
İddialara kanıt gerektiğine dair kanıt olmaz. Ama sen bana evrende iddia denen bir şey gösterirsen niteliklerine bakalım, elma, armut gibi artık her ne cinsten ise...
Kanıt sadece deneysel ve gözlemsel gibi görünüyor. Buna biraz şüpheyle yaklaşıyorum.
Biz gerçekliği beynimizin algılarıyla değerlendiriyoruz. Beynimiz bize ne söylerse bizim açımızdan gerçeklik o oluyor.
Örneğin rüya görürken biz rüyada olduğumuzu bilmeyiz ve gerçeklik bizim için rüya alemi olur. Sonradan fark ederiz gerçek olmadığını.
beyniniz size ne söylerse gerçeklik o değildir, bu tek başına beyin faktörü ile açıklanabilir bir şey değil, hiç bir şeyin olmadığı karanlık bir ortamdasın, beyniniz size ne gösterecek? İşte gerçekliğin anlaşılması için kaba bir örnek.
Peki beynimiz gerçekliğin tamamını algıyacak kapasitede midir? Bunu nereden bilebiliriz? Sanırım bilmemiz mümkün değil.
Yazımda zaten belirtmiştim, gerçek, BİLGİ AYRI şeyler, kavrayıp, kavramaman gerçekliğin tanımını bağlamaz, ne olduğunu da belirlemez. gerçek iradeden bağımsızdır, haliyle bu tarz tartışmalarımız sonuç vermez, aslında bana göre kral çıplak değilde vb diyebilirsin, bunu senin ne dediğin değil kralın durumu belirler(!).
Beynimiz tüm evreni veya tüm gerçekliği kavrayacak kadar gelişmemiş olabilir. Bizi yanıltıyor olabilir.
Basit illüzyonlara karşı bile bizi yanıltan bir beyne sahibiz. Beynimizin gerçeklik algısına fazla güvenemeyiz sanırım.
Beyninin dışında algı ifadesi sizi bağlamaz, siz sizin veri, aktınız ile konuşabilirsiniz, haliyle eğer siz gerçekliği yukarıdaki gibi beyninizin algılarıyla değerlenirdiğinizi düşünüyorsanuz, zaten bu kadarı sizin için yeterli, ötesi sizi aşar. peki elinizi dayadğınız masada algıyı oluşturan nedir, beyniniz mi, yoksa masa da, etki-tepki, o elinizde, bu işin içinde mi? ve beyniniz size el ve masanın gerçek olmadığını mı söylemektedir, o halde beyinden bahsetmenin de anlamı yoktur değil mi?. Gerçek basittir, nesnel olan her şey gerçektir bu kadar basittir, neyi ne kadar bildiğiniz, gayeleriniz vs sizin sorununuz, nesnel alanı bağlamaz, bir iradesi de yoktur, işte gerçeğe biz bu yüzden gerçek diyoruz, yani iradenizden bağımsızlığından dolayı.
Önceki yazımda belirttim, gerçek ile onu ne düzeyde bildiğiniz ayrı konulardır, veri, aktı yoksa, kanıta da ihtiyacınız yok demektir :) Ama elinizde veri-aktı varda atıyorum çeyreği düzeyinde bu da gerçeklik sorunu değil, bilgi sorunudur ve iddialarınız yine o çeyrek veriye dayanmak zorundadır, siz buradan bir hipoteze varacaksınız, kalan %75 dilim hakkında üfürüklerde bulunup, bulunmamanız da gerçekliği bağlamaz, yine bu yaptığınız iradidir :)... Ayrıca, gerçeklik ise herhangi bir şeyin şahsına münhasır bir kavram değildir, vay efendim Ay hakkında ne kadar şey biliyoruz, vay evren hakkında ne biliyoruz, sizin sorununuz ama ağzınla evren hakkında demekle zaten gerçeklik durumu görevini yapmış demektir bu satten sornası evren gerçek mi, değil mi safhası değil evren hakkında ne bilip, bilmediğiniz noktasıdır, veri, aktı burada size şart olur, ve iddialarınız varsa yine bu verilerle gözleme açık biçimde doğrulamanız şarttır
kalıpları sorgulama yöntemleriyle kanıtlama yöntemleri arasındaki ilişkiyi anlatan bir yazı.
Ezber Kalıplarından Taşma, Yaratıcılık ve İnovasyona Dair İpuçları
http://liderlervadisi.com/blog/52/ezber-kal%C4%B1plar%C4%B1ndan-ta%C5%9Fma-yarat%C4%B1c%C4%B1l%C4%B1k-ve-inovasyona-dair-ipu%C3%A7lar%C4%B1/
Selamlar.
...
Biz gerçekliği beynimizin algılarıyla değerlendiriyoruz. Beynimiz bize ne söylerse bizim açımızdan gerçeklik o oluyor.
Örneğin rüya görürken biz rüyada olduğumuzu bilmeyiz ve gerçeklik bizim için rüya alemi olur. Sonradan fark ederiz gerçek olmadığını.
Peki beynimiz gerçekliğin tamamını algıyacak kapasitede midir? Bunu nereden bilebiliriz? Sanırım bilmemiz mümkün değil.
Beynimiz tüm evreni veya tüm gerçekliği kavrayacak kadar gelişmemiş olabilir. Bizi yanıltıyor olabilir.
Basit illüzyonlara karşı bile bizi yanıltan bir beyne sahibiz. Beynimizin gerçeklik algısına fazla güvenemeyiz sanırım.
Yıldıztozu'na katılmamak elde değil. Kara deliklerin giriş kısmında (olay ufkunda) iki boyutlu bir evren söz konusu olduğuna ve ışık dahil tüm gerçeklik içine sığdığına göre, gerçeklik dediğimiz şey ise iki boyutlu bir dünyanın adeta projektörle yansıması ise, gerçekliği ne kadar kavrayabiliriz ki?
kalıpları sorgulama yöntemleriyle kanıtlama yöntemleri arasındaki ilişkiyi anlatan bir yazı.
Ezber Kalıplarından Taşma, Yaratıcılık ve İnovasyona Dair İpuçları
http://liderlervadisi.com/blog/52/ezber-kal%C4%B1plar%C4%B1ndan-ta%C5%9Fma-yarat%C4%B1c%C4%B1l%C4%B1k-ve-inovasyona-dair-ipu%C3%A7lar%C4%B1/
Selamlar.
Cok iyi.
Yıldıztozu
04-03-2018, 23:52
Bence %100 doğrulukta olan hiçbir kanıt yoktur. Bilimsel kanıtlar da dahil. Çünkü gerçekliğin tamamını bilmiyoruz. Bilimin de tamamını bilmiyoruz. O yüzden herahngi bir konu hakkında kesinlik ifade edemeyiz.
Bir de kanıt sadece bilimsel değildir, akıl yoluyla da rasyonel kanıtlara ulaşılabilir.
Foruma yazdığım ilk mesajımı buldum. Üye olduğum günkü ilk mesajım buymuş. 4 yıl önceki ben şimdiki bene göre cahildi tabi.
Şimdi bildiğimi iddia edebilirim sanırım. Çünkü ''nasıl bilebilirim'' üzerine de sorguladığım için bildiğimi iddia etme hakkım vardır.
Konuyla ilgili Nihilist'ten öğrendiğim bir şey vardı. Varlık, insan tarafından kanıtlanmaz, varlık kendini ortaya koyarak gösterir.
Ayrıca gözlemlenen bir deney, o şartlar altında o sonucun gerçekleştiğinin bir kanıtıdır. Ama o şartları gözlemlemiş olmamız, o şartların değişmeyeceğinin kanıtı değildir. Aynı şartların tekrar biraraya gelememe ihtimalinden dolayı aynı olayın gerçekleşmesi kesin değildir. Deney ve kanıt ilişkisi üzerine bunu söyleyebilirim.
spartacus
05-03-2018, 01:37
-varlık ortadadır. varlığın ortadalığı, insan iradesinden bağımsız iken, işareti(iradece) ve varlanmışlığı, özneldir ve bu gözleme dayanmalıdır(bu bağlamda, diğer taraftan da bir iddiadır). kısaca hiç bir özne varlığı, varlamayaz, ancak kendi namına tespit etmişliği ifade edebilir ve iddia bu bağlamda varlığın sağlayanı değil, olanın tespiti-işaretiyle ilgilidir(bu bağlamda iddianın esası varlamak değil-bu subjektif bir amaç olur- tespit edileni, objektif olarak işaret edebilmektir -ki bu bilginin esasıdır.) Gözlemi olmayanın bilgisi de olmayacağı için, lafzı da anlamsızdır, insan hayal dünyasında ne kadar kurgu türetse bile, nesnel temelde, gerçeklik nezdinde bir anlam taşımaz(gerçek, nesneldir) ve dolaysızın dışında, dolaylısı dahi, ancak nesnel ilişkiler üzerinden, ilişkileri ve ilişkiler arası zinciri ve bütünlüğü ve veri düzlemini bozmadan elde edilebilir. Bilgi türetim değil, ancak nesne, özne ilişkisinde edinilir. dolayısıyla nesnel veri ve kanıtlara ve objektif(kişilere özgü olmayan) nesnel gözlem tabanı, gereksinim haline gelir -ki kanıt varlayan ya da yoklayan değil tespit-işaret eden temelde anlam kazanır.