Orijinalini görmek için tıklayınız : 'İlahi' dinlerin peygamberleri neden Ortadoğulu?
Ben Yeni ve Eski Ahit ile Kuran'da Ortadoğu dışında yaşayan bir tek peygamber bilmiyorum. Bilen var mı? Eğer Allah bütün kavimlere peygamberler göndermişse, adı sayılan o kadar peygamber arasında niye bir Çinli'nin yada bir zenci'nin adı geçmiyor.
Şu cevabı kabul etmeyeceğimi şimdiden söyleyeyim. Denebilir ki, aslında adı geçenlerin dışında da peygamberler var ama bunlara ilişkin bilgimiz yok. Lütfen bilinmezlik çukurunda tartışmayalım. Bu üç dinde Ortadoğu dışında yaşamış adı verilen bir peygamber var mı, yok mu?
Tevrat'ta kadın peygamber buldum mesela. Eski Ahit 2.Krallar bölümünde bir kadın peygamber var: Şallum'un karısı Hulda. Kuran'ı çok yıllar önce okumuştum. Tabii şimdiki dikkatimle değil. Bu konuda da yardımcı olan olursa sevinirim.
Ama her üç kitapta da Ortadoğulu olmayan bir peygamber yok. Bunu isimlerinden anlamak mümkün. Bu konuda da lütfen bilinemezciliğe sokmayalım tartışmayı.
Saygılarımla
Tanrı o bölgeyi çok seviyor olmalı...
tanrı ortadoğu sahillerini çok seviyor
tabii ki. Hatta Allah bütün 'indirdiği' kitaplarda ( pardon 3 kitapta, Zeburla suhufları saymayalım!) en sevdiği kavmin İsrailloğulları olduğunu da beliştmiş, öyle değil mi?
Sargon nasıl bu kadar eminsin hayret..sen biliyormusun bahsedilen peygamberleden başak peygamber gönderilmediğini..ben ise bütün gönderilmiş peygamberlerin nereli olduklarını bilmiyorum..tüm peygamberlerin nereli olduklarını bilirsem ozaman doğru bir karar verebilirim..Doğru olanda budur..Sen elinde bütün veriler olmadanda mı hüküm veriyorsun..
Bu yüzden sizin gibi kesin karar veremiyorum bir mahkemeye gitsek ve adil hakimlerin önünde bu soruyu sorsak herhalde tüm peygamberlerin nereli olduklarını bilmeden sizin gibi hoppadanak hüküm vermezlerdi.. hatta melih gibi de dalga geçemiyorum..Lütfen adil hakimler olun..
Kur'an'da bahsedilen kadar bahsedilmeyen peygamberlerde var..Bunu demeyin kabul etmem demenin manası yok..Bütün peygamberlerden bahsedilmemiştir..sizin karar verme mantığınızın gerçekten sorgulanması lazım..
Kur'an'da mesela yunus(s.a) için yaprakları geniş bir yerden bahsediliyor..Zulkarneyn(a.s) olması lazım üzerlerine giysi verilmemiş insanlara gönderildiğindende bahsediliyor..Bu yerlerin ben ortadoğu olduğunu düşünmüyorum..Kuvvetle muhtemel başka yerlerdir...
Properties
05-08-2005, 14:50
Sana tatamıyla katılıyorum ensareo.
affetyarabbi
05-08-2005, 15:22
ne kadar basit düşünüyosunuz.
birazcık yorum yapmayı deneyin,o zamnın şartlarını düşünün adem ve havva anamız bile bırakıldığında yeryüzüne nereye bırakıoldığına bişr bakın..araştırın...
ortadoğu sizin bugün ortadoğu dediğiniz yer ozamn için nüfus olarak en kalabalık ve en huzursuz (hala öyle) bölgü islamın bu kadar zor şartlardan günümüze kadar dimdik ayakta bugünlere gelmesi ve dünyanın heryerinde insanlar sadece,ezan sesiyle müslümanlığı seçerken islamiyetin bu kadar yaygınlaşması bir mucize değilmidir..
sorarım size niye güneş her gün doğudan doğup batıdan batar!!!
Affetyarabbi diye isim almış arkadaş Güneşin doğudan doğduğu falan yok
Dünya batıdan doğuya doğru dönüyor ve Dünya'nın doğusunda yerleşik insanlar Güneşi daha önce görüyor.Ama senin zihniyetin hala Güneş Dünya'nın çevresinde dönüyor şeklinde galiba.
Ayrıca Muhammed kuranı yazarken ne biliyorduysa kuranda bunlar vardır .dam bilmediği şeyi nasıl yazsın.Araplar,Yahudiler,Hristiyanlar,develer ,hurmalar,savaşlar,cariyeler,cinler,melekler,cehen nem işte o zamanın arabının beyninde birtek bunlar vardı ve kitaplarını da bunlarla doldurmuştur.O kitaptan öğrenilecek tek şey zamanın yaşantısı ve kafa yapısıdır
affetyarabbi
05-08-2005, 19:29
dünya batıdan doğuya doğru dönüyor demek....
o zaman neden öyle dönüyor bana bilimsel açıklamasını yaparmısın..
sana kuranın mucizeleri adlı kitabı tavsiye ediyorum araştırırsın..içindekileri..
demekki sadece o günü yansıtıyor öylemi peki bana söylermisin sarımsağın kalbe iyi geldiği o zamnda mı biliniyomuşş
Ashaptan Muğire anlatıyor: Bir gün sarımsak yedim, Allah Resulünün namaz kıldığı yere geldim; baktım ki bir rek’at kılmışlar. Mescide girdiğimde (bendeki) sarımsak kokusu (etraftan) hissedildi, namazını tamamlayınca, Allah Resulu şöyle buyurdu: Kim bu bitkiden yerse, kokusu kendinden iyice gitmedikçe bize yaklaşmasın. Namazı kılıp Resulullah’ın yanına geldim. Bana elini ver! dedi. Elini alıp gömleğimin yeninden sokarak ta göğsüme kadar götürdü. Göğsümdeki çarpıntıyı görünce, Allah Resulü şöyle buyurdu: Sen sarımsak yemekte haklısın, çünkü özrün var.
Hadis (Ebu Davud)
ve bunun gibi birçoğu....
affetyarabbi
05-08-2005, 19:34
Ayrıca Muhammed kuranı yazarken ne biliyorduysa kuranda bunlar vardır .dam bilmediği şeyi nasıl yazsın.Araplar,Yahudiler,Hristiyanlar,develer ,hurmalar,savaşlar,cariyeler,cinler,melekler,cehen nem işte o zamanın arabının beyninde birtek bunlar vardı ve kitaplarını da bunlarla doldurmuştur.O kitaptan öğrenilecek tek şey zamanın yaşantısı ve kafa yapısıdır
BİR BİLGİ....
KURAN-I KERİM PEYGAMBER EFENDİMİZ HZ.MUHAMMED (S.A.V) EFENDİMİZ TARAFINDAN YAZILMAMIŞTIR...
KURAN-I KERİM ALLAH(c.c) tarafından indirilmiştir...
dünya batıdan doğuya doğru dönüyor demek....
o zaman neden öyle dönüyor bana bilimsel açıklamasını yaparmısın..
sana kuranın mucizeleri adlı kitabı tavsiye ediyorum araştırırsın..içindekileri..
demekki sadece o günü yansıtıyor öylemi peki bana söylermisin sarımsağın kalbe iyi geldiği o zamnda mı biliniyomuşş
Ashaptan Muğire anlatıyor: Bir gün sarımsak yedim, Allah Resulünün namaz kıldığı yere geldim; baktım ki bir rek’at kılmışlar. Mescide girdiğimde (bendeki) sarımsak kokusu (etraftan) hissedildi, namazını tamamlayınca, Allah Resulu şöyle buyurdu: Kim bu bitkiden yerse, kokusu kendinden iyice gitmedikçe bize yaklaşmasın. Namazı kılıp Resulullah’ın yanına geldim. Bana elini ver! dedi. Elini alıp gömleğimin yeninden sokarak ta göğsüme kadar götürdü. Göğsümdeki çarpıntıyı görünce, Allah Resulü şöyle buyurdu: Sen sarımsak yemekte haklısın, çünkü özrün var.
Hadis (Ebu Davud)
ve bunun gibi birçoğu....
Peygamber ayakta su içilmesini yasakladı. Ebu Davud 4/No:3717
Peygamber’i sizin benim gibi ayakta su içerken gördüm Ebu Davud 4/No:3718
Burdaki Ebu Davud arkadaşımızın bahsettiği mi çok merak ediyorum.
"için nüfus olarak en kalabalık ve en huzursuz"
Bu bir yalan, o dönemde de çinde ve çinin güneyinde, hindistanda çok çok daha fazla yerleşim ve insan vardı...
Demek Muhammed elini koyunca kalp çarpıntısını farketti ve adamın sarımsak yemesine müsade etti ha.Bu kadar mantıktan uzak birşeye inanırsan ben sana ne anlatayım.
1- sarımsak kalbe değil tansiyona iyi gelir ve bu da çok az bir faydadır günde bir kilo sarımsak yesen küçücük bir tansiyon hapının sağladığı faydayı sağlamaz.
2-Sarımsağın faydası o zamanda biliniyormuydu demişsin.O tarihlerden çok önce mısırlılar,Romalılar,Yunanlılar tıpta ilerlemeler kaydetmişlerdi ve bazı hastalıklara faydalı bitkileri biliyorlardı.
3-Dünya niye batıdan doğuya dönüyor bunun bilimsel açıklamasını yap diyorsun.Tersi olsaydı onun da açıklamasını istiycektin veya dönmese olduğu gibi dursa hadi açıkla diyecektin.Peki sen açıkla Allah niye dünyayı döndürüyor.Dünyanın kendi etrafında döndüğünü anlatan bir tek ayet söyleyebilir misin?Ya da Dünyanın bir küre şeklinde olduğunu bildiren bir ayet,Arabistan yarımadasından çok uzaklarda Amerika kıtasının olduğunu bildiren bir ayet, Yerkürenin kuzey ve güneyinde buzla kaplı bölgelerin olduğunu bildiren bir ayet o zamanın araplarının bildiği deve ve hurmayla dolu bir de muhammedin hangi karıları alabileceğini anlatan birsürü ayet var da aklı başında bilgiler içeren birtek cümle bile yok.
Merhaba
Sorumla ilgili olduğu için ensareo'nun yazdıkları beni direk ilgilendiriyor. Sonuçta objektif olarak birşeyi araştırıyorum.Yunus'la konuya başlayalım. ensareo'nın yaprakları geniş yerine ve Kuran'da geçen metine de geleceğim.
Önce şöyle bir açıklama gerekiyor. Bazı öyküler Kuran veya Tevrat'ta tam olarak anlatılmamış olabiliyor. Zaman içinde bazı bölümler çıkmış, bazı eklemeler yapılmış olabiliyor. O yüzden bu öyküleri çeşitli kaynaklardan çıkarıp ortaya koyduğumuz zaman nasıl değişiklikler olduğunu da görebiliriz. Kuran ve Tevrat'ta geçen birçok öykü Ortadoğu halklarının arasında binlerce yıldır anlatılagelmiş öykülerdir. Şimdi Yunus'un öyküsüne sırayla bakalım. Tevrat'ta Yunus için ayrılmış bir bölüm var.
RAB, bir gün Amittay oğlu Yunus'a, 'Kalk, Ninova'ya, o büyük kente git ve halkı uyar' diye seslendi, 'Çünkü, kötülükleri önüme kadar yükseldi.
Ne var ki, Yunus RAB'bin huzurundan Tarşiş'e kaçmaya kalkıştı. Yafa'ya inip Tarşiş'e giden bir gemi buldu. Ücretini ödeyip gemiye bindi, RAB'den uzaklaşmak için Tarşiş'e doğru yola çıktı.
Yolda RAB şiddetli bir rüzgar gönderdi denize. Öyle bir fırtına koptu ki, gemi neredeyse parçalanacaktı. Gemiciler korkuya kapıldı, her biri kendi ilahına yalvarmaya başladı. Gemiyi hafifletmek için yükleri denize attılar. Yunus ise teknenin ambarına inmiş, yatıp derin bir uykuya dalmıştı.
Gemi kaptanı Yunus'un yanına gidip, 'Hey! Nasıl uyursun sen?' dedi, 'Kalk, tanrına yalvar, belki halimizi görür de yok olmayız.'
Sonra denizciler birbirlerine 'Gelin, kura çekelim' dediler. 'Bakalım, bu bela kimin yüzünden başımıza geldi.' Kura çektiler, kura Yusuf'a düştü.
Bunun üzerine Yunus'a 'Söyle bize!' dediler, 'Bu bela kimin yüzünden başımıza geldi? Ne is yapıyorsun sen, nereden geliyorsun, nerelisi, hangi halka mensupsun?'
Yunus 'İbrani'yim' diye karşılık vardi. 'Denizi ve karayı yaratan Göklerin Tanrısı RAB'be taparım.
(Kitab-ı Mukaddes, Yunus, 1:1-9)
Şimdi Yunus'un nereli olduğu hakkında Tevrat'ta açıkça yazılmış bir bilgi buluyoruz. İbrani olduğunu söylüyor ve Yafa'ya yakın bir yerlerde oturuyor. RAB'bin gitmesini istediği yer ise Asur devletinin meşhur başkenti Ninova'dır. Bu yere gidince de orası hakkında bilgiler veriyor Tevrat.
Şimdi de Kuran'a bakalım. Kuran'da Tevrat gibi bir surede anlamlı bir bütünlük içinde öykü yok. Kuran'da belli surelere dağılmış ayetler içinde var. Birçok öyküde de böyle bir yazım sistematiği var zaten. Muhtemelen o dönemki Arap yazım geleneklerine uygun bir tarz bu. Aslında Kuran'da da bir Yunus suresi var ama bize fazla bir bilgi vermiyor bu konuyla ilgili
Kuran'daki bazı surelerde öykü yarım yamalak anlatılıyor. Burdan öyküyü anlamak aslında mümkün değil. Orijinallere gidip bakmak gerekiyor.
Doğrusu Yunus da gönderilen peygamberlerdendi.
Hani o, dolu bir gemiye binip kaçmıştı.
Gemide olanlarla karşılıklı kur'a çektiler de kaybedenlerden oldu.
Yunus kendini kınayıp dururken onu bir balık yuttu
Eğer Allah'ı tesbih edenlerden olmasaydı,
Tekrar diriltilecekleri güne kadar onun karnında kalırdı.
Halsiz bir vaziyette kendisini dışarı çıkardık
Ve üstüne (gölge yapması için) kabak türünden geniş yapraklı bir nebat bitirdik.
Onu, yüz bin veya daha çok kişiye peygamber olarak gönderdik
Sonunda ona iman ettiler, bunun üzerine biz de onları bir süreye kadar yaşattık
Saffat Suresi ayetler: 139-148
Zünnûn'u da (Yunus'u da zikret). O öfkeli bir halde geçip gitmişti; bizim kendisini asla sıkıştırmayacağımızı zannetmişti. Nihayet karanlıklar içinde: "Senden başka hiçbir tanrı yoktur. Seni tenzih ederim. Gerçekten ben zalimlerden oldum!" diye niyaz etti.
Enbiya suresi-ayet 87
Kuran'da yerlerle ilgili bir bilgi yok. Ama anlatılan öykünün Tevrat'ta geçen öykünün aynısı olduğu açık. Saffat suresinin139, 140, 141, 142,143 ve 144. ayetlerindeki bölüm aynen Tevrat'ta geçiyor ve öykü daha açık şekilde anlaşılabiliyor. 146. ayete geliyoruz şimdi. Kabak türünden geniş yapraklı bir nebat burda karşımıza çıkıyor. Bakalım bu neymiş.
Tevrat'ta Yunus sonunda denize atılır, bir balık onu yutar, 3 gün karnında tutar. Yunus RAB'bın istediğinden kaçtığı için pişman olur ve uzunca bir dua okur. RAB, ona Ninova'ya gitme emrini tekrarlar. Sonunda Ninova'ya gider Yusuf. Oranın 40 gün içinde yıkılacağını söyler. Bunun üzerine bütün halk, başta Ninova Kralı 'çula sarınarak küle otururlar'. Nihayet RAB şehri bağışlar. Yusuf buna gücenir.Tam da öykünün burasında ensareo'nun Kuran'dan aktardığı geniş yapraklı nebata geliyoruz.
Yunus buna çok gücenip öfkelendi. RAB'be şöyle dua etti: 'Ah, ya RAB, ben daha ülkemdeyken böyle olacağını söylemedim mi? Bu yüzden Tarşiş'e kaçmaya kalkıştım. Biliyordum, sen lütfeden, acıyan, tez öfkelenmeyen, sevgisi engin, cezalandırmaktan vazgeçen bir Tanrı'sın. Ya RAB, lütfen şimdi canımı al. Çünkü benim için ölmek yaşamaktan iyidir.
RAB, 'Ne hakla öfkeleniyorsun? Diye karşılık verdi.
Yunus kentten çıktı, kentin doğusunda bir yerde durdu. Kendisine bir çardak yaptı, gölgesinde oturup kentin başına neler geleceğini görmek için beklemeye başladı. RAB Tanrı Yunus'un üzerine gölge salacak, sıkıntısını giderecek bir keneotu sağladı. Yunus buna çok sevindi. Ama ertesi gün şafak sökerken, Tanrı'nın sağladığı bir bitki kurdu keneotunu kemirip kuruttu. Güneş doğunca Tanrı yakıcı bir doğu rüzgarı estirdi. Yunus başına vuran güneşten bayılmak üzereydi. Ölümü dileyerek, 'Benim için ölmek yaşamaktan iyidir' dedi.
(Kitab-ı Mukaddes, Yunus, 4:1-8)
Neyse insaf edeyim hepsini yazmayım. Meraklısı gider Tevrat'tan okur. Ama yukardaki Kuran ayetinde anlaşılmayan şeyler Tevrat'tan okuyunca anlaşılır oluyor. Kuran'daki nebat Tevrat'taki keneotudur.
Enbiya suresinde ise tam bir karmaşa var. Yunus için öfkeli bir şekilde geçip gitmişti deniyor. Burda kastedilen Yunus'un Ninova'yı terketmesi olmalı. RAB'bın ilk emrinden kaçıp Tarşiş'e gitmesi olamaz. O sırada Yunus'un kızdığına dair bir bilgi yok. Ama Ninova'dan sonra RAB'bına kızıyor, niye bu şehri yakıp yıkmadın diye. Ama Enbiya suresinde hemen arkasından 'karanlıklar içinde' olduğu söyleniyor. Yani balığın karnında olduğu zamana dönüyoruz birden. Ve sonra davranışından pişman olup 'ben zalimlerdenim diyor'. Bu pişmanlık balığın karnındayken söylediği uzun pişmanlık duasıdır.
Ama Tanrı 'Keneotu yüzünden öfkelenmeye hakkın var mı?' dedi.
Yunus 'Elbette hakkım var, ölesiye öfkeliyim' diye karşılık verdi.
RAB, 'Keneotu bir gecede çıktı ve bir gecede yok oldu' dedi. 'Sen emek vermediğin, büyütmediğin bir keneotuna acıyorsun da, ben Ninova'ya, o koca kente acımayayım mı' O kentte sağını soludan ayırt edemeyen yüz yirmi bini aşkın insan, çok sayıda hayvan var.
(Kitab-ı Mukaddes, Yunus, 4:9-11) '
Bu bölümde zayıf da olsa bir iç mantık var.Yunus Ninova'yı yoketmediği için RAB'be kızıyor ve gidiyor. Ama Kuran'da bu gitmeden sonra balığın karnına düşürülüyor.
Bir de son bölümdeki yüz bin kişiye peygamber olarak gönderme meselesi var. Bu Kuran'a da 'onu 100 binden fazla kişiye peygamber olarak gönderdik' şeklinde aktarılmış.
Tevrat'taki öykünün kökenine ilişkin bir araştırma yapmadım. Sümer, Babil, Kenan metinlerine gidip aramak gerekiyor. Benim okuduklarım içinde yoktu ama meraklısı için hemen bir sayfa vereyim.
http://www.icgoru.com/makale/denizdegece.shtml
Sonuç:
ensareo'nun Yunus'tan bahsetmiş olması benim için de çok iyi oldu. Konuyu biraz derinleştirmiş olduk. Ama ortaya şu çıktı: Bahsedilen geniş yapraklı yer Ortadoğu'dan başka bir yer değil. Hatta direk olarak söyleyebiliriz. Asur'un başkenti Ninova.
Devam edeceğim... Biraz sabır...
ensario, zülkayneny'le ilgili olarak da internette şöyle biraz gez istersen. Nereli olduğuna dair aşağı yukarı bir tahmin yapabilirsin. Bunları yazanlar ateistler falan değil.
Örnek olarak
http://www.ahirzaman.net/kehf_suresi06.html
Özellikle güneşin battığı yere ulaşması ve güneşi çamurlu bir gözede batarken görmesi enteresan.
Not: Yukarda yazdıklarımdan Tevrat'ın doğru Kuran'ın yanlış aktardığı gibi bişey anlaşılmasın. Kuran'da yarım yamalak ve dağınık biçimde anlatılmış. Bence Tevrat'ta da öykü yanlış anlatılmış. Zaten mantıksız yerler var. Mesela Yunus'un niye ölmek istediği anlaşılmıyor. Öykü Tevrat'ta da aslında ters ama daha detaylı. Aslında Ninova halkı Yunus'a inanmıyor ve Yunus da bu yüzden ölmek istiyor olmalı.
affetyarabbi
06-08-2005, 10:18
BU YAZINIZ SİLİNDİ. BU KADAR UZUN COPY-PASTELERE İZİN VERİLMEYECEKTİR. COPY YAPTIĞINIZ SİTENİN LİNKİNİ BURAYA KOYARSINIZ ARZU EDEN GİDER BAKAR. LÜTFEN FORUMU KİRLETMEYELİM. CEM
affetyarabbi
yaptığından utanmıyor musun.
burdaki insanları salak mı zannediyorsun.
harun yahya sitesinden copy-paste yaparak cevap mı verdiğini sanıyosun.
asagıdaki sayfanın adresini verip, ordacevap veriliyor oku desen yeterdi. Yazıyı aynen copy-paste yapmıssın. emek ver sonra konus
http://www.harunyahya.org/imani/hy_kuran_mucizeleri/kuranmucizeleri2.html
moderator arkadaşlar, affetyarabbinin yukardaki copy-paste cevabının benim actığım tartısma baslığından çıkarılmasını istiyorum. Bu tür ucuzculuklara izin verilmemeli
affetyarabbi
06-08-2005, 17:32
ben o siteden almadım bilgisayarımda kayıtlı ve okuduğum şeylerdi dedinizki kuran-ı kerimde bilimsellik yok alın size bilimsellik neyi inkar ediyosunuz sizin evet gerçektende var demen gerekir bunlar mucize değilde ne bana onu söyle......cvp bekliyorum??????...ama bir gün aman dileyeceksiniz....
Yazılanlar Harun Yahyadan alıntı olduğu için pek bir değeri yok ama yine de atmosferin katmanları kısmına cevap yazmak istiyorum.
Atmosferin katmanları 7 tanedir demek aymazlığın daniskası.
Bu bilgi kesin değildir ve kaynaklarda değişikliğe uğramaktadır. Bazı kaynaklar atmosferin katmanları 5 tanedir derken bazıları 8,9 tanedir diyor.
Şimdi atmosferin katmanlarını yazacağım ancak bu nesnel bir görüş değil tıpkı arkadaşın 7 tanedir yazısı gibi.
1- TROPOSFER
2- STRATOSFER
3- OZONOSFER
4- KEMOSFER
5- İYONOSFER
6- EKZOSFER
İnonu üniversitesi coğrafya bölmü bu katmanlar için 8 tanedir diyor.
1- Troposfer
2- Stratosfer
3- Mezosfer
4- Termosfer (İyonosfer)
5- Magnetosfer (Manyetosfer)
6- Homosfer
7- Heterosfer
8- Egzosfer
affetyarabbi
06-08-2005, 18:31
Bilim adamları atmosferin birçok katmandan oluştuğunu keşfettiler. Katmanlar, basınçları ve bunları oluşturan gazların bileşimi gibi belirgin fiziksel özelliklerle birbirlerinden farklılaşırlar... Atmosferin Dünya'ya en yakın katmanı "TROPOSFER"dir. Atmosferin toplam kütlesinin %90'ını oluşturur... Troposfer'in üzerindeki katman "STRATOSFER" dir... Stratosfer'de ultraviyole ışınlarının emildiği katmana "OZONOSFER" adı verilir... Stratosfer'in üzerindeki tabakaya ise "MEZOSFER" adı verilir... Mezosfer'in üzerinde "TERMOSFER" yer alır... İyonize olmuş gazlar Termosfer'in içinde "İYONOSFER" adı verilen başka bir katman oluştururlar... Dünya atmosferinin en dış tabakası ise 450 km. den 960 km. ye kadar uzanır. Bu katmana "EKZOSFER" adı verilir.
iyi oku..
amanyarabbi arist m.ö.400 yılında yani kurandan 1000 sene önce havada ki katmanlardan bahsetti ama 7 katman değil de 9 katman var dedi
m.ö.400 yılında aristonun zamanında gözleme dayanan bir bilim vardı aristo ta o zaman katmandan bahsetmesi bile müthiş bir şey gidin internete kütüphaneye araştırın bana zorla copy paste yaptırmayın esas araştırmayanlar sizlersiniz.illede sadece kuran diyorsunuz kuranda bütün ilim fen orada diyorsunuz akraba evliliği ne zamandan beri bilimi destekliyor bu gün dünyanın bütün doktorlarına söyleyin akraba evliliği iyi bir şey mi? kötü bir şey derlerse doktorların hepsi kafir mi? kuranın olabilir dediğine doktorlar olamaz diyor o zaman benim tanıdığım tüm dokrorlar cehennemin dibini boylayacak o zaman siz tanrının kutsal asalakları sakın çocuğunuzu doktor yapmayın imam hatip lisesine verin gitsin geleceğin imamları yani tanrının kutsal asalakları yetişsin memleketimize kafir doktorlardan çok imam denen tanrının kutsal asalakları lazım
son caminin son tuğlası son imamın kafasına düşünceye kadar davamızdan vaz geçmeyeceğiz.
Hetrkes bir yorum getiriyor bu ayetlerin tevili daha gelmemiştir.Bazı din alimleride bu 7 kat semadan;başak semaların ve yerlerin olduğunuda çıkarıyorlar..Yani şu gözümüzle gördüğümüz yıldızlar vs..1.kat semadır.Kur'an'ı genel olarak baktığınızda semalar ve yerlerden bahsederken 7 kat sema der ve arz der..başka bir ayette ard açıklanır;7 sema ve yerdende bir okadarını yaratan Allah'tır denir..Bakın bunlar yorum ve şu zamanda tevilleri yapılıyor..7 kat semadan bahsedilen dünay semasım gibi semalar ve yerlerdir..hatta onlarında güneş ve ayları vardır..Kur'an bir bütün olarak incelenmeli..Çünkü çeşitli yerlerde ayetler açıklanmıştır..Fakat ayetlerin asıl tevili gelmemiştir..
Allah(c.c) bieşeyi emretmişse ve sakındırmışssa mutlaka bir hikmeti vardır..Sen diyorsunki akraba evliliği var diyorsun bende diyorumki sakındıran ayetler var..Evliliğin haram olduğu evlilikler...Öncelikle tartışamız gereken bunlar değil bence.yoksa burada ayrıntılardanda bahsedebiliriz..bence bunlar ayrıntı;Allah'a inanmayan insanlara İslam'ın inceliklerini anlatmak abes olmaz mı?Sırf bu yüzdenmi Allah'a inanmıyorsun?Bu kadar delili görmezden gelip,senin kuşkulandığın birşeyden dolayımı bu konu bu kadar önemli..
Öncelikle hüküm vermenin kurallarını tesbit edelim önem sırasına göre sistematik bir şekilde tartışalım ki;kör döğüşüne dönmesin..yoksa bir yerde munazara etmişiz başka yerde bir topic daha açıyorsun ve oradada aynı şeylerden bahsediyorsun..
Şimdi aristonun ne dediği ne demediğiylemi ilgileneceğiz..aristoda yer sabittir dememişmi?ve bu teori uzun yıllar kabul edilmemiş mi?aç bir topic aristo ve dediklerini tartışalım..ne demiş neler olmuş..yazdığı kitapları okuyalım..karşılaştırma yapalım..iyice belli olsun ne ne imiş,ne ne değilmiş..
affetyarabbi, bu kadar provoke ettiğin yeter. Konuyla ilgili bilgin varsa konuş. Yoksa laf olsun, torba dolsun babında konuşarak konuyu dağıtma.
Burda bir soru sordum. Cevap bekliyorum. Ortadoğu dışında adını bildiğiniz bir peygamber var mı. Konuyla ilgili tek cevabı ensario verdi. O da yanlış bir cevap verdi. Yukarda anlattığım gibi Yunus da Zülkarneyn de Ortadoğuludur.
Hala bir cevap bekliyorum. Ben bir hipotez ortaya sürüyorum. Ortadoğu bölgesi dışında bir peygamber yoktur diye. Bunun yanlışlığı bir kanıtla gösterilebilir. Bulursunuz bir peygamber, Çinli, Avustralyalı falan, al dersiniz. Benim hipotezim de çöpe gider. Bu kadar basit.
Laf cambazlığına gerek yok.
Sargon,peygamberlerin hepsi açıklanmamıştır..Hernekadar sen böyle demeyin diyorsanda;doğrusu bu..Ve hepsinin nereli olduklarını bilmiyoruz.Eğer hepsinin nereli olduklarını bilebilirsek,senin sorun en doğru cevabı bulur..Ama sende bütün peygamberler ortadoğudandır diyorsan dediğin gibi bu bir hipotezdir sende bütün peygamberlerin ortadoğulu olduğunu ispatlaman gerekiyor..Veya bu bilinen peygamberlerden başka peygamber gönderilmediğini ispatlaman gerekiyor.Yani seninde ortadoğulu olmayan peygamber yoktur demen yanlış bir hükümdür..
Bütün peygamberlerin Ortadoğu'lu olduğunu söylüyorum. Bunun nedeni öyküsel anlatımlarında Kuran'ın Tevrat'tan, Tevrat'ın da kendinden önceki toplumların kaynaklarından yararlanmış olmalarıdır. Hatta bir adım ileri giderek şunu da söyleyebilirim. Eğer ilk İbrani olarak İbrahim kabul ediliyorlarsa, İbrahimden sonrakiler de İsa'ya kadar hep İbranidir.
Bunun nedeni ise şu: Geçtiğimiz 50 yıl içerisinde Sümer, Babil, Asur, Kenan vb. toplumların yazılı tablet vebelgeleri açığa çıkarıldıkça, her geçen gün bu öykülerin daha önceki toplumlardan gelen öyküler olduğu anlaşılır. İlk şok edici öykü Sümerlerin Gılgamış Destanı'nda Nuh Tufanı'nın anlatılmış olması. Bu öykü Hıristiyan dünyasını o zamanlar şok eder. Giderek cennet, insanın ve evrenin yaratılış öyküsü, Habil-Kabil motifi, İlahi Cezalar ve ülke yada bölge çapında felaketler gibi uzun bir listenin ilk olarak Tevrat'ta olmadığı, ondan önceki çok tanrılı çeşitli toplumlardan kaynaklanan öyküler olduğu anlaşılır.
Bugün birçok araştırmacı Tevrat'ın yazılma tarihi olarak İ.Ö. 2000 değil İ.Ö. 700-600 arasını göstermeye başladı. Tevrat araştırmacılarına göre İbranilerin Babil sürgünündeyazdıkları ciddi bir derlemedir Tevrat. Babil'de İbraniler kendilerinden önceki toplumların yazılı kaynaklarına ulaşıyorlar ve muhtelemelen Sümerleri de kendi ataları kabul ediyorlar. Ve bu öyküler İbraniler sayesinde bugüne kadar kalmayı başarıyor. Hıristiyanlık ve İslamiyet de bu kitabı aslında kutsal olarak kabul ediyor.
Burdan şu sonuç çıkıyor: Kuran'ın öyküsel anlatımları Tevrat'tadır. Bazı öyküler atlanmış, bazıları yarım yamalak aktarılmış, bazı eklemeler yapılmış olabiliyor. Ama bütün peygamberler Tevrat'ta da aynıdır. Hatta Tevrat'ın peygamber kabul etmediği bazı kişileri Kuran peygamber yapar. İbrani Kralı olan Davut, Tevrat'ta dediğim gibi bir Kral'dır. Ama İslamiyet bunu peygamber sayar. Bilgi eksikliği mi, başka birşey mi bilmem.
Bu üç dindeki bütün peygamberlerin Ortadoğu'lu olması o zaman dünyanın sadece bu bölgesinin ve çevresinin bilinmesinin dışında bir nedeni daha vardır. İbrani yazınlarının hepsi tarafından kabul edilmesi.
Tevrat aslında İbrani halkının tarihini anlatan bir kitaptır. İbraniler'e gönderilen peygamberleri anlatır. Bunlar İbrani halkını yola getirmeye çalışır. Kuran da aynen bunları aldığı için ortaya çıkan peygamberler tablosu aynı zamanda bir Ortadoğu-İbrani tablosudur.
İsterseniz tek tek ad sayın, test edelim
Sargon,Adem(a.s)'dan beri peygamberle gelmektedir.Tevrat Zebur İncil Kur'an'dan başka İbrahim(a.s)'a hatırladığım kadarıyla Adem(a.s)'a da sahifeler verilmiştir..Ne kadar peygamber gönderildiğini bimiyoruz.. Dindeki amaçta zaten böyle teferruatlar değil,insanın ebedi saadetidir.onu uyarmak müjdelemektir.dileyen kabul eder dileyen etmez.
Ve Adem(a.s)'dan beri bütün peygamberler Allah'ın birliğini,ona eş koşulmamasını anlatmış,kavimlerini uyarmışlardır..Bu milletler arasında olaylar anlatılagelmiş,bazı olaylar insanların dillerinde değişe gelmiş aslından kopuk bir duruma gelmiştir..
halkın elinde gerçek efsanelere dönüşür,ona birşeyler katar.Bu destanların anlatılması bunlarda bir gerçek payı olduğunu gösterir..Dikkat edersen şöyle veya böyle her toplumda mutlaka bir ahıret inancı,ruh tanrı inancı doğru veya yanlış bir şekilde vardır..Aslında başta doğru olan inanç halkın safsatalarıyla,şeytanın hilesiyle vesveseleriyle değişmiş başkalaşmıştır..Bu bize bu inanışların temelinde,özünde bu inanışların doğru olduğunu sonradan bozulduğunu,başkalaştığını gösterir..Yoksa gılgamış destanından alınmadır demek doğru değildir.
Kur'an'da herşeyin doğrusu vardır..Tevratta peygamberin kızıyla zina yapma,karısını başkasına verme gibi yapılan iftiralardan peygamberler temizlenmiş ve Kur'an'da gerçek değerleri,durumları anlatılmıştır..Kur'an okuyarak onlara saygı ve sevgi duyuyoruz;çünkü bir peygamber ancak böyle olur..Tevratta ve İncilde tahrfi edilmiş olan çok konunun doğru şekli Kur'an'da yer almaktadır.Sargon karşılaştırma yap,aç oku İncilide tevratıda,Kur'an'ı da ve eleştirsel bak ama kendi içinde adil ol ve öyle değerlendir...
Bu forumda bir tartışma başlattım. 'Ortadoğulu olmayan bir peygamber var mı?' diye sordum. Ve ensareo'dan bir yanıt geldi. Yusuf ve Zülkarneyn'in Ortadoğulu olmayabileceği şeklinde. Bunu yanıtladım. Tevrat ve Kuran'dan alıntılar yaparak gösterdim ki her ikisi de Ortadoğulu.
Bunun üzerine ensareo, madem öyle sen ispatla bütün peygamberlerin Ortadoğulu olduğunu dedi. Ve bunu da Kuran ve Tevrat'ın ortaya nasıl çıktığını, kaynakların nerden geldiğini yaparak gösterdim. Hala yanlışlama şansı var. Bir tek peygamber adı yeterli olacak söylediğimin yanlış olduğunu göstermeye.
Bu noktadan sonra sunları söylemek anlamlı mı?
Ne kadar peygamber gönderildiğini bimiyoruz.. Dindeki amaçta zaten böyle teferruatlar değil,insanın ebedi saadetidir.onu uyarmak müjdelemektir.dileyen kabul eder dileyen etmez.
Ben burda dinlerin amacını mı tartışıyorum. Konuyla ne alakası var. Bu tümüyle ayrı bir tartışma ve diğer forum başlıklarında tartışılıyor.
Konuyla ilgili olan bölümden devam edelim. İnsan sosyal bir varlıktır. Ve şimşek, deprem, sel, güneş, ay, yıldızlar, dağlar, nehirler insan beyninde binlerce yıl açıklanmaya çalışılan şeyler olmuştur. Yazının bulunmasından binlerce yıl önce bile bu tür tabiat varlıklarının arkasında bir takım bilinmeyen güçler olduğu şeklinde inançların olduğunu bulunan bir takım heykel ve resimlerden anlıyoruz. Şunu da artık biliyoruz ki, insanlar tektanrılı din inancına binlerce yıllık bir süreçte ulaşmıştır. Öncesinde çok tanrılı inançlar vardı. Bunun Ortadoğu bölgesinde böyle geliştiği de binlerce arkeolojik belge tarafından belgeleniyor.
Ama ensareo'ya göre başlangıçta tektanrılı din anlayışı var. Ama toplumlar bunları unutup 'aslından kopuk' olaylar durumuna getiriyor. Yani başta Adem tek tanrıya inanırken, sonra çok tanrılı inançlar oluşuyor. İnsanlar eski inançlarını unutuyor. Bu tarihin ve mantığın tepetaklak edilmesi demektir. Bunun bilimsel bir bakış açısından ne kadar uzak olduğu açık.
Ama ensareo şöyle demekte hiç sakınca görmüyor.
Ve Adem(a.s)'dan beri bütün peygamberler Allah'ın birliğini,ona eş koşulmamasını anlatmış,kavimlerini uyarmışlardır..Bu milletler arasında olaylar anlatılagelmiş,bazı olaylar insanların dillerinde değişe gelmiş aslından kopuk bir duruma gelmiştir..
halkın elinde gerçek efsanelere dönüşür,ona birşeyler katar.Bu destanların anlatılması bunlarda bir gerçek payı olduğunu gösterir..
yada
..Aslında başta doğru olan inanç halkın safsatalarıyla,şeytanın hilesiyle vesveseleriyle değişmiş başkalaşmıştır
ensareo'nun kafası Ortadoğu dinlerinin tarihsel gelişimi konusunda epey karışık. Ama bir o kadar da dünya dinleri konusunda karışıklık var. Mesela şöyle demiş
Dikkat edersen şöyle veya böyle her toplumda mutlaka bir ahıret inancı,ruh tanrı inancı doğru veya yanlış bir şekilde vardır
Evet, her toplumda ruh ve tanrı gibi inanışlar var ama ahiret kavramı Ortadoğu dinlerine özgü bir kavramdır. Dünyanın her bölgesinde oratya çıkan dinlerde bu anlayış yoktur. En bilineni Doğu dinleri. ahiret, cennet-cehennem kavramları Ortadoğu toplumlarının üretimidir. Bu da bize ensareo'nun söylediği gibi bu inanışların doğru olduğunu, sonradan bozulduğunu göstermez. Tersini gösterir. Yani İslam, Hıristiyanlık ve Musevilik tüm diğer dinler gibi yerel inanışların devamıdır. Kendilerinden önce Ortadoğu'da yaşamış toplumların inançlarının derlemeleridir.
Bu yüzden örneğin Tevrat yazılırken önceki toplumlardan alınan öyküler anlatılmış ama çok tanrılı inançları gösteren bölümler temizlenmiş, öyküler yeni tek tanrı inanışına uygun olacak şekilde düzeltilmiştir. Bu arada tanrılardan biri, en büyük Tanrı, RAB yada Allah yapılmış, diğer küçük tanrılar meleklere dönüşmüştür. Hatta yine eski inançlatdan kalan cinler, devler falan gibi bir takım gariplikler korunmuştur.
Kuran yazılırken de aynı şey tekrarlanmıştır. ensareo'nun kendisinin de itiraf etiği gibi
Tevratta peygamberin kızıyla zina yapma,karısını başkasına verme gibi yapılan iftiralardan peygamberler temizlenmiş ve Kur'an'da gerçek değerleri,durumları anlatılmıştır..Kur'an okuyarak onlara saygı ve sevgi duyuyoruz;çünkü bir peygamber ancak böyle olur..
Doğru, yapılan tam da budur, yeni geliştirilen anlayışa uymayan şeyler temizlenmiştir daha doğrusu temizlenmeye çalışılmıştır.
Sonuç olarak, Ortadoğu dinleri kendi yerel kültürlerinin ifadesi olan metinlerdir. Bu kültürlerin değer yargıları, düşünüş biçimleri, inançları gibi pekçok şey Kuran ve Tevrat'tan görülebilir. Tevrat'ın İbranice karşılığı Torah sözcüğüdür ve gelenek, örf, adet anlamına gelir. Sümerce'den kalma bir sözcüktür ve Sümerce'nin Türkçe ile aynı dil ailesinden gelmesinden dolayı torah sözcüğü bizim bidiğimiz töre sözcüğü ile benzer. Sözcüğün kendisi bile ilahi, kutsal sayılan Tevrat'ın aslında ne olduğunu açıklamaktadır. Kuran da Tevrat'tan yararlanarak yazılmış, ama Arap tarzında bir başka Ortadoğu metnidir. Bu metinler benim için kesinlikle anlamsız değildir. Tarihsel olarak son derece değerli metinlerdir. Ama hiçbiri ilahi falan değildir, insanlar tarafından yazılmıştır.
ensareo'nun son sözlerini kendisine geri veriyorum.
Sargon karşılaştırma yap,aç oku İncilide tevratıda,Kur'an'ı da ve eleştirsel bak ama kendi içinde adil ol ve öyle değerlendir...
Sadece yukardaki Yunus tartışmasına bakması bile benim Tevrat ve Kuran'ı karşılaştırarak okuduğum konusunda yeterli olmalıydı. Orda Yunus hakkında Tevrat ve Kuran'da yazılan metinleri karşılaştırmalı olarak değerlendirdim. ensareo'nun Tevrat'ı okumadığı anlaşılıyor.Zülkarneyn için biraz daha esnek davranabilirim ama Tevrat'ı okumuş olsa Yunus Ortadoğu'lu olmayabilir demezdi. Yunus için Tevrat'ta kocaman bir kapital var ve açık açık nereli olduğu yazıyor.
Israrla tekrar soruyorum. Ve artık daha da iddialı şekilde söylüyorum. Bütün peygamberler Ortadoğu'lu ve hatta İbrahim'den İsa'ya kadar olanlar İbranidir. Bunun neden böyle olduğunu da yukarda gösterdim. Bir isim verin yeter.
affetyarabbi
07-08-2005, 18:30
peygamberlerin ortadoğulu olması veya başka bir bölgeden olması neyi değiştirir..diyelimki yok veya var..islam dini bütün dünyaya gelmiştir bütün insanlığa gelmiştir..
Sargon lütfen kelime oyunları yapma.
Kur'an'da herşeyin doğrusu vardır..Tevratta peygamberin kızıyla zina yapma,karısını başkasına verme gibi yapılan iftiralardan peygamberler temizlenmiş ve Kur'an'da gerçek değerleri,durumları anlatılmıştır
şimdi cümle bu..Ben burada peygamberlerin Kur'an'la aklandığını,gerçek durumlarının açıklandığını söylüyorum sen.
Doğru, yapılan tam da budur, yeni geliştirilen anlayışa uymayan şeyler temizlenmiştir daha doğrusu temizlenmeye çalışılmıştır.
Senni dediğinde bu..Ben ne diyorum sen ne diyorsun..Munazara yapıyorsak sen beni anlamaya çalışacaksın,ben de seni..Ona göre cevap vereceğiz..Ben senin gibi düşünmüyorum ki..Kur'an Allah'ın kitabıdır..Ben buna inanıyorum..Ve ancak geçmişi ve geleceği en doğru şekilde bilen biri (o da Allah'tır) Kur'an'ı indirebilir..O da son kitaptır ve ondan sonrada başka bir kitap gelmeyecektir..
Sana örnek gösteriyorum sen bana okumamışsın diyorsun..Bu ne mantık böyle..Okuduklarım benim için yeterli oldu..Yinede içinde Allah(c.c) ayetleri olabilir diye de saygı duyarım..
Şimdi sen hipotezinde diyorsun ki;bütün peygamberler ortadoğuludur.. Bunu neye dayanarak söylüyorsun;Tevrata İncile Kur'an'a dayanarak söylüyorsun..Bende sana diyorumki Kur'an'da Allah(c.c) peygamberlerin hepsinden bahsetmediğini peygamberine(s.av) bildiriyor..Hal böyleyken, ve tüm peygamberler bilinmiyorsa bilinmeyen birşey hakkında böyle bir hipotez de bulunamazsın..
Tevrat'ı okumuş olsa Yunus Ortadoğu'lu olmayabilir demezdi. Yunus için Tevrat'ta kocaman bir kapital var ve açık açık nereli olduğu yazıyor.
Arkadaşım ben tevrata değil,Kur'an'a inanıyorum..Tevrata inansaydım yahudi olurdum..Kur'an'da da böyle ayrıntılara girilmez.Çünkü bir faydası yoktur..Gereksizdir.Benim yaptığım ise yunus (a.s) sahile atıldığında geniş yapraklı bitkiden bahsedilir..Sahil kenarıdır,ve geniş bitkileri vadrır.Bu yüzden ortadoğu olmaz diye düşündüm.Doğruda olabilir yanlışta..Bunun için bitkilerin sahillerdeki coğrafi dağılımını da bilmem gerekir.İşte ondan sonra hipotezimi kuvvetlendirebilirim..Tevratta yer alması beni ilgilendirmiyor..Zukarneyn(a.s) da dediğim gibi üzerlerine giysi verilmemiş bir topluluktan bahsedilir..Ortadoğuda böylebir topluluğun olamayacağını düşündüğümden zulkarneyn (a.s)'ında kuvvetle muhtemel ortadoğulu olamayacağını belirtmek istedim.Bunun içinde ortadoğuda yerleşen üzerinde giysi adeti bulunmayan bir topluluk varmı yokmu diye araştırmam lazım..Tüm veriler elde olmadan hüküm vermek doğru olmaz..[/b]
ensareo, ben kendi iddialarımı kelime oyunlarıyla açıklamadım. Senin de okuduğun gibi yazılı metinler üzerinden konuşuyorum. Senin sözlerinle ilgili de elbette senin Kuran'ın Tanrı sözü olmadığını, Tevrat'ın bazı yerlerinin budanarak çıkarılmış bir metin olduğunu düşündüğünü falan iddia etmiyorum. Tartışmamızdan bunun karşılıklı anlaşıldığı açık.
Yaptığım şey kendi iddiamı ortaya koyarken senin belki kasıtlı, belki kasıtsız kullandığın bir ifadenin anlamından yararlanarak bir humor yaratmaktı. Hepsi bu. Ve birçok yazıda böyle esprili şeyler yapılır. Zaten benim gibi düşünmüş olsaydın bu kadar sayfa yazılmazdı.
Buna takıp tartışmanın eksenini unutmayalım. Ben de bir söz oyunuyla falan iddialarımı ispatlamış değilim. Dediğim şey şu: Kuran ve Tevrat törelerin derlemesidir. İnsan yazısıdır. Bunlarda Ortadoğu toplumlarının törelerinden gelen inanışlar vardır. Yani Kuran'da birşeyi anlamadıysanız Tevrat'a orda da anlamadıysanız daha eski metinlere, mesela Sümer, Babil, Asur metinlerine bakın. İnanışların kökeninin nerden geldiğini anlarsınız.
Benim hipotezim dediğim şey son yıllarda yapılan arkeolojik çalışmalarla bir teori düzeyine yükselmektedir. Hergün yeni yeni tabletler, yeni metinler çıkıyor yer altından. Bunlar da bugüne kadar aydınlatamadığımız inançların kökenleri hakkında bize veriyor. Hatta bugün Sümer inançlarıyla Tevrat'taki paralellikleri inceleyen bir bilim alanı bile gelişmiş durumda.
Sen beni Tevrat ilgilendirmez, Kuran ilgilendirir diyerek kaçamazsın. Kuran bu detaylarla ilgilenmez demen de bişeyi çözmez. Çünkü Kuran'da detayı açıklanmayan, yarım yamalak surelere dağılmış bir sürü ayet var ki bunların kaynakları hep Tevrat'tır. Sen ben yolumu seçtim, dogmalarıma tartışmasız inanırım, gerisi beni ilgilendirmez diyorsan, bu tartışmanın da anlamı yok zaten. Ama eğer bilimsel bir bakış açısıyla bu kitapların kaynaklarını bulmaya, anlamaya çalışırsan tartışma anlamlı olmasının ötesinde yararlı da olur.
Kuran'daki bir yeri anlamadıysanız Tevrat'a, orda da anlaşılmazsa daha eski kaynaklara örneğin Sümer, Babil, Asur metinlerine bakın sözüm anlaşılmamış yada yanlış anlaşılmış olabilir. Bir örnek vereyim
Kaburga kemiği: Havva'nın Adem'in kaburga kemiğinden yaratıldığı Kuran'da yazılı değil, ama müslümanlar böyle olduğuna inanırlar, böyle anlatılır. Sanırım hadislerde vardır. Ama Tevrat'ta bu yazılıdır.
Peki niye kaburga kemiği, insan vücudunda o kadar kemik varken niye kaburga kemiği. Eğriliği vs. gibi uydurmalar bir tarafa atılırsa bunun kaynağı Samuel Noah Kramer tarafından çözülmüştür. Kramer bugün Sümeroloji alanında bir otorite kabul edilmektedir.
Sümer metinleri çözüldükçe birtakım mitler de ortaya çıkmıştır. Bunlardan Yaratılış miti olarak adlandırılan metinde Tanrıça Ninhursag, Tanrısal bahçeye 8 ağaç diker ama meyvelerinin yenmesi yasaktır. Bu meyveleri kurnaz Tanrı Enki yer. Buraya kadar olan tema Tanrının Adem ve Havva'ya doğru ve yanlışı ayırmalarını sğlayacak meyveyi yasaklaması temasıyla benzer. Enki'ye kızan Ninhursag ona 8 hastalık verir. Ama bir süre sonra bu hastalıkları iyileştirmesi gerekecektir. Enki'nin her bir ağrıyan yeri için bir tanrıça yaratır. Bu hastalıklardan biri de kaburga kemiğindedir. Bunun için yaratılan tanrıçanın adı ise Nin-ti 'dir. Sümerce anlamı hastalığı iyi eden kadın oluyor. Ama aynı zamanda kaburga kemiği de demektir. Yani Adem'in kaburga kemiği taa Sümer mitolojisinden kalmadir.
Bugüne kadar yüzlerce inanışın kökeni bu eski metinler sayesinde çözülmüştür ve hergün yenileri bulunmaktadır. Kısacası olan şudur. Bilimsel gelişmeler hergün dinin alanını daha da daraltmıştır. Din giderek önce bilimin alanından sonra toplumsal düzenlemeler alanından çekilmek zorunda kalmıştır. Geriye kalan alan insanların psikolojik sığınma ihtiyaçlarıyla ilgili alandır. Astronomi ve biyolojiden sonra dinlere üçüncü büyük darbe arkeolojiden gelmiştir. Ve bu dinlerin gelişme süreçlerini açıkladığı için böyledir.
Sargon şimdi sorunu sormanın asıl amacını sonuca götürdün herhalde.. Öz,çekirdek sümerler diyorsun..Dinler sümerlerden türemiştir,ondan herşeyini almıştır diyorsun..Sadece kendin için bu delili alıyor,başka delilleri de görmeden görmezden gelip,dini yok ediyorsun.(kendine göre)
Allah'a neden inanıyoruz?Sadece sümerlerde bazı hikayeleri aldığımız için değil herhalde..Mesela harikulade bir göz aynada karşımda dururken, bilmiyorum sümerlerde şöyle böyle imişten daha ziyade bana gerçek delil sunuyor...Hele o kasların dizilişi;sağa sola yukarı aşağı her yöne anında görüntülü bir kamera dururken,sümer mitolojisinden bana daha değerli bir delil duruyor.Öyle ya delilden delile fark var,seviye farkı var..
Sümerler tek medeniyetmidir? önceki medeniyetlerde böyle dini hikayeler varmıydı,yokmuydu?varsa neyi ispatlar,yoksa neyi ispatlar.. ya aynı hikayeleri aztek medeniyetinde de veya başak mesela çin medeniyetinde mısır medeniyetinde duyarsan ne düşüneceksin..eğer böyle birşey varsa en azından bunun bir masal olmadığı,özünde haklılık payı olduğu sonucuna götürmez mi?Yani gerçek bir olay,halkın ağzında değişerek efsane haline almıştır..Bunun içinde iyi bir tarihçi olmamız gerekiyor..Bunların olup-olmadığını yani bu medeniyetlerde böyle hikayelerin olup-olmadığını ispatlayabilirmisin?Ben benzer hikayeler olacağını çünkü efsane almış oan şeylerin zaten yaşandığını söylüyorum.Mesela nuh tufanı..Birşeyden ayrı ayrı medeniyetlerde bahsediliyorsa bu tesadüf olamaz..Bu o olayın olduğunu gösterir.
ensareo, birazdan cevabın gelecek.
Ama önce birşey rica ediyorum, lütfen yazdıklarına zaman ayır. Kaç yere yazıyorsun bilmiyorum ama yazdıklarını öylesine çalakalem yazmışsın ki ne demek istediğini anlamak için önce ne demek istediğini çözmem gerekiyor. Mesela aynadaki göz olayı nedir. Anlayan ver mı, ben ne demek istediğini anlamadım. Bir de sonuna delil farkı, seviye farkı diye bişey koymuşsun.
Tahmin ediyorum ki, boş birisi değilsin. Ama biraz özenerek yazarsan ne dediğini ben de anlarım.
Cevabın birazdan gelecek
Şunu iddia ettim: 'ilahi' denilen 3 din aslında Ortadoğu dinleridir. Bu dinler kaynaklarını Ortadoğu halklarının önceki inançlarından almıştır. Tevrat ve Kuran tanrının yazdığı metinler değil, bizzat insanlar tarafından yazılan ve törelerin anlatıldığı metinlerdir. Dolayısıyla bu 3 dinde geçen peygamberlerin hepsi Ortadoğuludur ve hatta İbrahim'den İsa'ya kadar olan bütün peygamberler de İbranidir.
Öz,çekirdek Sümerler midir? Sümerlerden gelen ve sonradan biçim değiştirerek Tevrat'a ordan da İslamiyete geçen bir kaburga kemiği örneği gösterdim. Ama bütün inanışların kökeninin Sümerler olduğunu iddia etmek anlamsız olur.
Sümerlerin anlamı nedir? Bugüne kadar dünya tarihinde başka hiçbir uygarlık 3000 yıl evet üç bin yıl hüküm sürmemiştir. 'Yazı'yı ve sonraki toplumlara armağan olarak bırakılan birçok şeyi Sümerler bulmuştur. Sümer uygarlığının Ortadoğu dinleri ve dolayısıyla batı uygarlığı üzerindeki büyük etkisi burdan gelir. Ama Ortadoğu dinleri kaynaklarını sadece Sümerlerden değil sonraki Babil, Asur, Kenan ve hatta Hitit medeniyetlerinden de almıştır. Tevrat araştırmacıları bunları teker teker çözüyorlar bugün.
Bütün dinlerin Sümerlerden türediği gibi birşey söylemiyorum. Ortadoğu dinleri Sümerlerden çok fazlaca şey almıştır diyorum. Ama örneğin Doğu dinleri için bunu söylemek mümkün değil. Zira Sümerler için dünya kuzeyde Anadolu, batıda Mısır ve doğuda Hindistan'a kafdar uzanıyordu. Ötesi yoktu. Habeşistan/Etiyopya'nın da bilindiğini biliyoruz. Babil'ler ve Asurlular döneminde dünyanın biraz daha büyümüş olması beklenir. Avrupa Sümerler tarafından bilinmiyordu ama sonraki uygarlıklar için bu kesin olarak söylenemez sanırım.
Yani bugünkü Çin, Japonya, Amerika, Avustralya gibi uygarlıklar dini anlayışlarını Ortadoğu'dan ve dolayısıyla Sümerler'den almamışlardır. Nitekim Uzak Doğu'da farklı din anlayışlarının geliştiğini görüyoruz. Bence bu konu, yani farklı din anlayışlarının gelişmesi başlı başına bir bilimsel disiplin olarak gelişebilecek bir alandır. Çünkü bu sayede aynı zamanda toplumların kültürel süreçlerine ilişkin bilgiler de öğrenmiş oluyoruz. ben kendi çapımda bu konuyu araştırmaya çalışıyorum. Örneğin Güney Afrika zencilerinin dini inanışları üzerine taa 1870'lerde yazılmış bir kitap buldum ve Türkçe'ye çevirmeye çalışıyorum. Hatta bu forumda konuyla yani Afrikanın uzak bölgelerindeki (Habeşistan gibi Ortadoğu'yla ilişkide olan bölgeler değil kastettiğim) dini inanışlara ilişkin bana kaynak önerisinde bulunan olursa sevinirim.
Bu tür araştırmalarda 'yazı' son derece önemli bir faktör. Bir dinin sürecini araştırırken karşılaşılan en önemli sorunlardan biri bu. Bu topluluklar yazıyı ne zaman öğrenmişler ve ilk dini metinleri ne zaman yazılmış. Birçok topluluğun yazıya çok geç tarihlerde ulaştığını görüyoruz. Örneğin Türkler'e ait ilk yazılı kaynaklar M.S. 700'ler. Bilge Kağan, Kültigin ve Vezir Tonyukuk'a ait metinler. Bu kadar geç bir tarihte yazıyı öğrenen bir toplumun eski dini anlayışlarına ulaşabilmek de işin zor yanı. Benim çevirmeye çalıştığım Amazulu'lara ait kitap ise hıristiyan misyonerler tarafından yazılmış. Çünkü Amazulu'lar yazıyı bilmiyorlar.
İşte Ortadoğu araştırmaları bu açıdan çok şanslı. Çünkü yazı Sümerler tarafından M.Ö. 3500'lerde bulunuyor. Yani Musa'dan 1500-2000 yıl kadar eski. Dolayısıyla Tevrat en eski kaynak olma şansını yitiriyor. Tevrat'a kadar arada Sümerler, Babil'ler, Asur'lar, Hitit'ler, Arami'ler, Kenan'lar vb. var. İşte Tevrat'a ve ordan da Kuran'a gecen 'töre'leri biz böylece öğrenebiliyoruz.
(Bu yazı meselesi başka bir tartışma da açıyor aslında. Ayrı bir forum başlığı bile yapılabilir. Eğer ilk insan Adem'se ve ilk kitap yada suhuf ona gelmişse, Adem'in dünyaya gelir gelmez okuma yazma biliyor olması gerekirdi. Ama bilimsel bulgular yazının ne zaman bulunduğuna dair bilgiler veriyor bize. Yani M.Ö. 3500-4000 yılları arası. Adem o zaman geldi ise nasıl ilk insan olur? Çünkü Homo Sapiens denen insan türünün yaklaşık 100.000 yıldan beri yaşadığı tahmin ediliyor. Bulunan iskeletler bunu gösteriyor.)
Son olarak, Tevrat ve Kuran'daki öyküler masal mıdır, yaşanmış olayların dilden dile dolaşırken efsanelere dönüşmesi midir tartışmasına geliyorum. Bence bunların bir kısmı masal bir kısmı gerçekten yaşanmış şeyler. Bu konuda Nuh Tufanı tartışmalarını araştırabilirsiniz. Bazı araştırmacılar M.Ö. 10-12. binyıllarda Karadenizin küçük bir gölken, buzul çağının sonuna doğru Akdenizin yükselip Karadenize boşaldığını ve göl kenarında yerleşen toplulukların yokolduğunu ileri sürüyor. Bu düşünce bazı arkeolojik bulgularla da desteklenmiş durumda. Nuh tufanı öyküsü burdan mı geliyor, yoksa daha önce düşünüldüğü şekliyle kavimlerin barbarlar tarafından yada doğal felaketlerle yokedilmesini mi sembolize ediyor. Ben pekala Nuh Tufanı'nın (tabii bölgesel bir tufan olayından sözediyorum) toplumlar tarafından anlatıla anlatıla 6000 yıl sonrasına aktarılmış olabileceğini düşünüyorum. Bazı araştırmacılara göre ise 'yazı' olmadan bu olanaksız.
Biraz sıkmış olabilirim, bağlıyorum. Diyelim ki yarın Azteklerde Adem, Habil-Kain, Nuh, İbrahim, Yakup, İshak, İlyas, Yusuf, Yunus vb. öykülerin aynen yada belli değişikliklerle olduğu ortaya çıktı. ensareo, senin söylediğin böyle bişeyse, sadece ben değil dünya yerinden oynar eminim. Sen sanırım batıda bu konularda ne kadar çok araştırma yapılmış olduğunu bilmiyorsun. Böyle bişeyi bul, bütün dişlerimi kırarım.
Aynı soruyu ben sana soruyorum. Kuran ve Tevrat'ta yazılan öykülerin onlarcası (sayısını bilmiyorum ama 100'e yakındır herhalde) aynen yada belli değişikliklerle Sümer, Babil, Asur uygarlıklarının yeraltından çıkan kil tabletlerinde çıkıyor. Sen buna ne diyorsun. Hıristiyanlar ve Museviler Adem'in ne zaman yaşadığını Tevrat'tan yola çıkarak hesaplayabiliyorlar. Sen de bir hesapla bak, Adem mi daha eski yoksa Sümerler mi?
Mesela harikulade bir göz aynada karşımda dururken, bilmiyorum sümerlerde şöyle böyle imişten daha ziyade bana gerçek delil sunuyor...Hele o kasların dizilişi;sağa sola yukarı aşağı her yöne anında görüntülü bir kamera dururken,sümer mitolojisinden bana daha değerli bir delil duruyor.Öyle ya delilden delile fark var,seviye farkı var..
Aslında açık dediğim ama..Demekki anlaşılmamış..Dahada açayım konuyu..Aynaya baktığımda karşımda duran o göze baktığımda diyorum..Farklı devrik bir söz dizesiyle..Hepimiz farkında değiliz böyle şeylerin hatta alalede,sıradan geliyor;her zaman aynaya baktığımızda karşımızda duruyor ama pek önemsemiyoruz..Sümerlerin tabletleri bizim için daha değerli oluyor..din açısından da dinin doğruluğunu ispatlama bakımından delil açısından,daha değerli olduğunu söylüyorum..delilden delile fark var;düzey(seviye) farkı var yani kimi delil daha üstündür diğerine göre..gözün sümer tabletlerinden daha üstün bir delil olduğunu söylüyorum...
Sargon iyice araştırma yapmam lazım ki dişlerini kırman yerine, müslüman olmanı isterim.Bu senin için daha hayırlı olur..Senin dediğini incelemem bakmam lazım..sonra diğer kavimlerdeki eserlerede bakmam gerek..Yani senin hipotezini çürütmek için uzman seviyesinde arkeolog, tarihçi olmam gerekiyor..Ama rastgele önüme delili olan bir bilgi belge gelirse o başka..Yani bu iddia gibi iddiaları ben nasrettin hocanın iddiasına benzetiyorum..Dünyanın merkezi neresi hoca?ayağımın altı..yok canım nerden biliyorsun..İnanmıyorsan git ölç..hadi bakalım..
ensareo, beni hayal kırıklığına uğrattın.
anlamadım dediğim kısmın bir kendinden geçme psikolojisi (vecd/esrime) olduğunu tahmin etmiştim; ama senin böyle batıl inançlara sahip biri olmadığını düşünerek, alelacele yazılmış ve istenilen anlam verilememiş diye yorum yapmıştım.
Eğer insanoğlu dediğin gibi yapıp, aynaya bakıp, vay be ne büyük bir delilim ben diye kendinden geçe geçe yaşasa o aynayı bile bulamazdı. Çok şükür, insanlar böyle düşünmüyorlar ve araştırmaya, öğrenmeye, bilmeye, yeni şeyler geliştirmeye çaba harcıyorlar. İşte insanın bu bilgi edinme çabası, şüpheciliği, araştırmacılığı insanlığı bugünkü bilimsel gelişme noktasına getirdi.
Tamam, sen aynaya bakmaya devam edebilirsin. Bu arada istersen bu kendinden geçme anlayışının kökenini de bir araştır. Enteresan şeyler bulacaksın. :wink: Aynada gördüğün göz delill falan değil. Ancak cehalet dünyasında yüzen insanlara bu tür cümleler kurabilirsin. Sümer tabletleri mi delilmiş, ensareo'nun aynadaki gözü mü! Pes doğrusu. Mantıklı bişey söylesen ciddiye alıp tartışacam.
Seni ciddiye aldım, sayfalarca yazı yazdım. Ben bu son yazını yazmamışsın sayayım. Pozitif düşünmeye devam ediyorum senin hakkında. Araştırma yapmam gerekir diyorsun. Tamam, üstelik böyle düşünen senin gibi insanlara elimden gelen desteği vermeye de hazırım. Bence o kadar gözünde büyütme. Elbette ki okuman gereken bir sürü kitap var. Ama önemli olan bir yöntem sahibi olmak. Arkeolog, tarihçi dediğin kişiler de senin benim gibi insanlar.
Konuya Tevrat'tan başlayabilirsin. Eminim son derece enteresan bir kitap olduğunu göreceksin. Ortadoğu toplumlarının eski geleneklerine ilişkin daha önce verdiğim kaynak isim Samuel Noah Kramer'di. Kramer aslolarak bir Sümer araştırmacısı değil: Akadça uzmanı. Ama ömrünün son 50 yılını Sümerce ve Sümerlere vermiş. Babil ve Akad'lara ilişkin Türkçe'de fazla kaynak olduğunu sanmıyorum. Ama İngilizce ve Almanca olarak dünya kadar yazılı eser var. Bunların bir kısmını internetten de bulma şansın var.
Sana iyi çalışmalar diliyorum. Araştırmalarının sonucu nasıl olursa olsun, önemli değil. Önemli olan yılmadan, bıkmadan araştırmaktır. Ben kendi adıma araştırma sevdasıyla kendimden geçiyorum mesela. Bu da benim batıl inancım işte. :wink:
Eğer insanoğlu dediğin gibi yapıp, aynaya bakıp, vay be ne büyük bir delilim ben diye kendinden geçe geçe yaşasa o aynayı bile bulamazdı. Çok şükür, insanlar böyle düşünmüyorlar ve araştırmaya, öğrenmeye, bilmeye, yeni şeyler geliştirmeye çaba harcıyorlar. İşte insanın bu bilgi edinme çabası, şüpheciliği, araştırmacılığı insanlığı bugünkü bilimsel gelişme noktasına getirdi.
Sargon bende seni düzeyli tartışan olgun biri gibi düşünmüştüm ama,beni hayal kırıklığına uğratıyorsun.Hiç okumadan,düşünmeden yazdığını düşünmeye başladım..
Kendinden geçme hali ile ne alakası var;yogamı yapıyoruz.Akılla-mantıkla yaklaşıyorum olaya..Gözüde basitleştirip,alelade birşey yaptınız ya.Pes doğrusu..Bu araştırmaya engelmi?Hayır?Meraklanır insan ne güzel ne harika..mesela sen bir robot gördüğünde merak etmezmisin nasıl yapmışlar,nasıl çalışıyor vs..yoga gibi kendi kendini mi aldatırsın?
Kusura bakmada ben bu alanda çalışmayı düşünmüyorum..Sen durumdan haberdar edersin arada sırada..Tabi başka deliller yetmedi sırf bu nedenle dinden uzaklaşıyorsan,onuda sen bilirsin..Ben aklımla sende aklınla bir yola gidiyoruz;bakalım kim haklı-kim haksız çıkacak..Ama bu arada diyeyim sadece sümerlere takılıp kalmadım;benim çok delilim var;Allah'a ve ahırete inanmak için...
insanın aynadaki gözüne bakıp da 'ne muhteşem bir şekilde yaratılmışız' diye düşünmesinde akıl, mantık falan yoktur. Sen sadece inançlarından coşuyosun. Bundan mantık mı çıkaracağımı sanıyorsun.
Sen, benim dinden uzaklaşmak yada ona yaklaşmak için araştırdığımı sanabilirsin. Benim zerre kadar böyle bir kaygım yok. Ben sadece araştırmayı, incelemeyi, yeni şeyler öğrenmeyi sevdiğim için araştırıyorum. Sen de istediğini araştırıp araştırmamakta özgürsün. Anlaşılan tartışmamız burda bitti.
Benim sorum diğer arkadaşlar için hala geçerliliğini sürdürüyor. Tekrar soruyorum:
Kuran'da bildiğim kadarıyla adı geçen 28 peygamber var. Var mı bunların içinde bir tane Ortadoğulu olmayan birisi. Dahası şunu da ekliyorum. Bunlardan İbrahim'den İsa'ya kadar olanlar da İbranidir. Herkesle tartışmaya hazırım.
Herşeyi araştırıyorsun sargon güzel;gözünde nasıl olabileceğini,nasıl çalıştığını neden araştırmıyorsun?
Bu forum başlığını izleyen arkadaşlar için bir açıklama yapmak istiyorum.
Görüşüm şu: İslamiyet tarafından 'ilahi dinler' diye olarak adlandırılan 3 din aslında Ortadoğu dinleridir. Bu topraklarda doğmuş, bu toprakların eski kültürlerini, geleneklerini, kısaca 'töre'lerini (yukardaki Torah açıklamasına bakın) yansıtmışlardır.
Benim karşı çıktığım şey bu 3 dinin, diğer dünya dinlerini 'ilahi olmayan', batıl inançlar, sapkınlık vb. şeklinde nitelemeleridir. Geçmiş inançları, gelenekleri, töreleri yansıtmak; aynen diğer dünya dinleri için de geçerlidir. Hiçbir dinin kendini üstün, diğerlerini aşağı görmeye hakkı yoktur.
Bu üstünlük anlayışı, ilk kutsal sayılan metinlerden beri vardır. Sümerler kendilerini Tanrıların seçtiğini, üstün saydığını düşünüyorlardı. Aynı şekilde İbraniler de bu inancı kendilerine maledip, İsrailoğullarının Tanrı tarafından seçilmiş kavim olduğunu söylediler. Hıristiyanlık ve İslamiyet de bunu kabul etti aynen. Kuran'ın ilk dönemki birçok ayetinde İsrailoğullarının üstün bir kavim/ırk/ulus olarak seçildiği söylenir.
Roma'nın Hıristiyanlığı resmi olarak kabul etmesi ve Hıristiyanlığın yayılması ile bu anlayış bir Batı üstünlüğü şeklinde yerleşmiştir. Sömürgelerin zenginliğini kendine akıtan Avrupa ülkeleri, bu sömürgelere medeniyet götürmekle övünmüştür. Hıristiyanlık da bu 'medeniyetin' bir parçası olarak götürülmüştür. Hıristiyan misyonerler sömürgeciliğe, bunun doğal uzantısı olan vahşete, katliamlara karşı çıkmak yerine Hıristiyanlığı yaymaya çalışmışlar. Aynı şey İslamiyetin yayılışında yaşanan birçok katliam için de geçerlidir.
Bugün Avrupa-Amerika merkezli hale gelen batı merkezli düşünce biçiminde geçmişten beri taşınan 'üstün din' anlayışının izleri vardır. Artık bu 3 dinin de, diğer birçok yöresel din gibi yöresel bir din olarak geliştiği, birer Ortadoğu dini olduğu ve hiçbir dinin, diğerinden üstün olmadığı söylenmeli, anlaşılmalıdır.
Ben bir ateistim. Dinler, benim için sadece birer kültür ürünüdür. Geçmişimizin, toplumlarımızın armağanıdır. Ama hiçbiri ilahi değildir. Bugün bize düşen bunları araştırmak, tarihteki yerlerine oturtmak ve bunlara birer tarihsel ve kültürel zenginlik olarak değer vermektir.
Sargon ben araştırdım..O yüzden bu kadar kolay hüküm veremiyorum, senin gibi.Bir robotun hareketlerini düzenlerken,yavaş bir adım atmasını bile insanlar sevinirken;kendilerinin koşması,gözlerinin her yöne rahatlıkla bakması ve göz kaslarının ona göre konumlanmasına basitmiş gibi bir gözle bakması;gerçekten insanoğlunda acayip bir hastalığın olduğunu gösteriyor..Ben basit bir gözle bakamıyorum,basit gözle bakmayı aklıma yakıştıramıyorum.Beni yaratan Allah'ı seviyorum ve saygı duyuyorum. merakla bütün canlıların özelliklerine bakıyorum,inceliyorum.Hepsi harikulade;hatta insanoğlu onları örnek alıp,keşiflerde bulunuyor..
Öyle tohumlar varki uçak mühendisimi yapmış dersin; helikopterler, planörler,paraşütler..
Bri gözü sağa sola yukarı aşağı ve her yöne bakabilecek şekilde planlanlanması ve o şekilde düzeneğin kurulması bunu yapan bir olduğunu gösterir..Kendi kendine olmasının tesadüfle olmasının imkanı yoktur..Ebedi saadetinizi mahvetmeyin.Kusura bakmayın diyerek konunun daha iyi anlaşılması için incelemeniz için birkaç resim koyuyorum..
Sen tek yönden yaklaşıyorsun;böyle yapmak doğru değil bence..Yani insan birşeye hükmederken sadece kendine göre bir delile bakıpmı hükmeder yoksa,başka deliller varmı diye araştırırmı?Ve delilleri önem sırasında göre sıralamaz mı?Hüküm böyle verilmez mi?
http://www.med.umich.edu/lrc/coursepages/M1/anatomy/html/atlas/images/eye17.gif
Sümerlere bağladın işi tamam bitti...Bu bu kadar basit mi?Bak bir etrafına,her yönde sanat var..Arılar,ağaçlar-yapraklar,çiçekler-renkleri-kokuları,kuşlar-kanatları-gözleri-tüyleri,yanlış hatırlamıyorsam 400 000 çeşit canlı herbiri gel bize bak,bizdeki sanatı gör diyorlar..Bilmem artık ne cevap verirsin.Kendin bilirsin..
http://www.childrensmemorial.org/depts/ophthalmology/eye_disorders/images/retinoblast_anatomy.gif
HACC SURESİ-46. Hiç yeryüzünde dolaşmadılar mı ki,kendileri için düşünecekleri kalpleri olsun veya onlar ile işitecekleri kulaklar olsun.Zira hakikat şu ki, gözler kör olmaz; lâkin göğüsler içindeki kalpler kör olur.
http://www.e-sunbear.com/images/eye_anat_topl.jpg
ensareo, sen beni bırakmayacaksın, anlaşıldı. Şimdi önce elmalarla armutları karıştırmadan tartışalım tartışacaksak. Kuran ve Tevrat'ın Ortadoğu halklarının törelerinden gelmiş olması ayrı bir tartışmaydı, senin başlatmaya çalıştığın göz tartışması ayrı bir tartışma.
Benim ilgi alanım biyoloji değil, ama sanırım biyolojinin daha verimli olacağını düşünüyorsun. Belki de beni bu alan üzerinden ikna edebileceğini. Peki, o kadar tartıştık, senin isteğini kırmayacağım.
Bir kere ben gözün basit bişey olduğunu mu söyledim. Sadece göz değil, insanın hiç bir organı basit değil. Herhalde öyle olsaydı Tıp diye birşey ortaya çıkmazdı. Görüşü ne olursa olsun hiç kimse 'göz mü, bırak ya, basit bişey o' deme salaklığını yapmıyor zaten. En azından ben o kadar salak birini daha tanımadım.
Diyorsun ki:
Bir robotun hareketlerini düzenlerken,yavaş bir adım atmasını bile insanlar sevinirken;kendilerinin koşması,gözlerinin her yöne rahatlıkla bakması ve göz kaslarının ona göre konumlanmasına basitmiş gibi bir gözle bakması;gerçekten insanoğlunda acayip bir hastalığın olduğunu gösteriyor..Ben basit bir gözle bakamıyorum,basit gözle bakmayı aklıma yakıştıramıyorum
Bu söylediğin olacak şey mi? Açıklayayım: Bilim dünyası bir robota bir göz yapabilmek için hala uğraşıyor ve bugüne kadar fazla başarılı olduğu söylenemez. Yapay zeka çalışmaları başlangıçtaki gibi hızla ilerlemiyor ve yapay gözlerin çok yakında yapılabileceğini söylemek zor. En azından bir bilimsel dergide böyle bişey okuduğumu hatırlıyorum. Ama senin robotikçilere yada onların çalışmasını izleyen insanlara yaptığın 'gözü basit bişeymiş gibi görüyolar, bunlarda hastalık var' eleştirisi nedir. Kendin bişey uyduruyosun, sonrada kendi uydurduğun şey üzerinden saldırıya geçiyosun. Kimse böyle bişey düşünmüyor yada söylemiyor, sen kendi kurgunla kavga ediyorsun.
Bir de kendini basit gözle bakmayan, olayın derinliğine nüfuz etmeyi başaran biri sayıyorsun. 'Göz'ün kendisine basit gözle mi bakıyorsun, onun yapısını, beyinle ilişkisini, iç işleyişini ne kadar biliyorsun bilmem ama 'göz' üzerine yüzbinlerce sayfalık araştırmalar yapmış, ömürlerini vermiş belki binlerce bilim adamına çok basit gözle bakıyorsun. Sana göre hepsi basit bakıyor, robota seviniyorlar da Tanrı'nın yarattığı gözden dolayı Tanrı'yı sevip saygı duymuyorlar. ensareo, bence sen kendi kafanda yarattığın birşeyle kavga ediyorsun.
Sokaktaki adamdan, 'göz' üzerine uzmanlaşmış bilim adamlarına kadar hiçkimse gözü basit falan görmüyor. Sorun şurda kimse göz karmaşık bişey, o halde Tanrı var şeklinde bir sonuca çıkmıyor senin gibi.
Diyorsun ki
Bri gözü sağa sola yukarı aşağı ve her yöne bakabilecek şekilde planlanlanması ve o şekilde düzeneğin kurulması bunu yapan bir olduğunu gösterir.
Burda bir varsayım var aslında, onun farkında değilsin belki. Eğer birşey mükemmelse, bir yapan vardır. Eğer birşey mükemmel değilse bir yapan yoktur yada olmayabilir. Senin varsayımın bu.
Bilimsel düşüncede bir tez ileri sürerken onu doğru olduğu kabul edilen ya da varsayılan tezlere dayanarak kanıtlamaya çalışırsın. Halbuki senin varsayımların doğru kabul edilen varsayımlar değil ki. Hadi olayın bilimsel yanını bırakalım. Yani bu varsayımları kimse bilimsel olarak doğru kabul etmez, peki dini açıdan sence doğru varsayımlar mıdır.
İnceleyelim
1. eğer birşey mükemmelse bir yapan/yaratan vardır
2. eğer birşey mükemmel değilse yapan/yaratan olmayabilir.
Bazen kusurlu çocuklar doğar mesela. Bunlar mükemmel olmadığı için onları bir yapan/yaratan yok mudur? Yani mükemmel olmayan şeyler Tanrı tarafından yaratılmamış mıdır? Evrende mükemmel olmayan pekçok şey vardır. Mesela dünya ya da güneş mükemmelse biz birçok yıldızın mükemmel olmadığını söyleyebiliriz. Fazla büyük yada fazla küçük oldukları için diğer yıldızlardan farklı bir süreç yaşarlar, patlarlar yada kendi içlerine çökerler vs. Daha bir sürü örnek verilebilir.
Ee, ne diyecez şimdi. Bu kadar mükemmel olduğuna göre bunları bir Tanrı yaratmış söylemi dini açıdan da kusurlu bir söylemdir. 'Sakat doğmuş çocukları Tanrı yaratmadı mı' o zaman derler adama.
Belki 20 yıldır senin gönderdiğin resimlerin falan olduğu, bilimsel dergilerden alıntılarla, doğaya ait canlıların, denizlerin, göllerin, gezegenlerin, yıldzların vb. ne kadar uyumlu olduğu ve bunu da mutlaka birinin yaratmış olduğu şeklinde belki yüzlerce yazı okumuşumdur yada görmüşümdür. Çoğunu okumuyorum çünkü bu yazılar bir bilimsel olguyu/işleyişi açıklama amacıyla değil 'mükemmelliği' Tanrı'ya bağlamak amacıyla yazılıyorlar ve benim için bir anlamları yok. Sanırım 20 yıl falan önce Sızıntı dergisiyle bu furya Türkiye'ye girdi. Bu yöntemi Hıristiyan sekt'lerinden Yehova'cılar da fazlaca kullanıyorlar. Bu tür yazılarda hiçbir bilimsellik falan yoktur. Az buçuk bilimsel düşünme yöntemine sahip hiç kimse bunlara değer vermez.
Bir kere ben gözün basit bişey olduğunu mu söyledim. Sadece göz değil, insanın hiç bir organı basit değil. Herhalde öyle olsaydı Tıp diye birşey ortaya çıkmazdı. Görüşü ne olursa olsun hiç kimse 'göz mü, bırak ya, basit bişey o' deme salaklığını yapmıyor zaten. En azından ben o kadar salak birini daha tanımadım.
madem basit birşey değil,bunu kabul ediyorsun..bu basit olmayan şey nasıl oluşmuş olabilir.Bunu gözün her yöne bakan mekanizmalarını dikkate alarak cevap verirmisin..Basit olmayan şeylerin kendi kendine oluştuğunu söylemeyeceksin değil mi?
Bir de kendini basit gözle bakmayan, olayın derinliğine nüfuz etmeyi başaran biri sayıyorsun.
Sargon yapma şimdi..Konu hakkında değilde,tartışanın özelliklerine yöneliniyorsa;hayrola derim bu saldırı pozisyonuda neden derim ve insanın hangi durumlarla karşılaştığında böyle davrandığını düşünürüm.. Konu benim özelliklerim değil sargon..Benim özel düşüncelerim de değil.Önemli olan konunun kendisi..Ben kendimi dev aynasında da görmüyorum,cüce aynasında da...
Sorun şurda kimse göz karmaşık bişey, o halde Tanrı var şeklinde bir sonuca çıkmıyor senin gibi.
göz karmaşık değil sargon bize öyle görünebilir.Gayet düzenli, sistemli, bilinçli yapılmış.. Madem bir kamera kendi kendine olmuyor neden bir göz kendi kendine olsun...Sonuca hemen gitmeyelim,sadece kademe kademe ilerleyelim.Ne diyelim bu durum karşısında..Basit değil..kendi kendine olabilir mi?
Burda bir varsayım var aslında, onun farkında değilsin belki. Eğer birşey mükemmelse, bir yapan vardır. Eğer birşey mükemmel değilse bir yapan yoktur yada olmayabilir. Senin varsayımın bu.
Konunun etrafında dolaşmak derim ben buna.Böyle bir varsayımmı?en azından sor ne kastediyorsun diye..ben diyorum ki karşımızda böyle bir sistem var,bunun karşılığını nasıl vereceğiz?cevap vermeyelim mi?.Madem bir sistem var,düzen,intizam var....Bunun karşılığı ne olacak..Önce bir karşılığını verelim..
Kendine göre varsayım geliştiriyor,sana göre mükemmel olmayan şeyleri öne sürüyorsun..Şimdi diyelimki bir deney yapıyoruz ve birşey ispat etmişiz,sonra bakıyoruz ki sanki ona bize ters gelen birşey var gibi;ispat ettiğimiz şeyi tekrardanmı inceleyeceğiz yoksa bunun başka nedenlerinimi arayacağız?Şimdi dediğim ilk sorunun bir cevabını verelim..Sana ters gelen konuyuda tartışırız.ama yinede burada bazı şeyleri ifade edelim..
1. eğer birşey mükemmelse bir yapan/yaratan vardır
2. eğer birşey mükemmel değilse yapan/yaratan olmayabilir.
Bazen kusurlu çocuklar doğar mesela. Bunlar mükemmel olmadığı için onları bir yapan/yaratan yok mudur? Yani mükemmel olmayan şeyler Tanrı tarafından yaratılmamış mıdır? Evrende mükemmel olmayan pekçok şey vardır. Mesela dünya ya da güneş mükemmelse biz birçok yıldızın mükemmel olmadığını söyleyebiliriz. Fazla büyük yada fazla küçük oldukları için diğer yıldızlardan farklı bir süreç yaşarlar, patlarlar yada kendi içlerine çökerler vs. Daha bir sürü örnek verilebilir.
sargon şimdi aristo mantığıyla sorular sormayalım...hayat acıdır,
lahmacunda acıdır;öyleyse hayat lahmacundur..buna varsayım değil aristo mantığı denir..Sen cevap vermek istemiyorsun konu etrafında dolaşıyorsun.diyelimki 1. madde doğru kabule edildi..1.madde kabul edildiyse 2.madde sorulamaz zaten...mantık dışı bir soru.
Mükemmel görmediğinşeyler ne ve nede mükemmel değil sana göre bakalım:
-kusurlu çocuklar
-Fazla büyük yada fazla küçük oldukları için diğer yıldızlardan farklı bir süreç yaşarlar, patlarlar yada kendi içlerine çökerler..
sana göre yıldızlar neden mükemmel değil..yani bazısı daha önce doğmuş, büyümüş, yaşlanmış ve ölüm zamanı gelmişse genç yeni doğmuş bir yıldıza karşı neden haksızlık içindemi oluyor..Bu Allah'ın kainata koyduğu bir kanundur.herşey doğar,büyür,gelişir yaşlanır ve ölür..Kainatta,içindeki yıldızlarda,insanlarda hayvanlarda bitkilerde herşey aynı kurala tabidir..dünyada yaşlanacak ve ölecek...
senin varsayımındaki 1.madde doğrudur eğer bunu kabul ediyorsak, 2.madde yi 1.maddenin haricinde değerlendirmemiz gerekir.Şöyle tersi bir soruda sorulabilir;sakat yaratılanlar mükemmel değilmidir?Mükemmel değilse neden?Çok yanlış bir düşünce yani bir insanı sakat diye mükemmel yaratılmış dememek...ancak eksiklik olabilir.yoksa onunda gözü var,kolu var,kalbi var böbreği var vs..
Bazı insanların terazisi tek kefelidir.Ahıret kefesi yoktur ve herşeyi dünya kefesine göre ölçerler bu yüzden hata ederler..Şahsen ben şöyle düşünmüyorum..Görüyorum ki;tam ve eksiksiz yaratılmışım..Etrafıma bakıyorum gözü kör olanlar,ayağı olmayanlar,fakirler-zenginler..Onlar bu kendilerine verilmeyen şeylerin karşılığını ahırette alacaklar,hesapları seviyelerine göre olacak..ben ise öyle bir şükür etmem lazımki bu nimetlerin karşılığını veremesemde,elimden geleni yapayım..
Şimdi sargon sen cevap vermemişsin.madem böyle bir durum var gözün ortada her yöne ayarlanabilen anında netlik ayarı yapabilen kaslarının konumu ona göre bağlanmış bir göz var karşında..sen net bir cevap vermekten uzak durmuşsun..araştırmacı bir kişiliğinde var..sence tüm parametreleri düşünerek,görmemezden gelmeyerek sence gözü yapan biri varmıdır,yokmudur?yoksa neden,varsa neden?
ensareo, yazdıklarında cevap verilecek bişey bulamadım. Ne okuduğunu, ne kadar okuduğunu bilmiyorum ama bu yazdıklarınla uğraşamayacağım. Kusura bakma. Neresinden elime alsam dökülüyor. Zaten ne söylesem 'seni kesmez'. Boşver.
O kadar yazdık,birşeyler deseydin bari.Tabi bu bir ironi...Bir eser görüyordun ve yorum yapamıyorsun..neyse buda birşey ortada eser diye birşey yok da diyebilirdin.
Sizin savunduğunuz fikir dökülüyor,bakıyorsunuz her yönden haksızsınız lakin kişiliğiniz kabul edemiyor bir türlü..Sargon,bazen basit düşün..O kadar komplex düşünme!...karışık düşünme...birbirine karıştırma..kendini aldatma...Fotoğraf makinasına tesadüf değil,bir göze ise tesadüf diyerek kendini aldatan sizsiniz..Ve halada görmüyorsunuz?Ve getirdiğin cevapta ilginç..neyse arkadaşım dilimizde tüy bitsede anlatacağız gerçekleri ve siz bilerek anlamak istemeyeceksiniz...
mimarali
11-08-2005, 17:37
tartışmanızda gözün yapısı kusursuz o halde yapan var diyip sonra da diğer arkadaş kusurlu doğan var o zaman o nu yaratan yok mu yani diyor...
canlılar adı üstünde organizmalardır.
yani bir çok dolaşım, sindirim, üreme, görme, sinir, savunma, hormonal vb . birçok sistemleri olan ve bu sistemlerinden herhangi birinin çalışmaması halinde yok olan kompleks yapılardır.
bir insanın sadece bir organını çıkarın, örneğin böbreğini ölür.
veya kandaki şeker seviyesi, hormaonlarının azalması veya çoğalması ölüme yol açar.
bu sadece insan için değil yüzbinlerle ifade edilen canlı türlerinin hepsi için
geçerlidir.
bu da şu demektir: h.çbir canlı tesadüfen oluşamaz. yani kendiliğinden doğal amaçsız, rastgele etkilerle bu komlekslikte sistemler oluşamaz.
o da şu demektir:
kendiliğinden bilgisiz ve tesadüfi olamıyorsa bilgiyle ve planlı şuurlu bir yapılma, imalat var demektir. bu yapan da bilgiyi zaman içinde derlememiştir ki öyle olsaydı deneme yanılma yoluyla yapacak ve bilgiyi geliştirecekti. bu da canlıların fosillerinde hatalı canlılar hilkat garibeleri olarak görülecekti. bunlar da görülemediğine göre bilerek yapan biri var.
bu canlının kendisi veya eksik bilgi sahibi biri de değil hatalı kusurlu garip varlıklara rastlamadığımız için fosillerde herşeyi bilen tam hakim bir varlığın şuurlu bilinçli bir şekilde tam bir hakimiyetle tüm sistemi yaratttığını gösterir.
bu varlık yani yaratan da Allah tır. kendisini de akıllı ve düşünen soran varlıklar olark yarattığı canlılara o soruların cevabını din le vermiş ve bu yolla düşünen yarattıklarına kendini tanıtmıştır.....
"bir insanın sadece bir organını çıkarın, örneğin böbreğini ölür. "
Hayır bu olmaz, insan tek böbrekle de yaşar, tek kolla da, yarım karaciğerle de, yarım akciğerle de, gözsüz de kulaksız da...
"yani bir çok dolaşım, sindirim, üreme, görme, sinir, savunma, hormonal vb . birçok sistemleri olan ve bu sistemlerinden herhangi birinin çalışmaması halinde yok olan kompleks yapılardır. "
Görme sistemi diye birşey yoktur, sinir sistemine girer senin demek istediğin.
"veya kandaki şeker seviyesi, hormaonlarının azalması veya çoğalması ölüme yol açar. "
Kesinlikle hayır, böyle birşey söylenemez, kandaki şeker seviyesi her saniye değişir, hormon miktarları da öyle, sadece çok aşırı değişimler tehdit olabilir.
"bu sadece insan için değil yüzbinlerle ifade edilen canlı türlerinin hepsi için geçerlidir. "
Hayır, mesela tek hücreli canlılardan bazılarında hormonal sistem ve dolaşı sistemi yoktur, zaten pek de bir sistemleri yok sayılabilir.
"bu da şu demektir: h.çbir canlı tesadüfen oluşamaz. yani kendiliğinden doğal amaçsız, rastgele etkilerle bu komlekslikte sistemler oluşamaz."
Temellerinin istisnasız yanlış bilgiler olması da seni doğal olarak yanlış sonuçlara ulaştıracaktı, ve olmuş da... Sen daha bu kadar temel bilgilerden yoksun biriyken bu kararı vermek sana düşmez...
Yazının gerisi de önceki eleştirdiklerimden temel alındığından dolayı sonuçlar da yanlıştır...
Konu ortadoğu haricinde peygamber bulunup bulunmadığı konusu olup, ensareo arkadaş cevap veremeyince konuyu cıvıtmaya çalışıyor.
sargonun açtığı bu konu gerçekten önemli olup, konu dışına taşmadan tartışmakta gerçekten büyük yarar vardır.
3 ilahi dinin Peygamberleri ortadoğulu olabilir sargon, ama hepsi değil.
"Andolsun, Biz her ümmete: "Allah'a kulluk edin ve tağuttan kaçının" (diye tebliğ etmesi için) bir elçi gönderdik. Böylelikle, onlardan kimine Allah hidayet verdi, onlardan kiminin üzerine sapıklık hak oldu. Artık, yeryüzünde dolaşın da yalanlayanların uğradıkları sonucu görün. (Nahl Suresi, 36)"
Seninde gördüğün gibi Allah bütün insanlığa çeşitli zamanlarda uyarıcı göndermiştir ve bu kesindir. Dünya üzerinde Allah kelamının ulaşmadığı tek bir belde dahi yoktur.
Ancak, geçmiş zamanlarda kendilerine elçi gönderilen toplumların bazıları o an inkar ederek, bazıları ise önceleri kabul etmesine rağmen zaman ilerledikçe inançlarını dejenere ederek asıl gayeden uzaklaşmış ve sapkınlaşmışlardır. Bu dejenerasyon ta hristiyanlığa kadar devam etmiş ve İslamiyetten önceki son kutsal kitap olan İncil de nesh edilmiştir. Nitekim günümüzde hristiyanlar tarafından kabul gören Matta, Markos, Luka ve Yuhanna diye 4 farklı incil vardır (Daha doğrusu en çok rağbet görenler bu kitaplardır). Allah kelamını cüzi iradeleri ile değiştirdiklerinden ve hüküm vermeye çalıştıklarından ötürü küfre sapmışlardır. Son ve hak din olan İslam Allah'ın kesin emirleridir ve Allah nurunu kesinlikle tamamlayacaktır. İslam insanlığa kıyamet gününe kadar yol gösterecek ve rahmet sunacaktır.
Onca söylememize rağmen ön yargı duvarının arkasından hiç bakmıyor ve düşünmüyorsunuz. İnanmıyor olmanız kendi şahsıma beni dinime daha çok bağlar. Bizler insanların inançlarıyla değil yaptıklarıyla ilgileniriz. İslamiyet diğer dinleri ve insanları aşağılamaz. Ancak saldırı niteliği taşıyan hareket tarzları aynı şekilde cevap bulabilir. Bunun adı kendilerinden başkalarını dışlamak, aşağılamak değil, nefsi müdafadır...
Allah ve Dinleri hakkında kurduğunuz hemen her cümlede ebedi hayatınızı biraz daha vehamete sürüklüyorsunuz.
-------------------------
" ÇAĞIMIZDA BİR ÖNYARGIYI PARÇALAMAK, ATOMU PARÇALAMAKTAN DAHA ZORDUR." A. EINSTEİN
Beyni Forumu okudunmu verdiğimiz cevapları; yoksa gerek duymadan fikrinimi yazdın...Eğer sizin yönteminizi biliyorsam ditrekt dalmışındır konuya.Konuyla bağlantılı bağlantı nedeninide açıkladım.Görmemişin demek ki..Cevabı yazdık ama o benim dediğim daha doğru diyor;iyide bende benim düşündüğüm diyorum.O zaman herkes yoluna kim haklı-kim haksız göreceğiz inşaAllah...
Baybars arkadaşım konuyu yanlış değerlendiriyorsunuz..Tesadüfen veya kendi kendine bir göz oluşabilir mi?Tesadüf veya kendi kendine olma sağını solunu yukarını aşağını bilebilir ona göre bir düzen yapabilir mi?Arkadaşım putperestlerde putlarından medet ummuşlar hezeyanla onların peşinden gitmişler.Zamanımızda da tesadüf ve kendi kendine olur vesvesesi var...Bunlardan kurtulmak farkına varmak lazım..Bir soru soruyoruz cevabını vermiyorsunuz?Sanki kendimiz için birşey istiyoruz.Kendi kendinize cevap verin,kendi içinizde vicdanınızda.Kişilik çarpışmasına döndürmeyelim..Konu önemli..Hayat kısa..Hepimizi ebedi bir hayat bekliyor..Tarlada izi olmayanın,hasatta nasibi olmayacaktır.Bu yüzden aman bir an önce tarlada çalışmaya başlayın..
Evrimsel bir süreçle göz oluşabilir, oluşmuştur da... Yüzündeki 2 tane şey evrimin sonucudur. Evrim ise tek başına tesadüf değildir, ama bu tartışma burda devam etmesin...
Baybars aç o zaman konuyu ama şuradada söyleyeyim hatrladığım kadarıyla 160 milyon yıllık fosiller var şu zamanımızdakilerle aynı o zaman bu evrimlerşme ne zaman olmuş..
99 peygamber gelmis diyorlar, galiba 99 uda arabi adam edememis, allahda 100. peygambere gerek duymamisdir,
neden ortadoguya cevapi aslinda basit, tek kelimeyle, ticaret yollarinin orda birlesmesi, ilim ve bilim`in kesisdigi yollar, o tarihlerde bu tür ticaret yerlesim yerlerinde aptal bulmak zordur, akillilar cikmis isine görüsüne göre peygamber ilan etmis kendini, idareyi ve iradeyi hakim tutmak icin , bütün mesele bu..
haritaya bakin , 3 kitanin kesisdigi bölgedir orta dogu, cinden,hindistanda gelen afrikada gelen , avrupada gelen orda kesismisdir..
Troja, sallıyosun.
Hiç değilse biraz destekli salla.
Troja sen bu söylediklerini nerenden uyduruyorsun kardeşim. Dayanağın nedir?
Amma hayal gücün varmış ya. Resmen saçmalamışsın. Bu kadar kulaktan dolma bilgilerle yaşamdan hala nasıl tat alabildiğinize şaşıyorum doğrusu. Kim dedi 99 Peygamber diye. Hangi kaynak???
"neden ortadoguya cevapi aslinda basit, tek kelimeyle, ticaret yollarinin orda birlesmesi, ilim ve bilim`in kesisdigi yollar, o tarihlerde bu tür ticaret yerlesim yerlerinde aptal bulmak zordur, akillilar cikmis isine görüsüne göre peygamber ilan etmis kendini, idareyi ve iradeyi hakim tutmak icin , bütün mesele bu.. "
Hele bu yazdığın saçmalığın daniskası. Bu kadarına da pes artık. Yorum bile yapılmaz ya neyse...
River, daha önce başka bir yerde yazmıştım. Burda yine tekrarlamam gerekiyor sanırım. Bana Kuran'da yazılanı (Nahl suresi) kanıt olarak gösterme. Tamam, orda her kavme peygamber gönderdik demiş de ben bir tane peygamber ismi istiyorum. Böyle bir isim bulamayacaksın diyorum. Çünkü peygamber öyküleri Tevrat'tan alınmadır ve Tevrat da İbranilerin törelerini anlatır.
İncil'le ilgili bilgin de yanlış. Muhammed, Kuran'ı Allah gönderdi demiş, müslümanlar da buna inanıyorlar. Ama Hıristiyanlıkta böyle bir olay yok. İsa hiçbir kitap falan getirmiş değil. İncil dediğin kitap İsa'nın öyküsünü anlatan ve başka kişiler tarafından yazılmış kitaplardır. Hıristiyanlar Eski Ahit ve Yeni Ahit'in tümünü Kutal Kitap diye adlandırırlar ve kabul ederler. Yeni Ahit'in ilk 4 bölümü bu bahsettiğin kitaplardır, sonra da Pavlus ve diğerlerinin mektupları gelir. Adamlar daha sonra bu kitap ve mektupları bir konsül tarafından derlemişler ve bugünkü Hıristiyanların 'Kutsal Kitap'ı ortaya çıkmış. Müslümanlar nedense İncil ve Tevrat'ında gökten geldiğine inanmışlar. Yok böyle birşey.
Troja sallamış, ben senden önce söyledim, ensareo ile mimarali desteksiz sallarken iyiydi. Hiç değilse Troja'nınkinde tarih ve coğrafyaya ilişkin bişeyler var. Diğerlerinde o da yoktu :lol:
Ah sargon ah..Neyse bu dünya hayatında istediğinizi söyler,istediğiniz gibi hüküm verirsiniz..Ahırette göreceğiz bakalım kim doğru yoldaymış,kim şaşırmış...
İnsaf bütün peygamberler ortadoğuludur diyerek,bir iddiada bulunuyorsun..Sana cevaben dedikki başka peygamberlerde gönderilmiş.. Ortadoğulu olmayan..Zulkarneyn(a.s) kuvvetle muhtemel ortadoğulu kökenli değildir dedik ama sen sanki bütün peygamberlerin nereli olduklarını biliyormuş gibi,hükmünü vermiş;bu hükmünün temelinin üstünede başka bir hipotezini eklemişsin..Ama sana söyleyeyim senin şu binan çürük ve yıkılmaya mahkum..
Tartışma başlığını açtıktan sonra Yunus ve Zülkarneyn adı geldi. Yunus'un nereli olduğunu açıkladım. Ortadoğulu olduğu anlaşıldı. Zülkayneyn'e ilişkin ise internette bir gezin deyip bir örnek link verdim. Gezmeye üşenenler için buraya bir link listesi koyacağım.
Önce Kuran'daki Zükarneyn'e ilişkin anlatımdan(Kehf suresi) nereli olduğuna dair bir bilgi alamıyoruz. Yunus örneğinde olduğu gibi. Ancak Hadis'lerde bilgiler var. Ben Hadis'ler konusunda bir iddiaya sahip değilim, o yüzden büyük kısmı İslami sitelerden oluşan gezintimi buraya aktarayım.
Kuran'dan çıkarabildiğimiz onun önce batıya, güneşin battığı yere kadar gittiği, güneşi balçık'a batarken gördüğü, sonra doğuya bir sefer düzenlediği, orda bir set yaptığı, büyük bir iman sahibi ve egemen olduğu bilgisi. Ama yaşadığı yer hakkında bilgi yok.
http://www.enfal.de/zulkarne.htm
Bu siteden bir alıntı
Hz. Zülkarneyn'in peygamber mi, veli mi oldugu tam belli degildir. Kur'an-i Kerim'de doguya ve batiya düzenledigi seferleri zikr edilmistir
rivayet edildigine göre, bir gün yahudilerin Mekke'ye gelip Peygamberimizin Tevratta bildirilen son peygamberin olup olmadigini ögrenmek istemeleri'dir. Bunun icin de Peygamberimize bir soru sormuslardir. Baska bir rivayete göre ise bu soruyu Mekke müsrikleri sormustur. Yahudilerin: " Sen bize hep bizden ögrendigin Musa, Ibrahim ve Adem'den haber veriyorsun. Tevratta tek bir yerde bildirilen bir peygamber'den bildir" demeleri üzerine Peygamberimiz : « Bu kisi Zülkarneyn'dir» buyurmus ve bu âyet inmistir . Ibrahim aleyhisselam zamaninda yasayan Zülkarneyn aleyhisselam onunla birlikte haccetti, elini öpüp duasini aldi. Teyzesinin oglu olan Hz. Hizir'i ordusuna kumandan tâyin etti.
Zülkarneyn, İbrahim zamanında yaşamış, beraber Hac'ca gitmişler, Hızır da teyzesinin oğluymuş. Ordusunun başına onu geçirmiş. Büyük bir devletinin olup Asya ve Avrupa'ya hakim olduğu da anlatılmış. Ve Zülkarneyn'in ölümü hakkındaki bilgi:
'Medine ile Sam arasinda, Sam'a bes günlük bir mesafedeki Dûmet-ül Cendel denilen yerde vefat etti. Mekke'de veya yine o civarda Tehâme daginda defn edildi .'
Şimdi başka bir site
http://www.sevde.de/Peygamberler/zulkarneyn.htm
Bu sitede ise Zülkarneyn'in İran Kralı Kisra(Hüsrev) olabileceği söyleniyor. Yukardaki her iki kaynak da Zükarneyn'in tarihteki Büyük İskender olamayacağını belirtiyorlar.
Ama onun Büyük İskender olabileceğini söyleyenler de var. Mesela:
http://muftuluk.sinop.gov.tr/aquaculture/abhayat.htm
Adnan Oktar'ın sitesi de Büyük İskender olabileceği düşüncesine karşı.
http://www.ahirzaman.net/kehf_suresi06.html
Ona göre de batıda Cebelitarık ya da Moritanya-Senegal'e doğuda ise Hind/Çin'e kadar gitmiş biri. E, bunun ortasında olması gerekir ki yine geliyoruz Ortadoğu'ya, yada bu civarlarda bir yerlere
Zülkarneyn üzerine kitap da var. Arkadaş hızını alamamış, Zülkarneyn acaba uzaya da seyahat etti mi diye soruyor kitapta. Linki aşağıda
http://www.timas.com.tr/kitap.php?id=485
Ve işte en sevdiğim ve aynı zamanda eğlenceli kaynaktaki Zülkarneyn maddesi:
http://sozluk.sourtimes.org/show.asp?t=zulkarneyn
ve bir alıntı
ne olduğu, kim olduğu, lâboratuar ortamında hâlâ kanıtlanamamış bir adamcağızdır.. kimilerine büyük iskender'dir, kimilerine midas, kimilerine ise sarı çizmeli mehmet ağa.. yecüc mecüc'ün de, yedi belâ hüsnü'südür ayrıca..
göbek deliği olmayabilir; varsa da kullanmıyor olabilir beri yandan..
canım bütün maddeler espri değil, ciddi şekilde açıklayan maddeler de var, tavsiye ederim.
İlginç bir açıklama ise aşağıdaki linkte var. Başka yerlerde de bulabilirsiniz. Şu meşhur Gılgameş öyküsünde anlatılan ab-ı hayat suyunu arama meselesi var burda. Ab-ı hayat suyu yukardaki Sinop müftülüğünün linkinde de anlatılıyor. Ve bildiğim kadarıyla sahih kabul edilen hadislerden yararlanılmış. Yer hakkında bir bilgi yok ama Sümer bağlantısı enteresan. Burda İskender'e ağırlık verilmiş
http://www.kuranikerim.com/islam_ansiklopedisi/A/abi_hayat.htm
Başta verdiğim linklerde Yahudilerin Muhammed'i sınamak için Tevrat'ta bir defa adı geçmiş bir peygamberi sordukları, Muhammed'in de cevaben Zülkarneyn adını verdiği anlatılıyor. Ama ne yazık ki Tevrat'ta bu adda bir peygamber ben bulamadım. Bunun nasıl açıklanabileceği hakkında bir bilgim yok. Çünkü Muhammed'in zamanındaki Tevrat'la şimdiki Tevrat aynı kitap bildiğim kadarıyla. Bu rivayetin uydurma olabileceğini düşünüyorum.
Bütün bu linklerden ne sonuç çıkıyor. Bu peygambere ait açık seçik bir bilgi yok. Ama Kuran ve Hadislerden yola çıkarak İslam dünyasında bu peygamber hakkında çeşitli yorumlar yapılmış. Yorumlar daha çok bugünkü Mekke civarı, Yemen, İran üzerinde yoğunlaşmış. Bir de İskenderin seferlerinden dolayı olsa gerek İskender düşüncesi de var. Bu peygamberin henüz gelmemiş olduğu, geleceği şeklinde yorum yapanlar bile var. Adının Süleyman'la birlikte iki güçlü egemenden biri olarak anılması (bunu tüm dünyayı ele geçiren bir kral olarak yorumlayanlar da yok değil, ama tarihte böyle bir olay yok) yaşamışsa güçlü bir egemen olduğunu gösteriyor.
Sonuç olarak, Zülkarneyn nereli sizce? Bana Ortadoğu'dan uzak biri gibi gelmedi.
99 peygamber sadece lafin gelisi, isterseniz bu sitedekilerinide katabilirsiniz:)))
arkadaslar cografyanin üstünde biraz durun, gercekdende ticaretin oldugu yerlerde ulularda cikmisdir,
ne tesadüfdür,
bunlarin hepside para altin gümüs,savas ganimetler, cariye gibi seylerin üstüne kurulmus..
gözünü acan kavmini kurmus (herhalde tek basina birsey yapicak hali yok) ve kendini o günün siyaset anlayisina göre peygamber veya ona benzer birsey ilan etmisdir, ne sansdir muhammed`de zengin kariyi bulunca akli fikri acilmisdir, yoksa ömür boyu devenin basini tutmayla gecicekdi.
kervanla seyahat eden adamdi muhammed, yolda yahudisi,hiristiyani sabii`si farslisi coktu bol bol zamanda vardi onlarla muhabbet edicek ,
ehh artik 40 inada girmis,zengin bir dul kariyida bulmus,, onca yilin fikir alis veris tecrübesiyle niye bir peygamberde ben olmayim demisdir..
her insanin peygamber olma hakki vardir bu dünyada, bu günde öyledir, yeterki ,(cok iyi fikir sahibi olmaniz ön sart) sizi dinliyicek bir cevreye sahip olmaniz ve istemesini , vermesini bilmeniz, kitabiniz incil tevrat kuran olmasinda,herbirinden ilginc ve zamana uygun yerlerini alip E-book olarak piyasaya sürersin (tafsiyem P2P emule kazaa gibi yerlerdir dagilmasi kendiliginden olur) , heheheheh (o zaman 99 peygamber sözüm dogrulanmis olur)
...
Troja kafanı bir yeremi vurdun..Sen laftan anlamayan birine benziyorsun..Yoksa tedavini olmadan bir yerlerden mi kaçtın.Senin tarzında munazara olmaz..Sen git zibidi arkadaşlarına stand up yap..Kafası çarpılasıca......
Bu forumda 3 'ilahi' dinin bütün peygamberlerinin neden Ortadoğu'lu olduklarını sordum. Gelen tek cevaptaki Yunus ve Zülkarneyn'in de Ortadoğu'lu olduğunu birçok kaynak üzerinden gösterdim. Hatta eğer İbrahim ilk İbrani sayılırsa İbrahim'den başlayarak (aslında İsrail adı Yakup'a veriliyor) İsa'ya kadar olanlarının da İbrani olduğunu ekledim.
Aslında Kuran'da da bahsediliyor, Muhammed dinini yaymaya başladığında Yahudiler 'peygamberlik İbranilerdedir' diye onla alay ediyorlar. Bu Tevrat'ın yapısına dayanır. Çünkü Tevrat bir İbrani tarihidir aslında. Ve peygamberler de tarihi bir sıra içinde anlatılır. Başlangıç bölümünde Adem ve soyu sayılır ve İbrahim'e kadar gelinir. İbrahim ve soyunun öyküsü anlatılır, sonra da Musa'ya kadar gelinir. Musa'dan sonra da tarihsel sıralama içinde peygamberler birer birer anlatılır. (İbrani egemenliğinin en yüksek seviyesi Davud ve Süleyman zamanıdır, sonra dağılma, parçalanma ve işgallere uğrama dönemi gelir.) Ve burdaki isimlerin yaşadıkları yer ve tarihler de belirtilir. Açık ki, Tevrat'ı yazan İbrani bilim adamlarında bir tarih yazım bilgisi vardır. Bir kaynakta tarih yazım bilgisinin Hititlerde geliştiği, muhtemelen İbrani'lere onlardan miras kalmış olabileceği anlatılıyordu. (isteyene kaynağı bulurum) Sümerlerde ve Babil'de tarih yazımı bilgisi yoktu mesela.
Kuran'da geçen peygamberlerin hemen hepsi Tevrat'ın peygamberleridir. (Bir Zülkarneyn bunun dışına çıkarılabilir belki, bunu da araştırmak lazım, yukarda Zülkayneyn'le ilgili yazıda anlatmıştım, hadiste olduğu gibi bir baskılanma ile de üretilmiş olabilir, tarihi bilgilere uymayan bir durum var ortada çünkü) Farklı olarak Tevrat'ta peygamber olmayan bazı tarihsel kişiler (mesela Davud, Süleyman gibi İbrani kralları) Kuran'da peygamber yapılmıştır.
Bu tartışmadan çıkardığım bir sonuç şu oldu: İslam dünyasında zaman ve mekan kavramları fazlasıyla bulanık. Kuran da orijinal olarak açıklandığı sırayla dizilmiş değil. Arap şiir geleneğine göre en uzun sureden en kısaya doğru dizilmiş. Yani sıranın hiç bir önemi yok. Zaten anlatımda da böyle bir kaygı yoktur. Zaman, mekan çoğu zaman muğlaktır.
İslam dünyasında islami anlatımlarla büyümüş bizim gibi insanlarda da, ateist bile olsalar, peygamber adeta havada yüzüyorlar. Tarihsel kişiler olarak (yada tarisel kişiler olduğu iddia edilen kişiler olarak) bir tarihsel sürece oturmuyorlar. O yüzden, bütün peygamberlerin Ortadoğulu olması bir Yahudi yada Hıristiyan için son derece doğal birşeyken, bir Müslüman için garip bir durum oluyor.
Sargon Kur'an tarih kitabı veya kronoloji kitabı değildir.Tarih, coğrafya, kimya,tıp kitabıda değildir..Amacıda bu değildir..Tevratta İncilde bazı şahıslr yok ve Kur'an'da varsa,bazı peygamberleri onlar tarihsel kişilikler olarak yazmışlarsa ve Kur'an'da onlar peygamber olarak vasıflandırılmışsa doğrusu bu olduğu içindir.
Bütün peygamberleri bilmediğimize göre hepsinin ortadoğulu olduğuna nasıl hükmedebilriz..Kur'an'da çoğu peygamberden bahsedilmediği de yazılıdır.Çünkü amaç bir tarih kitabı değildir.Kronoloji kitabı değildir.Ahıret vardır,cennet cehennem ölümden sonra dirilme vardır dünyadan nasibinizi alın,buna göre ahıret hazırlığınızı yapın...Amaç budur...Bu nedenle geçmiş ümmetlerden,peygamberlerden haberler verilir.Amaç kim ne zaman nasıl yaşamış değildir..
Bu forumda epey tartıştık, ben biraz da sohbet etmek istiyorum. Forum okuyucularının harala gürele arasında soluklanmasını da sağlar diye yazıyorum bunları.
Bazı araştırmacılar bir konuyu incelerken bazı ayrıntılardan etkilenirler. Bu forumdaki tartışmalarda bir ayrıntı geçti. Ama üzerinde durulmadı aslında. Biraz fikir jimnastiği açısından bu konuyu biraz öne çıkartmaya çalışacağım.
Kramer'den bu forumda daha önce bahsetmiştim. Bildiğim en büyük Sümer araştırmacısı. Kramer, Sümer metinlerini çözümlerken belki 100'e yakın Tevrat/Sümer mitolojisi paralelliği buluyor. Sonrakiler bunu daha da geliştirdiler ve sırf bu paralellikleri inceleyen bir disiplin ortaya çıktı. Bu kadar çok verinin içinde son derece küçük, basit bir nokta Kramer'i çok etkilemiş. Bir tablet bulunuyor. Burda bir çiftçi oğluna öğütler veriyor. O yüzden tablet'e 'Çiftçi Yıllığı' adı verilmiş. 15 cm.lik basit bir tablet. Çiftçimiz, tarlayı şöyle sür, böyle bırak falan diye uzun uzun açıklamalarda bulunuyor. Bir yerde diyor ki 'hasat sırasında yere düşen taneleri dönüp toplama, onları çocukların ve diğer toplayıcıların alabilmeleri için bırak'. Yine aynı tablette 'öküzleri dövene koşan adamların hayvanların arpadan yemelerini sağlasın'. Tevrat'ta bu iki ayrıntı aynı şekilde geçiyor. 'Hasat sırasında yere düşenleri toplama ki, dul ve yetimler alsınlar' ve 'Öküzlerin ağzını bağlama ki iş yaparken gözlerinin gördüğü arpayı yiyebilsinler' diyor. Yani bu iki küçük ayrıntı, şaşırtıcı şekilde aynen Tevrat'a geçirilmiş. Kramer, bunun kendisini çok şaşırttığını birkaç defa tekrarlamış.
Bu tartışmada Yunus konusunu incelerken benzer bir şey oldu. Ama bu sefer konu Kuran ve Tevrat karşılaştırması idi. Kuran/Tevrat karşılaştırması apayrı bir iş. Burda birşeyi açıklarken tesadüfen karşılaştım. Olay Yunus'un oturduğu yerde bitirilen kabak benzeri nebat'la ilgiliydi.
Kuran'dan:
Doğrusu Yunus da gönderilen peygamberlerdendi.
Hani o, dolu bir gemiye binip kaçmıştı.
Gemide olanlarla karşılıklı kur'a çektiler de kaybedenlerden oldu.
Yunus kendini kınayıp dururken onu bir balık yuttu
Eğer Allah'ı tesbih edenlerden olmasaydı,
Tekrar diriltilecekleri güne kadar onun karnında kalırdı.
Halsiz bir vaziyette kendisini dışarı çıkardık
Ve üstüne (gölge yapması için) kabak türünden geniş yapraklı bir nebat bitirdik.
Onu, yüz bin veya daha çok kişiye peygamber olarak gönderdik
Sonunda ona iman ettiler, bunun üzerine biz de onları bir süreye kadar yaşattık
Saffat Suresi ayetler: 139-148
Burdaki metinde geçen nebat bitirme öyküsü Yunus'un diğer yaşadıklarıyla karşılaştırılırsa bir ayrıntı kalıyor. Ama aynı ayrıntı Tevrat'ta daha da açık şekliyle anlatılmış
Yunus kentten çıktı, kentin doğusunda bir yerde durdu. Kendisine bir çardak yaptı, gölgesinde oturup kentin başına neler geleceğini görmek için beklemeye başladı. RAB Tanrı Yunus'un üzerine gölge salacak, sıkıntısını giderecek bir keneotu sağladı. Yunus buna çok sevindi. Ama ertesi gün şafak sökerken, Tanrı'nın sağladığı bir bitki kurdu keneotunu kemirip kuruttu. Güneş doğunca Tanrı yakıcı bir doğu rüzgarı estirdi. Yunus başına vuran güneşten bayılmak üzereydi. Ölümü dileyerek, 'Benim için ölmek yaşamaktan iyidir' dedi.
(Kitab-ı Mukaddes, Yunus, 4:1-8)
Dediğim gibi, bazen böyle ayrıntılar bulmak insanı şaşırtıyor.
Sargon şimid bir iddia ortaya atıyorsun.Gerçi sümer dilinden falan anlamıyoruz da..Tevrat Sümerlerden alınmamıdır?değilmidir?Şimdi Tevratın tahrif edilmemiş halini bilmediğimiz için buna ben cevap veremem..Yani sonradan eklenmişse bir şeyler bunu ekleyen sümer tabletlerini ortaya çıkarıp bunu tevrata eklemişmi eklememişmi bunu araştıramayız herhalde..Yanlış hüküm veririz.Senin gibi gördüğün gibi hemen karar veremiyorum.Sen ne kadar sümerler konusunda titizsen,herhalde bende adaletle hükmetmek konusunda titizim...
Şimdi Saffat suresinde verdiğin mealde kabak diye geçmiş.Ben bunu geniş yapraklı bir bitki diye biliyorum.Sakın meali yapan kendi düşüncesinide aktarmış olmasın..Yani bazı meal yapanlar dikkat etmiyorlar,kelimenin yerine kendi düşüncelerini içeren açıklamaları yazıyorlar..
Ayrıca Tevrat,İncil,Zebur,Kur'an hepsi Allah(c.c) tarafından indirilmiştir.Aynı kaynaktan beslenmektedir.Aynı şeylerdenden bahsedilmesi şaşırtıcı değil..Tek farklaki Kur'an'da anlatılan ne ise hikayenin,olayın oluş şeklinin doğrusu Kur'an'da'dır.Mesela seni ilgilendirmesede anlatılan hikayeler birebir Kur'an'da anlatılmaz.Mesela Hz.Lut(a.s) Tevratta iftira atıldığı gibi kızlarıyla zina yapmamıştır.Sarhoş olup sızmamıştır..Bunları Kur'an'da bulamazsın.Ayrıca madem diyorsun ki bazı şeyler benziyor bak ve araştır işte sana bir örnek verdim.Hikayeler aynı şekilde mi,birebirmi aktarılmış..Yoksa birisine zina yapan bir peygamberle,bu gibi iftiralardan masum olan peygamberlerin hikayeleri sana göre bir mi?Sana şunu söyleyebilirim,Kur'an'da olayın doğrusu ne ise o Peygamber efendimiz(s.av)'e vahiyle bildirilmiştir..Okuma yazma bilmeyen birsinin bu olayları doğru şekilleri ile bildirmeside onun Allah'ın elçisi olduğunu kanıtlar..Gerçi sen bununlada ilgilenmiyorsun.
Ensareo, ben neyi sorduğunu anlamadım? Bir sürü soru sormuşsun. Birbiriyle ilişkilerini kavrayamadım.
Baştan şunu da söyleyeyim. Amacın gerçekten bir konuyu düzeyli bir şekilde tartışmaksa, ben de düşündüğüm şeyleri yazarım, tartışırım. Yok tartışma değil de yine 'hidayete gelin', 'yanacaksınız', 'sen önce benim soruma cevap ver bakalım', 'bu kadar mucizeyi görmüyosunuz, kör müsünüz ne' babında bir tartışma olacaksa benden cevap bekleme.
Sargon gerçekten anlamadınmı?Açık belirttiğimi düşnüyordum.Dediğim şu;bazı olayların farklı farklı anlatılışları var.Tevratta ayrı Kur'an'da ayrı.Aynı olay anlatılıyor fakat,aralarında dağlar kadar fark var.Bu Kur'an'ın Tevrat'tan alındığını değil,bu olayları doğru şekilde bildiren birini düşündürür..Yani Kur'an kaynağından haber vermektedir.Bu yüzden tevrattan alınma değildir.Tevrattan alınma olsa,olaylar olduğu gibi anlatılır..
Tevrat'ta ve Kuran'da aynı olaylar anlatılıyor ama farklı şekillerde anlatılıyorsa burdan bir kaynağın olduğu ve ikisinin de ordan alıp birinin kaynağı değiştirdiği, birinin orijinalini bıraktığı sonucunu mantıken çıkaramayız. Bu önceden inanılmış olan bir sonuca çıkabilmek için mantık sınırını zorlamak olur.
Bir sürü başka sonuç çıkarılabilir bundan. Tevrat, Kuran'dan çok önce yazılmış. İbranilerin tarihini anlatıyor. Ayrıca önceki çok tanrılı din anlayışı fazlasıyla belirgindir. Kuran'da ise Tevrat'ta anlatılan olaylar bölük pörçük anlatılmış. Eklemeler var ama, asıl olarak büyük oranda çıkarmalar var. Kuran'da aşırı oranda yineleme var, olaysal anlatımlar çoğu yerde bu yinelemelerin içine serpiştirilmiş. Olaysal anlatımlardan bakıldığında Kuran'da, olaylar okuyucu tarafından zaten biliniyormuş gibi bir anlatım biçimi var. O yüzden vurgu olaysal anlatımlarda değil, inançla ilgili bölümlerde toplanmış. Fazla sayıda cehennem, azaplar, inananlara bahşedilecekler veya tersiyle dolu. Bu kısımlar bize karşılaştırma açısından bir veri vermez. Olaysal anlatımlarda ise dağlar kadar fark yok bence. Peygamberler aynı, olaylar aynı, bazı yerlerde detaylar bile aynı. Sadece Tevrat'tan aşırı derecede fazla sayıda vaad/tehdit bileşimli anlatımlar var.
Buraya kadar olan kısım bir müslüman için hiçbir anlam taşımıyor olabilir. Ben her iki kitaba da birer metin olarak bakıyorum. Eğer dinsel açıdan bakarsan başka bir sorun çıkıyor. Tevrat adeta bir İbrani tarihidir. Onların peygamberlerini, inançlarını, krallarını, savaşlarını, ülkelerinin Babil tarafından işgalini, sonra Persleri vs. anlatır. Allah pek çok defa İbranileri en sevdiği kavim olarak niteler, ama aynı zamanda kendisine yeterince inanmadıkları için felaketler de verir. Diyelim ki Allah, İbranilere onların tarihini de anlatan bir kitap indirdi. Peki Kuran için ne diyeceğiz. Allah niye koca bir dünya tarihi varken, bir avuç sayılabilecek bir İbrani topluluğun tarihini,olaylarını,peygamberlerini vs. Kutsal Kitabına/Kuran'a koymuş olsun.
Sargon Kur'an tarih kitabı değildir,kronoloji kitabıda değildir...Atık tek tek cümle olarak yazacağım sargon aynı şeyleri tekrar tekrar soruyorsun..
Ben Yeni ve Eski Ahit ile Kuran'da Ortadoğu dışında yaşayan bir tek peygamber bilmiyorum. Bilen var mı? Eğer Allah bütün kavimlere peygamberler göndermişse, adı sayılan o kadar peygamber arasında niye bir Çinli'nin yada bir zenci'nin adı geçmiyor.
Şu cevabı kabul etmeyeceğimi şimdiden söyleyeyim. Denebilir ki, aslında adı geçenlerin dışında da peygamberler var ama bunlara ilişkin bilgimiz yok. Lütfen bilinmezlik çukurunda tartışmayalım. Bu üç dinde Ortadoğu dışında yaşamış adı verilen bir peygamber var mı, yok mu?
Tevrat'ta kadın peygamber buldum mesela. Eski Ahit 2.Krallar bölümünde bir kadın peygamber var: Şallum'un karısı Hulda. Kuran'ı çok yıllar önce okumuştum. Tabii şimdiki dikkatimle değil. Bu konuda da yardımcı olan olursa sevinirim.
Ama her üç kitapta da Ortadoğulu olmayan bir peygamber yok. Bunu isimlerinden anlamak mümkün. Bu konuda da lütfen bilinemezciliğe sokmayalım tartışmayı.
Saygılarımla
sevgili dostum;
Dünyanın neresine bakarsan bak insanlar her yerde kendi toplumsal yapılarına göre tanrılar icat etmişlerdir. Ancak tanrının elçisi olduğunu iddia
eden peygamberler her ne hikmetse sadece ortadoğuda yaşayan halklardan ortaya çıkmıştır.aklımda kaldığı kadarıyla ortadoğu peygamberlik hanedanından bir kaç isim söyleyerek bunun tesadüf mü yoksa aynı soydan gelen kurnazların oluşturduğu saadet zinciri mi olduğuna sen karar ver.
NUH( GEMİSİ CUDİ DAĞINA İNMİŞTİR.)>İBRAHİM (URFA YÖRESİNDE YAŞAMIŞTIR) >LUT ( LUT GÖLÜ YAKINLARINDA YAŞAMIŞTIR)>İSMAİL ( YEMENDEKİ AMALİKA KABİLESİNDENDİR. MUHAMMED ONUN SOYUNDAN GELİR.)>İSHAK >YAKUP >YUSUF ( YAKUBUN OĞLU ) >EYÜP (YAKUBUN KARDEŞİ İYS'İN OĞLU,DEDESİ İSHAK, ANNESİ LUT' UN KIZKARDEŞİ RAHME ) > ŞUAYB ( İBRAHİMİN SOYUNDAN GELİR, ANNESİ LUT'UN KIZIDIR, MUSANIN ONUNLA MEDYEN DE GÖRÜŞTÜĞÜ RİVAYET EDİLİR.) >MUSA > HARUN ( MUSANIN KARDEŞİ ) >DAVUT >SÜLEYMAN>YUNUS > ELYESEA> ZÜLFİKAR >YAHYA > İSA ( YAHUDİ KÖKENLİ ) > MUHAMMED (ANNESİ YAHİDİ KÖKENLİ). bunlar senin için yeterli mi?
Asırlarca ortadoğu halklarının kanını emen ,tanrılara adak adı altında mallarını ,canlarını , namuslarını alan böyle bir halka bence tesadüf değil.
Merhaba Sevgili Marduk,
Bence de tesadüf değil. Önceki sayfalarda bunu açıklamaya çalıştım. Tevrat bir gelenek derlemesi ve İbrani tarihidir aynı zamanda. Dolayısıyla dini bir anlatımla da olsa İbranilerin sadece peygamberleri değil aynı zamanda Kralları, savaşları, talanları ve talan edilişleri, çileleri vb. anlatılmıştır. Tevrat'da geçen peygamberler aynen Kuran'da da kabul edilmiştir. Ama nedendir bilinmez, Tevrat'ta geçen, peygamber olmayan ama İbrani tarihinin önemli bazı şahsiyetleri Kuran tarafından peygamber addedilmiş. Örneğin Davut ve Süleyman İbrani Krallarıdır sadece. Hatta Davut, karısını almak için bir savaşçısını alçakça öldürttüğü için RAB tarafından cezalandırılmış ve bu da kendisine peygamber Natan tarafından bildirilmiştir Tevrat'da. Hatta İslamiyet Tevrat'ın sadece bir bölümü olan Zebur'u (Mezmurlar) da ayrı bir kitapmış gibi addedip Allah tarafından Davut'a gönderilmiş kitap kabul etmiştir. (Ben buna kraldan çok kralcı olma diyorum)
Sonuç olarak, peygamberler tarihi mirasını Tevrat'tan almış olan Kuran da Ortadoğu'lu (hatta İbrani) peygamberler zincirini aynen kabul etmiştir.
(ensareo'nun bir sorusuyla ilgili olarak) kuşkusuz Eski Ahit, Yeni Ahit ve Kuran'da sonradan bazı değişiklikler olmuştur. Ancak bunların nasıl değişiklikler olduğu önemli. Kumran mağaralarında bulunan Tevrat yazmaları şimdiye kadar bilinen en eski yazmalar. 2000 yıllık. Bazı değişiklikler olmasına karşın önemli ölçüde aynı olduğu söyleniyor. Henüz Kumran yazmalarını okuyamadım. Türkçe'ye de çevrilmiş. Ama hakkında okuduğum kadarıyla tartışmalar Tevrat'ın değiştirilmiş olmasından çok İsa ile ilgili konularda yoğunlaşıyor.
Birileri sonradan Sümer yazıtlarını okuyup da Tevrat'a bunları yerleştirmiş olamaz. Çünkü felsefenin temeli ordan geliyor. Bu konuda ayrıca yazacağım. Ancak sadece Sümer değil, Babil, Hitit gibi başka kültürlerden etkiler de var Tevrat'ta.
Tanrı o bölgeyi çok seviyor olmalı...
:) o dönemde rabbin sözünü ibrahim peygamber dinlediği için onun soyu bereketlendi ve tüm peygamberler o soydan geldi diye biliyorum ben...
tam olarak ara$tırmadım aksini söyleyenler varsa buyursun... ara$tıralım..
bu arada neden en bereketli ırk yahudiler? bu soru yu kendinize sorabilirsiniz rabbin verdiği sözde durduğunu anlamı$ olursunuz...
çölde sayım 24:19 "Tanrı insan değilki, yalan söylesin;insan soyundan değilki,düşüncesini değiştirsin. o söylerde yapmaz mı ? söz verirde yerine getirmez mi ? "
rab israil lilere söz verdi bu anlaşma geçerli olacak herzaman...
çünkü rabbin sözünü ibrahim peygamber dinledi....
Tevrat'ta çizilen Rab, bazen yaptığından pişman olan, bazende insanlara oyun oynayan yada sözünden dönen bir Rab'dır.
Örneğin yeryüzüne Tufan gönderdikten sonra kurtulan Nuh'un yakmalık sunularının çıkardığı kokudan hoşnut olur ve bir daha Tufan göndermemeye karar verir.
Güzel kokudan hoşnut olan RAB içinden şöyle dedi: "İnsanlar yüzünden yeryüzünü bir daha lanetlemeyeceğim. Çünkü insan yüreğindeki eğilimler çocukluğundan beri kötüdür. Şimdi yaptığım gibi bütün canlıları bir daha yok etmeyeceğim. (Yaratılış, 8:21)
Çölde Sayım'da ise biraz yoruma (değerlendirmeye) açık bir durum var. Yollarda "man" yemekten bıkan halkın isyanı üzerine Musa Rab'dan yardım ister ve Rab da yarın herkes et yiyecek der. Halka bu bilgi açıklanır ve ertesi gün Rab denizden bıldırcın getiren bir rüzgar gönderir. Halk gün boyunca bıldırcın toplar. Ama sonu felaket olur.
Et daha halkın dişeri arasındayken, çiğnemeye vakit kalmadan Rab öfkelendi, onları büyük bir yıkımla cezalandırdı.Bu nedenle oraya Kivrot-Hattaava (özlem mezarları) adı verildi. Başka yiyeceklere özlem duyanları oraya gömdüler. (Çölde Sayım, 11:33-34)
Bu durum sözünden dönme olarak mı değerlendirilir, bir anlık öfke mi, baştan planlanmış bir oyun mu artık size bırakıyorum değerlendirmesini.
Bendeki Çölde Sayım 24:19'da farklı birşey yazıyor.
Yakup soyundan gelen kişi
önderlik edecek,
Kentte sağ kalanları yok edecek (Çölde Sayım,24:19)
Saygılar
Tevrat'ta çizilen Rab, bazen yaptığından pişman olan, bazende insanlara oyun oynayan yada sözünden dönen bir Rab'dır.
Örneğin yeryüzüne Tufan gönderdikten sonra kurtulan Nuh'un yakmalık sunularının çıkardığı kokudan hoşnut olur ve bir daha Tufan göndermemeye karar verir.
Güzel kokudan hoşnut olan RAB içinden şöyle dedi: "İnsanlar yüzünden yeryüzünü bir daha lanetlemeyeceğim. Çünkü insan yüreğindeki eğilimler çocukluğundan beri kötüdür. Şimdi yaptığım gibi bütün canlıları bir daha yok etmeyeceğim. (Yaratılış, 8:21)
Çölde Sayım'da ise biraz yoruma (değerlendirmeye) açık bir durum var. Yollarda "man" yemekten bıkan halkın isyanı üzerine Musa Rab'dan yardım ister ve Rab da yarın herkes et yiyecek der. Halka bu bilgi açıklanır ve ertesi gün Rab denizden bıldırcın getiren bir rüzgar gönderir. Halk gün boyunca bıldırcın toplar. Ama sonu felaket olur.
Et daha halkın dişeri arasındayken, çiğnemeye vakit kalmadan Rab öfkelendi, onları büyük bir yıkımla cezalandırdı.Bu nedenle oraya Kivrot-Hattaava (özlem mezarları) adı verildi. Başka yiyeceklere özlem duyanları oraya gömdüler. (Çölde Sayım, 11:33-34)
Bu durum sözünden dönme olarak mı değerlendirilir, bir anlık öfke mi, baştan planlanmış bir oyun mu artık size bırakıyorum değerlendirmesini.
Bendeki Çölde Sayım 24:19'da farklı birşey yazıyor.
Yakup soyundan gelen kişi
önderlik edecek,
Kentte sağ kalanları yok edecek (Çölde Sayım,24:19)
Saygılar
öncelikle şunu belirteyim ayet numarısını kutsal kitaba bakmadan verdim kusura bakma çölde sayım 23:19 olacaktı... az önce baktım ve buldum.. ve hemen konuya gireyim bekletmeden rab sözünden dönmez... ve pişman olma kısmına gelirsek haksız da değil bence o kadar mucize gösteriyor biraz kendi hallerine bırakıyor sonra hepsi düzensizleşiyor.. kutsal kitabı okuduğunuz için örnek vermiyorum :) iyi biliyor olmalısınız.. rab insanlarla anlaşma yaptı eğer insan bozarsa cezalandırır... ben böyle inanıyorum..
şimdi gelelim yakmalık sunu olayına rab günahının karşılığı onlardan verebilecekleri birşey istiyor.. o dönemde insanlar kurban adama olarak beyinleri çalışıyordu o yüzden insanlarla arasında bir bağ kurması için bu şekilde yaptı olarak yorumlanabilir bu aslında bu kadar kısa birşekilde incelenmiyor kitapları okursanız ne demek istediğimi iyi birşekilde anlarsınız..
Et olayına bakarsanız benim düşüncemi sorarsanız rab onları mısırdan çıkartı ve onlara bir çok belirti gösterdi ve onlar ne yaptı et yok diye yakındı açız dediler rab onları duydu ve onlara et yolladı onlar ne yaptı mısırdaki yedikleri yemekleri özlediler ve rabbin mucizesini hor gördüler...
sizden ricam mısırdan çıkış bölümünüzü okumanız orada bu olayları benden daha iyi anlatıyor...
Saygılarımla....
Haklısın ege-sum. Bu bıldırcın ve man olayı sadece Çölde Sayım'da değil Mısırdan Çıkış'da da geçiyor. Ancak Mısırdan çıkış(Çık)'taki anlatımla Çölde Sayım(Say.)'daki anlatım Eski Ahit'te sıkça görülen ikili (ve farklı)anlatımlardan biri.
(Çık. 16)'da insanlar Mısır'da yedikleri yemekleri özlüyorlar. Rab Musa'ya sabah man, akşam et göndereceğim diyor. 6 gün sabahları et ve akşamları bıldırcın topluyorlar. 6. gün ise iki katı man gönderiliyor ki 7. gün Şabat günü kimse çalışmasın. Bu bölümde Rab'ın insanlara kızıp cezalandırması yok. Sadece ertesi güne ayrılan man çürüyor, ama Şabat günü öncesinde toplananlar çürümüyor.
Halbuki (Say. 16)'da bir cezalandırma anlatılıyor. (Say.16)'da Rab sadece man gönderiyor ve insanlar bu yüzden Mısır'da yedikleri yemekleri özlüyorlar. Rab, bunun üzerine bıldırcın göndereceğini söylüyor ve insanlar yerken ölüyorlar.
Görüldüğü gibi iki anlatım arasında bir farklılık var. Çıkış'da cezalandırma yok.
Son olarak şunu söyleyeyim: Eski Ahit'i sevdiğim, iyiniyetli bir misyonerin isteği üzerine okudum. Ancak Yeni Ahit'i henüz okuyamadım. Okurken çok sayıda not çıkardım. Hatta bunun üzerine bir yazı da yazdım. Haber/makaleler bölümünde. Ancak Rab'bın niye İbrahim'i ve sonra da İbrani'leri seçtiğini Eski Ahit'in kendisinden anlayabilmiş değilim. Diğer kavimler dinlememiş mi Rab'lerinin sözünü? Bunlar hangi kavimlermiş.
Benim yorumum tam tersi biçimdedir. Her kavimin, hatta her kabilenin ayrı tanrılarının olduğunu, ve İbrani'lerin diğer kavimlerle mücadelesinin aynı zamanda onların tanrıları ile bir mücadele olduğunu düşünüyorum. Rab, İbranilerin tanrısı'dır ve bu yüzden İbrani'leri kayırır, hatta kayırması gerekir. Ve diğer kavimlerde de olduğu gibi sözlerini yerini getirmezse onları cezalandırır, hatta bazen bırakıp gider, bir süre sonra sözünü dinlemeye başlarlarsa tekrar gelir.
Eski Ahit'in pek çok yerinde "ben İbrahim'in tanrısıyım", "senin atanın tanrısıyım", "Yakup'un, İshak'in tanrısıyım" şeklinde geçen sözler böyle bir tarihsel olguya işaret ediyor.
Saygılarla
Haklısın ege-sum. Bu bıldırcın ve man olayı sadece Çölde Sayım'da değil Mısırdan Çıkış'da da geçiyor. Ancak Mısırdan çıkış(Çık)'taki anlatımla Çölde Sayım(Say.)'daki anlatım Eski Ahit'te sıkça görülen ikili (ve farklı)anlatımlardan biri.
(Çık. 16)'da insanlar Mısır'da yedikleri yemekleri özlüyorlar. Rab Musa'ya sabah man, akşam et göndereceğim diyor. 6 gün sabahları et ve akşamları bıldırcın topluyorlar. 6. gün ise iki katı man gönderiliyor ki 7. gün Şabat günü kimse çalışmasın. Bu bölümde Rab'ın insanlara kızıp cezalandırması yok. Sadece ertesi güne ayrılan man çürüyor, ama Şabat günü öncesinde toplananlar çürümüyor.
Halbuki (Say. 16)'da bir cezalandırma anlatılıyor. (Say.16)'da Rab sadece man gönderiyor ve insanlar bu yüzden Mısır'da yedikleri yemekleri özlüyorlar. Rab, bunun üzerine bıldırcın göndereceğini söylüyor ve insanlar yerken ölüyorlar.
Görüldüğü gibi iki anlatım arasında bir farklılık var. Çıkış'da cezalandırma yok.
Son olarak şunu söyleyeyim: Eski Ahit'i sevdiğim, iyiniyetli bir misyonerin isteği üzerine okudum. Ancak Yeni Ahit'i henüz okuyamadım. Okurken çok sayıda not çıkardım. Hatta bunun üzerine bir yazı da yazdım. Haber/makaleler bölümünde. Ancak Rab'bın niye İbrahim'i ve sonra da İbrani'leri seçtiğini Eski Ahit'in kendisinden anlayabilmiş değilim. Diğer kavimler dinlememiş mi Rab'lerinin sözünü? Bunlar hangi kavimlermiş.
Benim yorumum tam tersi biçimdedir. Her kavimin, hatta her kabilenin ayrı tanrılarının olduğunu, ve İbrani'lerin diğer kavimlerle mücadelesinin aynı zamanda onların tanrıları ile bir mücadele olduğunu düşünüyorum. Rab, İbranilerin tanrısı'dır ve bu yüzden İbrani'leri kayırır, hatta kayırması gerekir. Ve diğer kavimlerde de olduğu gibi sözlerini yerini getirmezse onları cezalandırır, hatta bazen bırakıp gider, bir süre sonra sözünü dinlemeye başlarlarsa tekrar gelir.
Eski Ahit'in pek çok yerinde "ben İbrahim'in tanrısıyım", "senin atanın tanrısıyım", "Yakup'un, İshak'in tanrısıyım" şeklinde geçen sözler böyle bir tarihsel olguya işaret ediyor.
Saygılarla
sizi demek istediğiniz şeyi anladım ancak parçaya bakarsanız tanrı adaletli değil haklısınız ya bütüne baktığınızda sonuç değiştiyse? tabi eski anlaşmanın her ayeti değerlidir çünkü o gün hakkında az da olsa bilgi vermektedir eğer kutsal kitabın tümüne baktığımızda tabi bu citti akademik çalışma demek ki benim branşım fizik beni aşar ama en azından okuduğum ve mantık kurduğum açıdan şöyle anlatayım bütününe bakıldığında çok mantıklı bir kitap tam işte buldum diyorsunuz hata o sırada açıklaması farklı ayetlerde çıkıyor eski anlaşma gerçekten de geniş dikkatli şekilde tamamını okursanız ki okumuşsunuzdur büyük ihtimal okurken insan zevk alıyor ayrıca sizin yazdığınız yazıyı da okumayı düşünüyorum tabi geç oldu biraz aslında o verilen ayetlerde kafa karıştıran pek birşey yok bir suç var ortada ki bu suçu yapan Allahı kabul eden ve mucizelerine tanık olan israillilerdir ve buna karşılık rabbe karşı gelme cüretini göstermişlerdi...
size şunu sorayım biraz ilginç olacak fakat o dönemde olduğunuzu farz edin ve birsürü mucize gördünüz deniz ikiye ayrıldı siz ordan geçtiniz ve mısırlı askerler sular altında boğuldu bunun gibi birsürü mucizeler gördünüz ve iman ettiniz.. aklıma bir sürü örnek var ama ilk aklıma gelen örneği vereyim farklı bir kavimdeki kadınlarla yatıyorlar israilliler ve bu da yetmiyor onların putlarına tapıyorlar..
benim aklıma hep şu gelir Allah israillileri neden bu şekilde seçti? bence herşey çok süper olsaydı o zaman olay olmazdı ortada :) bunlar tabi benim kişisel görüşlerim...
Diğer düşüncenize gelince Allah kıskançtır eski anlaşmaya göre israillerin anlayacağı dilden konuştu çünkü başka bir put'a vs.. ye tapmasını istemiyordu tabi ezici bir rekabet le yaratıcı ezdi geçti (bu benim düşüncem) neyse konuya dönelim ibrahim peygamberin soyuna torpilmi geçti Allah diyorsunuz güzel bir soru tanrı ibrahim peygamberin Allahın sözü uğruna kendi öz oğlunu kurban edeceğini görünce ve sözünü sadece ibrahim dinlediği için ibrahimi bereketledi ve soyunuda hatta eski anlaşmada derki eğer kötülük yaparsanız soyunuza soracağım vs.. diye devam ediyor... walla bu konu zincirleme gider böyle aslında en güzeli kutsal kitabı okumak...
bu arada ayak üstü son sözlerinize de cevap vereyim ben atalarının tanrısı, ben ibrahimin tanrısı vs.. gibi cümlelerin özü bana göre o zamanın yöresel yani israilin anlayacağı dilden bir konuşma tarzı o zamanlar paraya mala mülke tapanlarda vardı belkide bir sıfatla put olmadığını nitelemiş olabilir tabi derin bir araştırma yapmak gerekiyor...
Saygılarımla...
eski anlaşma gerçekten de geniş dikkatli şekilde tamamını okursanız ki okumuşsunuzdur büyük ihtimal okurken insan zevk alıyor
Şunu belirteyim ki, Eski Anlaşma'yı zevkle okudum. Kuran'dan aynı zevki almıyorum. Eski Anlaşma bence güzel, titizlikle yapılmış bir çalışma. Yazıldığı dönem göz önünde tutulursa olayların nedenlerini, sonuçlarını, detaylarını anlatmadaki inceliği dönem için adeta bilimsel bir çalışma izlenimi veriyor. Ayrıca bir tarih yazımı bilgisi olmuş olması da büyük bir üstünlüktür. Tarih yazımı Hitit'lere kadar bilinmiyordu.
Benim ikili anlatım diye bahsettiğim şeyi yazımda başka örneklerle de anlattım. Bir olay birbirinden tümüyle farklı iki biçimde anlatılıyor. Kuşkusuz bunlar tevrat araştırmacıları tarafından araştırılmış ve belli yorumlar yapılmıştır. Bu konuda bilgim yok. Ancak yukarda konuştuğumuz örnekte de aynı şey var. Bunun ben eski metin ve anlatımlara sadakat'ten kaynaklı olabileceğini düşünüyorum. Ancak bu şu anda yeterince desteği olmayan bir hipotez sayılabilir. Fırsat bulursam bu konuda yazılmış şeyleri okumaya çalışacağım.
size şunu sorayım biraz ilginç olacak fakat o dönemde olduğunuzu farz edin ve birsürü mucize gördünüz deniz ikiye ayrıldı siz ordan geçtiniz ve mısırlı askerler sular altında boğuldu bunun gibi birsürü mucizeler gördünüz ve iman ettiniz.. aklıma bir sürü örnek var ama ilk aklıma gelen örneği vereyim farklı bir kavimdeki kadınlarla yatıyorlar israilliler ve bu da yetmiyor onların putlarına tapıyorlar..
benim aklıma hep şu gelir Allah israillileri neden bu şekilde seçti? bence herşey çok süper olsaydı o zaman olay olmazdı ortada bunlar tabi benim kişisel görüşlerim...
Eski Antlaşma'yı okurken ben de aynı şeyleri düşündüm. Musa bir sürü mucize gerçekleştiriyor. Yada Rab gerçekleştiriyor. Denizi yarıp İbranileri firavun'un ordusundan kurtarıyor. Ancak hemen sonrasında dağa çıkıp Rab'la görüşmeye gittiği sırada İbraniler eski dinlerine dönmek istiyorlar. Harun'dan eski putları buzağı'yı istiyorlar. Bu gerçekten anlaşılması zor bişeydir. Sonrasında da birçok mucizeye karşılık İbranilerin itaatsizliği sürüyor. Bir denizin yarılması ve binlerce İbrani'nin kurtulup firavun ordusunun boğulması bunu yaşayan insanları yıllarca körü körüne itaate götürmeliydi halbuki. Muhammet'ten sürekli mucize istenmesine karşın Muhammet'in gösterdiği bir mucize yoktur. Ancak Musa öyle değil.
Bunu ben şöyle değerlendiriyorum. Aslında anlatılan mucizeler gerçek değildir. Bir mucize öyküsü yaratılmıştır. O dönemde yaşayan insanlar bu tür mucizelere inanmaya hazır insanlardır. Musa'nın gerçekten yaşamış olup olmadığını da bilmiyoruz ama benim gördüğüm şey İbrani'lerin eski dini anlayışlarını değiştirmek için verilen mücadeledir. İnsanların eski dinlerini değiştirmeleri hiç de kolay olmamıştır. Israrla, herşeye rağmen eski dinlerine dönmeye çalışmışlar ve cezalandırılmışlardır. Tersten bakınca yeni dini anlayışın kurulmasının yaşadığı zorlukların aslında eski dini anlayışın direnmesi olarak da anlayabilirsiniz.
bu arada ayak üstü son sözlerinize de cevap vereyim ben atalarının tanrısı, ben ibrahimin tanrısı vs.. gibi cümlelerin özü bana göre o zamanın yöresel yani israilin anlayacağı dilden bir konuşma tarzı o zamanlar paraya mala mülke tapanlarda vardı belkide bir sıfatla put olmadığını nitelemiş olabilir tabi derin bir araştırma yapmak gerekiyor...
Put denilen şey, tanrının bir sembolüdür. Yoksa insanlar ağaçlara, taşlara tapmıyorlardı. Bu put konusunda bence bazı yanlış anlayışlar var. Bu forumda "putperestlik düşüncesi ve islamın ortaya" çıkışı başlıklı bir çeviri yayınladım. Ordaki putlar islamiyet öncesi araplara ait olsa da put anlayışı önceki zamanlarda da aynıydı. Ancak şu şekilde yukardaki düşüncenize katılırım: Evet o zamanlarda her kabilenin, her kavmin ayrı tanrıları vardı. Başlangıçta kabul edilen her kavmin ayrı bir tanrısının olduğu iken, İbrani düşüncesinin evrimi kendi tanrılarının tek gerçek Tanrı olduğuna doğru yöneldi. Eski Anlaşma'nın tarihi yerel, kabilesel tanrılardan evrensel Tanrı anlayışına gidişin bir mücadelesi aynı zamanda. İsrailoğullarının önemi onların tanrılarının Hıristiyanlık ve İslamiyetle evrensel tanrı haline dönüştürülmesine karşın, orijini ifade ediyor olmaları olmalı.
eski anlaşma gerçekten de geniş dikkatli şekilde tamamını okursanız ki okumuşsunuzdur büyük ihtimal okurken insan zevk alıyor
Şunu belirteyim ki, Eski Anlaşma'yı zevkle okudum. Kuran'dan aynı zevki almıyorum. Eski Anlaşma bence güzel, titizlikle yapılmış bir çalışma. Yazıldığı dönem göz önünde tutulursa olayların nedenlerini, sonuçlarını, detaylarını anlatmadaki inceliği dönem için adeta bilimsel bir çalışma izlenimi veriyor. Ayrıca bir tarih yazımı bilgisi olmuş olması da büyük bir üstünlüktür. Tarih yazımı Hitit'lere kadar bilinmiyordu.
Benim ikili anlatım diye bahsettiğim şeyi yazımda başka örneklerle de anlattım. Bir olay birbirinden tümüyle farklı iki biçimde anlatılıyor. Kuşkusuz bunlar tevrat araştırmacıları tarafından araştırılmış ve belli yorumlar yapılmıştır. Bu konuda bilgim yok. Ancak yukarda konuştuğumuz örnekte de aynı şey var. Bunun ben eski metin ve anlatımlara sadakat'ten kaynaklı olabileceğini düşünüyorum. Ancak bu şu anda yeterince desteği olmayan bir hipotez sayılabilir. Fırsat bulursam bu konuda yazılmış şeyleri okumaya çalışacağım.
size şunu sorayım biraz ilginç olacak fakat o dönemde olduğunuzu farz edin ve birsürü mucize gördünüz deniz ikiye ayrıldı siz ordan geçtiniz ve mısırlı askerler sular altında boğuldu bunun gibi birsürü mucizeler gördünüz ve iman ettiniz.. aklıma bir sürü örnek var ama ilk aklıma gelen örneği vereyim farklı bir kavimdeki kadınlarla yatıyorlar israilliler ve bu da yetmiyor onların putlarına tapıyorlar..
benim aklıma hep şu gelir Allah israillileri neden bu şekilde seçti? bence herşey çok süper olsaydı o zaman olay olmazdı ortada bunlar tabi benim kişisel görüşlerim...
Eski Antlaşma'yı okurken ben de aynı şeyleri düşündüm. Musa bir sürü mucize gerçekleştiriyor. Yada Rab gerçekleştiriyor. Denizi yarıp İbranileri firavun'un ordusundan kurtarıyor. Ancak hemen sonrasında dağa çıkıp Rab'la görüşmeye gittiği sırada İbraniler eski dinlerine dönmek istiyorlar. Harun'dan eski putları buzağı'yı istiyorlar. Bu gerçekten anlaşılması zor bişeydir. Sonrasında da birçok mucizeye karşılık İbranilerin itaatsizliği sürüyor. Bir denizin yarılması ve binlerce İbrani'nin kurtulup firavun ordusunun boğulması bunu yaşayan insanları yıllarca körü körüne itaate götürmeliydi halbuki. Muhammet'ten sürekli mucize istenmesine karşın Muhammet'in gösterdiği bir mucize yoktur. Ancak Musa öyle değil.
Bunu ben şöyle değerlendiriyorum. Aslında anlatılan mucizeler gerçek değildir. Bir mucize öyküsü yaratılmıştır. O dönemde yaşayan insanlar bu tür mucizelere inanmaya hazır insanlardır. Musa'nın gerçekten yaşamış olup olmadığını da bilmiyoruz ama benim gördüğüm şey İbrani'lerin eski dini anlayışlarını değiştirmek için verilen mücadeledir. İnsanların eski dinlerini değiştirmeleri hiç de kolay olmamıştır. Israrla, herşeye rağmen eski dinlerine dönmeye çalışmışlar ve cezalandırılmışlardır. Tersten bakınca yeni dini anlayışın kurulmasının yaşadığı zorlukların aslında eski dini anlayışın direnmesi olarak da anlayabilirsiniz.
bu arada ayak üstü son sözlerinize de cevap vereyim ben atalarının tanrısı, ben ibrahimin tanrısı vs.. gibi cümlelerin özü bana göre o zamanın yöresel yani israilin anlayacağı dilden bir konuşma tarzı o zamanlar paraya mala mülke tapanlarda vardı belkide bir sıfatla put olmadığını nitelemiş olabilir tabi derin bir araştırma yapmak gerekiyor...
Put denilen şey, tanrının bir sembolüdür. Yoksa insanlar ağaçlara, taşlara tapmıyorlardı. Bu put konusunda bence bazı yanlış anlayışlar var. Bu forumda "putperestlik düşüncesi ve islamın ortaya" çıkışı başlıklı bir çeviri yayınladım. Ordaki putlar islamiyet öncesi araplara ait olsa da put anlayışı önceki zamanlarda da aynıydı. Ancak şu şekilde yukardaki düşüncenize katılırım: Evet o zamanlarda her kabilenin, her kavmin ayrı tanrıları vardı. Başlangıçta kabul edilen her kavmin ayrı bir tanrısının olduğu iken, İbrani düşüncesinin evrimi kendi tanrılarının tek gerçek Tanrı olduğuna doğru yöneldi. Eski Anlaşma'nın tarihi yerel, kabilesel tanrılardan evrensel Tanrı anlayışına gidişin bir mücadelesi aynı zamanda. İsrailoğullarının önemi onların tanrılarının Hıristiyanlık ve İslamiyetle evrensel tanrı haline dönüştürülmesine karşın, orijini ifade ediyor olmaları olmalı.
evet size hak veriyorum bende önceden öyle düşünmüştüm fakat tüm dinler birbirinden çıktı vs... ama okuyup anlamaya başladığımda durum farklılaşmaya başladı sizde taktir edersiniz ki insan mantıklı olarak bir çok şeyi kazanır ve mantıklı olmayarak kaybeder size şu kadarını söyleyim kutsal kitabı ne kadar tartışırsak tartışalım size faydası olmayacak oradaki etik hükümler inanmadıktan sonra size bereket sağlamayacaktır düşüncesindeyim bu da benim hipotezim önce ilk hedefimizin bir yaratıcıya inanmak olduğunu düşünmek gerekiyor o sorguladığınız şeylerin hepsinin çok geniş araştırması var ve o kadar derin bir araştırma ki arkolojiden tutun bir sürü bilimsel çalışma yapıldı ve halen atehistler çürütmeye çalışıyor tabiki bu güzel birşey araştırmak kötü değil her tarafını sorgulamak gerekiyor dinin ki batıl bir din olmasın seçtiğimiz din ...
bu arada kısa kısa cevap vermek istiyorum cevaptan sonra Allahı konuşalım
musa,ibrahimin yaşadığını bile bilemeyiz demişsiniz bunu birşeye dayanarak söylemeniz gerekiyor fakat tahmini olduğunu varsayıyorum... çünkü bununla ilgili belirtiler var tarihe bakıldığında en azından o dönemin firavunu kesin olarak biline biliyorsa sizin mantıkla aynı şekilde musa da biline bilir... buna girmiyeceğim çünkü sanırım bununla ilgili çok araştırma var çünkü orta çağdan sonra çok araştırıldı dini kabul etmeyen kişiler tarafından hatta Atahist ama sonradan hristiyan olan birinin kitabını okumuştum ve bu konuları araştıran ve iman eden birçok insan var...
mucizelerin gerçek olmadığını bilim adamları idda etmiştir...
ingiliz bir arkadaşım anlatmıştı o da tv de seyretmiş bilim adamları denizin ikiye bölünmesi konusunda bir öneri atmışlar ortaya demişlerki farklı nedenlerden olabilir bu olay ve araştırmaya başlamışlar ve hatırlamıyorum rakamı fakat ayak bileklerinde bir suyu bölmek mümkün sonucuna varmışlar ve o dönemde su seviyesinin az olduğunu ileri sürmüşler ve diğer bilim adamları gülmeye başlamışlar o zaman büyük bir mucize demişler :) çünkü firavun ve askerleri o kadar az suda boğulmayı başarabilmişler diye buna benzer bir sürü araştırma yapılıyor bunlarla ilgili şunu söyleyim bir mucize öyküsü için insan canını vb.. şeyler feda edemez... siz araştıran ve adil düşünmeye çalışan birisiniz kuranı girmek istemiyorum çünkü habul etmediğim bir dine birşey söylemek laf atmak bana yakışmaz put denilen şeyin rabbin sembolü olduğunu düşünmüyorum insanlar farklı şekillerde düşüne bilirler ancak put pereslik çok farklıdır şu an ise modern put pereslik var bazı insanlar benim Allahım para diyor bu da farklı bir put perestlik olarak bakıyorum...
eski anlaşmada şu var tanrı diğer milletleri diğer uluslara yol göstermesi açısından israillileri önder belirliyorlar fakat ülkemizde yahudilik ırkçı bir din olarak tanınıyor...tabi insanlar okumadan kulaktan dolma bilgilerle bunu söylüyorlar belkide siyasi şeyler yüzünden böyle söz ediyorlar....
ama şu gerçek israil oğulları ile rab anlaşma yaptı o anlaşmanın bazı kısımları sadece israil oğullarını ilgilendirir...
sizden ricam rabbe sorun en güzel yanıtı size o verecek "yukarda biri var mı ? ,gerçek nedir ?" bu soruları samimiyetle rabbe sormak gerekiyor...
teoloji vs... değil sadece birkez rabbe elinizi uzatın ön yargısız bunu foruma yazmak zorunda değilsiniz sadece sorun soruyu ve yanıtı bekleyin hayatınıza çağırın Allahı ve sevgisiyle kuşanmanız dileğiyle esen kalın...
Sevgili ege-sum,
bu başlık çok uzadı. Ayrıca konu da değişti. O yüzden bu başlığı kapatıyorum. Yazdıklarına "Tanrı neden İbrahim'i ve İbranileri seçti?" şeklinde yeni bir başlık açarak orda cevap verdim. Cevabını oraya yazarsan sevinirim.
Ortadogu disina bakarsak kim oldugu pek aciga cikmamis bir ZulKifl var Kuranda. Ben buyuk ihtimalle ESki Ahit'in peygamberlerinden Heizekel oldugunu dusunyorum - Ibrani Eski Ahidinin Neviim kisminda adina kitap olan kisiden bahsediyorum. Cogunlukla da boyle oldugu dusunuluyor. Ornegin Taberi bu dusuncede.
Bir baska dusunce ise son yilarda daha yayginlasan ama hala yeteri kadar taraftari olmayan Buddha baglantisi.Buddha'nin dogdugu kent olan Kapilavastu'nun Arapca adinin Kifl olduugunu soyleyenler ZulKifl'in de tarihsel Gotama Buddha oldugunu soyluyor. Ama bu bence biraz zorlama bir yorum.
Tuhaf olani Islam'in fikir olarak cok beslendigi Zerdust'ten Kuranda hic bahsedilmemesi. Ya da ben goremedim. Bahsedildigini bilen varsa ve gosterirse sevinirim
Tam ortada olduğu için :lol:
zelzeleci
28-12-2006, 16:43
Peki neden dünyada 10 binin üzerinde din ve mezhep var? Bu dinler Allah'ın bahşettiği "kader" sonucu oluşmadı mı? Allah insanları çok güzel saptırıyor, sonra da o sapıkları cehenneme yollayıp zevk alıyor demek ki... :?:
spartacus
28-12-2006, 16:59
Tam ortada olduğu için *:lol:
(Beelzbb)
Değil Beel, Dünyanın ortası klavyemin şu Harflerinin olduğu yer.
ABCDEFGHIJKLMNOPRSTUVYZ.
Bunlardan kaç Tanrı ve Kaç Peygamber çıkartabilirim sence.
zelzeleci
28-12-2006, 17:11
Harun Yahya'lık yapalım biraz :)
* * Dünyanın ekseninde 23 derece 27 dakikalık eğiklik vardır. Bu eğimin karekökünü alıp demirin indirilme ayeti olan 56 ile çarparsak ve bu sayısal değerin bize bildirdiği enlem ve boylamı bulursak bu bizi Arap Yarımadası'nda Mekke ile Medine arası bir yere götürüyor. Bilmsel araştırmalara göre dünyanın merkezinin Kudüs, Mekke, Medine şehirleri arasında bir yerde olduğu kesin. Ayrıca bu bölgeler Dünya'nın nüfus ortalamasının da merkezini oluşturuyor. Şüphesiz Kuran'ın bu topraklara inmesi Allah'ın en büyük mucizesidir.
simonuniti
28-12-2006, 21:41
Butun peygamberlerin ortadogudan cikmasinin sebebi sudur: Dunyadaki dinlere bakdigimizda Peygamberlik Kurumunun sadece ortadogu dinlerinde var oldugunu goruruz.
Cin de bir kisi cikip da Ahanda Buda beni size elci olarak gonderdi demez.Veya amerika kitasinda ise hic rastlanilmaz.
Cunku dunya da insanlar inandiklari yaraticilarla degisik yollarla munasebet kurmuslardir.
Uzak doguda insanlar Tanri yi ararken ona mistik bir sekilde bakmislar ve onun insan zihninde var oldugunu dusunmuslerdir.
Amerika kitasinda geneline baktigimizda yerliler tanrilarla iliski kurabilmek icin isi biraz daha somutlastirip tanrinin heykellerini yapip,kurbanlar sunarak Samanlarin *
yardimini almislardir.
Afrika da ise *biraz daha farklilasarak *tanri, kutsal ruhlarla ve Atalarla ozdeslestirimistir.
Buralarda peygamberlik sistemi kesinlikle yoktur.Ama orta doguya baktigimizda ise durum degisir ve Peygamberlik Kurumsallasir.
Onun icindir ki gunumuzde hala peygamber oldugunu iddia edenler ortaya cikmaktadir.Sahte peygamberlik tamamen din toplumunun ortaya cikardigi * * *
elci inancinin *sonucudur.
Eger peygamberler dunyanin diger bolgelerine gonderilmis olsalardi,bugun dunyanin cesitli yerlerinde ve cesitli dinlerinde sahte peygamnberler veyahutta peygamber hikayeleri olurdu.Boylece neden ortadoguda sadece peygamber oldugu biraz daha net anlasilmaktadir.
kasarsis
31-12-2006, 02:33
bütün bu tartışmalardan çıkan sonuç:
üçtane kitap var (birbirinin devamı ya da tamamlayıcısı) Onlardan önceki bilgiler de (Sümerler,Asurlar vb.) tek bir ilahi görüşü (!!??) yansıtıyor. Ama milyarlarca insan var. Bu milyarlarca değişik akıl demek. Bu değişik akılların yaklaşımmlarının izdüşümmlerini hepsinin olmasa da olsa burda bir kısmı kendini ifade ediyor. Şimdi Allah kullarını tam da böyle olmmasını istemiyor mu? Hayat bir sınav deniyor. hem dinler açısından hem de sosyolojik olarak... Şahsen hiç bir dala tutunamıyanlardanım. Ne inanıyorum ne inanmıyorum. Allah da tornadan çıkmış gibi aynı düşüncede olalnları kendisine kul olarak istemmezdi diye düşünüyorum. Neden, anladığımız yüceliğine yakışmazdı derim en fazla. Yani tek düze bir görüş herhalde genişliğine ve sonsuzluğuna uygun düşmez. ama inanmış ama inanmamış insanlar kendilerini böyle ifade etseler de inandım diyenler mesela tanrı onları gerçekten aferim sen inanmışsın diyecek mi bakalım. Belki de ben inanmıyorum diyen bir insana aferim bak sen benim varlığımı ne kadar çok araştırdın kafa yordun diyemez mmi Ya tanrı kullarını şeytana kaptırcak kadar aciz midir? Bir yolunu bulur. ol der olur kardeşim. ama gerçekten ilminize hayranım iyiki bu site var gereksiz bulduğum bir çok şeyin üzerinde kafa yorulması gerektiğini anladım sağolun . Espirilerden bile derin mmana çıkarıyor insan birbirinize şebek mmebek, kıvırma, anlama özürlü yakıştırmalarını yapmayın gerçekten bu konuda söylenen her söz bir ilim oluyor. İnanlar açısın da böyle olmalı inanmayanlar açısından da saygılar efendim
doğudan insani ilimler batıdanda şeytani ilimler doğar.
300 kişinin yaptığı işi bir makina ile halletmek batıl ilim adamlarının o işsiz kalan 300 kişinin ne yapacağını düşünemeyecek kadar kalplerinin kör olduğunu gösterir.
peygamberler her zaman
* kapitalizmle(şeytan) uğraşmışlardır.hedefleri toplumda sosyal adalettir.
batıl icaatları sosyal adaleti ve dünyanın iklimini bozmuştur.
"doğudan *insani *ilimler *batıdanda *şeytani *ilimler *doğar.
300 *kişinin *yaptığı *işi *bir *makina *ile *halletmek *batıl *ilim *adamlarının *o *işsiz *kalan *300 *kişinin *ne *yapacağını *düşünemeyecek *kadar *kalplerinin *kör *olduğunu *gösterir.
peygamberler *her *zaman
*
* * *kapitalizmle(şeytan) *uğraşmışlardır.hedefleri *toplumda *sosyal *adalettir.
batıl *icaatları *sosyal *adaleti *ve *dünyanın *iklimini *bozmuştur."
Peygamberler içinde çulsuz olanı çoktur ama kapitalist olanı da yok değildir hani.
Muhammed Mustafa boşuna kendisi ve ailesine İbrahim zenginliği-bereketi için salavat
getirtmemiş her namazda. Bak öldükten sonra bile devam ederler bu salavata.
Hani "Komutanın biri yıkılma tehlikesi olan duvarın dibine nöbetçi koymuş da, o duvar
yapılalı yıllar geçmiş de nöbeti hala devam ediyormuş." diye anlatırlar. Bizim dinciler de
o hesap, sünnet diye hala İbrahim zenginliği duası yaparlar ölmüş adamın arkasından.
Sonuçta İbrahim zenginliği ile ünlü bir peygamberdi. Muhammed de o zenginliğe özenen bir peygamber.
Çarşıların adları olur bilirsiniz.
Demirciler çarşısı..
Bakırcılar çarşısı..
Yemeniciler çarşısı..
:)
medine okadar değerli ki batıdan gelen kanunlara bile medeni kanun diyoruz dil alışkanlığı aslında batıdan gelen kanunlara bakdığımızda her gün değişerek emperyalistlerin kucağına itiyor.
Hayda, bu da nereden cikti. Medeniyet deyince Medineliler mi demek ? Hayal gucu amma da calisiyor bazilarinda....Once su batil kelimesinin manasini biraz aciklar misin?
Sevgili Vartor ağabey ;
• Â*batıl Â*
sıfat (ba:tıl) Arapça b¥µil Â*
1 . Â* Â*Doğru ve haklı olmayan. Â*
2 . Â* Â*Çürük, temelsiz. Â*
3 . Â* Â*Geçersiz:
Â* Â* Â* "Bütün kıymet hükümlerinin batıl ve bütün ölçülerin bozuk olduğunu ispat yolunda birbiriyle müsabaka eden muharrir ve mütefekkirlerin adedi, o devirde, sayılmayacak kadar çoktu."- Y. K. Karaosmanoğlu. Â*
4 . Â* Â*Asılsız.
Canım abim aha batılın sözlük anlamı bu.Ama kamil ve türevi arkadaşlar;resmi,kitabı,dürbünü kısaca yaşamı tersten tuttukları ve gördükleri için,Nasreddin hocanın,bindiği dalı kestiğini farkedemediği gibi BATIL olduklarının farkında olmayıp BATIL ı karşıda arayınca aha bu tür garaip durumlar ortaya çıkıyor işte.
Adam aynaya bakarda nasıl ters görür anlayabilene aşkolsun yani.
Yanılmıyorsam göz,vücudun baş denilen kısmın ön tarafında,beynin çok yakınında,üstlerinde kaş ve kapaklarında kirpik olan değişik renklere sahip organın adı.
Bu türlerin gözleri hem sırtlarında,hem de beyinden biraz uzak galiba,gördüklerini değerlendirmede bu kadar ters anladıklarına göre !!!!
Başka izah bulamıyorum,hatta öyle ki Kamil ve türevi arkadaşların içinde bulunduğu durum bana sevgili Ahmet Kaya'nın "Başım belada" şarkısını anımsatıyor
Bugün düşünemeyeceğin kadar başım belada
Köşe başları tutulmuş üstelik yağmur yağmada
İler-tutar yani yok
Fişlenmişim adım-eşkalim bilinmekte (Tarihin yanılmaz kaydı)
Üstelik göğsümde yani tam şuramda
Kirli sakalıyla bir eşkiya gezinmekte (Bin Laden olabilir mi ?)
Başım belada
İnsanlığı vurmuşum dünyada
Cebinde adresim bulunmuş
Başım belada
Yaptıklarımı unutmuşum MEYDANDA
Nerden baksan TUTARSIZLIK
Nerden baksan AHMAKÇA
Sevdim inanamayacağın kadar seni malı götürme hırsı
Kirpiklerimde çırpınan şu tuzlu gözyaşımda
İhanetin adı yok (Demek farkettin insanlığa yaptığın ihaneti)
Neylersin ki çember daralmakta (Ya öyle gözü kapalı iman işi bitti artık soruyor elin oğlu)
Şimdilik hoşçakal yaban çiçeğim
Yasal mermisiyle bir komser yaklaşmakta.(Bu durumu insanlık ve sorgulama diye düşünebiliriz)
Başım belada
İnsanlığı vurmuşum dünyada
Cebinde adresim bulunmuş
Başım belada
Yaptıklarımı unutmuşum MEYDANDA *
Nerden baksan TUTARSIZLIK
Nerden baksan AHMAKÇA
Sn. kamil18,
Esas adı : Yesrib
Manası: Fesat anlamına gelen kökten gelir.
Hz. Muhammed'in koyduğu isim:Tabe veya taybe
Manası: Hoş, güzel kökünden gelir.
Şehirleşmeyle birlikte aldığı isim: Medînetü Resûlillah ve Medînetü'n-Nebî
Anlamı:Allah Resûlü'nün şehri, Nebi'nin şehri
Daha sonraki adı: Medine
Anlamı: Medeniyet kökünden gelen bir sıfat
Eeee, şimdi ne oldiiiii.
İlla 19, 20, 30, 40 olmasını beklemeyin. Okuyun, okuyun.
Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın
Medeniyet denince akla medine mi geliyomuş?
Medeniyet medine kökenlimiymiş.?
Kamil abi 2 gündür gribim valla kafam pek çalışmıyo.
ama şimdi iyice durdu kafam.Abi sen yazılarını ulakla
göndersene siteye,ulaklar işsiz kalmasın?Emekçisinya
Emekten yanasınya,Biz sahte emekçileri kapitalizmden
kurtaracan ya! PROLETER İSLAMCI Kamil abi.
Değerli kamil18;
Gördüğünüz gibi
"Yaşayan bir ÖRNEK gösteremeyen kelimeler maddeci bir görünüme sahip,hayal kırıklığına uğramış bugünün kuşağına UMUT VERİCİ olamıyor değil mi ? "
Üstelik mep can da maddeci falanda değildir artık durumun vahametini anla yani.
Lütfen gerçekten bir şeyleri savunmak istiyorsanız ,ağzı olan konuşuyor konumlara düşmemek adına "Akledip" "Düşünüp" gelin ne olur.
Emekçileri bu kadar sevdiğinize göre,demleme çay var iken sallama çayı sizinde seveceğinizi zannetmiyorum.
ozgur_beyin
14-03-2007, 11:59
yahu kamil , yaratmasaydı bu şerefsiz! batılıları . cehennemi dolduracağım diye kendine söz verdiği içinmi.
allah'ın yarattıklarıda 1,5 hariç5.5 milyarı bozuk çıkmış. büyük bir imalat hatasıyla karşı karşıyayız.
bu konu islamcı arkadaşlarımızı bir hayli sıkıntıya sokan konulardan biridir..Yanıtlarını vermekte güçlük çeker kem küm edip durular :) Acaba o zamanlar da bütün insanlar ortadoğudamı yaşadı? kesinlikle hayır..4000 seneden de *önce diğer insanların tanrı katındaki durumu ne olacaktı? yani tanrı diğer insanları unuttu mu ? ayrıca neden ortadoğuya sadece peygamber gönderdi ordaki insanları kurtarmaya çalıştı da diğer insanları neden diğer yerlerde yaşayan insanlara peygamber göndermedi? bu da ayrı bir çelişki ortadoğu dinleri yaklaşık 4000 senedir devam etmektedir.Bu bir gerçektir.Hatta ortadoğuya inmiş bütün peygamberlerin hepsi yahudidir..ama bir kişi bu istisnayı bozar.O da arap olan muhammeddir.Bu zinciri kıran muhammed ortadoğunun tabiri caizse son temsilcisidir :) Şaka bir yana,dinlerin ne kadar çelişkili,ne kadar anlamsız olduğunu bu konuya bakarak bile görebiliriz..
Ben Yeni ve Eski Ahit ile Kuran'da Ortadoğu dışında yaşayan bir tek peygamber bilmiyorum. Bilen var mı? Eğer Allah bütün kavimlere peygamberler göndermişse, adı sayılan o kadar peygamber arasında niye bir Çinli'nin yada bir zenci'nin adı geçmiyor.
Şu cevabı kabul etmeyeceğimi şimdiden söyleyeyim. Denebilir ki, aslında adı geçenlerin dışında da peygamberler var ama bunlara ilişkin bilgimiz yok. Lütfen bilinmezlik çukurunda tartışmayalım. Bu üç dinde Ortadoğu dışında yaşamış adı verilen bir peygamber var mı, yok mu?
Tevrat'ta kadın peygamber buldum mesela. Eski Ahit 2.Krallar bölümünde bir kadın peygamber var: Şallum'un karısı Hulda. Kuran'ı çok yıllar önce okumuştum. Tabii şimdiki dikkatimle değil. Bu konuda da yardımcı olan olursa sevinirim.
Ama her üç kitapta da Ortadoğulu olmayan bir peygamber yok. Bunu isimlerinden anlamak mümkün. Bu konuda da lütfen bilinemezciliğe sokmayalım tartışmayı.
Saygılarımla
Sayın "SARGON"
Burada yine, bir kısım ayetlerin noksan olma ihtimallerini,de katarak, diğer isimlerin bunun içinde olma ihtimali olabileceği kanısındayım…
Kuran da açıklandığı kadarı ile 28 peygamber olduğu açıklanmış.. Fakat bir rivayete göre 124 bin Peygamber gönderilmiş ama ismlerini bilmiyoruz.. Kuranda açıklansaydı, kuran kaç cilt olurdu … Atıyorum “Buda” da peygamber olabilir,, beklide, açıklanmayanlar
arasında da olmuş olabilir..
Kadından peygamber olmaz; Tabi bu her kitapta olduğu gibi,, bozuntuya uğramış bir yazıdır diye düşünüyorum.. Neden olmadığı sorusunun cevabı da şudur; Öncelikle kadının peygamber olamayışının, yani “ kadının” ikinci bir plana atılmasının sonucunu çıkarmaz ,, neden..? Çünkü kadın ile erkek farklıdır hali ile… Fakat bu farklılık,, hiçbir tarafı “ üstün yada “aşağı olduğu anlamına gelmez… Bu aynı,, farklı düşünen “insanın, bir farkı gibidir, “kadının özellikleri ile “erkeğin özellikleri farklıdır..
Mesela “kadının doğurma özelliği var,, “erkeğin o özelliği yok diye, hiç kimse bunu yadırgamaz, kimse bu özelliğin olup olmadığından dolayı üstün veya aşağı görmez kimse… Bunun bir cinsiyet farklılığı olduğunu bilir ve kabul eder…
Kadın, erkeğe göre hassas bir yaratılışa sahiptir, fakat “erkek de olaylara daha bir farklı açıdan yaklaşır… Şimdi bu farklılık konusu ayrı bir tartışma konusudur, bunuda dilerseniz daha sonra da tartışabiliriz….
Ayrıca şunu söylemek istiyorum ki, görünüşte konumuz ile alakası olmayan,, fakat bir şeyi anlatmak ve anlamak adına oluşan, verdiğimiz misallerin, bazen neden bir konuyu aktarırken,, çoğu zaman “o konuşulan konu farklı bir yere gelebiliyor..? Aklıma gelmişken aktarmak istiyorum..
Konuşulan her konu, iç içe olduğu ve konuşuldukça içlerinden çok farklı bir anlam çıkabilmektedir.. Aslında görünen sebebi şudur; bir şeyleri anlatmak isteriz,, konunun etrafında dönerken, o konuya ilişkin yazdıklarımızın, doğrultusunun dışında, farkında olmadan çıkarız…
Ve o konu sonlanmadan, çözüme ulaşmadan havada kalır.. Bu gözlemlenen tarafıdır..
Görünmeyen tarafı da vardır ki,, konunun üzerinde hiçbir şekilde çıkmadan, konuyu dağıtmamaya çalışsak bile, o konunun sonu gelmez… Neden gelmez.? Çünkü bu bir algılama ile alakalı bir durumdur… Neye ne kadar, alakalı olduğumuz ile de alakalı bir şeydir de aynı zamanda… İnsanın düşünceleri hangi yönde ise, okuduğu ve duyduğu sözlerden,, yalnızca kendi ilgi alanındaki kelimeleri, sözleri hafızasına alır,
ve o şekilde bir hayat tarzını belli bir çerçeveye oturtmuş oluruz.. Dolayısı ile insan kendini, bütün görüşlere açık olduğunu zannederken, aslında bilinç altında belli bir standardı kabul etmiştir.. Farklı bir düşünce ile karşılaştığında ise, tepki gösterir…
Bu da belli bir kalıpta olduğunu gösterir… Bu her insanda mevcuttur… Mesela bazen bir tek kelimeden bile, o kadar çok açıklama çıkarabiliriz ki, Yani bir kelimenin bir çok manası olabilir.. Bence, sizinde izlediğiniz yolu ve söylediğiniz söz gibi, her konuya objektif yaklaşmak gerekir…
Ben burada kimseyi yargılamak adına değil, bütün insanlardaki fark ettiğim şeyleri, kendi bakış açım ile değerlendiklerimi, düşündüklerimi sizlerle paylaşmak adına yansıttığım bir aktarımdı…
Kendi adıma şunu söyleyebilirim ki ,,.. bilmediğim ve öğrenmem gereken çok şeyler var daha diye düşünüyorum.. Size bu konuda katılıyorum,, “ insan her zaman araştırma halinde olmalı ve paylaşmalı.. Ancak bu şekilde bir “nevi de olsa bazı şeyler aydınlanır kanısındayım… İnsan bilmediğinin düşmanıdır derler…. “ İnsan öğrendikçe anlıyor, anladıkça, o beyinlerde oluşan buz kütlesi eriyor…
Aslında doğru tektir, fakat “insanlar doğru olanı kabul yerine, illaki kendilerin den bir şeyler katarak, bütün “insanlığı bölmeyi başarmışlar… Benim “ kuran,ı kerim,in de kötü zanlı insanlar tarafından, “bazı ayetleri değiştirilmiş ve bazı ayetleri de, yani (gerçek ayetlerin yine bazıları,” yok edilmiş” olarak düşündüğümü söylemiştim,, yinede vurgulamak istedim…
Fakat bu aslını değiştirmez..
Bu aynen kulaktan, kulağa, oyunu gibi insanları yanlışlığa sürüklemişlerdir.
Asıl “özü “insana “değer vermek.. Bakın “Allah insana çok değer vermiştir.. (((Anti parantez,, buradaki “Allah kavramı bir “insanmış gibi algılanmamalı))) Ve kuranda,da “ey “insan” kelimesi birçok yerde geçmektedir…
İnsana çok değer vermiştir bu hitabı ile, akabinde insan özgürdür.. Fakat şunu da kabul etmek gerekir ki, uymamız gereken bazı kuralları da vardır tabii..,, Şimdi inanmayan insanların da tamami ile özgür olduğunu ve istediği gibi davrandığını söylemeyemeyiz değimli.? Kurallar, kaideler, vesaireler,, her yerde, her alanda geçerlidir.. Mesela bir mahkemeye giriyorsunuz, haklı olsanız bile hakim size söz vermedikçe konuşamazsınız,, bir bankaya veya “hastaneye giriyorsunuz, bağırıp çağıramazsınız, bir sınıftasınız, öğretmene karşı saygısızlık yapamassınız Şimdi de diyeceksiniz ki biz delimiyiz de durduk yere bağırıp, çağıralım..
Bunu zaten aklı başında olan insanlar yapmaz,, Fakat bazı “insanlar” var ki, yaşı büyümüş ama
İnsanlara karşı saygısızlık yapmayı bir “marifet sayanlar da yok değil.. Eğer herkez olgun ve düşünceli olsa, kural diye bir kavram olmazdı.. Aslında her inanç,düşünce, vesairelerin karşılığı olmasa onun o eylem olduğu ismi,cismi anlaşılmazdı.. Herkez ateist olsa, “Müslümanlık diye bir kavram olmazdı, veya tersi.. İşte bütün bu inanç kuralları olsun, herhangi bir toplum kuralları olsun, bu kurallar, sadece kendini bilmeyen insanlara geçerli.. kişiliği oturmuş bir “insanın” zaten kurallara uymak gibi bir zorunluluğu kalmaz ki,, yani bir zorunluluk olarak görmek onu.. O onun kişiliğidir artık..
bütün iyi özelliklere sahip bir “insanın işi eğitmektir, yol göstermektir artık.. Bu bir eylem bir yöneliş değildir,, doğal olarak gelişir, doğru “insan zaten nerede bozuk bir düzen varsa, düzelmesi için yol gösterir.. Ve kimse, doğru bir düşünceye itiraz edemez… Şimdi şunu da söyleyeceksiniz, “doğru göreceli bir kavramdır..
Hayır aslında bir iki teferruat dışında herkezin doğrusu aynıdır, diğerleri ayrıntıdır.. Sonuçta hepimiz insanız ve bütün ihtiyaçlarımız hep aynı.. O şekide düşünürsek iki kardeşin bile farklılıkları ( hatta ikiz kardeşin bile ) oluyor..
Siz, “Anne ve Babanızı dediğimiz kişilerin bizleri dünyaya getirdiklerine inanıyoruz değimli.?
Neden? Peki nerden biliyoruz bizi “Annenizin bildiğiniz “bayanın dünyaya getirdiğini.? Gördük mü.? Doğum esnasında, neyi hatırlıyoruz ki.? Belki bizi bir başka bayan dünyaya getirmiştir.., Bunu sadece bize anlatılanlar ile anlıyoruz o kişilerin “Anne ve “Babamız olduğunu.. sonuçta
siz gerçekten düşünen, irdeleyen, ve kesin bir sonuca ulaşmak isteyen insanlarsınız.. inanıyorum ki siz şu andaki düşüncelerinize durup dururken, kolay, kolay yargılayıp, ulaşmadınız..
Fakat ortada kesin bir şey var ki, bu bütün insanlar için geçerli, “” hiç kimse, hiç bir şeyi, tam olarak bilip kavrayamaz…
Bu düşünceden yola çıkıp, düşünmeye başladığımız zaman, üstteki yazdığım söz haklılığını, her zaman koruyor olacak..
Her iki farklı düşüncede de yanılgılar var.. ilk önce hepimiz bunu kabul edersek, sanıyorum en doğruyu bulmak adına, daha iyi bir adım olacaktır diye düşünüyorum…
Düşünmeye devam ederken, aklıma şu takılıyor; neden “insanlar” (yani inananlar) tam anlamı ile inancın özü gibi olmaya çalışıp, hayatlarına tam manası ile işleyemiyorlar.?
İnsanlara neden özümüzde inanç özgürlüğü varken, onları yargılayıp, sanki uzaydan gelmiş muamelesi yapıyorlar.? Bunu söylerken ben şimdiki insanları yargılamak adına söylemiyorum,, Bence her şey işin özünü düşünerek bakmak gerek, “binayı ayakta tutan temeldir.. Bizleri bu şekilde yanlış yönlendiren ve bu konularda kendini söz hakimi zanneden “görünürde yetkili,, fakat kendini bile yönetmekten haberi olmayan “otoriteler için söylüyorum… Peki kim bunlar.? Tabiî ki kutsal kitabımız ile bizi yanlış yönlendirenler,e…
Evet neden hiç kimse inanç özüne göre hareket etmiyor.?
Öncelikle inanç nedir.? İnandığımız değerlerdir.? Peki inandığımız değerlerin içindeki öz neye dayanır.? Yine “ insana” Her şey insanın etrafında dönüyor (bence)…
Asıl amaç nedir.? Mükemmel insan (tam insan ) olabilmektir…
Ben bu soruya yanıt ararken,, madem tam anlamı ile yaşanamıyor, o zaman şu çıkıyor ortaya; yaşanması mümkün olmuyor ise ulaşılması gereken tek hedefimizdir sonucu çıkıyor… Fakat bunu adeta hemen yaşanması gereken bir hayat biçimi olarak insana dayatılmaması gerekir… Çünkü insanın fıtratı, hemen her şeye “adapte” olabilecek nitelikte değildir… Bunu düşündüğümde, baskıcı ve dayatmacı zihniyetin işin içine karışmış olması ihtimali daha da artıyor… Fakat bu yinede özünü değiştirmez …
Sanırım birçok insanı da inançtan soğutmasının bir nedeni de bu olabilir…
İnsanların yaptığı yanlışları inanca bağlamamalıyız,, kimse standart değildir..
Eğer bir insan köprüden atlıyorsa, (kötü işler yapıyorsa) bu inanç değil,, inanç dışıdır..
İnançlar bir nevi yoldur,, “ inançta bir problem yoktur,, onları yanlış yansıtan şahıslardır yanlış olan…
Eğer şunu,da yani yaşanmaması için birçok sebep var dersek eğer,, zamanı,, “zamane gibi kelimeler ile savunursak, insanlık tarihi boyunca, “Tarih hep tekerrürden ibarettir…
Ben şunu kabul ediyorun; bütün “dinler sorgulanabilir,, çünkü anlaşıldığı gibi insan elinin değdiği ve değişmiş olasılığı kesin bir sonuç.. Sanırım ben bu durumda, tam değil ama yarım bir deist konumunda oluyorum.. Fakat şunu kabul etmekte veya etmemekte özgür olduğumuzu belirterek ve siz de taktir edersiniz ki, ben bir “inanan bir insan olarak, Allah,ın varlığını yokluğunu tartışmaya sadece belli bir sınır içerisinde var olduğumu söyleyebilirim.. Fakat şu var ki iki insan farklı düşünüyor diye, bir ayrım noktasına gelmemeli diye düşünüyorum….
SAYGILARIMLA….
aramıza hoş geldiniz inanan, uslup ve tarzınızı göz önüne alırsak kalıcı ve katılımcı olmanızı temenni ediyorum.
* * * *saygılarımla
sevgili inanan,
öncelikle hoşgeldiniz. Dilaver'in de dediği gibi konular üzerinde kafa yoruyor, sonuçlar çıkarmaya çalışıyor ve düşünceler geliştiriyorsunuz. Bunu yaparken de düzeyli bir üslup kullanıyorsunuz. Bu açıdan sizi kutlarım. Zira buraya gelen çok sayıda inanan insan hızlı bir salvo atışı ile dalıp, aynı hızlı siteyi terkediyor. Uzun ömürlü bir tartışma yapmak mümkün olmuyor ne yazık ki.
Yukardaki yazdığınız metin bu forumdaki tartışmadan ziyade, genel olarak tartışma yöntemi, bakış açısı, ilişkiler vb. konular üzerine bir giriş biçiminde olmuş. Bir nevi tanışma yazısı da diyebiliriz yani. İnanan yada inanmayan konusunda genel olarak söylediklerinize katılıyorum. Bir insanın bir dine inanması yada inanmaması onun düşüncelerinin daha doğru yada yanlış, iyi yada kötü olduğu konusunda bir belirleyici değildir. Tarih çeşitli dinsel inançları olan/olmayan insanların zengin katkılarıyla doludur. Ancak dinler ve ideolojilerin bir sonucu vardır. İnsanların dinsel yada ideolojik inançları onları genellikle kolay yoldan sonuçlar çıkarmaya götürür. Ancak araştırmalarında, incelemelerinde bu önsel yargılarını bir tarafa bırakmayı başaran insanlar yine de çıkıyor ve anlamlı çalışmalar yapıyorlar. Yine de inançlarını bırakmak "doğru"yu bulmak için bir önkoşul sayılmamalıdır bence. Bilimsel gelişmeler genellikle bu dinsel ve ideolojik inanç yada önyargıların bir tarafa atılabilmesi sayesinde gelişmiş olsa da inançların katkısını gözardı edemeyiz.
Bu başlık iki yıl önce açılmıştı. Bu iki yılda konuyla ilgili epey bir tartışma yapıldı. Ben bu tartışmalardan şu sonuçlara vardım: Kuran ve İncil aynı kökenden gelmiş olan dinsel anlayışların metinleridir. Her ikisinin de kaynağı Tevrat'tır. Bunun dışında Hıristiyanlık Helenist mistik dinlerden etkilenerek, İslamiyet ise Arap paganizminden etkilenerek Yahudi inancından daha farklı yönlerde evrilmiştir. Bu dinler kökenlerini aynı kaynaktan, yani Tevrat'tan alıyorlar ve peygamberleri de aynı. Kuran'da geçen 28 peygamber (ve nebi)'den çokça sözedilir ama benim bildiğim kadarıyla sadece 24 paygamberin adı geçer. Bunların hepsi de Tevrat'ta adı geçen peygamberlerdir. Bazıları tartışmalı olabilir. Aşağıdaki listeyi wikipedi'den aktarıyorum.
Kuran'da * * Tevrat'ta
1.Adam * * * * *Adam
2.Idris * * * * *Enoch
3.Nuh * * * * *Noah
4.Hud * * * * *Eber
5.Saleh * * * * *Shelah
6.Ibrahim * * * * *Abraham
7.Lut * * * * *Lot
8.Ismail * * * * Ishmael
9.Is'haq * * * * *Isaac
10.Yaqub * * * * *Jacob
11.Yusuf * * * * *Joseph
12.Ayub * * * * *Job
13.Shoaib * * * * Jethro *
14.Musa * * * * * Moses
15.Harun * * * * * Aaron
16.Dhul-Kifl * * * * *Ezekiel *
17.Daud * * * * * * * David
18.Sulayman * * * * *Solomon
19.Ilyas Elijah
20.Yunus * * * * *Elisha
21.Al-Yasa * * * * *Jonah
22.Zakariya * * * * *Zechariah
23.Yahya * * * * *John
24.Isa * * * * *Jesus
http://en.wikipedia.org/wiki/Prophets_of_Islam
Yukardaki peygamber listesinin hepsi İbranilerin kendi tarihlerini anlattıkları kutsal kitapları Tevrat'ta geçen isimler. Bunlardan bazıları tartışılabilir. Zülkarneyn'in de peygamber olduğu söylenebilir. Bana göre Zülkarneyn Büyük İskerder'dir.
http://sargon.blogcu.com/Iskender/
Burdan yola çıkarak bütün peygamberlerin sadece Ortadoğulu değil aynı zamanda Yahudi *olduğunu söylüyorum. Tabii İbrahim'den öncekiler için birşey söylenemez, onlar Yahudilerin atalarıdır.
Kadından neden peygamber olamayacağını nasıl açıkladığınızı ise anlayamadım. Kadınla erkeğin yapısı (fıtratı) ayrıdır diyorsunuz. Bu doğru, ama bu yapı farklılığı neden kadın peygamber olmasına engel olsun? Nitekim Tevrat'ta kadın peygamberler var. Bana göre fıtrat meselesine girecek olursak, kadınların yapısı peygamberlik yapmaya erkeklerden daha uygundur. Peygamberliğin tanrıyla görüşmek, onun mesajlarını aktarmak gibi birşey olduğunu düşünürsek, kadınların yapısı bu işlere oldukça uygun. Hatta en eski dinlerin peygamberleri sayabileceğimiz büyücüler, gaipten haber alanlar, ruhlarla konuşup onların isteklerini insanlara bildirenler, kötü ruhları kovanlar çoğunlukla kadınlar olmuştur. Erkekler daha çok savaşmaya yatkındır.
InVitatio
28-10-2007, 18:51
sevgili sargon
icerikli yorumlarini okumak cidden güzel oluyor, lakin siz ciddi manada arastirmaci kisiliginiz ile forum icindeki konumuz zaten belli, benim kafami karistiran aslinda bir soru var o da , *"israilogullari ve yahudi" ifadeleri *, bunlar arasinda bir fark varmidir ? varsa nelerdir ? kurani kerim hangisinden bahseder ikisinden mi yoksa genelde israilogullarindan mi *?
hatirladigim kadari ile "yahudi" sözcügü "on iki kavimin" birlesmesinden sonra kullanilan bir tanimlamadir, yaniliyor yanlis hatirliyor olabilirim.
Zaten verilen isimler arasinda ISA / Jesus / Joshua vardir ki kendisi de bu on iki kavim icinden cikmis birisidir, ona HRISITIYAN denilmesi bildigim kadari ile Tarsuslu Pavlus'dan sonra olmustur, yani Yahudilik icindkei Isevilik "meshebi" *Pavlus ile HRISTIYANLIK olarak tek basina bir din olarak gelismistir.......
eger bu konularda da bir fikrin bir calisman yorumun varsa ve bunu burada bizim ile paylasirsan bahsi gecen konu basligini daha saglikli cevaplandirilcak dir diye düsünyorum......
birde bu dinlerin nerden ciktigi mi önemli yoksa icerik olarak kimlere hitap ettigi mi ? yani orta dogu merkezli olmasi evrensel olamaycagi anlamaina gelmemeli...
sevgili invi,
İsrailoğulları sözü İsrail yani Yakup'a atfen kullanılıyor. Tevrat'ta Yakup'un tanrıyla güreş tutma sahnesi vardır, bilirsin. Burda yabancı bir adam Yakup'la karşılaşıp güreşe tutuşur, ama yenişemezler, hatta adam Yakup'u yenemeyeceğini anlayınca uyluk kemiğine vurur. Bu yüzden Yakup'un uyluk kemiği çıkar. Sonra da Yakup bu yabancının adını öğrenmek ister. Yabancı adını söylemez ama Yakup'un adını değiştirir. *8O Bundan sonra Yakup'a "Tanrıyla güreşen" anlamında İsrail denilir. Tevrat öyküsü böyle. Yakup'un çocuklarına da İsrailoğulları deniyor.
Yahuda kabilesi de yine Tevrat'a göre 12 İsrail kabilesinden biridir. Ancak daha sonra bütün İsrailliler için kullanılır. Bir de İsrail devletinin kuzey ve güney olarak ikiye bölünmesinden sonra güneyin adı Yahuda krallığı olur.
Bu arada belirtmek gerekir ki, İsrail tarihine ilişkin Tevrat bilgileri bilimsellikten uzaktır. Belki bazı tarihsel olaylar doğrudur, bazıları anlatımlara göre değiştirilmiştir. Kısaca Tevrat metinlerini bir tarih açıklaması olarak almak doğru olmaz. İbrani tarihine ait bilgiler de çok açık değildir. Bu konuda şuraya bakabilirsin:
http://sargon.blogcu.com/ibrani_uygarligi_nasil_olustu/
Hıristiyanlık konusunda ise zaten bir çalışmamız var, sürüyor. Şu sıralar uğraşamıyorum, ama çalışmayı yarım bırakmayacağım.
http://www.turandursun.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6823
Son sorun ise başlı başına ayrı bir tartışma. Bence bu konuya kısaca cevap vermek zor. Ancak bu üç dinden ikisi İslamiyet ve Hıristiaynlık evrensel olduklarını zaten ispatlamış durumdalar. Yahudi dini ise ulusal olarak kaldı.
thunderpoint
28-10-2007, 20:54
Benim “ kuran,ı kerim,in de kötü zanlı insanlar tarafından, “bazı ayetleri değiştirilmiş ve bazı ayetleri de, yani (gerçek ayetlerin yine bazıları,” yok edilmiş” olarak düşündüğümü söylemiştim,, yinede vurgulamak istedim…
Sevgili inanan,
Benim merak ettiğim şey, kanunsal bütününe böyle bir öngörüyle yaklaştığın sistemin neyini onaylıyor olduğun.
Anlayamadıysan şöyle izah edeyim: Kuran'ın bütününe bizler "İslam" diyoruz ve bu bir sistem.. Ve madem bütününde bu kadar bariz deformasyonlar içeriyor; o zaman bu kadar şaibesi olan bir düsturu sizler nasıl kabul edip buna uyum göstermek adına herşeyinizi feda ediyorsunuz?
Hoşgeldin; umarım kalıcı olursun!...
Uygarlık merkezinin yer değiştirilmesiyle ilgili bir durum.
Peygamberler yalnızca dinsel işlev görmüyordu.
Toplumun önderleriydi.
Diğer toplumlarda da peygamber olarak anılmasalar da böyle liderler vardı.
InVitatio
28-10-2007, 21:40
FECHAN
sen ne söylersen söyle *bu arkadaslara *islemiyor :)
Ne işlemiyormuş bize İnvi. Sen Fechan'ın dört kısa cümlesinden derin anlamlar çıkardın da ben niye çıkaramadım acaba. Kalbim mi mühürlenmiş nedir? *:D
Fechan'ın uygarlık merkezlerinin değişmesiyle ilgili saptaması ise açıkça yanlıştır. Çünkü İsrail krallığının uygarlık merkezi sayılabilecek hiç bir yanı yoktur. Uygarlık tarihi açısından bakıldığında Sümer, Mısır, Hint medeniyetlerinin ardından Pers, Yunan, Roma, İslam medeniyetleri gelir ki bu koca imparatorluklar ve uygarlıklar arasında kısacık bir süre yaşamayı başarmış olan İbrani krallığının esamesi bile okunmaz. Tevrat'ın yaygınlaşmasını sağlayan şey hıristiyanlık olmuştur. Burda Roma tarihi işin içine girer. Tevrat'ta geçen peygamberler içinde sadece iki tanesi, Davud ve Süleyman bilinen güçlü krallardır ama onların saltanatları bile Asur, Babil Pers, Roma hanedanları ile karşılaştırmaya bile gerek duyulmayacak kadar önemsizdir. Diğer peygamberlerin ise hemen hiç bir siyasi güçleri yoktur.
Değerli "SARGON
Ben sizin sormuş olduğunuz soruyu yani "Peygamberler neden hep ortadoğulu.? sorunuza sadece (benim) bildiğim kadarı ile, yazımın en başında size kısa bir yanıt
verdim, bu cevabı verirken size bu cevabınmın kafi gelmeyeceğini biliyordum..
Hatta yazımın bir kısmında, bu konu ile ilgili olmadığı görünse de diye bir yazmıştım.. Konu ile direkt ilgili olmasa bile bunlar bizim tartıştığımız konuları içeriyor,, fakat tabi bir başka tartışma konusu olarak, bu yazımı direkt ilgili olan konuya aktarsa idim daha isabetli olmuş olurdu... Ama ben sorunuzun cevabını (benim) bildiğim kadarı ile cevaplarken, sadece o an aklıma gelen şeyleri yazıya yansıtıp, göndermem oldu...
Fakat ben yinede bu konuda ne biliyorsam onu size aktardım.. Şunu da söyleyim ben bilmediğim konularda bilmiyorum demekten utanç duymam,, bence utanılacak şey, duyduktan sonra konuyu araştırmamak utanç verici ... Size tam anlamı ile sorduğunuz sorunun cevabını vermek ve sizin bu konudaki merakınızı gidermeyi dilerdim, fakat yazımın devamında söylediğim gibi daha öğreneceğim şeyler var derken de bunları kastetmiştim.. Mesela sizin açtığınız konu "Nuh tufanı ile ilgili de bilmediğim pek çok şeyler var,, fakat sanmayın ki ben bilmiyorum diye kestirip atmıyorum.. Konuyu derinlemesine, özüne inerek, devamlı bir arştırma halindeyim..
Bunları net bir şekilde arştırıp ve zihnimde netleştirdikten sonra emin olun sizinle paylaşacağım...
Kadından neden peygamber olmaz sorusuna, öncelikle siz bir yönden haklısınız, Amaç "Allahın "buyruklarını" iletmektir haklısınız peygamberlik budur... "kadınlar daha daha duyarlıdır,, fakat "erkekler ise daha dayanıklı ve metanetlidir... Biliyorsunuz "Peygamberlik çok ve metanetli, zor bir iştir, "kadının taşıyacağı bir yük bellidir, kadın ticaret yapabilir, çalışabilir gücünün yettiği oranda,,
Fakat biliyorsunuz ki tarihte davete icabet etmemiş olup sadece şunu söyleyip (siz inanıyorsunuz ben ise inanmıyorum,, fakat yinede bu herhangi bir yol ayrımına getirmemeli bizleri dememişler, onlara türlü işkenceler yapıp, "Allah,a olan inançlarından vazgeçirmeye çalışmışlardır... Tabi şu yanlış anlaşılmasın, burada herkezi tek tek baz alıp herkezi müslümanlara eziyet etmiştir ve ediyor diye biş şey söylemiyorum, genel itibari ile konuşmak gerekir ise öle... Tabi şu da varki inancı bahane edip durup dururken insanlara inüşkence eden insanları standart almıyorum,, çünkü onlar uzaktan ve yakından inançla alakası olmayan şahıslardır... Zaten inancın özünü kavramış olsalardı,, bırakın işkenceyi,, "kalp" kırmamaya çalışırlardı... Oluşan savaşlar da bir saldırı niteliğinde değil,, canını, malını, korumak sureti ile yapılmıştır.. Burada dikkat edilecek bir şey var bence, "Peygamberler hiç imseye zor kulanmamışlardır.. Ve "Peygamberimiz sadece "davet etmiş,, ve kabul edip etmemeyi özgür bırakmıştır.. Şu sözünden de anlaşılır bu ""öyle ise benim dinim bana,, sizin dininiz size"" buradaki söylemi ile sadece seçim sizin, fakat bu sözü söyleyip te hiçkimseyi ayrı tutmamış, insana insan olduğu için değer vermiştir.. İnsanın inançları iç dünyası ile ilgilidir.. Fakat bu kimseyi ayrmamalı.. Bize yakışan "insanın" inancı her ne olursa olsun, her iki taraf birbirine sevgi,yi ve saygı,yı göstermekte bir engel olmamalı... Ki bu insanların ne kadar olgun olduğunun bir göstergesidir diye düşünüyorum.. Ben bu konuda "Mevlanan,ın düşüncelerinin tam bir inanç özünü yansıttığını düşünüyorum....
SAYGILARIMLA....
thunderpoint
29-10-2007, 14:38
Fakat biliyorsunuz ki tarihte davete icabet etmemiş olup sadece şunu söyleyip (siz inanıyorsunuz ben ise inanmıyorum,, fakat yinede bu herhangi bir yol ayrımına getirmemeli bizleri dememişler, onlara türlü işkenceler yapıp, "Allah,a olan inançlarından vazgeçirmeye çalışmışlardır...
Sevgili inanan,
Eğer bu kötü düzenlenmiş cümleden yanlış bir anlam çıkarmadı isem bir tavsiyede bulunmak istiyorum:
Yukarıdaki bir yargıdır. Mesnetinin olup olmadığını ise kaypak bir sistemi oturtmayan çalışan meal ve tevil tayfasının oynak; ya da İslam'ı bu ülke için 'farzmış' zannedip Acem soyunu kökü sayan ve her fırsatta realiteyi cahil-bilgiyi reddeder halktan saklayan devlet yönetimlerinin kaynaklarından değil, 'Ayet ve Hadisler'den öğrenebilirsin. Bunun için de bayağı bir akıl emaresi ve prensipli insani ahlâk gerekiyor.
İşte tüm bunlar sebebiyle diyorum ki; yukarıdaki yargıdan emin misin? Şayet değilsen gösterdiğin tevazuyu temel alarak hemen araştırmaya başlasan iyi olur. Çünkü epeyi bir zaman alıyor.
Zaten inancın özünü kavramış olsalardı,, bırakın işkenceyi,, "kalp" kırmamaya çalışırlardı...
Senin bu sözüne göre dünyada inancın özünü kavrayabilmiş bir Müslüman yok. El Kaide binlerce insanı bu öz uğruna katletmiyor; Ortadoğu'da Maideli haykırışlarla bir elde Kuran, bir elde kama, kelleler bu öz uğruna bağırta bağırta alınmıyor; domuz bağlarını ise yıldızlara tapanlar yapıyor...
Ayrıca saldırılar sonucu esir aldığı insanların karnına yanan kütükleri sokup o sırada kendisi başka bir eyleme giriftar olan da uzaydan gelmiş, 'öz' olmayan bir inanç sisteminin tasarlayıcı ve yayıcısıdır sanıyorum.
Sence bu öz nasıl bir şey ki kimse ulaşamıyor? Sen ulaşabilecek misin ya da senin bu uhrevi öz sandığın şey herşeyden bağımsız, gerçek insani ahlâk olmasın!
"Hayırlı hidayetler" için biraz erken olduğunu düşünüyorum..
Sevgiler...
Sevgili SİBEL,
Benim merak ettiğim şey, kanunsal bütününe böyle bir öngörüyle yaklaştığın sistemin neyini onaylıyor olduğun.
Anlayamadıysan şöyle izah edeyim: Kuran'ın bütününe bizler "İslam" diyoruz ve bu bir sistem.. Ve madem bütününde bu kadar bariz deformasyonlar içeriyor; o zaman bu kadar şaibesi olan bir düsturu sizler nasıl kabul edip buna uyum göstermek adına herşeyinizi feda ediyorsunuz? *
Sayın "THUNDER;
Ben şunu savunuyorum; inancın saptırılması ve bazı ayetlerinin değiştirilmemesi,, bunun bir özü olmadığı anlamını taşımaz...
Ben diyorum ki, bunu bulmak, ta bize düşüyor...
Bu çok zor birşey de değil,, inancın en tabanında ne vardır.? Tabi üstün bir ahlak sahibi olmak..
Bu inanç kuralları, kimin için geçerli.? Biliyorsunuz ki her insan aynı değil, yaşa bakmıyor olgunluk, doğru davranış sergilemek, insanlara kötü davranmayı marifet sayan insanlar da var içimizde...
Bu insanlar zaten bellidir,, ne kadar kalabalık bir ortamda olsa hemen kendini belli eder ve kimse zaten böyle bir insanı sevmez...
Siz eğer, adletli bir davranış sergiliyorsanız ki eminim öyle olduğuna,,
bu demektir ki inancın özünü yakalamışsınızdır demektir..
SAYGILAR.....
thunderpoint
29-10-2007, 19:59
Sevgili sibel,
Açıklaman için teşekkür eder sevgiler sunarım...
Değerli "THUNDER;
Öncelikle şunu söylemek isterim ki, bu meseleye ""ilk"" en "baştan" nasıl baktığımız önemli...
Sanıyorum bu olayın temelini farklı bakış açısı ile değerlendirdiğimiz için,, akabinde de farklı bir yorum çıkması doğal bir sonuç diye düşünüyorum..
Ben tarihteki insanlardan kastım şu idi; "Peygamberimiz döneminden önce yani "cahiliyye" döneminde ki insanların nasıl olduklarını ve nasıl bir hayat sürdürdüklerini sanırım biliyorsunuz.. (( ayrıca şunu söyleyim, inanın tarfsız bir şekilde değerlendirme yapıyorum)) sizden ricam bana "Peygamberimiz gelmeden önceki insanların yaşama tarzlarının nasıl olduğunu bana (eğer ben yanlış biliyor isem ve öğrendiklerimin doğruluğunu veya yanlışlığını ) gerçek bir şekilde öğrenmemi sağlayabilirmisiniz..
Peygamber öncesi ve sonrasını bana nasıl bir şekilde seyrettiğini, nasıl bir farkı olduğunu öğrenebilirsem ve bana yardımcı olursanız sevinirim...
Özürdilerim ama size şunlar veya bunlar inancı tam olarak yansıtıyor kelimesi söylemediğimi sanıyorum ama ben mi yanılıyorum acaba.?
Eğer bana sorarsanız, inancın özünün tam olarak yaşanıyormu diye,, size cevabım hayır olacak,, yani size katılıyorum bu konuda, hemfikiriz, ve "sayın "SARGON,a yazdığım mesajı okursanız, benim düşüncelerimi daha net anlamış olursunuz diye düşünüyorum..
Benim savunduğum şey şu; ortada bir inanç var,, fakat kimse işte "şu adam"
veya bu topluluk, inancın özünü yaşıyor diyemem.. Kimse standart değildir...
İnsanlara bakarak "inanç" budur dersek yanlış olur kanaatindeyim..
Yada başka bir misalle de vurgulamak istiyorum; inancın tabanı var, fakat şu andaki inanç sistemi mikrop kapmıştır, hastalıklıdır ve tedaviye ihtiyacı vardır...
Diyelim ki sevdiğiniz bir insan hastalandı,, onu tedavi mi etmek yada iyileşmesi için çabamı harcardınız? yoksa sen hasta olmaman gerekir,, ben seni kabul etmiyorum,mu dersiniz.?
Terar söylüyorum; bilmediğim şeylerin doğrusunu öğrenmek, hedefim,
Ben bildiklerimi paylaşıyorum, amacım kesinlikle ne yargılamak, nede olayı biryere saptırmak.. Benim bu formdaki yazılarımı okuyanlar benim ne düşüncede olduğumu bilirler, ayrıca siz "lütfen beni yargılıyor olarak beni öyle değerlendirmeyin, çünkü amacım sadece doğru olanı bulmak..
SAYGILARIMLA...
sevgili inanan,
benim kafam iyice karıştı. Önce kim bu Sibel? İkinci olarak sizinle daha önce yazıştık mı? Bu forumdaki yazılarımı okuyanlar beni tanır diyorsunuz, ama henüz yeni geldiniz, daha tanıyamadık. Umarım güzel paylaşımlar yaparız, ve bundan sonra tanışırız.
İnanç konusundaki yaklaşımınız biraz "inançlı" yapılmış gibi görünüyor. Bu yaklaşım sadece müslümanlar tarafından değil birçok dine inanan insan tarafından yapılıyor. İddia "inanç"ın kendisinin üstün ahlak sahibi olmakla ilişkilendirilmesidir. Halbuki dinler sadece birer ahlak öğretisi değildir. Belki doğu dinlerindeki ahlak öğretisi özelliği daha fazladır ama Ortadoğu dinleri için bunu iddia etmek bence doğru olmaz. Bu dinlerden özellikle Yahudi dini ve İslamiyet birer iktidar aracıdır. Bu dinler sayesinde yönetimler ve devletler kurulmuştur ve tabii her ikisi de birer devlet ve şeriat anlayışına sahiptir. Hıristiyanlık başlangıçta daha çok bir mezhep biçiminde iken iktidara evriliyor. O da aynı ihtiyaçları karşılamak üzere kurgulanıyor.
Biraz genelleme yapmaya çalışırsak bu bahsettiğimiz üç din nedir?
- Devlet işleyişi
- Toplumsal ilişkilere ait düzenlemeler
- Kişisel ilişkilere ait düzenlemeler
- Evren ve insan hakkında genel bilgiler (ilim)
- Ahlak sistemi
Görüldüğü gibi elimizde bir din var ama bunun birçok yönü var. Siz bundan sadece bir ahlak sistemi kısmını öne çıkarmaya çalışıyorsunuz. Bu açıklama bence tablonun sadece küçük bir kısmını bize gösterecektir.
Ahlak sistemi yada ahlak öğretisi kısmı ise tümüyle tartışmalı bir konudur. Çünkü her dinin önerdiği ahlak sistemi içinde bulunduğu toplumsal dönemin ahlaki değerlerini yansıtır. Halbuki Yahudi dininden bu yana 2500-3000, Hıristiyanlıktan bu yana 2000, İslamiyetten bu yana 1400 yıl geçmiş durumda. Bugün ise çok daha gelişmiş ahlaki değerler sistmine sahibiz. Bugün kölelik yasaktır; kadınlara erkeklerle eşit haklar kabul edilmiştir; inancına, soyuna sopuna, ırkına *bakılmaksızın herkes eşittir; insana şu yada bu özelliğinden dolayı sırf insan olduğu için değer verilir. Yukarda saydığım özelliklere bu dinlerin ekseninden bakıldığında ise tam tersi bir tablo karşımıza çıkar. Bunlara da çeşitli bahaneler uydurulur. Yukarda kadından peygamber olmaz dediğinizde, kadının fıtratı buna uygundur deyip bunu yapmış oldunuz. Peygamberlik metanet ister kadınlar metanetli değildir, o yüzden yapamaz dediniz. Gördüğünüz gibi 1400 yıl öncesinin değer yargılarını bugüne taşıdınız. Halbuki bugün bu değer yargıları kabul edilmez, edilemez. Kadınlar gayet metanetli olduklarını birçok yerde yeterince kanıtlamışlardır. İsveç parlamentosuna giderseniz meclisin yarısının kadın, bakanlarının da çoğunun kadın olduğunu görürsünüz. Herhalde ülke yönetmek metanet gerektiriyordur.
Burda daha ileri örneklere girmeye gerek duymadım. Kafa veya kol-bacak kesmek, işkenceyi meşru kabul etmek, bir yığın katliam ve kılıçtan geçirme vb. Eğer bunları dinlere yüklemek haksızlıksa, eğer o dönemler dinlisi de dinsizi de aynı şeyi yaptı ve dönemin değer yargıları ise, 1400 yıl öncesinin bu değerlerinin ne gibi bir üstünlüğü vardır ki.
Muhammed'den önceki dönem ile sonrası arasında da burda epey tartışma yaptık. İslamiyet öncesine "cahiliyye" adı vermek tamamen geçmişle bağını koparmak amacıyla yapılmış bir suçlamadır. Bugün de özellikle politik konularda bu yapılıyor. Politik bir amaçla isimler takılıyor ve öyle tanınması isteniyor. Halbuki Muhammed öncesine ilişkin yazılanlardan hiç de cahil falan olunmadığını görüyoruz. Yine kadın konusundan bir örnek vereyim. İslamiyet öncesinde kadınların toplumsal statüsü oldukça yüksektir. İslamiyet bu statüyü başaşağı çevirmiş, kadınların elinden herşeyi almıştır. Sadece göstermelik bir şekilde cenneti, o da hayali olduğu için, ve de ana olurlarsa, ayaklarının altına sürmüştür. Orda bile kocaları hurilerle yaşarken, kadınları kocasının hareminin 1/40000'i haline getirmiştir.
Yaziyi basindan beri okuyorum, inanan arkadaslarin, sargon'un butun sabrina ragmen konuyu *ayni yere cekip, kendi kuyruklarini kovaladiklarini goruyorum. Bu basligin amaci, su bu kendiliginden mi olustu degildir. Soru gayet acik, neden "hak dinler" e gore, butun peygamberler ortadogudan gelmis. Inanan arkadaslar yine karanliga kacmislar ve hepsi bahsedilmiyor vs gibi bahanelerle gecistirmisler. Kendilerine veya tum insanlara yalan soylemek pahasina, kendi inanclarini bu basligi bile bahane bilip dayatmislar. Zor sorularda karanliga kacan arkadaslara *yine Nasreddin hocadan bir ornek verelim, Halep ordaysa arsin burda.
Bir arkadas gozun mukemmelliginden bahsetmis ve bunu bir yaratan var demis. Peki mukemmel olmayan goz nasil olurdu, yani nasil bir goze "yahu bunu tanri yaratmamis belli" derdiniz? Yapacaginiz hicbir tanim, insanin bildikleri ve tahayyul edebildiklerinin disina cikamaz. Tipki Kuran'in bir bedevinin bilebileceklerinden (deve, hurma, cin, vs) oteye gecememesi gibi.
Yine fotograf makinesi "kendiliginden olusamiyorsa" gibi bir ornek verilmis. Oncelikle su "kendiliginden olusmak" kavraminin ne oldugunu anlamak istiyorum. Eger insan doganin bir parcasi ise, evet kamera kendiliginden olusmustur. Dogal olmayan hicbir faktor yoktur, insanin ihtiyaclari dogrultusunda insan tarafindan olusturulmustur. Bir kunduz, midye kabuklarini acmak icin bir cubuga levye sekli veriyor, yani cevresindeki maddeleri kendi ihtiyaci cercevesinde degistirip kullaniyor. Tamam bundada bir hikmet gorebileceginizden daha baside indirgeyelim. Tek hucreli bir canli, hayatini korumak icin cevresindeki alkol gibi maddeleri degistirip bir salgi salgiliyor. Bakin bu hucrenin yaptigi ile insanin kamera yapmasi arasinda ne fark var? Her ikiside cevresinde bulunan maddeleri ihtiyaclari dogrultusunda degistirip, kendi menfaati icin kullanmis. Simdi tekrar soruyorum, kendi kendine olusmak nedir?
"Ol deyince hemen oluverdi" diyen tanriya kosulsuz inananlar, neden konu din disina cikinca bu "kendi kendine oluverdi" lere inanamazlar?
Peki bunlari bir yaratan var dedik iman ettik diyelim. Bir musluman olup tanri katina ciktiginda, tanrim goze baktim ve senin oldugunu anladim, Islam'a inandim dediginde, tanri "Sen benim gonderdigim kitaba degistirilmis dedin, benim en sevdigim ve ustun tuttugum halkin insanlarini gordugunuz yerde oldurun diye emreden bir yalancinin yolunu sectin" dese ne yapabilir? Ahiret gununde tanrinin muslumanlara boyle demeyecegini goz ile nasil ispatlariz?
Bu durumda gozun yeterli delil olmadigi ve goz el ve beyin delillerinin(!) ortak calismasi olan tabletlerin onemi ortaya cikiyor. Bu sebeple, evet tarihi belge niteligi tasiyan bu tabletlerin gozden ve H.Y. 'nin incir cekirdegini doldurmayan ilimsel (!) calismalarindan daha onemlidir cunku bize dinlerin kokenini anlatiyor. Sargon biyolog olmadigini soyleyerek buyuk alcakgonulluluk etmis lakin motor tamircilerinin universitelerde biyoloji ve akilli tasarim uzerine *konferans verdigi bir toplumda, alcakgonulluluk nadir gorulen bir kavram. Simdi bir biyolog nasil goze bakip tanriya inanabiliyorsa, bir matematikcininde Kurandaki matematik hatalarina bakip tanriya olan inancini kaybetmesi dogaldir. Turan Dursun dinden cikmak icin gozun nasil kendi kendine olustugunu ispatlamamistir, yaratilis mit'inin tum dinlerde ayni oldugunu gormus ve inancini kaybetmistir.
Sevgili sargon, hak dinlerin once birbirlerini sonra diger dinleri sapkinlik olarak ifade edildigini ve bunun yanls oldugunu soylemis. Cok hakli bir nokta, gercekten de ortadogu dinleri bu konuda cok saldirgandir. Musevilik ve Islam'in durumu malum, Hristiyanlik ise greko-romen pagan dinlerinin ve Isis kultunun etkisi ile daha medeni hale gelmistir. Kadinlari ikinci sinif gorme, ustun irk gibi inanislarin temelinde hep ortadogu zihniyeti yatar. Ben bu sebeple Hristiyanligi, Musevilik ve Islam'dan ayri tutarim. Romalilar ile ilgili sargon'un bir yazisi vardir, konuyu aciklik getirecegine inaniyorum, tavsiye ederim.
Simdi inancli arkadaslarin mantik sistemine getirdigim tum elestirilerden sonra, asil soruya donmek istiyorum. Bircok kral halk tarafindan peygamber, tanri, hatta tanrilarin tanrisi olarak gorulmustur. Bu gelenegi ilk bozan dinler, bugunki "hak dinler" dir. Hatta David ve Solomon, ibranilerin son asil peygamberleridir. Dikkatle inceledigimiz zaman ise, bu asil olmayan peygamberlerin aslinda, asiller tarafindan kullanilan bir yem oldugunu goruruz. Amac yine asillerin menfaatini korumak, halki kontrol altinda tutmaktir. Bu son peygamberlerin siradan insanlar olmasi ise, sadece peygamberlerin inandiriciligini arttirmak icin duzenlenmis bir oyundan ibarettir. Musa'nin yasayip yasamadigi tartisilmaktadir, Muhammed ona keza. Lakin dunyada sukadar milyar musluman var derler. Bu muslumanlarin ne kadar kucuk bir kisminin Muhammed ile yayildigini bilmezler. Emeviler, Osman, Ebubekir, Abbasiler olmadan, sadece Muhammed ile bu kadar musluman olamazdi. Hristiyanlik ise, Isa'nin olumunden 400 sene sonra, Roma imparatorlugu bu dine elini attiktan sonra hatirlanmistir ve o inciller Isa'dan tam 400 sene sonra yazilmaya baslamistir. Isa hicbirsey becerememis, dinini yayamamistir. Hristiyanligin basarisi, Roma'nin basarisidir.
Kisacasi, siniflarin oldugu her toplumda peygamberler olucaktir. Amac aynidir, kokenleri ise fazla birsey ifade etmez.
Değerli “SARGON;
Bloğunuzu inceledim,, birçok konularda kaynak göstererek açıklama yapmışsınız..
Fakat henüz yazıların hepsini okuma imkanım olmadı, ama okuyacağım.. Şunu da ifade etmeliyim ki, gerçekten işin “özüne inip, olayları çok detaylı bir şekilde ele aldığınız anlaşılıyor..
Haklısınız, inanç sadece bir ahlak öğretisi değildir, inancın diğer bir başka yönünün temellerinden biride,, “Allaha inanmaktır ve bu inancını insanlar ile onları ön şart “inanma” vaya “ inanmama” adına zorlayıp, hiç kimseyi yargılamadan yalnız kendi kusurlarını görerek, madem “ insan”ız ve insan gibi yaşamamız gerek kanındayım.. “İnanan da” insan, “inanmayanda,, illaki bunu bir kırmızı ve siyah bir çizgi olarak çekip “insan”lar arasında ki huzursuzluğun temeli bu olmamalı diye düşünüyorum.. .... Ortadoğu dinleri içinde söylediklerinize katılıyorum, çünkü onlar değişikliğe uğramış olan “kuran “ayetlerine göre bir tavır sergilemektedirler…
Onlar her nedense,,” kuran,ın ayetleri diye kendi yazdıkları ve ekledikleri kısım ile ilgileniyorlar.. “Şiddet,, zulüm,, kendi inançlarının dışında ki “insan”lara baskı uygulamak,, vs… Bence “Allah onlarla bilahare ilgilenecektir… Oysa “Allah, “insan”ların zatının varlığına inanmalarını ve” insan”lara ayrım yapmadan “barış, “sevgi ve “saygı içinde yaşamalarını bildirmiştir.. Bence inancın en bozulmamış hali doğu dinleridir.. örflerimiz,, adetlerimiz,, inanç ile ters düşmemesidir.. Ben şunu asla savunmuyorum; “inanç” tamamı ile bize yön vericidir,, öyle bir şey yok.. inanç sadece “insan”ın içindeki o doğal davranışlarının dışına çıktığı anda bir hatırlatıcıdır.. Nedir mesela,? Toplumun düzenini bozmak için bir takım kuralların dışına çıktığında devreye girer ve kendini toparlar.. Yaşamımızın her alanında bize yapmamz gereken davranışlarımızda, bir ölçüdür İnsanlar genel itibari ile birbirine çok benzese,de davranışları itibari ile farklılıklarını o şekilde anlıyoruz.. Kişisel ilişkiler ile ilgili de “insan”lar herkeze aynı davranışlarda bulunamaz,, mesela “eş, “anne, “baba,” kardeş vs… herkezin sevgi miktarı aynı olsada, yansıtış şekillerinde bir hayli farklılıklar vardır, gerçi bu davranışlar insanın belli bir çabası ile yaptığı şeyler değildir.. insanın bu doğasında vardır…
Fakat bazı insanlar bu doğal olan davranışlarının dışına çıkmaktadır,, mesela “evlilik gibi kutsal bir birliğe sadık olmayanlar var tabii, (bence) en büyük suç budur…
Siz diyorsunuz ki
Görüldüğü gibi elimizde bir din var ama bunun birçok yönü var. Siz bundan sadece bir ahlak sistemi kısmını öne çıkarmaya çalışıyorsunuz. Bu açıklama bence tablonun sadece küçük bir kısmını bize gösterecektir Ahlak sistemi yada ahlak öğretisi kısmı ise tümüyle tartışmalı bir konudur. Çünkü her dinin önerdiği ahlak sistemi içinde bulunduğu toplumsal dönemin ahlaki değerlerini yansıtır. Halbuki Yahudi dininden bu yana 2500-3000, Hıristiyanlıktan bu yana 2000, İslamiyetten bu yana 1400 yıl geçmiş durumda. Bugün ise çok daha gelişmiş ahlaki değerler sistmine sahibiz. Bugün kölelik yasaktır; kadınlara erkeklerle eşit haklar kabul edilmiştir; inancına, soyuna sopuna, ırkına bakılmaksızın herkes eşittir; insana şu yada bu özelliğinden dolayı sırf insan olduğu için değer verilir *
Sizin kadınlar hakkındaki İslam,ın öğretisindeki düşüncelerinizi biliyorum
Peki İslam,ın getirdiği ahlak öğretisinin hangi kısımları sizce mantığa göre ters düşüyor.?
Mesela karşılıklı “insan” ilişkileri sizce nasıl olmalı.? İslamiyet in getiğrdiği sistem çok mu “abes size göre.? Şu anda ben tamamı ile olaylara tarafsız olarak bakıyorum,
Size sorularım olacak, mademki bir konuyu aydınlatmaya çalışıyoruz ve ben sizin bu konudaki cevaplarınızı dikkate alarak, değerlendireceğim.. Fakat bu çok araştırılması ve incelenmesi gereken, bir konu.. “inanç” insanın tamamı ile iç dünyasını temsil eder,, her şeyden önemlidir, candan bile… Sizin bu konuları irdelemeden önceki inancınızın boyutu nasıl,dı bilmiyorum.. İnançta samimiyetsizlik olmaz biliyorsunuz.. Çünkü hayatımızı inançlarla belirleriz.. Onlar bizim pusulamızdır, bence insan bilmediği uzun bir yola tarifsiz, haritasız, yönsüz nasıl bir yere gidilmez. İnançsızda insan yönünü bulmakta zorlanır,, hatta yolunu kaybeder kanaatindeyim.. Fakat şu var ki; hiçbir şeyi tek taraflı düşünmemeliyiz…
Eğer ortada “”” gerçekten,de “””” işin “”en”” doğrusunu kanıtlayacak bir “doğru” ve akla, mantığa hitab eden bir doğru var ise tabiî ki doğruları bulmak hepimizin görevi diye düşünüyorum… Şu birkaç günden bu yana, nuh tufanı ile ilgili ve dinlerin kaynağı nasıl oluştu,? İle ilgili yazıları detaylı bir biçimde araştırmaya çalışıyorum.. Tabi bu konuları tam anlamı ile öğrenmek, anlamak bir zaman problemi, ama ben şimdilik size konuyu ne kadar araştırdı isem o kadar paylaşacağım.. Fakat daha sonra da konunun derinine indikçe yine sizinle paylaşacağım, tabiî ki aklıma takılan sorularım olacak..
Öncelikle bütün bu yazılan ve yapılan yorumlardan anlaşılıyor ki,, herkez farklı bir bakış açısı ile yorumlarını yapıyor.. Tabiî ki bende bunları okurken, zihnimde birtakım sorular da beliriyor… Mesela ilk takılan şu; (yalnız şunu belirtmek istiyorum ki, yorumlarım tamamı ile tarafsız bir yorum.) .. Şimdi ilk önce şunu netleştirmemiz gerekmiyor mu?,
“Allah Peygamberi, Kimler için yolladı.? Sadece belli bir kavime mi?, yoksa bütün insanlığa mı.? Aslında (bence) doğrusu, bütün insanlığa olması gerekiyor..
Fakat burada yansıtılan ve bahsi geçen “tufan” belli bir bölgeye isabet ettiğinden bahsediliyor.. Bu biraz çelişkili değimli.? Ve deniyor ki, “Nuh” Peygamber, iman eden herkezi gemiye aldı.. Ve ardından bir sayı veriliyor,, ardından her tür canlıdan, iki tür alındı deniyor,, buda bir çelişki içermiyormu.? Gemiye binenlerin ve ,man edenlerin sayısı bu kadar denk mi düşüyor.? Sonra “tufan dindikten sonra, kuşlar ile nabız yoklamak sureti ile vw en son giden bir güvercinin (ağzında) bir “zeytin dalı il dönmesi, bu anlatılan öyküyünün, sadece “tufanın bir kısmında geçiyor izlemini veriyor.. Aslında bu öykülerde okadar çok çelişkili anlatım ve ifadeler var ki,, herkez olayı sadece bildiğinden değil, kendi mantığına uydurmak için bir şeyler sölediğinin kanıtıdır sonucu çıkıyor ortaya…
Oysa sadece belli bir kısımda mı vardı (göya) “Tanrı,yı rahatsız etmişler ya….
Birde şu var; öykülerdeki anlatılan “Tanrı” sanki bir “insan” olarak yansıtılıyor .. Kitapta yazılan diyaloglar, aynen bir çocuk masallarını andırıyor… “Tanrı” “Nuh” “Peygambere sanki bir arkadaşmış ve onun önceki yaptıklarını bilmiyormuş,, gidip bakıyormuş,, sonra öfkeleniyormuş,, insanların gürültüsünden rahatsız oluyormuş,, sonra “Nuh “Peygamber “Tanrıya” ah “RAB” ben sana demedimmi diyormuş,, muş muş da muş muş….. Böyle anlatılan bir varlığa kim inanır.? Bu aslında çok ağır bir ithamdır, hakarettir… Tamam “Nuh” “tufanı kesin bir olaydır, tamamı uydurma olamaz, ki bu kesin olay … konularda uzman olan arştırmacı Şimi adını hatırlayamadım. Sinop un 22. km açığında, 100 metreye 4 metrelik bir bina kalıntısı, inşaat kalasları ve seramik parçaları bulmuştur.. , fakat olayın içeriğini tam anlamı ile kimsenin bildiğini sanmıyorum,, fakat ( bence) hiç kimse olayı net olarak bilmiyor… Olaya farklı bir açıdan bakmak gerekir ise, şunu da düşünmek (yani fikir jimlastiği ) gerek;olay bir cezalandırma değil de, su baskını da olabilir,,
çıkaran Robert Ballard Deniz “faciaları Bölgede MÖ 5500 yıllarında büyük bir su baskını olduğu tezini kanıtlıyor
cezalandırma olayı sadece bir kısma yönelik değildir,, çünkü sadece bir bölgede “günahkarlar” var diye bir iddia da bulunamayız bu saçma bir şey olur kanaatimce…
Birde şu var; Peygamber ne demek,, neyi temsil eder.? Öncelikle bunun doğrultusunda gitmek gerekir diye düşünüyorum.. Bir “Peygamber” örnek bir şahsiyet ve yol gösterici dir,, ( tabi burada sadece yol gösterici sadece “Peygamberler” değildir) “ artı davet için, “seçilmiş olan “insandır, onlarda hepimiz gibi “insan“dır elbette…. Sadece sorumlulukları daha çoktur, şimdi benim anlamadığım tarafı, bir “Peygamberi neden bu şekilde yansıtılmasına anlam veremiyorum.. Ki bir “Peygamber” “Allahın varlığına şahit oluyor ve ardından “Allahın buyruğunu yerine getirmemek için kaçmaya çalışıyor… Bu ne kadar mantıklı.?
Ayrıca “Nuh “Peygamberin, bir “Türk olduğu da iddia ediliyor,, bir Fransız gazetesin de ortaya atılan ve manşet haberi olarak attığı bir iddia bu.. Karadenizde Sinop civarında, 100 metre derinliklerinde, bulunan kalıntılarının Karadenizde meydana geldiğini, ve bu iddialarını doğruladıklarını söyleyen Le Figaro “Musa “Peygamberin mısırlı olduğu ve “İbrahim “Peygamberinde “Kaldeli bir “arap olduğu kesin, diye bir iddia atıyor ortaya..
Ayrıca şunu merak diyorum; ilk insanların kaç sene yaşamış olduğunu ve bizlerden fizik olarak, boy, en olarak geçmişteki anlatımlar ile öğreniyoruz.. Mesela 950 yıl gibi biz zaman diliminden bahsediliyor.. Normalde düşündüğümüz zaman garip geliyor ama bunun bir gerçek olasılığı yüksek, çünkü düne kadar insanlar 100 yaşını bile geçiyorlardı, bunun nedeni ne idi sizce.?
Bütün bunlar o kadar karışık ki,, bende size zihnimdeki karışıklığı yazıya döküp, bir soru silsilesi şeklinde (( yada latife olsun diye, aynen karışık bir salata örneği gibi de ifade edebiliriz)) size netleşmemiş bir zihinden ancak ve şimdilik, bu kadar diyebilirim..
Daha önce de dediğim gibi yinede vurgulamak istiyorum; Gerçi konumuz bu değil ama, yinede ben tekrar etmek istiyorum görüşümü.. “ Bütün dinler sorgulanabilir,, fakat “Allah inancı (bana göre ((sadece belli bir şey dışında sorguya açıktır.)) sınırlıdır…
Belki siz buna katılmıyor olabilirsiniz, saygı duyarım,, siz buna belki de diyorsunuz bu bir “batıl” bir inanç,, o zaman size şunu söylerim,, öyle ise bu da benim saygı duyulmasını istediğim batıl inancım diyebilirim.. Bu “tabir”i sizin görüşünüze göre bir cevap olsun diye kullandım,, tabiî ki benim için batıl değil,, fakat benim bu inancım ne size, nede bir başkasına karşıt olma, gibi bir durummuş gibi kesinlikle yanlış bir durum söz konusu bile edilemez.. Bu sadece benim iç dünyam ile ilgili bir şeydir..Siz mesela inanmıyorsunuz diyelim, ki ifade de etmiştiniz bunu,, Siz şimdi inanmıyorsunuz diye ben size muhalefet mi edeceğim.? Kesinlikle hayır!!!!! Bu farklı düşüncede olan insanları ayırmamlı diye düşünüyorum, ki bu farklılık insanlar arasında bir renk olarak bakılırsa, bence hiçbir sorun kalmaz kanaatindeyim..
Siz her şeyden önce, “İnsan”sınız, saygı duymak için tek ve geçerli bir sebep bu, daha ne olsun… Ve eğer siz yaşça da benim büyüğüm iseniz, başımızın üstündesiniz,,
Ayrıca kadın “Peygamber olmaz sözünü ben aslında şu şekilde izah etmeye çalıştım; o dönemdeki savaşlar olduğu için, “kadın da savaşa fıtrat olarak ve fiziksel olarak, uygun olmadığı için, “kadınların daha başka sorumlulukları olduğu şeyler çocuk, ev idaresi vs… bunun içn de “İslamiyet kadına fazla bir yük yüklemek istememiş tir .. Yoksa kadın da tabiî ki metanetlidir size o yönden katılıyor ve “kadını taktir ettiğiniz için ve bende bir bayan olarak size teşekkür etmek istiyorum…
SAYGILARIMLA….
gerçekten de tevrat,incil ve kur'an'da adı geçen peygamberlerin hepsi ortadoğulu.
çok ilginç bir durum...
sevgili inanan,
sorulariniz epey fazla, keske bunlari siniflandirmis olsaydiniz. Ben yapabildigim kadariyla sorularinizi gruplara ayirarak, kendi dusuncelerimi ifade etmeye calisayim. Ama tek tek bu konulara girmeden once yazinizin sonunda belirttiginiz "insana inancindan, inancsizligindan, su yada bu ozelliginden dolayi degil sirf bir insan oldugu icin deger verme" dusuncenize tamamen katildigimi belirteyim. Eger bunu baz olarak alirsak tartismalarimizda hicbir sorun yasamayiz. Bu benim temel aldigim anlayistir. Simdi sorulariniza geciyorum:
1. Kuran"in degistirildigi konusu: Bu konu bu forumda cok tartisildi. Ben de Kuran"in degistirilmis oldugunu savunuyorum. Ama bu degisikliklerin nele roldugu konusunda hicbir aciklik yok henuz. Siz inanciniza destek saglayabilmek acisindan bu degistirilen yerlerin siddet, zulum veya insanlar arasinda ayrimcilik yapan ayetler oldugunu, daha dogrusu olmasi gerektigini iddia ediyorsunuz, ancak bunu kanitlayacak hicbir sey yok ne yazik ki. Sadece Allah"in iyi olan seyleri soylemis olmasi gerektigi seklindeki bir varsayimdan hareket ederek bu iddiayi kabul ettirmek mumkun gorunmuyor. Ek olarak Kuran"in genel yapisinda asiri bir siddet var bana gore. Daha once bu forumda bir oyun oynamistik. 1 ile 114 arasinda bir sayi tutup tuttugunuz sayidaki sureye bakarsaniz ilk 20 ayette mutlaka siddet iceren bir ayetle karsilasiyorsunuz. (Iki sure disinda) Her yerde yuzlerce defa cehennem tehditleri, ates, iskence, siddet var. Guzelliklerden bahseden ifadeler o kadar az ki, insan bir din kitabi okuduguna inanamiyor.
2. Insan iliskileri nasil olmali? : Insan iliskileri konusunda yazinizda yeterli aciklama vardi aslinda. Yukarda benim kabul ettigim gibi insana sirf insan oldugu icin deger verilmesi, saygi duyulmasi yeterlidir. Dinler alaninda daha bu noktada sorunlarla karsilasiyoruz. Zamanim olursa yazacagim, ornegin bir insanin karisi yada kocasi murted olursa nasil bir uygulama yapilir. Bu konularda inanilmaz sert bir tutum var. Sadece Islam"da degil diger dinlerde de benzeri seyler var aslinda. Aslinda isin ozu eger bir kisi musluman ise degeri baskadir, degilse baska. Bu apacik bir ayrimciliktir. Insan iliskileri modern dunyada bircok medeni kanunda tanimlanir. Hickimseye irkindan, dilinden, dininden dolayi ayrimcilik yapilamaz. Felsefi duzlemde ise insan iliskilerinin humanist bir temelde tanimlanmasi gerektigini dusunuyorum.
3. Inancsiz insan yolunu kaybeder mi? : Bu bence cokca iddia edilen birsey, sadece dinler degil ideolojiler de ayni seyi iddia eder. Aslinda dinler de ideolojiler de ayni amaca hizmet ediyorlar: Insanlari yonlendirme amacina. Bu yuzden de surekli yonunuzu kaybedersiniz diyorlar. Dogrudur, dinler ve ideolojiler size hazir bir sablon verirler, sizin yolunuzu cizerler, ama nasil cizerler? Bu konuda hic iyimser degilim. Bazi insanlar acisindan duzeltici, gelistirici bir etkisinin oldugunu kabul etsem de, insanlari sartlandirdiklari ve "digerleri"ne karsi kiskirttiklari icin alabildigine sorunlu goruyorum bu yolu. Halbuki insanlar humanist ve bilimsel temellerde rahatlikla yollarini bulabiliyorlar. Hic de bu tur sartlanmalara, zorlanmalara girmiyorlar. Ornegin bir insana eziyet etmek iyi midir, kotu mudur? Herhangi bir insana sorun, alacaginiz cevap kotudur olacaktir. Bunu dini ona ogrettigi icin mi inaniyor. Toplumsal akil boyle gerektirdigi icin bu cevabi veriyor. Kisaca inancsiz insanin yolunu kaybedecegi iddiasi bence yanlistir, "yol kaybetme" inanclarla veya ideolojilerle ilgili degil, daha cok psikolojinin alanina giren "kisiliklerle" ilgili bir sorundur.
4. Nuh peygamber butun insanliga mi bir kavme mi gelmistir? : Nuh Tufani ile ilgili konuda cok sayida tartisma yapildi. Benim blogda Nuh Tufani ile ilgili yazilara da bakabilrsiniz. Tufan"in sadece bir bolgede yasanmis bir dogal afet oldugu dusuncesi bazi muslumanlar tarafindan ifade ediliyor. Ancak dunya capinda 300"den fazla tufan benzeri oykunun varligini aciklayamiyor. Kizilderililerden, Pasifik yerlilerine kadar cok sayida toplumdan dunyanin yasadigi bir felaketin oykusu vardir. Hepsinde bir gemi ve hayvanlar yoktur ama temel zaten oykunun detaylari degil. Bu konuda benim kabul ettigim aciklamalar din tarihcileri tarafindan yapilmis durumda. Tufan oykusune benzer sekilde bazi oykuler (yaratilis, yokolus oykuleri gibi) evrensel birer metafordur. Bunlara arketip adi veriliyor. Su ve ay simgeselligi ile ilgilidir. Daha detayli aciklama icin:
http://sargon.blogcu.com/Nuh_Tufani/
5. Peygamberler ornek kisiler midir? : Bu soruya Islamiyet ve Hristiyanlik ayri cevaplar veriyor. Islam"da peygamberler ornek kisilerdir, secilmis kisilerdir ve ustun karakterli kisilerdir. Yahudilerde ve Hiristiyanlarda ise oyle degildir. Ornegin Davut, karisini elinden alabilmek icin bir komutanini savasta on safa surdurup oldurtur. Buna gore peygamberler sadece elcilik yapar ama hata da yapabilirler. Musa bile hatasindan dolayi Tanri tarafindan cezalandirilir. Halbuki Islamiyet bunu kabul etmez. Peygamberler hatasizdir denir ve bu Tevrat"ta gecen bu olaylar icin bozulmus kisimlar denir. Halbuki siyer kitaplari bile Muhammed"in cok sayida ornek olmayan davranisi ile doludur. Tek sorun muslumanlarin bunlari ornek davranislar saymayi surdurmeleri.
6. Eski insanlar cok mu yasardi? : Bu tamamen uydurmadir. Binlerce yildir insanlar ayni fiziksel ozelliklere sahipler ve ayni uzunlukta yasiyorlar. Bu iddialari kanitlayacak en kucuk bir ornek bile yoktur. Tamamen bir inanistir. Tersine insan omru yeni gelistirilen teknolojilerle giderek uzamaktadir. Gunumuzden 2000-3000 yil once ortalama insan omrunun sadece 30-40 arasinda oldugu tahmin ediliyor. Olum oranlari cok daha yuksekti. Bu olay krallari yuceltmek, tanrilastirmak icin uydurulmus bir masal olabilir. Cunku Sumer krallar listesinde 30-40 bin yil yasayan krallardan bahsediliyor. 8 kral toplam 250 bin yil hukum surmusler. *:D Halbuki Sumer uygarligi sadece 3 bin yil surmustur. Ayni abartili rakamlar Tevrat"a oradan da Kuran"a gecmis durumda.
Sevgili inanan, her bir sorunuza cevap vermeye calistim ama benim onerim, kafanizdaki bu sorularla ilgili, ilgili basliklarda ayri ayri tartismalar acmanizdir. Boylece cok sayida arkadasin katilimiyla zengin tartismalar yapma firsatiniz olur. Zaten bu konularda basliklar var, onlari da guncelleyebilirsiniz.
Iyi calismalar
Değerli “SARGON;
Öncelikle bana verdiğiniz detaylı cevaplar için size teşekkür etmek istiyorum..
Haklısınız, sorularım oldukça fazla, Fakat bu konuları araştırırken aklıma hep bir soru işaretleri beliriyor.. “insan”a “insan” olarak değer verme fikrinde hemfikir olduğumuzu yineleyip, yazıma devam etmek istiyorum… Tartıştığımız ve tartışacağımız konuların temeline ilişkin, mutlak bir ortak nokta bulacağımızdan hiç bir şüphem yok,, bu sadece bir ortak okta bulmak adına değil, bu doğruyu bulma noktasındaki da ilerleme yolunda, sonucunda, oluşacak olan doğal bir sonuç olacağını düşünüyorum.. Çünkü ben şundan çok eminim ki, her iki görüşün temelindeki hedef yanlış bir yol izlemek adına yapılan eylemler ve inanışlar değildir kanısındayım ki hiçbir “insan” (inanan veya inanmayan) hayatını kötülük üzerine kurmaz,, birde şunu düşünüyorum; eğer bir insan inanmıyorsa veya inanmıyorsa, mutlaka bildiği bir şeyler vardır diye düşünüyorum… “İnsan”lar benim inancım vardır,, karşıdaki “insan” inanmıyor ve yanlış yapıyor gibi bir yol izlemektense, o kişi neden inanmıyor,, veya neden inanıyor gibi, bunu nedenlerini merak edip sorarsak eminim ki daha bilinçli bir toplum olmamıza bir engelin olmayacağına inanıyorum…
İnanan bir “insan” olarak bana ne ifade ettiğini, neden inandığımı, benim düşüncemdeki “Yaratıcı,yı ve inançlardaki bazı kuralların gerekliliğini nasıl ve neden kabul ettğimi, anlatmak istiyorum.. Ben şunu düşünüyorum; nasıl bir bebek doğuyor ve büyüme sürecinde ona gerekli olan eğitim ve belli kuralların olması gerekiyor değimli.?
Mesela küçük bir çocuk kibrit ile oynuyor,, bunu eğer “Annesi veya “Babası uyarıp ikaz etmese ne olur değimli.. “Anne çocuğuna onunla oynamamsı gerektiğini anlatması gerekir değilmi…
Sadece bununla da bitmiyor ki.. çocuğun bir okul, toplum, insan ilişkileri vs… Ve sonunda çocuk anlıyor ki “insan” hayatı belli hep bir kural çerçevesi içinde geçmekte.. Mesela kanunlar var değilmi..Eğer bu kurallar olmasa, katilleri ve bütün toplum suçluları nı kim cezalandıracak.? Bu konuda da hemfikir olduğumuzu sanıyorum.. Hatta toplum kuralları o kadar hassas ki, diyelim ki çok mutsusunuz ve yüzünüz gülmüyor ama bir toplum içindesiniz, bu mutsuzluğunuzu karşıdaki insana yansıtmamanız gerekli, çünkü herkezin iç dünyasını herkez bilemez ve anlayamaz..
Hatta kişi zanneder ki, kendisine yapılan bir hareket olarak algılar ve dolayısı ile o “insanında kalbi kırılır.. Bence bu da bir nevi toplum kurallarından biri diye düşünüyorum..
Kuran,ın hangi ayetlerinin değişmiş olabileceği konusu ve sonucunda, “Yaratıcı,nın büyüklüğünü, kudretini, esirgeyici sıfatları doğrultusun dan yola çıktığımız zaman, bence
Hangi “ayetlerin değiştirildiği gerçeği sanıyorum daha bir belirgin oluyor sanıyorum,
Hiç bir şeye ihtiyacı olmayan bir yaratıcı düşüncesini takip ettiğimiz zaman da, bizlere “eziyet etmek,, tehdit etmek,, “insan,ları ayrımcılık yapmak adına bir ayet göndermediği (bence) açık.. Çünkü sonsuz kudrette ki bir varlık, eğer bizlere eziyet etmek gibi bir bildirisi olması onun bu şanına ters bir durum diye düşünüyorum.. Ki eğer öyle bir irade de bulunması yerine, hepimizi yaratır ve direk ateşe atardı diye de düşünüyorum…
Birde şu var; geçmişte yaşayan büyüklerimiz mesela “Mevlana, ve isimlerini sayamadığımız, birçok büyük ve örnek “insanlar var,, bu “insanların hayatlarını incelediğimiz zaman, bir çok örnek alınacak yönleri vardır.. Onlar hiçbir “insanı “insan, dan ayırmamış, daima hoşgörü ile yaklaşmışlardır ve kimseyi de inanç konusunda zorlamamışlardır ve “Allah,a olan samimiyetlerini yalnız kendi iç dünyalarında yaşamış,, şayet onları kendi isteği ile dinlemeye gelenlere de bir büyük olarak, nasihatta bulnmuşlardır,, günümüze kadar da bu hoşgörüleri bizlerin örnek alması gereken meziyetlerden en önemli olanlarıdır kanısındayım…
Kuran"in genel yapisinda asiri bir siddet var bana gore. Daha once bu forumda bir oyun oynamistik. 1 ile 114 arasinda bir sayi tutup tuttugunuz sayidaki sureye bakarsaniz ilk 20 ayette mutlaka siddet iceren bir ayetle karsilasiyorsunuz. (Iki sure disinda) Her yerde yuzlerce defa cehennem tehditleri, ates, iskence, siddet var. Guzelliklerden bahseden ifadeler o kadar az ki, insan bir din kitabi okuduguna inanamiyor
Ayetlerin çok az kısmında güzellikler den bahseden “ayetler var, haklısınız katılıyorum
Her iki ayetle arasında bir karşılaştırma yapalım,,, o zaman sonuç şu olacaktır;
“ayetler arasındaki çelişki,, gün gibi açığa çıkacaktır, neden çünkü değiştirilmiş,, tek bir ifade yok kitabın içinde yani yine hemfikiriz.. Fakat siz hangi ayetlerin değiştiği konusunda biraz kuşkulusunuz, tamam siz bir yerde haklısınız, fakat kudretli bir yaratıcının ve yarattığı varlığı, yani “insan”ı yaratırken kendi sıfatlarını bahşediyor ve zulüm edeceğini ifade eden bir “kelam” yolluyor,, bu (bence) açıktır, değiştirilen yerleri bellidir kanısındayım…
İnsan ilişkileri konusunda sizinle hemfikirim… Bu konuda da yine anlaşılıyor ki “insan,ı “insan,dan ayırmak için bir müdahalenin izleri görünüyor… Evet bu konuda da inananın ve “inanmayanın ayrı düşmesini isteyen düşünceler devreye giriyor ve diyor ki; insana kendi inancından başka bir insan ile evlenmesine müsaade etmiyor ve ardından da şu ekleniyor,, “erkekler farklı bir inanç taki bir insan ile evlenebilir,, fakat bir kadın evlenemez… Bu düpedüz,, yorumsuz,, resmen bir ayrımcılıktır….
Sonuçta “kadın da “erkek de bir “insan,dır….
Eğer “Allah böyle bir yasak getirmiş olsaydı,, bu yasağı her iki taraf için geçerli olurdu veya,, her “insan” yalnızca kendi inancındaki insanlara ilgi duyar ve yalnızca onlara karşı bir sevgi hissederdi…
İyilik ve kötülük konusunda da, size şunu söyleyebilirim ki,Bir insana kötülük etemek, hiçte iyi bir davranış olmaz.. Peki inançlı bir insan neden kötülük yapmaz.? Bunun iki tür ve geçerli bir cevabı vardır; öncelikle bu inancın bize “insana karşı bir kötülük yapmamamızı bildirir,, neden peki.? Çünkü bir insana bırakalım bir kötülüğü,, “insan kalbi kırmak bile “insanı huzursuz eden bir duygudur, insan o vakit ne rahat bir şekilde uyuyabilir,, nede huzurlu olabilir,, sonuçta bu kuralları uygulamak, insanın kendini iyi ve huzurlu hissetmesi vardır temelinde.. Ve “insan” elinden gelen bir iyilik yaptığı zamanda huzurundaki hazzı duymak çok başka bir şey… Bence “Allah bu kuralları ve bunun gibi kuralları, yine bizim beden ve ruh sağlığımız için bizlere bildirdiği sonucu çıkıyor…
Birde şu var, “Allah varlığına inanmamızı bildirirken, hadi inanın; diye bir zorlama getirdiğini sanmıyorum, neden.? Çünkü bazı bize kadar gelen ve nihayet bir tahribata uğramadan, bize verdiği mesaj şu; “”kulum(bzim anladığımız tabirde bu tabiri kullanmak zorundayım) eğer beni bulmak isterse eğer,, “ben kulumun kalbindeyim..
Ve şu da var; “”kulum bana bir adım gelse,, ben ona on adım gelirim İşte benim inandığım “RAB” .. Ve Rabbim de benim inandığım gibi,, neden mi? Çünkü bir sözü daha var,, “” Kulum beni nasıl biliyorsa ben öyleyim””… Benim bildiğim “RAB” insana değer veren, yarattığı hiçbir kuluna eziyet etmeyen, “insanları birbirinden farklı değerlendirmeyen, kulunun eğer isterse ona yaklaşmak, (bir adım bile) ona on adım yaklaşan, esirgeyici bir varlık.. Bütün bu zorlukları, dayatmaları,, yalnızca bizlere kendi ideolojilerini gerçek “inanç” kuralları olarak sunmalarıdır… Ben bizlere yanlış anlatılan bir inançtan söz etmem bile…Çünkü bunlar gayet açık anlaşılıyor, “insanı “insandan ayıran bir zihniyet, “RAB” kelamı olamaz….
Nuh tufanı ile ilgili birçok şeyler yazılıp çiziliyor, Fakat ben o konuyu şimdilik ve daha sonraya bırakıp, ayrı ayrı işleyelim diyorum, tabii sizin içinde bir sakıncası yok ise.? Çünkü bir tek konunun o kadar çok konuşulması gereken ayrıntıları oluyor ki Bence bu daha iyi olur kanısındayım..
Fakat benim öğrendiklerim ile sizin görüşleriniz arasında pek bir farkı olduğunu ve olacağını sanmıyorum,, Tek farkı benim konuyu daha detaylı öğrenmiş olmam olur sanıyorum..
Peygamberler konusunda da benim bildiğim, “Peygamber örnektir insanlara, yol göstericidir…
Örneğin “Davut” (A.S) “Peygamber olmadan önce bir “hükümdar bir “kral,dı, ve “RAB” onu “israiloğullarına peygamber olarak seçti.. Son derece üstün bir özelliğe sahip olan “Davut” (A.S) Ülkenin huzurunu ve refahını, barışını sağlayan bir “Peygamberdi,,
Ayrıca bu konular da ayrı bir tartışma konusu diyebilirim, bu konulara da ayrıca değinmek istiyorum, çünkü bu konuların da detaylarını inceledikten sonra yine sizinle paylaşacağım… Tabi sizin bloğunuzdan da faydalanacağım bu konularda…
Eski insanlar 950 yıl gibi bir ömürden bahsetseler de, insanın ömrünün o kadar olacağını bende pek sanmıyorum, Fakat bir insan 100 yaşını geçmekte, ve günümüzde,de karşılaştığımız ve şahit olduğumuz bir durumdur.. Bu sanıyorum yaşadığı iklim ile alakalı bir durum, bu uzun bir ömür genellikle kırsal yörelerde sıkça rastlanan bir durum… Tabi bu konu da ayrı bir mevzu olduğunu düşünüyorum..
SAYGILARIMLA…
neden ortadoğulu ?
allahın hikmetinden sual olunur mu?
Colde fazla birsey yetismediginden, peygamber yetisiyor bol bol da ondan.
istavrit
07-11-2007, 07:58
devenin *neden neden ortadoguda yasadigini cozebilirseniz, bu sorunun yanitini bulabilirsiniz...
meshur anektod;
neden boynun egri sorusudur..
cevap nerem dogrudur ki...
peygamberler ve develer...ikisininde her tarafi egridir...
peygamberler ne kadar dogru ise, devede okadar *dogrudur:))
Sevgili inanan,
yazınıza hemen cevap veremedim, çünkü böyle upuzun ve karmaşık yazıları kavrayabilmem için önce sakin bir ortamda okuyabilmem lazım. Neyse sonunda yazınızın odak noktalarını anladığımı sanıyorum (birkaç defa okuma pahasına da olsa) Düşünmek ve bir düşünceyi gerekçelendirmek zordur, yaygın olan bir inancı gerekçelendirmenize ise fazlaca gerek yoktur, çünkü zaten inanmaya hazır bir insan yığın vardır karşınızda. Ama bu tartışmamızda her bir iddianın gerekçelendirilmesi gerekiyor. Bunları şunun için için söylüyorum. Henüz kanıtlayamadığımız birşeyi doğru kabul edip, onun doğruluğu üzerinden teorik tespitler yapamayız. Bütün kurduğumuz bina çürük bir direğin üstünde duruyor olur o zaman. Direk çökünce bina da çöküp gider.
Kurallar ve Yaratıcı Varlıklar
Bu kısa açıklamadan sonra konuya geleyim. Diyorsunuz ki
neden inandığımı, benim düşüncemdeki “Yaratıcı,yı ve inançlardaki bazı kuralların gerekliliğini nasıl ve neden kabul ettğimi, anlatmak istiyorum..
ve arkasından da bazı örnekler vererek neden toplumsal yaşamda bazı kuralların gerekli olduğunu açıklıyorsunuz. Toplum kurallarının yeri ve önemi burda tartışmamızın dışında bir konu. Eğer toplum kurallarının gerekip gerekmediğini tartışsaydık bu anlamlı olurdu. Halbuki bu kuralları bir yaratıcının mı koyduğunu, insanların mı koyduğunu tartışıyoruz. Yani bir başka şeyi ispatlayarak (toplumsal yaşamda kuralların gerektiğini) yaratıcı bir varlık olduğunu ispatlamış olmuyorsunuz. Tanrı ve kuralları birleştirmişsiniz sanırım, ama önce bunu ispatlamanız gerekli. Tarihten benim öğrendiğim şey şudur: İnsanlar toplum şeklinde yaşayabilmek için bir takım kurallara ihtiyaç duymuşlardır. Bu ihtiyaç kimi zaman animist dinsel inançların da eşliğinde gelişmiştir. Sistematik dinler ise çoğunlukla iktidar sahibi olan güçler tarafından üretilmiş ve halka egemenliklerini kabul ettirmek için sistematik ve bilinçli bir şekilde kullanılmıştır. Her iki durumda da "kurallar" direk insanlar tarafından üretilmiş, ama dinsel bir örtüyle daha güçlü kılınmıştır. Elbette buy düşünceleri kabul etmeyebilirsiniz. Ama kurallar ile tanrı düşüncesinin nasıl birleştiğini açıklamadan yukardaki alıntıda ifade ettiğiniz şeyi açıklamamış olursunuz.
Şiddet Ayetleri
Bu konudaki yaklaşımız aslında insanlık tarihinin en büyük yanılgısıdır bence. Sadece İslamcılara özgü değil, sosyalistinden, Kemalistine, liberalinden anarşistine herkesta sık sık gördüğüm bir yanılgıdır. Toplumsal yaşamımızın iki önemli yanı var: Bir, olgular; iki bunlara açıklama getiren düşünceler yada teoriler. Düşüncelerin yada teorilerin amacı, ortadaki olguları açıklayabilmektir. Ama kimi zaman sistemli hale getirilmiş bir teori ortaya çıkan yeni olguları açıklamakta zorlanır, giderek çelişen bir görüntü sergiler. Bu durumda teori sahiplerinin yaptığı şey genellikle teorilerini ısrarla savunmaya devam edip, olguları değiştirmeye çalışmalarıdır. Halbuki olguları değiştirmek mümkün olmaz, çünkü son derece katı ve ısrarcıdırlar.
Siz de bu yöntemi izlemişsiniz. Önce kafanızda oluşturduğunuz iyi özellikleri olan bir yaratıcıyı *önvarsayıyorsunuz. Sonra da bu yaratıcının bu ayetleri yazması mümkün olmadığına göre bu ayetler değiştirilmiş olmalıdır diyorsunuz. Kadın-erkek ayrımcılığı yada diğer dinlerin inananları ile İslam dinine inananlar arasındaki ayrımcılık gibi konularda da aynı yöntemi izliyorsunuz. Sizin inandığınız yaratıcı bunları yapamayacağına göre bazı insanlar bu ayetleri değiştirmiş olmalı. Halbuki bu düşünce biçimi tamamen yukarda açıklamaya çalıştığım düşünce biçimidir. Teoriden vazgeçmeyip, olguları değiştirmeye çalışma çabasıdır.
Benim Kuran'ın değişmiş olduğuna dair düşüncem böyle bir teorik varsayımdan gelmiyor. Bir kere Kuran surelerinin sıralaması değişmiş durumda, biliyorsunuz. Nuzül sırasında okunduğunda daha anlamlı geliyor ve bazı konular daha iyi anlaşılıyor. Osman tashifinde ise kitap tamamen anlaşılmaz bir hale getirilmiş. Bu yüzden tefsirsiz Kuran okunduğunda birşey anlaşılmıyor. Ayrıca Kuran üzerine basbayağı ciddi siyasal çatışmalar var. Daha ilk dönemde Şii ve Sünni mezheplerinin oluşması tamamen bu siyasal çatışmalarla ilgili. Yani Kuran aslında siyasi iktidar çatışmalarının bir malzemesi olmuş durumda. Bu süreçte epey müdahale yapılmış olmaması için bir neden yok bence. Bazı hadislerde ise ayet ile hadisler arasındaki ayrım bile silikleşiyor. Neyin ayet neyin hadis olduğunun tam anlaşılamadığına dair ifadeler var. Sıralamaya devam edebilirim, ama benim Kuran'ın değiştirilmiş olduğu düşüncem böyle gözlemlere dayanıyor. Yani sizinle bu konuda içerik olarak farklı düşünüyoruz.
İyilik ve kötülük
Diğer konuları sonraya bırakmanız iyi olmuş, çünkü dediğim gibi her biri ayrı konular ve tartışmalar. Son olarak şunu söyleyeyim. İnsanların inandıkları tanrıların onların kişiliklerinin birer yansıması olduğunu düşünüyorum. Elbette bu ispatlanmamış bir düşüncedir henüz. Siz iyi bir tanrıya inanıyorsunuz. Kötülük yapmayacak bir tanrı, insanlardan kötülük istemeyecek bir tanrı. Bu belki de sizin kişiliğinizin yarattığı bir inanç. Halbuki toplum yaşamı içinde binlerce değişik kişilik vardır. Bir çok insan toplumsal yaşamın sadece iyilik belirten ifadelerle yürütülemeyeceğini, aynı zamanda sertlik gerektiren kurallar da olması gerektiğine inanmışlardır. Bu doğrudur da. Gerçekten de en eski dinlerden bu yana her dinde iyi ve kötü tanrılar vardır. Hayatın bir yönü iyi bir yönü ise kötüdür çünkü.
Açık konuşayım, kendi adıma sadece iyilikden sözeden insanlardan biraz çekinirim. Çünkü hayatta sadece iyilik mümkün değildir. Kötülük bilinmeden iyilik bilinemez. Doğu dinleri bu diyalektik ilişkiler üzerine çok zengindir. Aynı şekilde sadece iyilik vaaz eden bir tanrıdan da çekinirim. Hatta bir kötülük tanrısından daha çok çekinirim. Tek tanrılı inançlarda hem iyilik hem kötülük tek tanrıda birleştirilirken burdaki denge biraz değişiklik arzetmiş. Kuran'ın tanrısı oldukça sert ve kötülük vaaz eden bir tanrı. Sürekli tehdit ve korkutma var. Tevrat'ın tanrısı biraz daha kararsızlık içinde. Arada bir kararlarını değiştiriyor, vazgeçiyor, pişman oluyor, kızıyor, sonra yumuşuyor. İncil'in tanrısı tevratınkinin yeni bir versiyonu. Ama şu bizim fıkralardaki "ben sana bunları vermişim, niye düşünmezsin" diyen tanrıya benziyor. Biraz hınzır bir tanrı, daha çok da ibranilerin eski inançlarına saldıran, onları yıkan, modernist bir tanrı. Yani din tek tanrılı olunca iyilik ve kötülükle ilgili çatışmaların bir tanrının kişiliğine sokulması gibi bir sorun ortaya çıkıyor. Halbuki çok tanrılı dinlerde iyilik ve kötülük tanrıları arasında bir sürü çatışma alanı ve bir sürü öykü yaratılabiliyordu. Tek tanrılı dinler bizi bu yaratıcı öykülerden ettiler ne yazık ki.
Bir başka açıdan bakarsak tek tanrılı dinler üstün bir soyutlama gücünü devreye sokmuşlardır. Bilindiği gibi Balzac, Stendhal,Tolstoy, Dostoyevski gibi yazarların büyüklüğü bir kişilikteki çok sayıda özelliğin çatışmasını ayrıntılarıyla bize anlatabilmesindedir. Eski Türk filmelerindeki her zaman iyi ve mükemmel olan asıl kahramalar ve kötü adam yada kötü kadınlar ne kadar basit ve gerçekdışı geliyorsa iyi ve kötü tanrılar olarak ayrılmış bir senaryo da bugün insanlara gerçekdışı geliyor. Tek tanrılı dinler mitolojilere göre daha ileri bir sentez gerçekleştirmiş, iyi ve kötü olanı içiçe sokmuşlar, o tek tanrının kişiliğinde çatışma alanları yaratmışlar. İçinden çıkılmaz tartışmalar yaratmasına karşın, üstünlüklerinin arkasında böyle bir güçlü soyutlama düzeyi olsa gerek.
sayın sargon,
yine ne güzel yazmışsınız...
şiddet konusuna ben de değinmek istiyorum.
mesela "kadına öğüt verin, olamadı yatakları ayırın, olmadı dövün" anlamına gelen ayete baktığımıda bir soru aklıma geliyor.
1-şiddetin azı -çoğu var mıdır?
ozgur_beyin
19-12-2007, 14:30
coğrafi olarak , ''ilahi'' dinlerdeki peygamberlerin neden ? ortadoğulu olduğunu çözememişiz . bu yüzden yeniden
düşünelim.
acaba *ortadoğulu peygamberler birbirlerinin kötü birer kopyası mı ? yoksa ilahi vahiy bu kurak ve fakir coğrafyaya özel bir ilgisi mi var?
Denilir ki arap kavmi yoldan çıkmış ve tanrı sürekli o bölgenin peygambere ihtiyacı olduğuna kanaat getirmiş.
*Acaba tanrı amerika kıtasını da yerlilerin bir birlerini yerken(yam yam)o bölgelerin peygambere ihtiyacı olmadığına karar vermesi ilginçtir.
*Yoksa işin rengi başka mıdır?Henüz oraların keşfedilmemesiyle alakası var mıdır?
* İlk insan ortadoğudaysa ve amerika kıtası ortaçağ da keşfedildiyse(o zamana kadar teknolojinin durumunu göz önünde bulundurulursa okyonusları aşmak mümkün değil)amerika kıtası keşfedildiğinde orda ki yerlilerde keşfedilmiştir.
* Soru şu ilk insan ortadoğudaysa ve adem ve havva dan türediysek o zamanlarda bu insanların kıtaları aşamayacağına göre amerikada ki yerliler nereden gelmiştir?
* kusura bakmayın bunun için ayrı başlık açılabilirdi...
acizmurid
31-12-2007, 01:22
" Soru şu ilk insan ortadoğudaysa ve adem ve havva dan türediysek o zamanlarda bu insanların kıtaları aşamayacağına göre amerikada ki yerliler nereden gelmiştir?"
Cevap veriyorum, Belki bilirsiniz karalar insanlar yaratıldığında birleşikti, bunu bütün bilim dünyası kabul etmiştir. Ve Hz. Adem'in soyundan geliyor olan insanlar dörtbir yana dağılıp göçebe hayat sürmüşlerdir. Zamanla kıtalar birbirinden uzaklaştı, kavimler birbirine yabancılaştı, coğrafyaları değişti ve fiziksel özellikleri de ortama göre değişti(hani ateistler hep değişimden bahseder ya). Ama bu dğişme öyle ön beynin fazla gelişmesi gibi bir olay değildi. İnsanşarın ten ve saç renkleri farklılaştı. Zaten insan genleri arasında her türlü insan özelliği şifrelenmiş halde bulunur. Diyeceğim şudur ki bütün insanlar Hz. Adem'in evladıdır, coğrafi bilginiz yoksa araştırın sonra yorum yapın, unutmayın islamda dibi görünmeyen kuyu yoktur.
Allah-u Teala sadece ortadoğuya peygamber göndermiştir diyemeyiz, çünkü göndermediğini bilmiyoruz. Biz sadece onun bize verdiklerini bilebiliriz. Allah muhakkak ki yamyamlardaqn da latin amerikalılardan da, kızırderiliden de zenciden de beyazdan da haberdardır. Ve Allah ahlaki çöküntüde olan, sapkınlıklara boğulmuş bütün kavimlere peygamber göndermiştir. Peygamber göndermediği kavmi sorumlu da tutmuyor zaten. Başka sorunuz varsa cevap verebilirim inşallah.
furkanutkan
31-12-2007, 02:19
acizmurid bu anlattıkların doğru ama inancın kalbi mutmain etmesi için biz bilmiyoruz bir çıkış yolu olmamalı.öyleki hz musa dahi kalbinin mutmain olması Allah görmek istemiştir.Ben görmekden bahsetmiyorum ama bir peygamber dahi buna ihtiyac duyuyorsa bizlerin cevabını bulamadığımız bir şeye tam anlamıyla teslim olması sizce ne mantıklı olabilir
acizmurid
31-12-2007, 02:26
O zaman ne demek gerekir söyleyeyim: Ya bizim dediğimiz gibi, ahiret, cennet ve cehennem vardır, ya da ölümden sonrası yoktur bir hiçliktir. O zaman her iki ihtimali de düşünelim, eğer bizim inancımız doğruysa biz yaşadık, cennete girenlerden olmayı ümit edebiliriz; ama onlar sonsuza dek cehennemde yanar... Bir de onların düşüncelerinin doğru olduğunu düşünsek o zaman bana da bir kötülük yok onlara da. Her iki halde de inançlı olan zararda değildir, bilakis ziyadesiyle kara geçmiştir.
Saygılarımla...
Kar hesabı ? Tüccar mısınız acizmürid ?
Cevap veriyorum, Belki bilirsiniz karalar insanlar yaratıldığında birleşikti, bunu bütün bilim dünyası kabul etmiştir
* * acizmurid, tüm kıtaların tek bir anakara olarak yer almasının tarihi 250 milyon yıl öncedir. Yani bu süre önce kıtalar Pangea anakarasından ayrılmışlardır. O dönemde ise bırakın insanı memeliler bile daha ortada yoklar.
* * İnsanlıgın bilimsel tahlili ya da bulguları ise takriben 3 milyon sene evveline dayanıyor. Homo sapiensin ki ise 195 bin sene evveline dayanıyor. İnsanlıgın Avrupada boy österişi ise 100 bin sene evvelidir. İlk uygarlık izleri 35-40 bin sene evveline dayanır. Gerçi bu bilgileri Adem ile nasıl bagdaştırabileceksiniz o da ayrı konu ya, neyse.
* * Sizin için dogru cevap , bir zamanlar bering bogazının bir köprü ile buzul çagında aşıldıgı ve insanların buradan yürüyerek Amerika kıtasına geçtigi olmalıydı. Bu da takriben 12 bin sene evveline dayanıyor. ( yanlış hatırımda kalmadıysa )
* * saygılarımla
acizmurid
31-12-2007, 02:32
Hayır talebeyim, ama matematiği çok severim...:d
acizmurid
31-12-2007, 02:38
Yanılıyorsunuz sayın dilaver,
İnsanlık (kendi inancıma göre) defalarca yeryüzünden silinip defalarca yeniden halkedilmiştir, yani bunun 12 bin yıl öncesiyle falan alakası yok, ha belki 12 bin yıl önce insanoğlu bir kez tufan gibi bir felakete uğrayıp insanlık silsilesi yenilenmiş olabilir. Onu ben bilemem. Allah yeryüzünü insanın emrine vermiştir, dikkat ediniz her şey insanın rahat etmesi için dizayn edilmiştir. en ufak bir hata göremezsiniz hata varsa onun sebebi de beşerdir.
saygılarımla
sayın acizmurid
* bizim sitemizin bir alışkanlıgı vardır. Özellikle bilimsel konularda bizler bazı kanıtlar ya da destekler ararız. Bu sitede inançları sorguluyoruz ve bizim pek de kutsal kitaplarda denilenlerle işimiz yoktur. Onları bilimsel veri olarak ele almıyoruz, alamayız da.
* *İnsanlıgın dünyadan defalarca silindigini söylüyorsanız bunun arkeolojik verilerini göstermeniz gerekiyor ki bilimin bize ögrettigi kadarıyla insanlar en azından cro magnon magaralarından beri kesintisiz olarak dünyada yaşıyorlar ve bunun aksine hiç bir veri de yok.
* *Ayrıca sizin peygamber gönderildigini iddia ettiginiz kızılderililer ise Avrupalılar oraya ayak bastıkları zaman tanrının ne oldugunu bile bilmiyorlardı. Onlar için ruh vardı ki buna şimdi girmiyorum. Şöyle demişlerdi yeryüzünü büyük ruh yarattı, hangisi diye sorduklarında ise şu cevabı almışlardı. " Bilmiyorum bizi yaratn ruh çoktan ölmüş, bu kadar zamana dayanamadı besbelli"
* *Bunlar insanlık dagarcıgının verileri ve anekdotlar ve bunlardan binlerce ve milyonlarcasını sayabilmek mümkün. Her biri yazılı kaynaklarda ve her ülkenin arkeolojisi içinde mevcut. Şimdi sizin şu kızılderililerin peygamberine ait dökümanınızı görmek isterim.
* *İlginçtir yaşıyan ya da aktarımda bulunan, yaşamış izleri bize kadar gelmiş hiç bir kızılderilinin böyle bir peygamberden haberi yok ama sizin var. *:lol:
* *saygılarımla
acizmurid
31-12-2007, 02:59
Siz hiç kızılderiliyle görüştünüz mü?
Sen tanrı ile görüşmüş gibi konuşuyorsun ya *:lol: Bizim eski tüfek o onura ulaşmadığı
için kızılderililerle idare ediyor :lol:
Muhammed ile görüşmedigim gibi kızılderili ile de görüşmedim. Kladı ki insanlıgın evrensel birikimi için artık tek tek görüşmeler gerekmiyor. Nasıl ki eski Yunan dinini Homeros ve Hesiodos tan ögrenebiliyorsak. Kızılderililerin din ve inançları için onlar üzerine yapılan antropolojik çalışmalardan faydalanabiliyoruz.
* Mülkiyet ve ilişkileri ile eski soy toplumunun örgütlenmesi için bu konuda en temek kaynak Morgan'ın eski toplumudur. Bugün için bazı eksiklikler içerse bile hala temel bir kitaptır ve onun Irokua federasyonu ile ilgili gözlem ve aktarımları dünyanın tüm antropologları için geçerli öneme sahiptir. Kaldı ki bu konuda tek de degildir, en azından binlerce araştırma sayılabilir. Bir digeri sadece kızılderilileri degil tüm eski inanç biçimlerini açıklayan, örnekleyen Frazer'in Altın Dal ıdır.
* *Ancak hiç bir kızılderili araştırıcısı, inceleyicisi kuzey yerlileri için bir peygamber nitelemesinde bulunmaz. O toplumlarda henüz büyü ve ruh kavramı vardır. Ancak güneye indigimizde Aztek tanrılarını buluruz, ama onlarda da peygamberlik bulunmaz. Bir din yaratıcı rahipler sınıfı ile kurban isteyen tanrılar vardır. İşin garibi bu tanrılara sırf kurban vermek için için esirler alınır fakat bunların kalpleri sunu olarak yakıldıktan sonra etleri yenmek üzere saklanır.
* *Şayet siz bir kızılderili peygambere rastladıysanız ( şimdilerde olabilir ) bunu dile getirirseniz herhalde bu konudaki antropolojik araştırma ve çalışmalara büyük katkıda bulunursunuz.
* * saygılarımla
Yahudiler dışında peygamber var mı? Muhammed de dahil.
Birde Muhammedin kavminin adı neydi? Ben Ben-i İsrail El Kureyş diye hatırlıyorum, hatta Muhammed arap benden ama ben araptan değilim dermiş, bunlar 30 sene öncesine ait hatırladıklarım.
Saygılarımla;
HarunKAHYA
31-12-2007, 09:25
sn.pekerin cevabı bana ticarette çok kullandığımız bir deyimi hatırlattı..
"Yahudi yumurtacı dükkanı açacağı zaman,olmayan yere değilde-yumurtacının çok olduğu yere dükkan açar. :D "
"Yahudi yumurtacı dükkanı açacağı zaman,olmayan yere değilde-yumurtacının çok olduğu yere dükkan açar. *" *:) Harun Kahya
Bunu önceden bilsem. :)
Saygılarımla;
Yeni gelen arkadaşlar için başlığı tazeleyelim.
Ey güzel Allah'ım bunca peygamberi Orta Doğu'ya gönderdin göndermesine ya bir tanede bunlara nasip etseydin fena mı olurdu.
http://www.guncelmekan.com/garip-olaylar/21428-iste-dunyanin-son-yamyam-kabilesi.html
Hani arap kabileler bozulmuştu,cahildi peygambere ihtiyacı vardı.Peki bunun adı nedir? ''sapkınlık'' bunca zamandır insanları bu hayata mahkum etmek yerine neden onlara da peygamber göndermedin.(yada gönderdinde yediler mi:D)
Yoksa senin bu topraklardan haberin yok mu?
sevgilerle..
Sevgili Ebaru,
3000 kişiyede peygamber yollanmaz yani,zaten Allah son peygamberi yollamış işi kapatmış,artık peygamber gelmez.
Biz en iyiyisi aspendosu yollayalım da onlara hak dini tebliğ etsin.
Belkide böylece kurtuluruz aspendos'tan bu yam yamlar sayesinde:)
evrensel-insan
24-07-2008, 07:04
Saygideger arkadaslar;
Uc ana dinin peygamberleri, bu bolgeye gelmis ve "kirpicik ve domuzcuk" ta belirtildigi gibi; biribirlerini yemekten, insani ve insanligi unutmuslar.
Demekki, tanrinin bildigi birsey var, ya denemesi ve gozlemlemesi hala bitmemis-cunku bir sonuc alamamis- o yuzden denemeye devam; ya da, bu deneme ve gozlemler, yeni kullar, koleler ve boyunduruk tutsakligi uretmiyor.
O zaman, bunu saglayacak yeni bir girisimin pesinde - biliyorsunuz zaman kavrami tanri da yok, ya da insanogluna paralel degil - bu girisimin ne kadar surecegi ve ne zaman gerceklesecegi ise, merak konusu.:rolleyes:
Bekleyelim gorelim. Bekleyen dervis ...... ;)
Saygilarimla;
evrensel-insan
Oysa aynı çağlarda Aztek,İnka,Maya,Çin ve Hint Uygarlıkları da dünyada varlıklarını sürdürmekteydiler.Ancaaaak Ulu rab her nasılsa bunların arasından Ortadoğu'yu cımbızla çekip alıyor ve düzinelerce
peygamber gönderiyor.Arap ve Yahudiler meğer ne kadar da marifetliymişler :D.Aslında rabbın adaletiyle de ilgili birşey bu.Yani sen tut dünyanın diğer bölgelerine hiçbir ''elçi'' gönderme ama Ortadoğu'nun başından yağdır..Olacak şey mi bu ? Ki olmuş bu.Ortadoğu kadar şanslı olamayan Amerika,Asya ve Avrupa kıtası da bu şanssızlıklarını ve bahtsızlıklarını :D daha sonra bu gönderilen peygamberlerin izinde yürüyerek telafi etmeye çalışacaktır.:D
Olmaz;
Güneş doğudan doğmuş, şaşılacak ne var bunda? Semavi dinlerin doğduğu, geliştiği topraklar ile sınırlı kalmayarak Asya, Avrupa ve Amerika’ya kadar yayılması daha ilginç bir detay olsa gerek.
Budizm niye Uzakdoğu’da doğmuş diye sorguluyor musunuz? Ya da hala Göktanrı dinine mensup bir kimse var mıdır acaba diye düşündünüz mü hiç?
-Hayır!
Başlık : İlahi dinlerin Peygamberleri neden ( hep ) Ortadoğulu ?
Soruya soru :
a ) Üzüm üzüme baka baka kararır .
b ) Kır atın yanında yatan , ya huyundan ya suyundan ...
c ) Bana coğrafyanı söyle , sana kim olduğunu söyleyeyim .
d ) İtle yatan bitle kalkar
e ) Hepsi
f) hicbiri !!
al-imran33 : allah , ademi nuh'u ,ibrahim ailesini ve imran ailesini birbirinin soyundan gelen bir nesil olarak ALEMLER UZERINE SECKIN KILDI , allah isitendir , bilendir"
kabul edin etmeyin , kurana gore yahudiler ustun irkdir ve peygamberlik serefi onlara verilmistir,, hatta muhammed kendi soyunu ibrahime dayandirarak bir nevi peygamberligini mesrulastirmaya calismistir. o yuzden allahin inkasindan, mayasindan , turkunden ,cininden peygamber olmaz kardesim ,
f) hicbiri !!
al-imran33 : allah , ademi nuh'u ,ibrahim ailesini ve imran ailesini birbirinin soyundan gelen bir nesil olarak ALEMLER UZERINE SECKIN KILDI , allah isitendir , bilendir"
kabul edin etmeyin , kurana gore yahudiler ustun irkdir ve peygamberlik serefi onlara verilmistir,, hatta muhammed kendi soyunu ibrahime dayandirarak bir nevi peygamberligini mesrulastirmaya calismistir. o yuzden allahin inkasindan, mayasindan , turkunden ,cininden peygamber olmaz kardesim ,
Desenize , Yahudiler bu işi o kadar tekellerine almışlar ki , Araplardan bir peygamber çıkmasını bir türlü kabullenememişler .
Muhammed de ne yapsın ; soyunu İbrahim'e ( Abraham ) dayandırarak nevaleyi kurtarmaya çalışmış , fakat bir türlü Yahudileri buna inandıramamıştır .
Sonra da gelsin Yahudi katliamları ...
Hala daha müslümanlarla Yahudiler kavga eder dururlar .
Keşke din hep Yahudilerin tekelinde kalsaydı da biz de kendi insanımızın inancı ile tartışmak durumunda kalmasaydık .
badisaba
03-10-2008, 01:26
affet yarabbi; isme bak, demek ki adam suc islemis ve af dileniyor, rahsan affi gibi, ya eger suc islediysen cezani cek!" baskalarini karistirma tamam mi!
AKHENATON
05-11-2008, 23:57
Ben Yeni ve Eski Ahit ile Kuran'da Ortadoğu dışında yaşayan bir tek peygamber bilmiyorum. Bilen var mı? Eğer Allah bütün kavimlere peygamberler göndermişse, adı sayılan o kadar peygamber arasında niye bir Çinli'nin yada bir zenci'nin adı geçmiyor.
Tufan sonrasında mısırdan kaçan , yerleşik çevredekeki çöl bedevileri ile mısırlı kanun kaçaklarının oluşturduğu topluluk zorlu doğa ve çöl şartları altındaki gezgin yaşam tarzları karşısında bu zorlukları aşmak için ve kendi aralarındaki anlaşmazlıklarda dönemin anayasasını gezdikleri coğrafyalardan elde ettikleri bilgilerle göksel tanrıları yeryüzüne indirerek kendilerine soy oluşturmuşlardır.
Burda en önemli fakör , israiloğlullarının mısırda yaşamamış olması ve din kitaplarına Nuh Tufanı olarak giren Büyük Küresel jeolojik anormalliklerdir. Modern bilim bu anarmollikleri hep gözden kaçırarak münferit olaymış gibi göstermeye çalısır.
Tanrı ortadoğulu olmalı hemşericilik yapıyor olabilir..
Diktatör dinler zor yaşam koşullarının olduğu veya boygösterdiği bölgelerde vardır veya ortaya çıkmıştır hep. Şuna diktatör din demeyelim de ataerkil zorbalık anlayışı diyelim. Ataerkil zorbalık anlayışı yaşam ve üretim koşullarının değişmesinden doğmuştur. Emek ve geçim derdi gelip çattığı vakit, toplumda ruhsa-bedensel ve insan ilişkileri bakımından değişkliğe uğrar.
Peki neden amazon ormanlarında hala yaşayan zorba dinden yoksun insanlar çıkıyor günümüzde? Ve yahut okyanusun ortasındaki eldeğmemiş yeşillikler içerisindeki adalarda neden hala zorbalık, hırsızlık, sapıklık ve nefret duygularına bürünmüş insanlara rastlanmıyor?
Niye ilahi dinler bu dediğim bölgelerde veya Çin'de çıkmamış da çölün ortasındaki Orta Doğu'da çıkmış?Çünkü Orta Doğu'da yaşam zordur. Geçim araçlarının elde edilmesi zordur. Su kıttır. Her taraf kum ve kuru topraktır. Bunlar yaşam şartlarının güçlüğüdür. Dolayısıyla ataerkil düzen buralarda diğer yerlere(mesela Çin veya Amazon ormanlarına) göre daha önce boy göstermiş ve boygösterdikten sonraki genel seyri(dozu) yaşam koşullarının elverişli olduğu diğer yerlere göre şu anda dahi daha yüksektir. Dolayısıyla bütün ilahi dinlerin o bölgede ortaya çıkmasıyla, oranın hala diğer yerlere göre daha fazla kan gölü içinde olması, cinsel yasağın daha fazla olması ve hala şu an diğer yerlere göre daha fazla faşizmin ve şiddetçi dinin etkisi altında olması bir rastlantı değildir.
dr humanist
11-11-2008, 01:16
dinler çağlar öncesi yaygınlık göstermezdi,her din belli bölgede aktifti.budism uzak doğuda,şamanism orta asyada,paganizm batıda egemendi.ilk semavi din ortadoğudan çıktığı için bölge olarak baktığımızda diğer semavi dinlerin de ordan çıkması mantıklı oluyor.çünkü diğer dinlerin aksine,musevilik adam kayırmacılık yapmıştır,ondan sonra gelen dinler de aynı yolu izlemişlerdir,nitekim islamda da müslüman olmayanı direk cehenneme yollamıştır.din siyasete girdiği için ,kendi toplumunu yapmak adına diğer semavi dinlerin çıktığını düşünüyorum.sonuçta ortadoğuda büyük bir nüfuz savaşı var.hristiyanlığın yayılmacı politikasını,ancak yayılmacı başka bir din öneyebilirdi.cennetteki huri vaadinden sonra müslüman askerler o gazla güzel adam kesmişlerdir,ancak yine de ortadoğuda sıkışıp kalmıştır,hristyanlık gibi yayılamamıştır.
bunlar benim düşüncelerim,tabi enine boyuna iyice düşünmek lazım.
saygılarımla;
dr. humanist
MehmetEden
11-01-2009, 07:51
Sıcaklık, susuzluk, karşıt görüşteki kafir(?)insanların genelde Put Tüccarı, Firavun, Kral gibi zengin nitelikte makam sahibi insanlar olması, aç karınlıların devrim yapma arzusu, o coğrafyada karşıt görüşte "Düzenli" bir ordunun bulunmaması, sıcaklık ve verimsizlikten ileri gelen zihin bulanıklığı, toprakların, gökyüzünün alabildiğince geniş ve Astrolojik olayların incelenebilmesi için rahat ve geniş bir vizyon sağlaması, insanların pozitif bilimlerdeki ilerlemesinin kaçınılmaz yavaşlığı ve ölümün, hastalıklar karşısındaki çaresizliğin ve cehaletin adını yüzyıllarca din ve tanrı koyması. Nil nehri, kızıl deniz gibi insanlara mucizevi gelen öğelerin bolluğu bu listeyi çoğaltabiliriz.
Ve en önemlisi budur belki; aynı temel üzerine inşa edilen semavi dinlerdeki hikayeler, ve muhafazakarlık yasasına göre yaratılmış şeytanlar, iblisler o coğrafyada yaşayan insanlara göre yadırganacak birşey değildi hemen hepsi bu tür olaylara güdümlendirilmiş bir beyine sahipti ve mucizelere(?) aşinaydı.
Ve tüm hikayelerde bir " İsrailoğulları " putu ,kafiri, zalimi vardır(!). Bu çok önemli bir olgudur, çünkü Yahudiliğin bir dil mi ırk mı din mi kültür mü örf mü adet mi olduğu belli değildir. Sonuçta tarihin ilk Siyasi ve Irkçı ama din güdümünde hareket eden kavimi bu kötü adamlar "İsrailoğullarıdır" yani ilk şeytani düşman figürdür.
İsayı(isa, isa, nasıralı isa dünyaya geldiysen 3 kez tahtaya vur) çarmıha germekle hıristiyanların nefretini kazanmakla kalmamışlar aynı zamanda. İsimlerini en sonuncu kutsal kitabın Kara Listesinin en üst sırasına yazdırmışlardır.
"Bunlar (Yahudiler), Allah'ın lanetlediği kimselerdir." (Nisa Suresi, ayet 51).
Görüldüğü gibi " İsrailoğulları " adı henüz o yıllarda küresel olmayan dünyada sadece Megido ovası ve Frat nehri çevresinin dikkatini çekmiş, ve çeşitli versiyon yenilemeleri ile onların getirdiği 10 emir güncellenmeye çalışılmıştır ve bu arada ordu kurup fetihler yağmalar yapmak bolca kadın almak da ihmal edilmemiştir. Burada şuna dikkatini çekmek isterim eğer kuran tam da güçlü, ordusu olan, firavuna tapınan gücüyle isyancıların canını çıkartmış örneğin "Seferoğulları" adında bir kavim zamanında gelseydi tanrı "Seferoğullarına" " Canınız çıksın, Belanızı versin, Domuzlar, Eşekler, İşte lanetledim sizi" diye bolca ayar verecekti.
Ve böyle şeyleri düşündüğün için; affetyarabbi rumuzlu abim forumda klavye delikanlılığı yapıp buradan tahsil ettiği sevaplar ve o güzelim dalkavuk Rumuzuyla cennette daha önce hiç erkek yüzü görmemiş ve hatta göğüsleri bile yeni tomurcuklanmış dilberlerin yanında alem yaparken sen cehennemde yanacaksın.
Saygılarımla.
MehmetEden
11-01-2009, 07:59
Bir de birisi(affetyarabbi) izah edebilir mi Cennet neden hep erkeklerin isteklerine göre biçimlendirilmiş acaba vaatler neden hep bir erkeğin isteklerini tatmin edecek şekilde?
Evet ya, ortadoğu dışında biryerlere gönderilen peygamberler var mı?
Kur'anda ,ortadoğuya gönderilen peygamberlerden(yani israiloğullarına sanırım)eğer yanılmıyorsam 29 unun ismi geçiyor ama yüzyirmi dört bin kadar mı ne peygamber gönderildiği rivayeti var,var da bu peygamberlerden ortadoğu dışınada gönderildi ise onların adları (en azından 15-20 tanesinin ) neden verilmiyor ki?ve tabiki hangi kavimlere?
Birde doğal olarak israiloğulları ve onların peygamberlerinin kıssaları var kuranda(hatta çoğu daha teferruatı ile beraber tevratta var!),başka bölge ve kavimlere yada ırklara peygamber gönderildi ise onlara ait kıssalar kuranda var mı?
simply a good person
11-10-2009, 06:11
Kuran'a son kitaptir ibaresi konuldugu icin yeni peygamberler gelememis ve en son olarak en dogru kabul edilmis. Eger Isa akil edip bu ben son peygamberim, bu son kitaptir tarzi birsey koymus olsa Kuran'da, Muhammed peygamber de olmazdi sanirim.
Öyle olmasa ise siz birakin 124.000 peygamberi su ana kadar milyonu bulmustu:)
Philosophe
17-02-2010, 11:25
Saygi deger arkada$lar,
Tüm konuyu okudum, ve gerçekten katilimcilarin 80% kutluyorum. Zit dü$üncelere sahib olmalarına ragmen, seviyeli bir şekilde tartışmayı sürdürmüşler. 2005 den devam eden bir konu ...
Benim bu peygamber coğrafyası hakkındaki görüşüm şöyledir.
1. bilim, din ve hurafe üçgeni
Bu dıyeceğim çoğu kişiye absürd gelebilir, ama bunun felsefevi bir çalışma oldugundan emin olabilirsiniz. Fransız yazar Jean Staune un ele aldığı bir konu. Kısacası, mantıken baktığımızda, ilim ve bilim, tıpkı bu site gibi, hurafe ve dogmalar la savaşmak için vardır. Bilimin definisyonuna baktığımızda şöyle özetleyebiliriz: dünya ve evrendeki her olayi, zerre boyunda bile olsa, mantıken açıklama yolu vardır.
Ne oluyor, mantık dışı bir olay oldumu: wwwaaaaoooooouuuuu MIRACLE, vay be ne mucize deyip, anlayışsızlığımızı batıla hurafe kaptırıyoruz. Insan anlamadığı an, sığınacak yer arar ... sığınaklar bol, ama en önemli iki sığınak: ''din böyle buyuruyor'' ve ''bilim hala bulamadı''
Bilimin hala çözemediği yüzlerce, binlerce alan var. Bilime inanan bir kişi, nihayi olarak bunların çözülüp hurafelerin yok olacağına inanır: mesela hristyan dünyasının daha hala yakın zamanda bile dünyanın yuvarlak değil, düz olduğunu iddia ederdi, güneşin dünya etrafında döndüğünü falan...
Asıl kastıma döneyim, Jean Staune un muhteşem analiz kabiliyetine. Bilimin, aynen din gibi, bir başlangıç miti vardır. Ve bilimin dayanağı nedir: dünyadaki ve evrendeki her şey mantıken açıklanabilir. Bunda hemfikiriz degil mi? Yalnız düzgün analiz edersek, bu fikir bir dogmadır, bu bir ''postulat'' dır. Nerden çıktı bu fikir, bunu dogma olarak kabul etmenin neresi bilimsel ve rasyonel? Nitekim, bilimin ana unsuru başta mantıksız ve matematiksiz bir biçimde konulan bir dogmanın üzerinde oturuyor!! Yani bilim, rasyonel bir şekilde kendi felsefevi özeleştirisini yapsa, dağılır kalır!!!! ;-))
Kastım bilimi veya dinleri kötülemek değil: her ikiside insanların ihtiyacı olan şeylerdir. Insanlar imansız olamazlar, yani dine değilse mutlaka bilime taparlar... Bu görüş 19uncu yuzyılda bayagı yaygınlaştı ve asıl terim ''scientism'' olarak geçer. Dinlerin karizmalrını kaybedip cevaplayamadıkları soruları, model öğrenci BİLİM in cevaplamaya başlamasıyla kalkınan bir akımdır.
Darwin ve evrimde bu dönemde çıkmıştır ... Neyse konuyu uzatıp kaynatmıyalım, eger olurda detaya girmek gerekirse tartışmaktan memnun olurum.
Philosophe
17-02-2010, 11:25
2. Bilim ve peryamberler
Sargon muhteşem ve taviz vermeyen kartezyen duyusuna itibar ediyorum. Yalnız bu soruya mantıklı bir şekilde cevap vermek münkün olsada, bilimsel bir hüküm olamıyacağı için, bu cevap tartışılabilir... Ensareo'nun yaklaşımını pek yanlış bulmuyorum. Yani bilimsel olmasada, en azından mantıklı (her ne kadar bilimsel anlamda kaçamak bir cevap ise). Sargon a yöneltiği soruyu da mantıklı buluyorum: tersini isbat ediniz!! ;-))
Bilimsel keşiflerin çoğu hayal ve varsayımdan türemiştir, affınıza sığınarak ben de biraz hayal ile mantığı karıştırıp size görüş açımı sunmak istiyorum.
a - Varsayım:
dünyaya 124 bin ile 224bin arasında peygamber gönderilmiştir. Bu doğruysa, muhtemelen bunların hepsi ortadoğuya intikal etmemiştir ... öyle olsa her gecen gun yeni bir peygamber gelirdi
b - Latin Amerika:
Prekolombiyen medeniyetlerin hakkında Modern Tarihin çok az bilgisi var. Nitekim bu insaların nasıl yaşadığı gelip geçen kavimler ve medeniyetler hakkında çok az ve tartışılır bilgiye sahibiz. Tek hayli muhtemel olan olay büyük bir depremin bu medeniyetleri çöktürdüğüdür (Maya, Inca, Aztek). Başka olasi bir bilgi ise bu medeniyetlerin eski dünya (Avrasya) ile mukayase edersek, çok üstün bir bilim ilerlemesi sarf ettiği (mesela 2012 filmine konu olan Maya takvimini alın).
Şimdi, yakın zamanda Peru da MÖ 3000 tarihli bir tapınak bulundu, ve bu arkeolojik keşif daha önceki BİLGİ olarak kabul edilen tarihi alt üst etti. Yani Güney Amerikaya peygamber gittimi, gitmedi mi, kesin olmasada, bu olası olabilir. Her şey yerlebir olduğundan, bizlere bir kanıt kalmamış. Din kati bir cevap vermiyor, her yere gönderdik diyor, bilim ise cevap veriyor, kimi zaman yanılıyor ama düzeltiyor. Belki gün gelir bilim daha önce yaptığı gibi, kuran da yazan (kimi arkadaşların yarı yamalak dediği) bu ayetleri, tartışılmaz bir şekilde açıklar. Bilim sag olsun!
c - Hindu dini ve Hindistan
Hinduizm dışardan bakıldığında çok karışık ve aşırı batıl bir din olarak gözüküyor: putlar, yuzlerce tanrılar, kast sistemi, yeniden dirilişi, sanırım bu forumu okuyan kisiler az boz bilirler. Yalnız Hindu Guru ların bir kısmı bizim sufilere aşırı bir sempati duyuyorlar (Mevlana Celalleddin Rumi). Kimileri için, din olsun da hangi din olursa olsun, din insanı iyi yapar diyorlar, nitekim bu da Gandi nin ana ideolojisi idi...
Fazla kaynatmadan asıl kastıma geleyim. Ortalama bir Hindunun tanımadığı bir kavram var: her şeyin başı olan O yaratıcı güç, dünyayı kuran ve döndüren. Bu güce tanri da demiyorlar. Dinleri o kadar karmaşık ki bunu bilen pek az kişi vardır. Bilinen nedir? Baş tanrı Brahmadır, arkasından Vishnu ve Shiva gelir, ama bunların anlatımı ''Peygamberimsi'' şekildedir, yani bunlar insan gibidirler, tanrı gibi değil. Dünyaya intikal edip, kötülüğe karşı savaşırlar. Bunların arkasından daha ne kadar tanrı intikal ettiği belirsiz ama hepsinin bir hayat hikkayesi vardır ve Peygamberimsi dir. Hindu dini ''hak dinlerden'' çok daha eski, 5 veya 6 bin yıllık bir mazisi var.
şimdi bu Krishna, Rama, Ganesh, Hanuman, Lakshmi birer Peygamber olamazlarmı? Bahsettiğimiz dönemlerde yazı yoktu, analizinizde bunu göz önünde bulundurun. Ve ayrıca biliyorsunuz ki buralarda bu gün bir buçuk miliyar kişi yaşıyor... Eskidem bundan daha az bir nufus olsa bile, Peygamber gitmesi için guzel bir hedef kitle olsa gerek ... ;-)
d - Çin ve Buda
kimi arkadaşlar Buda yı Peygamber yaptılar ... bilimsel değil, ama tersini isbat etmek de zor. Kanıt yok demek ile geçemeyiz maalesef... Bence değildir diye düşünüyorum, çünkü budizm bir din değil bir felsefe (detaylı bakarsak Budist felsefesi Sufi anlayışına çok yatkın ve yakın, Sufiler budist olabilirlerdi eger Allah a inanmasalardi)
e - Avustralya ve Groenland, kuzey Sibirya, Pasifik adaları
Siz kanıtlıyabilirmisiniz Peygamberin olup olmadığını? Aborijenlerin varmıdır bir yazılı tarihi ki bize istediğimiz cevapları versin ...
Philosophe
17-02-2010, 11:26
3 - Bilim versus Din, son Raund!!!
Bilim ve din düşman olmamalı diye düşünüyorum. Her ikiside kendi görüşümce insanlara iyilik yapmak için varlardır, eger ki bunları o niyette kullanıyorsak. Sadece bunlar iki zıt kardeş gibidir. Din dediğini demiştir ve gizemlidir ''bak gördünmü, yine kuran da yazan bir şey gerçekleşti'' diye insanlar tatmin olurlar. Bilim ise inancı sevmez, doğruyu arar, ve daıma eleştiri ile çalışır. Eğer bilim dini eleştiremeseydi, her halde ilerleyemezdi!
Sargon arkadasim, ben senin anlayisini da yaklasimini da çok seviyorum ve emin ki bana güzel bir cevap yazacaksin. Yapici olarak tartisalim.
Bu arada Dilaver arkadasa bir cevap yaziyorum, geliyor … !
Hürmetler !
Philosophe
17-02-2010, 11:55
Dilaver arkadasin bu yazisi dikkatimi çekti. Bir kaç cevap yaziyorum, bunlari konusabiliriz.
***bizim sitemizin bir alışkanlıgı vardır. Özellikle bilimsel konularda bizler bazı kanıtlar ya da destekler ararız. Bu sitede inançları sorguluyoruz ve bizim pek de kutsal kitaplarda denilenlerle işimiz yoktur. Onları bilimsel veri olarak ele almıyoruz, alamayız da.
Biliyorsunuz ki bilimsel keşiflerin çoğu hayal veya dini kitaplar dayanıyor. İster bunlara inanın ister inanmayın, bunlar (kitaplar) muhteşem ilham kaynaklarıdır. Bakın siz bile burada bu sitede o kitaplarda yazılanlardan bitmez tükenmez yazı ve çabalar harcıyorsunuz... nedir bunun hikmeti? Bu görüşünüze katılmıyorum.
Örnekler: Edison ve Ampul (Nur suresi), kaptan Coustaud ve Marmara Bogazlarinda da suları karışmayan Ege ve Karadeniz (Rahman Suresi), Hadid Suresi (demirin gokten indirilişi, geofizisyenlerin dunyanın kurulmasında uzakdaki bir yıldızların patlamasıyla demirin Kaos da dunya kurulurken intikal etmesinde ki paralellik), Piri Reisin haritasının detayları, Mevlanın atom, elektron ve atom bombasına atıf etmesi... şu an kaos teorisi üzerinde bilim adamlarının 50% sinin inançlı olması ...
Kuran, Incil ve Tevrat da her şey yazmıyor, OK. Yazilanlar delil degildir, OK². Ama "bunlar delil değil" degip geçmemek lazım, çünkü bilim sadece kanıt değildir, bilim araştırmadır, ve bu kitaplar kimi üstün bilim adamlarının keşif yapmasını sağladı. Bunu göz önünde bulundurmak lazım.
***İnsanlıgın dünyadan defalarca silindigini söylüyorsanız bunun arkeolojik verilerini göstermeniz gerekiyor ki bilimin bize ögrettigi kadarıyla insanlar en azından cro magnon magaralarından beri kesintisiz olarak dünyada yaşıyorlar ve bunun aksine hiç bir veri de yok
Bu konuda haklısınız. Internette dolaşan kazı resimleri var dev iskeletlerin çıktığı kazılar... yalnız bunlar fotomontaj ... Yinede size 100% katılmıyorum çünkü bir ara Lucie iskeleti ilk insan diye tanıtıldı, arkasında yeni daha eski bir ilk insan keşfedildi ... Ayrıca farazi olarak söylüyorum, hz Adem ve Hava nın iskelti varsayarsanız bile bunlar eriyip gitmi$lerdir bu zamana kadar. Yani nasil istab edeceksiniz?
***Bunlar insanlık dagarcıgının verileri ve anekdotlar ve bunlardan binlerce ve milyonlarcasını sayabilmek mümkün. Her biri yazılı kaynaklarda ve her ülkenin arkeolojisi içinde mevcut. Şimdi sizin şu kızılderililerin peygamberine ait dökümanınızı görmek isterim.
Bakın kastım kızılderililerin Peygamberi vardı demek değil. Yalnız dokuman istiyorsunuz... yazılı tarihi olmayan, medeniyetlerini sözle aktarılan mitler üzerinde kuran ırklardan... (Irokoa tenzih ederek söylüyorum). Her şeyin dokümanı yoktur sayın dilaver arkadaşım, ama umuyorum ki her şeyin dokümanı olacaktır ... Bilime BATIL bir yaklasiminiz var diye düsünüyorum: Bilim dinleri yok etmek için degil, insanlara yararli olmak için vardir diye düsünüyorum. Dinlerin hurafelerini ayni zamanda yok ediyorsa, ne mutlu ona. Ama amaç yok etmekse, yapici bir mantik içinde degilsiniz diye algiliyorum. Kusura bakmayin, hümanistligim belki biraz saf olmama neden oluyor diye düsünebilirsiniz. ;-))
Bakın size bir soru. Tuzak olsun veya karşıtlık olsun, veya provokasyon olsun diye söylemiyorum, "gelin hep beraber dine dönelim" diye de söylemiyor, ama bu soru hakkında düşünün. Bana Dünyayı ve gezegeni Allah yaratmadağını gösteren bir belge getirin!!! ;-) Varmı böyle bir kanıt? Daha önce dediğim gibi, bu konu hakkında çalışan bilim adamlarının 50% inançlı, bir tanrının bu işi yapmış olduğunu düşünüyor. Bilemiyorum takip edebiliyormusunuz, ama en son keşif şu şekilde: Dünya oluşumun olduğu andan itibaren bilim tam olarak ne olduğunu biliyor, an derken var olabilen en ufak zaman dilimine kadar, ama o her şeyin başlangıcı olan olayi, bu olşumu başlatan olayın nerden geldiğini bir türlü açıklıyamıyorlar... kimisi Tanrı, kimisi şans diyor, kimisi bakalım biraz daha araştıralım diyor. Var mi bu konuda beyan veya dokümaniniz? ;-))
Saygılarımla
güneşinzaptıyakın
17-02-2010, 18:52
................................
e - Avustralya ve Groenland, kuzey Sibirya, Pasifik adaları
Siz kanıtlıyabilirmisiniz Peygamberin olup olmadığını? Aborijenlerin varmıdır bir yazılı tarihi ki bize istediğimiz cevapları versin ...
Sorunun cevabı için bu mesaja bakabilirsin.
http://turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=259929&postcount=2
Philosophe
17-02-2010, 20:12
Sorunun cevabı için bu mesaja bakabilirsin.
http://turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=259929&postcount=2
Bu linkin takibinden sonra bir link daha var, turkleronline sitesinde, ve maalesef çali$miyor.
Yalniz anladigim kadariyla, Aborijenlerin 45bin yillik bir mazisi varmi$ ve 650 degi$ik dili ... bundan pek bilimsel tatmin edici bir kanit çikacagini dusunmuyorum... Neyse, linki tekrar gonderirseniz, ilgi ile bakarim.
Hürmetler!
güneşinzaptıyakın
17-02-2010, 20:28
Philosophe: Bilim ve teknik, Haziran 2000 sayısı, Aborijenler...
Orta doğu dışında bir coğrafyada, herhangi bir zamanda bir peygamber çıkmış olabilir diye bir ısrarın varsa somut önermelerde bulunmanı tavsiye ederim, takdir edileceği gibi çok geniş bir zaman ve coğrafya diliminden söz ediyoruz, yani iddia eden olarak senin ispatlaman gerekiyor eğer böyle bir peygamber var ise...
Not: kendi okuduğum kitaplarda, izlediğim belgesellerde bu yönde bir bilgiye şimdiye kadar rastlamadım şahsen... Somut olarak bir tek Konfiçyusun adı geçer genelde bu tip iddialarda...
Aslinda tersinin ispati cok kolay. Tevrat'ta gecen peygamberlerin öyküsü sudur. Adem'den baslayarak Ibrahim'e kadar bir soy sayilir. Ibrahim ise Sami soyunun baslangici sayilir. Ibranilerin Ishak'tan, Araplarin ise Ismail'den basladigi kabul edilir. Bundan sonra da peygamberler dönemi baslar. Musa'dan sonra cesitli peygamberler vardir, bunlar Ibranidir. Ibrani devletinin kurucusu Davut ve Ibrani devletinin en görkemli dönemini yasadigi Süleyman gelir. Bu arada baska peygamberler de vardir. Sürgün öncesi ve sonrasi cok sayida peygamberden bahsedilir. Bu peygamberlerin bir cogunu anlatan Tevrat bölümleri vardir. Kuran'da adi verilen peygamberlerin ise Zülkarneyn disinda bildigim kadariyla hepsinin adi Tevrat'ta gecen isimlerdir. Bunlarin bazilari Nuh, Sit gibileri zaten Ademden bir yada birkac kusak ötesidir. Digerleri ise Ibranidir, yani Ibrahimden sonraki kusaktandir.
Ispat basit, Kuran'da bahsedilen peygamberlerin hepsi Tevrat'ta bahsedilen kisiler olduguna göre, Tevrat da Ibranilerin tarihi olduguna göre, peygamberlerin hepsi aslinda Ibranidir. Dolayisiyla hepsi de Ortadogu'da yasamistir.
Ortadogu disinda bir peygamberin olmamasinin nedeni, peygamberlik olayinin Ibrani kültürünün ürettigi bir sey olmasidir. Ibranilerin yasadigi cografyanin disinda peygamberlik iddiasinda bulunan olmaz ama daha farkli anlayislar gelismistir. Ornegin Budha peygamberler gibi bir tanri ile iliski kurmaz ama derinlere dalar ve orda seytanlarla dövüsür, onlari yenip Nirvana'ya ulasir. Saman rahipleri diger dünya ile iliski kurarlar ve kötü güclere karsi büyüler yaparlar.
Sanirim bu bir ispat sayilir.
Philosophe
18-02-2010, 12:07
Sayin Sargon,
Bakin hiç yanlış anlamayın, ama açıklamanızın formatı ''bir şeye inanmış ve onu sorgulamayan'' bir kişinin açıklamasına benziyor. Ben sorunuzu ve bu forumun konusunu üstün ve enteresan buldum ki, 2005 den itibaren yazılan tartışılan ve cevap bulunamıyan bu konuyu iki günde okudum. Bunca çabama rağmen, ve o kadar ki kartezyen bir insansınız bu açıklamanız, beni boşverin, sizi hiç tatmin etmemesi lazım.
Bakın, size samimi olarak hissimi söylüyorum bu cevabınızdan sonra: amacınızın konuyu tartışıp ilertletmek değil, kurduğunuz andan itibaren boğmak. Bilimin hurafe ile birleştiği ana benziyor biraz. Lütfen, bilim bu değildir, hurafelerle savaşmak için kör olarak bir konuyu savunmıyalım.
Bakın dine inanan birisinin ona sunulanı sorgulaması kabul edilebilir çünkü bu başlangıcın mükemmelliğinden gelen sözlerdir (bu arada Mircea Elliade ın Başlangıçlar mitleri hakkındaki kitabı tavsiye ediyorum). Ama bilim daima öz eleştiri modunda olması lazım, hele ki yazıf bir bilim olan (hatta kimileri tarıfından bilim bile sayılmayan) Tarih için.
Bakın buranın amacı kimileri için birilerini dinden döndürmek, birileri içinde kimilerini dine çağırmaksa, o zaman herkez burada boşuna yazıyor. Siz alın bir Fenrebahçeliği bir Galatasaraylı ile bir odaya kapayın ... 10 gün, yeme içme her şey içinde, hadi bırakın 10 günü bir yıl kapayın. Çıkarın bunları buradan, bakalım FBli GSliyi FBli yapabilmişmi, veya GSli FBliyi GSli. IMKANSIZZZZZZ Ensareo Sargon u Islam a getirebilir mi? IMKANSIZZZZ. Sargon Affetyarabbi yi dininden koparabilir mi? IMKANSIZZZZ.
Sargon arkadaşım, cevabın beni tatmin etmedi. Kartezyen olmak iyi, bende Descartes'ın talebesiyim, ama muasırı olan Pascal dan da öğreneceğimiz çok!! Senden daha kapsamlı, daha sorgulanmış bir cevap bekliyorum, çünkü sen iddia ediyorsun, kati olarak yok diyorsun.
Hürmetler
sevgili Philosophe, ben sana diyorum ki, elimizde Kuran'da adi gecen 20 küsur tane peygamber var. Bunlarin Zülkarneyn disinda hepsi Tevrat'ta bahsedilen kisiler. Tek tek bak, eger bunlardan bir tanesi Cin'de, Amerika'da hatta Avrupa'da yasamisse bana söyle. Hepsi Ibranidir. Iste de listesi.
Ādam (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Adam_%28Prophet%29&action=edit&redlink=1) آدم (Adam (http://de.wikipedia.org/wiki/Adam_und_Eva)) | Idrīs (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Idris_%28Prophet%29&action=edit&redlink=1) إدريس (Henoch (http://de.wikipedia.org/wiki/Henoch)) | Nūh (http://de.wikipedia.org/wiki/Nuh) نوح (Noach (http://de.wikipedia.org/wiki/Noach)) | Hūd (http://de.wikipedia.org/wiki/Hud_%28Prophet%29) هود (Eber (http://de.wikipedia.org/wiki/Eber_%28Bibel%29)) | Sālih (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=S%C4%81lih&action=edit&redlink=1) صالح (Shiloah (http://de.wikipedia.org/wiki/Salih)) | Ibrāhīm (http://de.wikipedia.org/wiki/Ibrahim_%28Prophet%29) إبراهيم (Abraham (http://de.wikipedia.org/wiki/Abraham)) | Lūt (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lut_%28Prophet%29&action=edit&redlink=1) لوط (Lot (http://de.wikipedia.org/wiki/Lot_%28Altes_Testament%29)) | Ismāʿīl (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ismail_%28Prophet%29&action=edit&redlink=1) إسماعيل (Ismael (http://de.wikipedia.org/wiki/Ismael)) | Ishāq (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ishaq_%28Prophet%29&action=edit&redlink=1) إسحاق (Isaak (http://de.wikipedia.org/wiki/Isaak_%28Genesis%29)) | Yaʿqūb (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Yaqub&action=edit&redlink=1) يعقوب (Jakob (http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_%28Patriarch%29)) | Yūsuf (http://de.wikipedia.org/wiki/Yusuf_%28Prophet%29) يوسف (Joseph (http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_%28Patriarch%29)) | Ayyūb (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ayyub&action=edit&redlink=1) أيوب (Ijob (http://de.wikipedia.org/wiki/Ijob_%28Bibel%29)) | Schuʿaib (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schu%CA%BFaib&action=edit&redlink=1) شعيب (Jitro (http://de.wikipedia.org/wiki/Jitro)) | Mūsā (http://de.wikipedia.org/wiki/Musa_%28Prophet%29) موسى (Mose (http://de.wikipedia.org/wiki/Mose)) | Hārūn (http://de.wikipedia.org/wiki/Harun) هارون (Aaron (http://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_%28biblische_Person%29)) | Dhū l-Kifl (http://de.wikipedia.org/wiki/Dhu_l-Kifl) ذو الكفل (Ezechiel (http://de.wikipedia.org/wiki/Ezechiel_%28Bibel%29)) | Dāwud (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dawud&action=edit&redlink=1) داود (David (http://de.wikipedia.org/wiki/David_%28Israel%29)) | Sulaimān (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sulaiman_%28Prophet%29&action=edit&redlink=1) سليمان (Salomo (http://de.wikipedia.org/wiki/Salomo)) | Ilyās (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ilyas&action=edit&redlink=1) إلياس (Elija (http://de.wikipedia.org/wiki/Elija)) | al-Yasaʿ (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Yasa&action=edit&redlink=1) اليسع (Elischa (http://de.wikipedia.org/wiki/Elischa)) | Yūnus (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Yunus_%28Prophet%29&action=edit&redlink=1) يونس (Jona (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jona_%28Prophet%29&action=edit&redlink=1)) | Zakariyā (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zakariya&action=edit&redlink=1) زكريا (Zacharias (http://de.wikipedia.org/wiki/Zacharias_%28Vater_des_Johannes%29)) | Yahyā (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Yahya_%28Prophet%29&action=edit&redlink=1) يحيى (Johannes (http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_der_T%C3%A4ufer)) | ʿĪsā (http://de.wikipedia.org/wiki/Isa_ibn_Maryam) عيسى (Jesus (http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus)) | Muhammad (http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed) محمد (Mohammed (http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed))
Türkce wiki'de de varmis:
http://tr.wikipedia.org/wiki/%C4%B0slam_peygamberleri
Philosophe
18-02-2010, 14:11
Sargon arkadaşım beni üzüyorsun. Kapalı bir kutu içinde varsayım yapıyorsun, beni rahatsız aden bu. Peygamber varmış yokmuş bu artık önem bile arz etmiyor. Hurafelerem dini kıtabı bağlanıp kalan insanlara karşı savaşmıyormuyuz? şu an yaptığın senin bu: tevrat ve kuran dan başka bir şeye bakmıyorsun, aklını zorlamıyorsun. Turan Dursun un felsefesine (eğer anladıysam) uymuyorsun. Sana anlatılanları tekrarlıyorsun.
Birde biraz ego giriyor işin içine, kusura bakma. Herkeze kapsamlı ve kaliteli cevaplar yazdın, beni biraz es geçiyorsun, halbuki eminim ki senin mantık ve akıl kabiliyetin var bana cevap verebilmek için.
Neyse bu parantezi kapatalım. Ama yinede senden benim varsayımlarımdan üstün bir cevap bekliyorum arkadaşım.
Şimdi yazdıkların hakkında iki soru, kusura bakma burada bilgine sığınıyorum:
- Muhammed Tevrat da söz edilen bir Peygamber mi?
- Gönderdiğin peygamber listesinde 26 tane peygamber var, kuran da sanırım 29 tane var, bunlardan Zulkarneyn, Lokman ve Uzeyr Tevrat da gecemeyen 3 isim. Yalnız bunların tarıhçesi hakkında bir bilgim yok. Sadece Zulkarneyn hakkında olası bilgiler var, onları da sağ olasın senin blogdan toplayabildim.
- Eger Zulkarneyn Iskender ise, o zaman Zulkarneyn yunan idi (bence biraz acele ve tatmin edici bir cevap değil gibi)
Ben bir varsayım daha ileri atıyorum: Yunan mitolojisinin Zeus, Apollon, Prometheus (Hz Adem ile mukayese mümkün olabilir, Mircea Elliade ı okuyun - Elliade dini sevmez), Hermes, Belerophoneus, vs vs. Bunlar tanrı diye geçer yalnız Peygamberimsi hikayeleri vardır.
Mesela Prometheus, Tanrılardan, Olympe dağından ateşi çalıp, tanrılar tarafından lanetlenir ve insanlık perişan bir varlık olmaya mahkum olur. Bu hikayelerin tümü yazılı olmayan ardı ardına gelen medeniyetlerin bir birine bıraktığı masallardır. Yani neyin nereye atfettiğini kanıtlamak imkansızdır. Bakın bir Homerus un yazılarının bu gune kadar dayanması bir mucize, ve araştırma sonucu bu hikayelerin daha eski zamanda anlatılan, ve Homerus un kendi yazdığı hikayeler olmadığı kanaati ortaya çıkıyor. Bunun hakkında Paul Veyne in enteresan ama hazmı zor bir kitabı var: Yunanlılar kendi Mitlerine inanıyorlarmıydı? başlıklı.
Hatta bu Paul Veyne başka bir eserinde (okumadığım), Tarihin bir bilim olmadığını anlatıyor. İnançsız ve Nietzsche takipcisi, tam bir ''sceptisisme'' örneği (her zaman sorgulayan, hiç bir zaman inanmıyan) ve okuduğum kadarıyla muhteşem bir yazar.
Sargon arkadaşım, sana yeni bir fikir daha. 100% Mantıklı ama 100% kati değil, isbat edebilir misin Prometheus un hz Adem olmadığını?
dostum artik eskisi gibi zamanim yok, ugrasamiyorum. O yüzden meramimi kisaca söylüyorum. Hemen sorularina geceyim.
- Tevrat'ta tabii ki Muhammed diye bir peygamber yok.
- Saydigin isimlerden Zülkarneyn'in yasadigi yerin Ortadogu oldugunu daha önce aciklamistim. Lokman da Zülkarneyn gibi bir karakter. Her ikisinin de peygamber olup olmadigi Islam'a göre tartismali. Ancak Lokman'la ilgili bilgiler, onun da Ortadogulu oldugunu gösteriyor.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Lokman_%28ki%C5%9Fi%29
Yukardaki libnkte Davut ile koyun üzerine bir istisareleri var. Almanca wikide ise Taberi'ye göre Lokman'in Hud ile ayni halktan oldugu ve Mekke'ye tebligde bulunmak icin gönderildigi yaziyor.
Uzeyr, Tevrat'ta gecer. Azra peygamberdir. Tevrat'in bir bölümü Azra'ya ayrilmistir.
- Ben Zülkarneyn'in Iskender oldugunu iddia ediyorum. Bir Pers krali oldugunu iddia edenler de var. Evet, Iskender Makedondur, ama "soguga sormuslar nerelisin" esprisinde oldugu gibi Iskender aslen Ortadoguludur :)
Bu arada Eliade'nin kitaplari basucu kitabimdir, her taraflarini delik desik ettim.
GÖK.BÖRÜ
18-02-2010, 21:59
Tanrı niye kitap göndererek veya aracılarla uğraşsın.İnanmak için mucizeye ihtiyaç yok.Koskoca Tanrı nın hiçbirşeye ihtiyacı yoktur.Senin veya benim inanıp inanmamamın ona etkisi olmaz.eğer tüm insalığın kendisine inanmasını emretseydi. bunu seçilmişler veya kitapla defterle uğraşmazdı.
Deyim yerindeyse 2 tokat atardı.Sonra herkez inanırdı.Bu kadar basit.
Philosophe
19-02-2010, 03:24
Sargon arkadaşım
tamam şimdi oldu, bak anlatınca oluyor, zamanın yok diyorsun o yüzden verdiğin cevapları tatmin edici bulmuyordum. Neyse umarım bir ara zaman bulup bu saydıklarıma bir dalıp bir araştırıp bana seviyeli bir cevap verirsin.
Diğer açıklamaların için sana teşekkür ediyorum. Tabi bunları da sorgulayıp kendi araştırmalarımı yapmam lazım.
Elliade ı okuduğuna sevindim. Fransızcaya vakıf isen Descartes ve Pascal ı da tavsiye ederim. Bak Descartes ne diyor: ''Insan her şeyi ile sınırlıdır. Sınırlı olan bir şey sınırsızı düşünemez''
Ve forumun tüm katılımcılarına aynı soruları yöneltebiliriz, çünkü Sargon arkadaşımız yoğun.
1 - Latin Amerika ya Peygamber gitmediğini nasıl isbat edebiliriz?
2 - Kızık derili, aborijenler için aynı soru
3 - Hindu Tanrılarının hikayeleri peygamberimsi dir. Bunların aslında birer Peygamber olmaları olası. Bunun tersini nasıl isbat edebiliriz
4 - Buddha ve Konfusius un Peygamber olmadığını nasıl isbatlarız
5 - Yunan mitolojisinde geçen tanrıların, hikayelerin kahramanlarının aslında birer peygamber olmadıklarını nasıl isbat ederiz (örnek olarak Prometheus u verdim, bu kahraman hz Adem e işaret edebilir), Prometheus un Adem olmadığını isbat edecek var mı?
yeni soru:
6 - Skandinav mitolojisindeki tanrıların aslında birer Peygamber olmadıklarını nasıl isbat edebiliriz?
Sargon arkadaşım konuyu sen başlattın, ve 5 yılda bir şey çıkmamış. Mit ve Mitoloji ile alakan var mutlaka Elliade ı okuyorsan, bu konu hakkında düşünüp bir beyan verebilirsin. Bak sana sunduğum dönüp dolaşıp da yazdığın şeyler değil, yeni konular.
Hürmetler
Philosophe
24-02-2010, 13:52
Merhabalar,
Bu forumda o kadar kitap okumu$ ve yazmi$, ara$tirma yapmi$ saygi deger arkada$lar var. Yokmu bu sorulara cevap verebilecek birisi?
Provokasyon olsun diye söylemiyorum, ama bu forumlarda da iki tip insan var, ve gördügüm kadariyla ikisinin de zaafiyeti ayni: biri dine inananlar, biri dine inanmiyanlar/bilime inananlar. Ama ikiside benim dedigim dedik diyor ve hiç kimse kendi dü$üncesini gözden geçirmiyor.
Arkada$in biri kutsal kitaplar belge sayilmaz diyor, bana dergi den kesinti bir link gönderip onu belge gösteriyor. Ba$ka bir arkada$ diger bir forum odasinda "Din Bu" kitabini belge olarak öne sürüyor. Sargon arkada$im, bana wikipedia yi belge olarak veriyor. Bu mu dur sizin bilimsel yakla$iminiz?
al bundy
24-02-2010, 18:09
Sargon arkadaşım
1 - Latin Amerika ya Peygamber gitmediğini nasıl isbat edebiliriz?
2 - Kızık derili, aborijenler için aynı soru
3 - Hindu Tanrılarının hikayeleri peygamberimsi dir. Bunların aslında birer Peygamber olmaları olası. Bunun tersini nasıl isbat edebiliriz
4 - Buddha ve Konfusius un Peygamber olmadığını nasıl isbatlarız
5 - Yunan mitolojisinde geçen tanrıların, hikayelerin kahramanlarının aslında birer peygamber olmadıklarını nasıl isbat ederiz (örnek olarak Prometheus u verdim, bu kahraman hz Adem e işaret edebilir), Prometheus un Adem olmadığını isbat edecek var mı?
6 - Skandinav mitolojisindeki tanrıların aslında birer Peygamber olmadıklarını nasıl isbat edebiliriz?
Yanlış bir mantıkla düşünüyorsun. İlk önce sen bu iddia ettiğin kültürlerin inançlarını peygamberlerle ve semavi dinlerin uygulamalarıyla kıyasla, ne derecede benzerdir, senin peygamber tanımına ne kadar uyar, onun sonuçlarınız yaz, "şunlar, şunlara göre peygamberdir" sonucuna var; ondan sonra biz de bunları tenkit edelim.
Bu saydıklarından kaç tanesinde peygamber olma iddiası, Allah veya diğer tek tanrı inancı, islami öğretiler, semavi dinlerle uyuşan ritüel ve uygulamalar vardır? Bunlardan hangisini islam veya diğer semavi dinlerle eşleştirebilirsin?
Philosophe
24-02-2010, 19:21
Bu saydıklarından kaç tanesinde peygamber olma iddiası, Allah veya diğer tek tanrı inancı, islami öğretiler, semavi dinlerle uyuşan ritüel ve uygulamalar vardır? Bunlardan hangisini islam veya diğer semavi dinlerle eşleştirebilirsin?
Bunu bir kaç sayfa önceki bir yazimda açiklami$tim detaylarini. Ona bakaraktan benzerligin nereden geldigini anlayabilirsiniz.
Ayrica, yanli$ anla$ilma olmasin, burada kendimi bilmez bir $ekilde meydan okumuyorum, "hepinize kar$i BEN" demiyorum, böyle bir küstahlik aklimdan geçmedi. Yalniz bilimsel olmak demek her zaman hazir olmak demek, uyumamak demek, uyutmamak demek, uyuya kalmamak demek. Nöbette olun ;-))
Efesli Herakleitos 'un dedigi: "iki defa ayni nehirde yikanmam". Sizleri tenzih ederekten söylüyorum, gördügüm kadariyla açiklamalarla, katilimcilarin çogu ayni küvette ayni suyla yillardir yikaniyorlar. Yakla$iminiz YANLI$: siz bu 100% dogrudur deyip dinden beter bir $ekilde kesip atiyorsunuz. Bilimde analizden yola çikalip sonuca varilir (her ne kadar bu dogrulugu kanitlamakta yeterli olmasa da: dogru bir analiz dogru bir cevap getirmeyebilir).
Sargon arkada$im Herakleitos'u tanirdir mitoloji ile ilgisi var gibi. Bakin ara$tirin bu Filozofu. Hadi size bir soru daha: açiklayin bana Herakleitos'un Peygamber omadigini! Onun da var hayatinda peygamberimsi belirtiler (hayatini biligimiz kadariyla: kendisi Sokrat öncesi dönemde ya$adigi için pek az yazi ve bilgi günümüze ula$mi$tir).
Al Bundy arkada$im, daha önceki sayfalardaki yazilarimi oku, bu yazi ile tamamla, sana bak kitap olacak konuyu önüne sunuyorum.
Bakin size birde benim VARSAYIMlarimi öldürecek bir ipucu dahi veriyorum, kiyak geçiyorum! Amacim hakli çikmak degil, dü$ünce seviyemizi yükseltip, bilimi de hurafe makinasi kullanmamiz. Bu 124 bin veya 224 bin Peygamber rivayetlerini bu sorular bir gün sorulur diye mi çikardilar, yoksa var mi bunun bir hikmeti/hikayesi. Cünkü böyle bir rivayetle Sargon arkada$iminin 2005 açtigi soru ve cevabi istaplanmasi IMKANSIZ ...
... ve benim VARSAYIMlarmin tersini ispatlasi IMKANSIZ! Belgesiz bilim bu, nereye çekersen oraya gider! ;-)
Niyetiniz din dü$manligi ise (ne yaziktir size, ve bunu insanlik adina söylüyorum, din/cennet/cehennem adina degil), o zaman bu 124 bin ile 224 bin üzerinde çali$in cevap verin
Eger niyetiniz, hurafelerle sava$mak ise, gerçek bulmak ise, dogruyu savunmak ise, o zaman, o sordugum 6, 7 soruyla ilgilenin.
Saygilarimla
al bundy
24-02-2010, 22:04
Philosophe,
Gelip buraya varsayımlarını gerçekmiş gibi sunup, onlardan da kendi zorlama düşüncelerini kanıt diye yazıyorsun; sonra da tersini ispatlamamızı istiyorsun.
Şimdi 161 nu'lu mesajını ele alalım:
Şimdi, yakın zamanda Peru da MÖ 3000 tarihli bir tapınak bulundu, ve bu arkeolojik keşif daha önceki BİLGİ olarak kabul edilen tarihi alt üst etti. Yani Güney Amerikaya peygamber gittimi, gitmedi mi, kesin olmasada, bu olası olabilir. Her şey yerlebir olduğundan, bizlere bir kanıt kalmamış. Din kati bir cevap vermiyor, her yere gönderdik diyor, bilim ise cevap veriyor, kimi zaman yanılıyor ama düzeltiyor. Belki gün gelir bilim daha önce yaptığı gibi, kuran da yazan (kimi arkadaşların yarı yamalak dediği) bu ayetleri, tartışılmaz bir şekilde açıklar. Bilim sag olsun! Burada "şu kadar peygamber gönderildiği yazıyor, o zaman doğrudur" diyorsun, elinde hiçbir kanıt olmadan doğruymuş gibi sunuyorsun, sonra da din gibi bol keseden sallamadığı için bilimi suçluyorsun. Zaten buradaki yazından da Amerika'ya peygamber gönderilmediğini, dinin bunu iddia ettiğini fakat bunun doğruluğu hakkında hiçbir şey söylememişsin, yani dininin iddiasını doğrulayamıyorsun; dolayısıyla -sen bile- (Amerika'ya peygamber yollandığı iddia edilmesine rağmen) gönderildi diye yazamıyorsun. Madem var diyorsun, ispatla da görelim.
Fazla kaynatmadan asıl kastıma geleyim. Ortalama bir Hindunun tanımadığı bir kavram var: her şeyin başı olan O yaratıcı güç, dünyayı kuran ve döndüren. Bu güce tanri da demiyorlar. Dinleri o kadar karmaşık ki bunu bilen pek az kişi vardır. Bilinen nedir? Baş tanrı Brahmadır, arkasından Vishnu ve Shiva gelir, ama bunların anlatımı ''Peygamberimsi'' şekildedir, yani bunlar insan gibidirler, tanrı gibi değil. Dünyaya intikal edip, kötülüğe karşı savaşırlar. Bunların arkasından daha ne kadar tanrı intikal ettiği belirsiz ama hepsinin bir hayat hikkayesi vardır ve Peygamberimsi dir. Hindu dini ''hak dinlerden'' çok daha eski, 5 veya 6 bin yıllık bir mazisi var. Hinduizm ile nasıl bir bağlantı kurdun? O saydığın tanrıların islamla veya diğer semavi dinlerle uyuşan ne gibi özellikleri var? Ayrıca o dinlerde kadın ve erkek dışında birkaç değişik cinsiyet kabulü(hijralar), kadının ölen kocasıyla beraber yakılması gibi uygulamalar var. Madem onlar peygamber, bu saçmalıkların da senin peygamberlerinden geldiğini kabul etmelisin.
şimdi bu Krishna, Rama, Ganesh, Hanuman, Lakshmi birer Peygamber olamazlarmı? Bahsettiğimiz dönemlerde yazı yoktu, analizinizde bunu göz önünde bulundurun. Ve ayrıca biliyorsunuz ki buralarda bu gün bir buçuk miliyar kişi yaşıyor... Eskidem bundan daha az bir nufus olsa bile, Peygamber gitmesi için guzel bir hedef kitle olsa gerek ... ;-)Şimdi bu yazından sonra gelip bilimsellikten bahsetme, tamam mı? "olabilir, belki, umarım" gibi temennilerini gerçekmiş gibi yazdığın sürece ciddiye alınmazsın.
kimi arkadaşlar Buda yı Peygamber yaptılar ... bilimsel değil, ama tersini isbat etmek de zor. Kanıt yok demek ile geçemeyiz maalesef... Bence değildir diye düşünüyorum, çünkü budizm bir din değil bir felsefe (detaylı bakarsak Budist felsefesi Sufi anlayışına çok yatkın ve yakın, Sufiler budist olabilirlerdi eger Allah a inanmasalardi)Kimmiş o arkadaşlar? Madem bilimsel değil, ne diye yazıyorsun? Eğer peygamber kabul ediyorsan, neye göre kabul ettiğini yaz da biz de ona göre cevap yazalım.
Siz kanıtlıyabilirmisiniz Peygamberin olup olmadığını? Aborijenlerin varmıdır bir yazılı tarihi ki bize istediğimiz cevapları versin ... Sen önce orada peygamber olduğunu kanıtla. Birşeyin şu ana kadar olmaması, var olmadığına delildir. Yok eğer var diyorsan, yaz da görelim.
163 nu'lu mesajına ise hiç girmiyorum. Sitede ve nette biraz araştırsaydın,
Örnekler: Edison ve Ampul (Nur suresi), kaptan Coustaud ve Marmara Bogazlarinda da suları karışmayan Ege ve Karadeniz (Rahman Suresi), Hadid Suresi (demirin gokten indirilişi, geofizisyenlerin dunyanın kurulmasında uzakdaki bir yıldızların patlamasıyla demirin Kaos da dunya kurulurken intikal etmesinde ki paralellik), Piri Reisin haritasının detayları, Mevlanın atom, elektron ve atom bombasına atıf etmesi... şu an kaos teorisi üzerinde bilim adamlarının 50% sinin inançlı olması ... ve bunlar gibi daha birçok mucize uydurmasının aslını öğrenirdin. Gelip burada sallamak yerine ilk olarak iddia ettiğin konularda bir okusan diyorum. 170 nu'lu mesajında sorduğun sorularla zaten kendi konularına bile hakim olmadığın anlaşılıyor.
Eğer yazmaya çok hevesliysen -madem konunun tamamını okumuşsun- Sargon ve diğer üyelerin yazdıklarına mantıklı cevaplar yazarak başlayabilirsin.
Efesli Herakleitos 'un dedigi: "iki defa ayni nehirde yikanmam". Sizleri tenzih ederekten söylüyorum, gördügüm kadariyla açiklamalarla, katilimcilarin çogu ayni küvette ayni suyla yillardir yikaniyorlar. Yakla$iminiz YANLI$: siz bu 100% dogrudur deyip dinden beter bir $ekilde kesip atiyorsunuz. Bilimde analizden yola çikalip sonuca varilir (her ne kadar bu dogrulugu kanitlamakta yeterli olmasa da: dogru bir analiz dogru bir cevap getirmeyebilir).
Sargon arkada$im Herakleitos'u tanirdir mitoloji ile ilgisi var gibi. Bakin ara$tirin bu Filozofu. Hadi size bir soru daha: açiklayin bana Herakleitos'un Peygamber omadigini! Onun da var hayatinda peygamberimsi belirtiler (hayatini biligimiz kadariyla: kendisi Sokrat öncesi dönemde ya$adigi için pek az yazi ve bilgi günümüze ula$mi$tir).
1,Peygamberimsi belirtiler nelerdir?Nasıl anlaşılır?Kimler anlayabilir?
2,Sargon un herakleitos u tanıdığını sanmam ,rahmetli olalı epey oldu ve kendisi eski zaman tanrısı değildi.
3.aynı nehirde iki kere yıkanmam mı dediği ,yoksa yıkanamam mı dediği hala bir muamma..
4.peygamber olma olasılığı olabilir!
Aborjin,çinli,japon,kızılderili,rus,meksikalı,alas kalı,viking,ispanyol peygamber olduktan sonra yunanlı da olabilir.NEDEN OLMASIN.
Philosophe
25-02-2010, 17:19
Philosophe,
Gelip buraya varsayımlarını gerçekmiş gibi sunup, onlardan da kendi zorlama düşüncelerini kanıt diye yazıyorsun; sonra da tersini ispatlamamızı istiyorsun.
Şimdi 161 nu'lu mesajını ele alalım:
Burada "şu kadar peygamber gönderildiği yazıyor, o zaman doğrudur" diyorsun, elinde hiçbir kanıt olmadan doğruymuş gibi sunuyorsun, sonra da din gibi bol keseden sallamadığı için bilimi suçluyorsun. Zaten buradaki yazından da Amerika'ya peygamber gönderilmediğini, dinin bunu iddia ettiğini fakat bunun doğruluğu hakkında hiçbir şey söylememişsin, yani dininin iddiasını doğrulayamıyorsun; dolayısıyla -sen bile- (Amerika'ya peygamber yollandığı iddia edilmesine rağmen) gönderildi diye yazamıyorsun. Madem var diyorsun, ispatla da görelim.
Hinduizm ile nasıl bir bağlantı kurdun? O saydığın tanrıların islamla veya diğer semavi dinlerle uyuşan ne gibi özellikleri var? Ayrıca o dinlerde kadın ve erkek dışında birkaç değişik cinsiyet kabulü(hijralar), kadının ölen kocasıyla beraber yakılması gibi uygulamalar var. Madem onlar peygamber, bu saçmalıkların da senin peygamberlerinden geldiğini kabul etmelisin.
Şimdi bu yazından sonra gelip bilimsellikten bahsetme, tamam mı? "olabilir, belki, umarım" gibi temennilerini gerçekmiş gibi yazdığın sürece ciddiye alınmazsın.
Kimmiş o arkadaşlar? Madem bilimsel değil, ne diye yazıyorsun? Eğer peygamber kabul ediyorsan, neye göre kabul ettiğini yaz da biz de ona göre cevap yazalım.
Sen önce orada peygamber olduğunu kanıtla. Birşeyin şu ana kadar olmaması, var olmadığına delildir. Yok eğer var diyorsan, yaz da görelim.
163 nu'lu mesajına ise hiç girmiyorum. Sitede ve nette biraz araştırsaydın,
ve bunlar gibi daha birçok mucize uydurmasının aslını öğrenirdin. Gelip burada sallamak yerine ilk olarak iddia ettiğin konularda bir okusan diyorum. 170 nu'lu mesajında sorduğun sorularla zaten kendi konularına bile hakim olmadığın anlaşılıyor.
Eğer yazmaya çok hevesliysen -madem konunun tamamını okumuşsun- Sargon ve diğer üyelerin yazdıklarına mantıklı cevaplar yazarak başlayabilirsin.
Al Bundy arkadaşım sana kapsamlı bir cevap yazdım ama yok oldu ... eğer onu bulabilirsen site yönetimi ile oradan devam edebiliriz...
Ama şimdi tekrar yazamıyacağım, sadece son kastım olan kısmı tekrar yazıyorum
Birşeyin şu ana kadar olmaması, var olmadığına delildir. Yok eğer var diyorsan, yaz da görelim..
Bak arkadaşım benim yazdıklarımı okumamışsın veya yıllardır aynı küvette yüzüyorsun ki o bulanık suya alışmışsında yeni düşünce tiplerine karşı alerjin var. Beni iki yazı da dindar yaptın ya, helal olsun sana. Benim dinle iman la alakam yok, sadece gericiliklerini bilimin arkasına saklanaraktan gizleyenlere karşı bir kastım var. Bu parantez di, ama o kırıcı uslubuna karşı hakkettiğin cevap bu sanırım.
Bundan sonra da, her ne yazarsam yazayım, ne dersem diyeyim, ona karşı çıkacaksın... neden? çünkü senin şahsını kötüledim, egonu incilttim.
Bak o yazdığın saçma sapan cevapların yerine (kusura bakma benim demediğim şeyleri beni der gibi gösteriyorsun) sadece bu son alıntıda yazanı yazsaydın, akıllı bir şekilde tartışabilirdik.
''Birşeyin şu ana kadar olmaması, var olmadığına delildir'', bravo. Bu kafi dir, gerisi bütün argumentasyonunu bozuyor.
Neyse, Jean Staune a dönüyorum, ''Birşeyin şu ana kadar olmaması, var olmadığına delildir'': bu dediğinin delilini ver bana... Nerden uydurdun bunu? Güzel bir cevap ama tamamen uydurma, tamamen inanç ve iman gerektiren bir davranış, anlayış. Bu dediğine inanmak zorundasın, çünkü bu kati bir bilgi değil. Bu BİR DOGMA. bu mudur senin bilimsel sorgulaman? Sen dinleri sorgulamaktan kendini sorgulamaya zaman bulamamışsın. Din sallıyor ama dinin sallamasını herkez bekliyor. Senin yaptığın bilimsel sallama: bilimcinin dogmalara sığınması, dincinin bir elinde kuran bir elinde içki ile yaşamasına benzetiyorum. eeee ne yapmak lazım, ikisinden vazgeçmek te zor.
Haydi, eğer egonu gıdıklamadıysam, gururunu kırmadıysam, bu son nokta hakkında tartışalım. Yoksa buyur kapı açık istediğin kadar yarı hakaret şeklinde bana söylemediğim şeyleri söyledi gibi göstererek saldıra bilirsin!! Kapı açık :-)
al bundy
25-02-2010, 17:43
Al Bundy arkadaşım sana kapsamlı bir cevap yazdım ama yok oldu ... eğer onu bulabilirsen site yönetimi ile oradan devam edebiliriz...
Ama şimdi tekrar yazamıyacağım, sadece son kastım olan kısmı tekrar yazıyorum
Bak arkadaşım benim yazdıklarımı okumamışsın veya yıllardır aynı küvette yüzüyorsun ki o bulanık suya alışmışsında yeni düşünce tiplerine karşı alerjin var. Beni iki yazı da dindar yaptın ya, helal olsun sana. Benim dinle iman la alakam yok, sadece gericiliklerini bilimin arkasına saklanaraktan gizleyenlere karşı bir kastım var. Bu parantez di, ama o kırıcı uslubuna karşı hakkettiğin cevap bu sanırım.
Bundan sonra da, her ne yazarsam yazayım, ne dersem diyeyim, ona karşı çıkacaksın... neden? çünkü senin şahsını kötüledim, egonu incilttim.
Bak o yazdığın saçma sapan cevapların yerine (kusura bakma benim demediğim şeyleri beni der gibi gösteriyorsun) sadece bu son alıntıda yazanı yazsaydın, akıllı bir şekilde tartışabilirdik.
''Birşeyin şu ana kadar olmaması, var olmadığına delildir'', bravo. Bu kafi dir, gerisi bütün argumentasyonunu bozuyor.
Neyse, Jean Staune a dönüyorum, ''Birşeyin şu ana kadar olmaması, var olmadığına delildir'': bu dediğinin delilini ver bana... Nerden uydurdun bunu? Güzel bir cevap ama tamamen uydurma, tamamen inanç ve iman gerektiren bir davranış, anlayış. Bu dediğine inanmak zorundasın, çünkü bu kati bir bilgi değil. Bu BİR DOGMA. bu mudur senin bilimsel sorgulaman? Sen dinleri sorgulamaktan kendini sorgulamaya zaman bulamamışsın. Din sallıyor ama dinin sallamasını herkez bekliyor. Senin yaptığın bilimsel sallama: bilimcinin dogmalara sığınması, dincinin bir elinde kuran bir elinde içki ile yaşamasına benzetiyorum. eeee ne yapmak lazım, ikisinden vazgeçmek te zor.
Haydi, eğer egonu gıdıklamadıysam, gururunu kırmadıysam, bu son nokta hakkında tartışalım. Yoksa buyur kapı açık istediğin kadar yarı hakaret şeklinde bana söylemediğim şeyleri söyledi gibi göstererek saldıra bilirsin!! Kapı açık :-)
İddia ettiğin coğrafyalarda ve oradaki inanışlarda peygamber öğesini tek tek açıklayacaksan yaz, fakat geli burada ''Birşeyin şu ana kadar olmaması, var olmadığına delildir'' tarzından yazıp, lafı dolaştırarak felsefe yapmaya çalışma.
Amerika kıtası, Güneydoğu Asya, Avustrulya ve hatta Yeni Gine konularında okumuş veya belgesel olarak izlemiş biriyim; eski Türk inançlarını da gayet iyi bilirim fakat okuduklarımda senin peygamber ihtimallerinden hiçbirine rastlamadım, tam tersine iddianın aksinde onlarca örnekle karşılaştım.
Burada bilimsel sorgulamadan bahsediyorsun, fakat bilime aykırı olarak da ihtimallerden ve bilinmemezlikten bahsederek kendince yargılara varıyorsun. Madem bilim yapacaksın, kanıtlarınla tek tek yaz, mantıklı bir şekilde açıkla; ben de ona göre yazayım. Aksi takdirde gelip buraya bazı sözler yapıştırıp kendi kendine bazı çıkarımlarda bulunmaktan öteye gidemezsin.
Philosophe
26-02-2010, 21:11
Evet haklısın dostum, zaten benim kastım bu forumda şu kıtada şöyle bir peygamber vardı demek değil.
Asıl kastım, kartezyen birisi olarak, bilimsel bir şekilde bir şeyi ispat etmek istiyorsan, bunu kanıtlarla yapacaksın. Bir Peygamber olmamasının kanıtı ne olabilir? Bir yazı olabilir mi...? ondan bile şüphe ederim. Arkadaşlar 5bin 10 bin yıl önce internet bilgisayar televizyon yoktu... (aptal bir çıkışa benzetebilirsiniz bunu) kağıt yoktu, kalem yoktu, YAZI yoktu! hadi yazı geldi, insanlar taşlara yazı yazdılar. Taşa yazı yazmak bu forumda bir metin yazmaya benzemez. Zahmet ister. Kastım şu: Tarih zayıf bir bilim dir, hatta bilim değildir. Tarih de geçen her olay bugüne kadar dayanmamıştır... Bu yüzden, 100% kati olmak imkansız: inanacaksın dostum, bilime olsun, dine olsun, inanacaksın. Tarih bilim değildir. Veya diyeceksin ki ''umrumda değil'', o zaman inanmana gerek yok.
İkinci kastım, yineliyorum, daha önce yazdım bunu. Tarih te düşünce akımları, dalga dalga ilermiş: mesela bir kaç asır bilim ve bilgi, dini inançlar, hikayeler sadece sözlü olarak aktarılıyor. Böyle bir dalganın arkasından, bir kaç asır yazılı ilerme oluyor. Sözlü olan bölümde yaratıcılık yuksek ama çoğu bilgi yazılmadığından dolayı kaybediliyor...
Örnek olarak Homerus un Elliade ve Odyseus u var. Bu kitapları onun yazdığı meçhul. Ondan Önceki yüzyıldan gelen hikayeler olduğuna dair beyanlar var... Bunları ben değil tarihçiler söylüyor... Hikaye olarak bilinen ve kabul edilen bu eserler aslında kimi gerçeklere atfediğini de ne zaman belli oldu? Uçuk biri olarak tanılan Schliemann gidip de sadece bu kitaplarla Truva da Osmanlı döneminde kazı çalışmaları yapıp pahabiçilmez hazineleri Almanya ya kaçırması ile bu ihtimal gün yüzü gördü.
Şimdi bilimin tavrı bu: ''kesinlikle dediğiniz imkansız'' (Truva diye bir şehirin olması, veya dünya yı bir tanrının yartaması, veya ilk insanın Adem olması, veya vs vs) ''Çünkü bunun tersini böyle bir kitap da okudum''. İlk insan Lucie idi Etyopya da bulunan (bunu ben okulda öğrendim), arkasından yeni bir ilk insan bulundu, bilim tükürdüğünü yaladı.
Bilimin dinlerden de çok üstün bğr bağlama gücü var çünkü direk olarak beşeri duygulara hitap ediyor, ve başlangıç DOGMA sı o kadar güçlü bir şekilde insanların beynine oturmuş ki, kimi zaman kör bir inanca yol açıyor. Paradoksal değil mi, bilim ve iman?
Bakın yanlış anlamayın, ben sağlam bir kartezyenim ve bundan dolayı analizlerimin, ve bastığım yerin sağlam olmasını severim.
al bundy
26-02-2010, 23:14
Evet haklısın dostum, zaten benim kastım bu forumda şu kıtada şöyle bir peygamber vardı demek değil.
Asıl kastım, kartezyen birisi olarak, bilimsel bir şekilde bir şeyi ispat etmek istiyorsan, bunu kanıtlarla yapacaksın. Bir Peygamber olmamasının kanıtı ne olabilir? Bir yazı olabilir mi...? ondan bile şüphe ederim. Arkadaşlar 5bin 10 bin yıl önce internet bilgisayar televizyon yoktu... (aptal bir çıkışa benzetebilirsiniz bunu) kağıt yoktu, kalem yoktu, YAZI yoktu! hadi yazı geldi, insanlar taşlara yazı yazdılar. Taşa yazı yazmak bu forumda bir metin yazmaya benzemez. Zahmet ister. Kastım şu: Tarih zayıf bir bilim dir, hatta bilim değildir. Tarih de geçen her olay bugüne kadar dayanmamıştır... Bu yüzden, 100% kati olmak imkansız: inanacaksın dostum, bilime olsun, dine olsun, inanacaksın. Tarih bilim değildir. Veya diyeceksin ki ''umrumda değil'', o zaman inanmana gerek yok.
Ne olabilir? O dönemden gelen yazılı kanıtlar, kültürleri, dilleri, ritüelleri, ahlakları buna örnek olabilir.
Mesela Yeni Gine'yi ele alalım. Yanlış hatırlamıyorsam en eski insan varlığı 40 bin yıl öncesine gidiyor. Ellerinde yazılı belge de yok. Bakıyoruz kültürel, dini olarak islami veya peygamber olgusu olan hiçbir belirti yok.
Sonra Mezo-amerika'ya gidelim. Orada başlayan bir Olmek kültürü, daha sonra Maya, Aztek ve İnka dönemleri var. İnkalar haricinde iki medeniyetin de peygamber veya semavi din öğretileriyle alakaları yok. Mesela Azteklerde insan kurban etme, ataları yeme, savaşta ele geçirilen düşmanı yeme gibi davranışlar var. (Semavi dinlerle alakalı bir kanıt olmamakla beraber) eğer peygamber gitmişse bu tarz uygulamaları da götürmüş demektir. Yok eğer o getirdi, sonra insanlar sapıttı diyorsan; hem peygamber gittiğini, hem de onun getirdiği inançtan insanların saptığını kanıtlarıyla göstereceksin.
İkinci kastım, yineliyorum, daha önce yazdım bunu. Tarih te düşünce akımları, dalga dalga ilermiş: mesela bir kaç asır bilim ve bilgi, dini inançlar, hikayeler sadece sözlü olarak aktarılıyor. Böyle bir dalganın arkasından, bir kaç asır yazılı ilerme oluyor. Sözlü olan bölümde yaratıcılık yuksek ama çoğu bilgi yazılmadığından dolayı kaybediliyor...
Doğrudur. Yazılı belgesi olanlarda da, olmayıp bunu sözlü şekilde aktaranlarda da senin iddian gibi uygulamalar yok. Örnek olarak sana Amerika ve Avustrulya kıtalarından biri yazılı kaynaklı, diğeri yazısız iki toplumdan örnek verdim. Eğer sen yazılı kaynağı olmayan sözlü geleneği olan bir toplumda peygamber belirtisi görüyorsan buraya yaz.
Örnek olarak Homerus un Elliade ve Odyseus u var. Bu kitapları onun yazdığı meçhul. Ondan Önceki yüzyıldan gelen hikayeler olduğuna dair beyanlar var... Bunları ben değil tarihçiler söylüyor... Hikaye olarak bilinen ve kabul edilen bu eserler aslında kimi gerçeklere atfediğini de ne zaman belli oldu? Uçuk biri olarak tanılan Schliemann gidip de sadece bu kitaplarla Truva da Osmanlı döneminde kazı çalışmaları yapıp pahabiçilmez hazineleri Almanya ya kaçırması ile bu ihtimal gün yüzü gördü.
Şimdi bilimin tavrı bu: ''kesinlikle dediğiniz imkansız'' (Truva diye bir şehirin olması, veya dünya yı bir tanrının yartaması, veya ilk insanın Adem olması, veya vs vs) ''Çünkü bunun tersini böyle bir kitap da okudum''. İlk insan Lucie idi Etyopya da bulunan (bunu ben okulda öğrendim), arkasından yeni bir ilk insan bulundu, bilim tükürdüğünü yaladı.
İşte bilimi dinden ayıran da budur zaten. Senin dogmatik diye eleştirdiğin bilim ile dini, mesela islamı bahsettiğin bu konuda karşılaştır istersen.
Bilimin dinlerden de çok üstün bğr bağlama gücü var çünkü direk olarak beşeri duygulara hitap ediyor, ve başlangıç DOGMA sı o kadar güçlü bir şekilde insanların beynine oturmuş ki, kimi zaman kör bir inanca yol açıyor. Paradoksal değil mi, bilim ve iman?
Bu forumda Akhenaton vardı bilir misin? O da Batı'nın bilimine ve inanç sistemine hep karşı çıkar. Ararsan forumda yazılarını bulursun, istersen ben de sana yollayabilirim. Senin iddia ettiğin ezoterik, hermetik öğeleri, gayriresmi bilimi daha birçok şeyi hem Akhenaton'dan hem de başkalarından onlarca kez okumuşluğum vardır. Benim de bilimde ve özellikle tarih konusunda katılmadığım birçok konu vardır, ortodoksin bir bilim savunucusu değilim zaten.
Bakın yanlış anlamayın, ben sağlam bir kartezyenim ve bundan dolayı analizlerimin, ve bastığım yerin sağlam olmasını severim.
Nedense yazdıklarınız buradan hiç de öyle görünmüyor.
ortadoğunun diğer bölgelerden farkı tarımın ilk başladığı yer olması sanırım.başka bir fark bulamadım ben.tarım toplumu olunca da belli kurallar gerekiyor.merkezi hükümet,planlama,insanlar arası iş birliği,ticaret vb vb gibi şeyler gelişiyor.sonuç olarak kurallara ihtiyaç var.bu kuralları da yöneticiler koyuyor ve adına din diyorlar.bu gelenek bir defa oluştuğu zamanda islam peygamberi muhammede kadar geliyor.
benim anlamadığım şey ibranilerin diğer toplumlardan farkları.hangi koşullarda yaşıyorlarmış ki tek tanrılı dini icat etmişler?
al bundy
27-02-2010, 03:41
ortadoğunun diğer bölgelerden farkı tarımın ilk başladığı yer olması sanırım.başka bir fark bulamadım ben.tarım toplumu olunca da belli kurallar gerekiyor.merkezi hükümet,planlama,insanlar arası iş birliği,ticaret vb vb gibi şeyler gelişiyor.sonuç olarak kurallara ihtiyaç var.bu kuralları da yöneticiler koyuyor ve adına din diyorlar.bu gelenek bir defa oluştuğu zamanda islam peygamberi muhammede kadar geliyor.
benim anlamadığım şey ibranilerin diğer toplumlardan farkları.hangi koşullarda yaşıyorlarmış ki tek tanrılı dini icat etmişler?
Aslında bu çok uzun ve ayrıntılı açıklanması gerekn bir konu ama kısaca yazayım.
İsraillilerin tek tanrı inancı Tevrat'ta Musa olarak adlandırılan kişi veya grup tarafından Mısır'dan, Akhenaton'dan çalınmıştır.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Akhenaton ("Aton dini" kısmını oku)
İsrailliler Babil sürgününe kadar yani yaklaşık mö 600'lere kadar çok tanrılıydılar. Bu sürgünde tek tanrıya inanmadıkları, birden fazla tanrıya taptıkları için tanrının (Yahve, Rab) onları cezalandıracağını düşündüler çünkü Musa'ya verilen "On Emir"de tanrı, kendisinden başka bir tanrıya inanılmayacağını (madde 1), başka ilahların putlarını yapılmayacağını (madde 2) emretmişti. Bunları uygulamayan İsrailliler, sürgünü buna bağladılar ve Yahudilerde tek tanrı bundan sonra ortaya çıktı.
Mesela Yahudilerde Babil sürgününe ait taptıkları tanrılarda biri olan (Kenanlılardan arak olan) Aşera (bereket tanrıçası, tabi sürgün sonrası bırakıyorlar, hatta Tevrat'ta kendisi hakkında çok olumsuz sözler de var bkz. http://www.incil.info/ aşera diye ararsan bulursun)
Bunlar da Aşera'nın putları
http://impiousdigest.com/asherah.jpg
http://jblstatue.com/pictures/t_ash.jpg
http://www.womeninthebible.net/images/Asherah.JPG
benim anlamadığım şey ibranilerin diğer toplumlardan farkları.hangi koşullarda yaşıyorlarmış ki tek tanrılı dini icat etmişler?
Inanir misiniz, yahudiler tek tanri inancini ilk icat eden veya kesfeden halk degil, bilakis yahudiler daha önce iki degisik cografyada , nitekim Asagi Mezpotamya'da yani Babil'de ve Eski Misir'da birbirinden bagimsiz olarak olusan iki degisik monoteizmi ilerleten ve etaplastiran ilk halktir.
En eski ve ilk bilinen Tek Tanri Marduk'tur. M.Ö. 20. yüzyilda kral Hamurabi tarafindan Babil Tanrisi Marduk, kötülük Tanricasi'ni yendigi icin önce en yüce tanrı derecesine yükseltildi, daha sonra M.Ö. 16. yüzyılda kral Buhtunnasr (Nabuhodonosor) tarafından tektanrı sayıldı. Cünkü efsaneye göre öteki tüm Tanrilar Marduk'a kötülük Tanricasini yendigi icin nimatkarliklarini göstermek icin kendi güclerini ona bahsettiler ve tanriliktan ayrildilar.
MARDUK - WIKIPEDIA
Bu açıdan bakınca Marduk tektanrıların ilkidir, Mısır'lı IV. Amenotep'in tektanrısı Aton (M.Ö. 12. yüzyıl) ve Musa'nın tektanrısı Yehova (M.Ö. 12. yüzyıl) tarihsel süreçte onu izlemektedirler. Ne var ki Buhtunnasr, Marduk'un tektanrı olduğu inancını sadece kendi taşımış, ulusuna yaymak gücünü gösterememiştir. Marduk'un büyük önemi, bugün dünya uluslarını etkileyen üç büyük dine (Yahudilik, Hristiyanlık, Müslümanlık) kaynaklık etmiş olmasıdadır. İnançsal tarihi M.Ö. 4. binyıla kadar iner. Eski Mezapotamya inançlarında o, özdeğe biçim veren ve detayı yaratan tanrı sayılmaktadır. Balçıktan insanı yaratan odur. Tarım tanrısı olduğundan ötürüde marru (bel küreği)'yla simgelenmiştir. Sümerler Amoritlere yenilince Marduk tanrı Enlil'in de yerini almış ve bütün tanrıların en büyüğü sayılmıştır.
Simdi yahudilerin ne gibi özelligi vardi da bu Tek Tanri inacininin yani monoteizmin kendileri icin daha iyi olacagina karar verdiler?
Bu soruyu da yahudilerin kendi cografyalarinda Filistilerle ve Amukilerle sikisip kaldigi ve ayni zamanda Babil, Asur ve Misir istilalari ile basetme zorunda kalmalariydi. Yani rekabet icinde olduklari komsulari gibi diger yandan büyük ve de güclü imparatorluklarla mücadele vermek, bir cok degisik kültürden ve inanctan kavimler arasinda asimile olmadan eriyip gitmemek icin güclü bir birlik yaratmak zorunda kalmislardir. Bu yüzden Monoteizm'in kendileri icin cok uygun ve birlestirici olduguna karar verdiler ve agir bir sekilde agir tevratsi yasalarla baska dinlerin ve tanrilarin inanclarini kendi iclerinde yok etmek icin liderleri, kahinleri ve diger ruhban takimlari monoteizmi ustalastirdi ve detaylastirdilar. Üstelik yahudiler cografi olarak hem Aton tek dinin ciktigi Eski Misir'a hem de Marduk tek Tanrisinin ciktigi Babil'e yakindilar. Bu monoteizm olusumlari yani daha önce de vardi, yahudiler sadece bunu ustalastirdi ve bundan yararlandi. Yoksa kendileri monoteizm icad etmis veya Tek Tanrili bir din bulmus degiller.
Üstelik bu tanri olmasi gerektigi gibi bir Tanriydi, digerlerinden daha cok saldirgandi da, tehdit ediyordu ve coluk cocuk, kadin erkek, yasli genc, hayvan sürüsü veya zeytinlikler hic affetmiyordu. Sonunda Kral Süleyman zamaninda bu millet olma ve devlet kurma cabalari meyvelerini verdi ve büyük ve güclü bir birlik olusturabildiler. Iste bundan sonra da Eski Israil Devleti daha önce acimasizca saldirdigi ve püskürttügü komsulariyla da bundan böyle daha uyumlu ve bariscil politikalar da gütmeye hatta zaman zaman kaynasmaya ve onlari da monteist yapmaya ,zamanla daha yumusak asimile etme imkani buldular.
Zamanında ortadoğulu bir din, uzakdoğu veya şimdiki Amerika kıtasında etkili olabilir miydi? Ortadoğu dinlerinin geçmişi semavi dinlerin öncesine dayanır, sonrasındaysa tek tanrılı dinler, halkın kültürel ekonomik ve sosyal alanlarından meydana gelen yapıyı tek tanrılı dinlere adapte etmişlerdir.
İnsanların yaşadığı dünyanın diğer bölgelerinde ise halkın yaşam tarzı bu farklılıklarda kendini gösterir. İnsanlar eskiden bilinmeyene karşı bir güç yüklerlerdi, kimi güneşe, kimi fırtınaya kimi, kimi ise doğaya.
Bilinmeyenler azaldıkça bu sefer insanlar arasında sınıf farklılıkları baş göstermeye başlamış, bilinmeyen bir gücü tapınılan nesnelerin yerine koyarak aristokrat bir sınıf meydana gelmiştir. Bunun sonucunda ise semavi tabir edilen dinler meydana gelmiştir.
Tabi bu dinlerin oluşumu zamanında ortadoğu dışında dünyanın diğer bölgelerinde insanların varlığı bilinmiyordu. Yani dünyada yayılmış insan popülasyonları birbirinden habersiz yaşıyordu, bu da semavi dinlerin yayılmasını önledi.
Amerikanın keşfinden sonra, her ne kadar misyonerliği yayma girişimi olmuş olsa bile, tam bir başarı kazanılmadı, kendilerine göre Amerika yerlilerinin panteist inancı, çıkarcı misyonerlerin inançlarından daha akılcı, eşitlikçi ve evrenseldi. Bu durum onlara aşılanan miyoner inacının ne kadar zayıf ve başarısız olduğunun kanıtıydı. Amerikada misyoner inancı taşımayan yerli insanlar hayatlarını devam ettiriyorlar.
Bu durumu, dünyanın diğer bölgelerinde yaşayan insanlara da uyguladığımızda aynı sonuç kaçınılmaz olur. Ortadoğu dışında gelişipte diğer bölgelerde gelişmeyen "ortadoğulu dinlerin" akıbetini, zaman ve mekan düsturu engellemiştir. Benim de tahminlerim bu yönde.
Philosophe
02-03-2010, 03:24
Al Bundy dostum, bak çok $anslisin, iki oldu sana yazdigim yazi kayb oldu. Adam gibi ve turkce yazayim diye klavyemi turk yaptim CTRL Z yapacam diye CTRL W yaptim, yazim kayb oldu. Neyse, yine beni uzun uzun okumaktan kurturldun.
çok kisa olarak geçiyorum: bana prekolombyen medeniyetler hakkinda ders mi veriyorsun, yoksa kamunun genel bilgisi olsun diye mi bu kisa ve katma degeri olmayan kisa tanitimi yaptin? Yoksa "ben Al Bundy olarak bu konuya hakimim bak görüyormusun?" demek için mi yazdin? Ben ispanyolcaya hakimim bu yazdiklarindan çok daha fazlasini sirf orta okulda ögrendim (lise de, fast track spanish de, de kendi merakimdan gelenleri de geçiyorum). Seviyeyi yukseltelim lutfen.
Sana 3 link, 2 olay:
Descartes: "Insan sinirli bir varliktir, sinirsizi dü$ünemez", Amazonda var olan bir toplum hakkinda yenice bir ip ucu önümüze geliyor ...
http://news.nationalgeographic.com/news/2010/01/100104-amazon-lost-civilization-circles.html
MÖ 3000 ile 4000 yil arasi i$liyen bir tapinak bulundu Peru, ve bu bilgi olarak kabul edilen o cografyanin tarihini alt ust etti.
http://news.nationalgeographic.com/news/bigphotos/61641026.html
http://www.lastdaysoftheincas.com/wordpress/?p=262
nasil bu kadar kendinden emin olabilirsin? Bak bana yine demedigim $eyleri söyletiriyorsun. Ben bilim dogmatik diye ele$tirmiyorum. Seni dogmatik diye ele$tiriyorum. Bilimin kabul ettigi, hatta Wikipedia yazan $eyleri, taparcasina koruyorsun. Tukurdugunuzu yalayacaginiza, tukurmeyin.
Bana gelip ondan sonra Akhenaton dan bahsediyorsun. Tanimiyorum, ve eger bana saçma sapan $eyler göndereceksen, kusura bakma zamanim yok. Ezoterizm den bahseden kim sana? Ben mi? Senin uslubun ve tarzinda insanlara demediklerini dedirtmek mi var? Bu mu senin hurafelere kar$i sava$in, dinlerden kurtulalim da yerine dinden beter dogmalar yerle$tirin.
Dinin atmasini sallamasini herkez bekliyor, ve dine körce ve sorgulamazca inanilmasi dogal. Ama bilim atip savurmasi kabul edilemez, ve bilimsel muasir bilgiyi sorgulamadan körce korumak, tamamen paradoksal, ve ondan ziyade kabul edilemez!!!! Bilim hurafe mekanizmasi ile yuruyemez, kendi ayagimiza kur$un sikiyorsunuz.
çik o küvvetten artik... Uslubunu, tarzini, dü$ünce mekanizmalarini sorgulasan iyi olur.
al bundy
02-03-2010, 04:12
Al Bundy dostum, bak çok $anslisin, iki oldu sana yazdigim yazi kayb oldu. Adam gibi ve turkce yazayim diye klavyemi turk yaptim CTRL Z yapacam diye CTRL W yaptim, yazim kayb oldu. Neyse, yine beni uzun uzun okumaktan kurturldun.
Bundan sonra artık word'e yazıp kaydedersin. Silinince yedeğin olmuş olur.
çok kisa olarak geçiyorum: bana prekolombyen medeniyetler hakkinda ders mi veriyorsun, yoksa kamunun genel bilgisi olsun diye mi bu kisa ve katma degeri olmayan kisa tanitimi yaptin? Yoksa "ben Al Bundy olarak bu konuya hakimim bak görüyormusun?" demek için mi yazdin? Ben ispanyolcaya hakimim bu yazdiklarindan çok daha fazlasini sirf orta okulda ögrendim (lise de, fast track spanish de, de kendi merakimdan gelenleri de geçiyorum). Seviyeyi yukseltelim lutfen.
Bir kere İspanyolca ne alaka?
İkincisi kaç mesajdır bana sallayacağına -madem çok bilgilisin- fikirlerini yazsaydın ya.
Sana 3 link, 2 olay:
Descartes: "Insan sinirli bir varliktir, sinirsizi dü$ünemez", Amazonda var olan bir toplum hakkinda yenice bir ip ucu önümüze geliyor ...
http://news.nationalgeographic.com/news/2010/01/100104-amazon-lost-civilization-circles.html
MÖ 3000 ile 4000 yil arasi i$liyen bir tapinak bulundu Peru, ve bu bilgi olarak kabul edilen o cografyanin tarihini alt ust etti.
http://news.nationalgeographic.com/news/bigphotos/61641026.html
http://www.lastdaysoftheincas.com/wordpress/?p=262
Benim bunlara karşı çıktığım yok ki. Hatta Amerika medeniyetleri hakkında daha uç iddiaları da okudum. Fakat sen bunlardan nasıl peygamber çıkarıyorsun onu anlat. Bu adamlar tanrıya kurban için insan öldüren, savaşta ele geçirdikleri düşmanları tapınaklarda yiyen tipler.
nasil bu kadar kendinden emin olabilirsin? Bak bana yine demedigim $eyleri söyletiriyorsun. Ben bilim dogmatik diye ele$tirmiyorum. Seni dogmatik diye ele$tiriyorum. Bilimin kabul ettigi, hatta Wikipedia yazan $eyleri, taparcasina koruyorsun. Tukurdugunuzu yalayacaginiza, tukurmeyin. Saçmalamışsın, vikipedi ne alaka? Ne demeye çalışıyorsun?
Bana gelip ondan sonra Akhenaton dan bahsediyorsun. Tanimiyorum, ve eger bana saçma sapan $eyler göndereceksen, kusura bakma zamanim yok. Ezoterizm den bahseden kim sana? Ben mi? Senin uslubun ve tarzinda insanlara demediklerini dedirtmek mi var? Bu mu senin hurafelere kar$i sava$in, dinlerden kurtulalim da yerine dinden beter dogmalar yerle$tirin. Akhenaton din kadar bilime de karşı çıkan birisi. Senden çok daha uç iddiaları var. Özellikle Amerika kültürü konusunda yazdıklarına bak.
Bak bu da blogu http://neferkaminanu.wordpress.com/
Dinin atmasini sallamasini herkez bekliyor, ve dine körce ve sorgulamazca inanilmasi dogal. Ama bilim atip savurmasi kabul edilemez, ve bilimsel muasir bilgiyi sorgulamadan körce korumak, tamamen paradoksal, ve ondan ziyade kabul edilemez!!!! Bilim hurafe mekanizmasi ile yuruyemez, kendi ayagimiza kur$un sikiyorsunuz.Tamam da ne demeye çalışıyorsun. Madem eleştirdiğin şey hurafe, dogmatik; yık tabuları. Bekliyorum.
Philosophe
17-03-2010, 12:39
hehe! ;-)) Tıkanık bir forumda tabu yıkılabileceğini de mümkün buluyorsun ya, helal olsun sana.
Tabu nedir? Toplumda ki dini inançlara karşı çıkmak tabudur mesela. Bu sitede ben o tabuyu göremiyorum, tabuluğu kalmamış. Hem benim dediklerim tabu değil, sadece bilgi alışverişi, mantık oyunları, daim ve baki sorgulama.
Bu senin işine gelmediği için, kesip atıyorsun, ve benim olmayan bir uslubu bir tarzı bana yakıştırarak, tartışmadan uzaklaşıyorsun. Girmiyorsun bile. Kör ve dinimsi bir şekilde bildiğin sandığın şeylere taparcasına bağlanıyorsun. Senin de var inanmaya ihtiyacın, din tatmin etmediği için ya bilimsel (yani tartışılmaz) yada uyduruk bilgilere inanıyorsun.
Ayıbın da başkalarında kötülediğin batıllığı kendin yaşaman ...
Neyse, ben senin sorularına da cevaplarına da, artık yorum yazmıyorum, çünkü boşsun. Boş işleri de sevmem
Aahhh Sargon dostum, nerdesin, seninle tartışmak ne iyi olurdu!!!!
al bundy
24-03-2010, 03:17
Philosophe (http://www.turandursun.com/forumlar/member.php?u=9713),
Kaç mesajdır kıvırıp duruyorsun. Madem iddian var, deskteleyecek kanıtlarla açıkla da görelim. "Prekolombiyen" diyip duruyorsun; onların tarihi gelişimi, inanışları, islamla olan benzerliklerini yaz ben de ona göre yazayım. Laf salatası yapma.
Philosophe
25-03-2010, 12:26
Tamam Al Bundy. Ama Neden?
Guzel bir tartisma konusu olmus.
3 ilahi dinin Peygamberleri ortadoğulu olabilir sargon, ama hepsi değil.
Ancak, geçmiş zamanlarda kendilerine elçi gönderilen toplumların bazıları o an inkar ederek, bazıları ise önceleri kabul etmesine rağmen zaman ilerledikçe inançlarını dejenere ederek asıl gayeden uzaklaşmış ve sapkınlaşmışlardır. Bu dejenerasyon ta hristiyanlığa kadar devam etmiş ve İslamiyetten önceki son kutsal kitap olan İncil de nesh edilmiştir. Nitekim günümüzde hristiyanlar tarafından kabul gören Matta, Markos, Luka ve Yuhanna diye 4 farklı incil vardır (Daha doğrusu en çok rağbet görenler bu kitaplardır). Allah kelamını cüzi iradeleri ile değiştirdiklerinden ve hüküm vermeye çalıştıklarından ötürü küfre sapmışlardır. Son ve hak din olan İslam Allah'ın kesin emirleridir ve Allah nurunu kesinlikle tamamlayacaktır. İslam insanlığa kıyamet gününe kadar yol gösterecek ve rahmet sunacaktır.
[/i]
Mudur 2005 yilinda yazdigin bu bilgiyi nereden aldin aynaya bakipmi aliyorsunuz bu hristiyanliktaki 4 incili bana gosterirmisin
Matta dedigin Matthew dir Markos dedigin Mark Luka dedigin Luke Ve yuhanna bunlar incilin yeni vasiyetindeki bolumlerdir incil tevrata eski vasiyetname der ve saydiklarin ve diger br cok surelerle bilrlikte yeni vasiyetnameyi olusturur ve tum bu eski ve yeni vasiyetnameye bibble yani incil denir..
Vikipedia lara bakip arastir tirdi kdeyip buralari taa kac yildan beri kirletmissiniz uff yaw gercekten Allahiniz size yardimci olsun..
celtic twilight
15-05-2011, 21:59
bana aksedilen bu:
http://www.sorularlaislamiyet.com/qna/3391/kavimlere-ayri-ayri-peygamber-gonderilmesi-hakkinda-bilgi-verir-misiniz-hangi-peygamberler-ayni-zaman-ve-mekanda-bulunmuslardir-bunun-sebebi-nedir.html
OffSpring
15-05-2011, 22:00
Çünkü ortadoğuda mağara çok.
Vahiy için gerekli şeyler , 1 adet mağara 1 adet deli 1 adet uyarıcı 1 tane cahil halk.
Dört birlik kuralı diyoruz buna.
Eski Anlaşma dönemi için tüm peygamberler İsrailli olduğundan mecburen ortadoğudan başka yerden peygamber çıkmaz.
Ama başka düşünceler, inanışlar var. Mesela LDS kilisesi milattan yaklaşık 6 yüzyıl önce bir grup İbrani peygamberin Tanrı'nın buyruğuyla gemiye binip İsrailden Amerika'ya gittikleri ve oradaki yerlilere Mesih hakkındaki müjdeyi verdiklerini öğretir.
İster inanın, ister inanmayın
probablynogod
16-05-2011, 23:58
biz ateistlerin din hakkında bu tarz tartışmalara girmesi sosyalleşme adına. en azından benim için. çünkü ne söyleneceği önemli değil. ortada kendisine inanmazsan seni cezalandıran faşist bir tanrı var mı ? bitti. tanrı seni kendi verdiği akılla kendisini kavrayamadığın için sonsuz ateşe mi atacak ? bitti. bunlar hep mantığın bittiği yerde başlar. aklın olduğu yerde dine yer yoktur.
ereninthenature
26-05-2011, 12:28
Sargon nasıl bu kadar eminsin hayret..sen biliyormusun bahsedilen peygamberleden başak peygamber gönderilmediğini..ben ise bütün gönderilmiş peygamberlerin nereli olduklarını bilmiyorum..tüm peygamberlerin nereli olduklarını bilirsem ozaman doğru bir karar verebilirim..Doğru olanda budur..Sen elinde bütün veriler olmadanda mı hüküm veriyorsun..
Bu yüzden sizin gibi kesin karar veremiyorum bir mahkemeye gitsek ve adil hakimlerin önünde bu soruyu sorsak herhalde tüm peygamberlerin nereli olduklarını bilmeden sizin gibi hoppadanak hüküm vermezlerdi.. hatta melih gibi de dalga geçemiyorum..Lütfen adil hakimler olun..
Kur'an'da bahsedilen kadar bahsedilmeyen peygamberlerde var..Bunu demeyin kabul etmem demenin manası yok..Bütün peygamberlerden bahsedilmemiştir..sizin karar verme mantığınızın gerçekten sorgulanması lazım..
Kur'an'da mesela yunus(s.a) için yaprakları geniş bir yerden bahsediliyor..Zulkarneyn(a.s) olması lazım üzerlerine giysi verilmemiş insanlara gönderildiğindende bahsediliyor..Bu yerlerin ben ortadoğu olduğunu düşünmüyorum..Kuvvetle muhtemel başka yerlerdir...
zülkarneyn dünyanın ucundaki kavme gönderilmiş.yani hiç bir yere:D
ben o siteden almadım bilgisayarımda kayıtlı ve okuduğum şeylerdi dedinizki kuran-ı kerimde bilimsellik yok alın size bilimsellik neyi inkar ediyosunuz sizin evet gerçektende var demen gerekir bunlar mucize değilde ne bana onu söyle......cvp bekliyorum??????...ama bir gün aman dileyeceksiniz....
biLimseLLik harun yahya da mı?? güLdürme Lütfen...
milomanara
15-09-2011, 10:13
İsa/Muhammed gibiler Çin'de zuhur etse bunlara muhtemelen bi .iktir git derlerdi. Bu kadar saçma sapan argümanlar elbette ancak dünyanın en kara cahil en sefil yerinde yeşerebilirdi(İpek yoluyla Çin'e gidip daha 742'de cami yapanlarla karıştırmayınız[1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Mosque_of_Xi'an)]. Konfüçyüs/Buda ile aralarında milenyum var).
Christopher Hitchens Allah'ın (en az)100.000 yıl bekleyip son 5000 yılda din indirmesiyle dalga geçerken, "son olarak indirdiği yer de..." diye devam eden cümlesi şöyledir:
"(...)and the best way to do it would be in the most primitive part of the Middle East. Not in China where people can read and have looked at telescopes. No, in the most primitive part of the Middle East basically by offering human sacrifice to them"
Mealen:
"Ve bunu yapacak(dinin indirecek) en iyi yer Orta Doğu'nun en ilkel yeridir. İnsanların okuyabildiği ve teleskopla bakabildiği Çin değil. Hayır, Orta Doğu'nun en ilkel yerine, onlara insan kurban etmelerini emrederek(İbrahim'in oğlunu kesme olayına gönderme yapıyor).
ESSAHINANAN
22-10-2011, 05:11
Şimciiiii öncelikle selamlar,saygılar.
Özetle görüşlerim şunlardır, ey alemlerin seçkin kulları
(ama son derece özgür olan kulları tabi)
BÖLÜM 1: OLİMPUS DAĞINDA YARATIP OTURAN TANRILAR SIKILMAZMI ?
1- Şüphesiz zaman ve mekanı yaratan, bunların ötesinde bir yaratıcı olmalıdır, bunların ötesinde bir sebep olmalıdır. (Bkz. Allah)
2- Zaman ve mekan başladığı gibi bir gün bitecektir.
(Bigbang + Büyük Soğuma evren genişliğiyo ve hani bilimsel bir gerçekya bu)
3- Başlangıcı olan her şeyin bir bitişi olması doğaldır.
4- Ama insan diyer bir şeyde var,bu bir gerçek, her yerde görüyoruz dimi?
5- Muhtemelen bilinçli başka varlıklar, ve bilinçsiz varlıklarda var, onlarıda görüyoruz dimi?
6- Eee heralde bunları da uzay-zamanın yaratan, o yaratıcı yaratmıştır
(evren,kader,doğa ana,güneş emmi yaratamayacağına göre)
7- Bu insanın ihtiyaçları varmıdır, eveeeeet hemde çooooook, ihtiyaçlarımız karşılanmazsa kafa göz dalabiliyoruz malum.
8- Bu ihtiyaçları madde ve enerjinin dengesi ile şu değşet dengeli dünyada karşılanıyormu?
Evet,bir mucizemidir artık neyse, binlerce yıldır gezegene bir meteor çarpmadı daha,çok şükür.
(400 bin yıllık insanın yaşayabileceği bir dönemden tahmin edilir, öncesi epey derliymiş.)
10- Peki bu yaratıcı neden elçi gönderiyo yada gönderiyomu,
ve elçiler neden normal insanlar, hayır ne gerek var yani, öle bilardo topu gibi bir birimize çarpa çarpa yaşar gideriz,
il hareket verilmişyani, bir gün evren soğuyacaksa, zaman bitecekse bitsin, dine ne gerek var, yaratıcı bizimle neden muhatap olsun.
BÖLÜM 2: YAW TAKILIYORUZ İŞTE TANRI AMCA BİZE NİYE KENDİNİ ANLATSIN ?
BURDAN SONRASI UZAYI ve ZAMANI, ZAMAN VE MADDEDEN ÜSTÜN BİR YARATICI YARATTI DİYENLERE(deist kaderşlerimize),
YARATICIYI KABUL ETMEYENE SELAMETLE DİYELİM
1- Yazı MÖ 4000-3000 arası bulundu,ibrani dinler yani kitaplı-elçiler MÖ 2000- MS 632 arası geldiler
2- Ozamanlar dünya nufusu tahmine 3 milyondu(demokrafik haritalara bakıldığında şehirleşmek için herkes su kenarına yerleşiyodu, 500 bin kişi dağda besleyemezsiniz)
3- Göçerler,köylüler ve şehirliler vardı.
4- Şehir kurmak istiyosan tarımı bilmen gerekiyordu
5- Tarım ise Rahip,Bilge + Asker + Yönetici (opsiyonel bu) gerektiriyordu
6- Şehirler yoğun olarak MÖ 3000 lere kadar sadece ortadoğudaydı, diğer bölgelerde hollywood yoktu, kasaba veya türkler gibi çok dağınık yaşıyorlardır ve epeydir 30-40 bin yıl insanlar göçer yada küçük kavimler şeklinde yaşadı ki hala öyle yaşayan insan grupları var.
7- Diğer bölgelerde göçerler ve köyler ağırlıkdaydı.Büyük şehirleşmemizi son 5000 sene olarak düşünürsek, 400 bin yıllık olası insan varlık tarihinde epey muammadır bizim jenarasyonumuzun rolü. (Çok az şey biliyoruz kabul edelim.)
8- Peygamber(Kitaplı Elçi) eşittir "Şehir" demektir ve bir dönemdir ve bitmiştir, ilk ve ana şehirlere peygamberler gönderilmiştir. Norveçe diil,çine MÖ 2500 DE ilk (MÖ 2000-631)
O dönem hindistan hariç dünyanın diğer gölgelerinde bu gün pagan,şaman inancının temeli olan göçer ve küçük kavimler bulunuyordu.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_population
(Milyon)
Year World Africa Asia Europe Latin America[Note 1] Northern America Oceania Notes
70,000 BC < 0.015 [82]
10,000 BC 1
9000 BC 3
8000 BC 5 [83]
7000 BC 7
6000 BC 10
5000 BC 15
4000 BC 20
3000 BC 25
2000 BC 35
1000 BC 50 [83]
500 BC 100 [83]
AD 1 200 [84]
1000 310
1750 791 106 502 163 16 2 2
1800 978 107 635 203 24 7 2
1850 1,262 111 809 276 38 26 2
1900 1,650 133 947 408 74 82 6
1950 2,519 221 1,398 547 167 172 12.8
1955 2,756 247 1,542 575 191 187 14.3
1960 2,982 277 1,674 601 209 204 15.9
1965 3,335 314 1,899 634 250 219 17.6
1970 3,692 357 2,143 656 285 232 19.4
1975 4,068 408 2,397 675 322 243 21.5
1980 4,435 470 2,632 692 361 256 22.8
1985 4,831 542 2,887 706 401 269 24.7
1990 5,263 622 3,168 721 441 283 26.7
1995 5,674 707 3,430 727 481 299 28.9
2000 6,070 796 3,680 728 520 316 31.0
2005 6,454 888 3,917 725 558 332 32.9
2008 6,707 973 4,054 732 577 337 34.3 [4]
Year World Africa Asia Europe Latin America Northern America Oceania Not
9- Elçiler ise devamlı gelmiştir ve gelirde, kimisi süperdir kimisi değil
10- Din bir nimettir, tıpkı kadınlar,erkekler, bira, metaller, güneş gibi
11- Din bir yoldur, herkesin yoluda dinide farklıdır, ama Allah'ın bizi yönledirmeye çalıştığı son yol,din, o pekde havalı,cool olmayan İslam'dır.
12- Japona bilim, amerikalıya ferrari, sana islam töreli bir ülke,öbürüne hepsi nasip olabilir.
13- Kime neyi ne kadar nasip olacağını, şeytan diil, Allah bilir (Şeytan epey dert etmiştir bu konuyu, yani ilahi adalet epey zorlu bi konudur, adalet zordur zaten:)
14- Tek tanrı inancı aslen tüm medeniyetlerde vardır.
15- En eski organize din kabul edilen, ibrani olmayan Hinduların veda hikayelerinde dahi vardır
(Hinduizm MÖ 3000-1500 den kaynakları vardır ama 1800 lü yılların ortasında dinleştirilmiştir. Din A.Ş. "Gücün kısa yolu", din insana bırakılmaz, kapitalist bir product olur:)
http://tr.wikipedia.org/wiki/Hinduizm
BÖLÜM 3: TEK TANRCILIK,GÖK TENGRİCİLİK HER DİNDE ÖZÜ OLUŞTURUR, AMA ŞÜPHESİZ İNSAN HİÇ BİR ŞEYİ BOZMAAAAAZ :)
16- Şamanlar inancıda, pagan inancıda, şinto inancıda tek tanırının eserini görürsünüz, ama bu ilahi bilgiler adetleşmiştir,
töreleşmiştir ama bence toplum aydınlatmasında yinede iş görürler, aksi halde Mevlam bir çaresine bakardı :)
17- İslam tebliğ yoksa sizi bağlamaz. Bu anlamda islam size belkide tebliğ olmamıştır, islam töreli bir ülkede yaşamanız, ailenizin kendilerine müslüman demesi sizi bağlamaz.
Tıpkı anneniz öğretmen olunca sizin olamıyacağınız gibi. Ama eski bazı bozuk medeniyetlerde rahiplik,bilgelik,askerlik böle geçiyormuş. Halada bu adetin kalıntıları bitmedi.
Ama hele biz türkler şehire yeni indik yaw öğrencez birey olmayı.
18- Devletlerin dini yoktur, türkiye müslümandır demek siyasidir, insanın dini vardır,mesleği vardır,seçimleri vardır.
bu anlamda araplara islam geldi diye, atası müslüman diye hiç kimse müslümanda olmaz, japonlar olup kafirde olmaz,tebliğ olmadıkça, seçmek durumunda kalmadıkça.
Kitaplı elçiler tebliğlerini ortadoğudan, medeniyetlerin beşiğinden yaptılar demek daha uygun olur, zaten 3000 yıllık şehirleşme döneminde geldiler,
(Öncesinde 10 binlerce yıl free takıldık göçer ve yazı bilmez medeniyet bilmez, ama o dönemde muhtemelen kendine göre cool bir dönemdi, çoğu adetimiz o dönemden kalmadır mesala)
Allah diğer ilimlerinin aktarılmasına bilinçli yada bir vesile ile elçilik yapan diğer erenler gibi,
bilim adamları,bilgeler,doktorlar,öğretmenler,yada hepsini birden yapan insanlar gibi
onlarda, kitaplı-elçilerde tebliğlerini yaptılar ve gittiler.
Dileyen inanır ve araştırır dileyen yeni arayışlara girer.(bkz.İspatlayın arkadaşım, Allah varsa bana kendini göstersin, ben bekliyorum, haydi gösterin hünerlerinizi anlayışı)
19- İnsanların dini olur ve herkesin dini aslen farklıdır.
20- İnsanlar islamın kitabını referans alır.
21- İslam olmak eyvallah ama müslümanlığı Allah 'ın takdiridir.
22- Bu anlamda peygamberler (3000) yılda,şehirleşmeyle beraber ana kavramları dünyanın ana şehirlerine göndermişlerdir.(400.000 yıllık olası insanlık tarihinde bir damla yada aydınlanma:)
("Ama dinler yüzünden insanlar birbirini kesio", Cevap: Valla sivasta bizim tanıdıklar birbirini tek bir şey için vurdu, toprak davası, dini aslen çok az insan sallar,
adamın toprağını rahat bırak adam gibi yönet kimse kimseye karışmaz, ha bide zalime haddini bildircen hocam :)
23- Japona eğer din tebliğ olmadıysa, demekki Allah öyle takdir etmiştir, soru sana din tebliğ olmuşmudur ki, sen islam töreli o şintois töreli memlekette yaşıyo, farklı imkanlarınız var.
Ha tebliğ olur bir şekilde,incelersin ama red edersin hatta inananlara zulmedersin, işte o zaman japonda olsan türkde, bence durumun sakattır.
Bu arada japonların bir çok ilminide insan öğrenmeli çok sağlam birikimleri var.
24- İslam kimlik değildir, islam yoldur, Allah'ın sonsuz yolu vardır. İnsanın tek kimli vardır bence, oda Allah'ın kulu olmaktır ve o yol çok güzel ve özgürdür.
Arkanda Alemlerin Rabbi var daha ne olsun :) Toprak ana tanrısı, evrenin ruhu tanrısı,zeitgeistimsi neo tanrılar,kader işte naapalım tanrısı, zeus bile bu kadar havalı değildir.
25- Mevlam dilediğini doğru yola iletir, dilediğini şaşırtır ve arkadaşlar o çok cömert ve bağaşlaması boldur. İnanıyorsanız Allah'a islamın size tebliğ tam tebliğ olması için kuranı okuyun anlamaya çalışın.Onda eşlerden ekmeğe kadar her şey güzel bir şekilde anlatılmış.Kafanıza bir şey takılırsa tarih ve coğrafya bilginizden önce bir şüphe edin.
Ama şüphesiz onun asıl şahaseri hayatın kendisi dediğimiz, ümmül kitap.
Cemalin benzettim ümmül-kitaba (Kitapları anası,bkz. hayat:)
Aşıklar zerredir sen afitaba
Virani kusurum gelmez hesaba
Affeyle sultanım cümle suçlarım.
(yaw bu rahipler ne çakal hüzünlendiriyolar insanı,
onlar bilmiyo, biz biliyoruz dimi, insan şüphesiz nankördür :)
Kibrimiz köretmesin yüreğimizi, irademizi...
http://www.youtube.com/watch?v=wyu9bT15JdE&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=wyu9bT15JdE&feature=related) :)
Saygılarımla.
ereninthenature
22-10-2011, 06:24
1- Şüphesiz zaman ve mekanı yaratan, bunların ötesinde bir yaratıcı olmalıdır, bunların ötesinde bir sebep olmalıdır. (Bkz. Allah)
Su cumlenin beni hala guldurebilmesi garip:D.
ESSAHINANAN
22-10-2011, 14:21
Su cumlenin beni hala guldurebilmesi garip:D.
Güzel kardeşim bence gülmüyosun, ölesine söledin :) Hani en fazla tebessüm etmişsindir, Uzay-Zamanın başlangıcı, maddenin başlangıcı başlangıcı nasıl oldu peki :) Yüce patatesmi başlattı her şeyi, Allahtan hubble gözümüze soktuda bing bangi biraz olsun duruldu radaikal "HERŞEY KARŞITLIĞI" :) vesselam siz gülmüyosunuz, bizbizi biliriz :)
Uzay-Zamanın başlangıcı, maddenin başlangıcı başlangıcı nasıl oldu peki
S.ç..m, oldu :D
Uydur, kaydır birşeyler işte...
ESSAHINANAN
08-11-2011, 05:00
S.ç..m, oldu :D
Uydur, kaydır birşeyler işte...
Yaw neresi uydur kaydır bal yanaklım, hani Allah'ı tanımıyon, Hz. Hubble'ı damı tanımıyon, siz maddeyi materyali pek seversiniz, hani onun böyük kutsal teleskoplarını ve deneylerinidemi tanımazsın, yoksa babanın hayrınayaşıyorum.com deryalarındamı takılırsın :)
ozgur_beyin
08-11-2011, 11:33
essahinan senin özetlemeye (ve propagandasını yaptığın) tanrı sıkılmıyormu? oralarda tek başına neler yapıyorda. hiç sıkılmıyor.
huble ne alakası var tanrının onda daha büyüğümü var?
hani yunus emre demişya
ötelerden ötesin
kimse bilmez nicesin?
ya sen biliyonmu nicedir
Vardır bundada bir CİN'lik :)
Yaw neresi uydur kaydır bal yanaklım, hani Allah'ı tanımıyon, Hz. Hubble'ı damı tanımıyon, siz maddeyi materyali pek seversiniz, hani onun böyük kutsal teleskoplarını ve deneylerinidemi tanımazsın, yoksa babanın hayrınayaşıyorum.com deryalarındamı takılırsın :)
hah işde bende babamın saniyelik zevki uğruna yaşıyorum:)
Şu dünyaya gelmemin bir hikmeti vardır diyordum diyordumda ama gübre olup gideceğiz. Yaşamana bak. Aslolan odur.
Ölümde bir halt yok. Dönende olmadı zati :) Hikmet de arama, ararsan buldururlar. Yılanı şeytan yaparlar. Denizi ortadan yardırırlar. Adamı öldürür tekrar diriltirler. Aklını alır seni fersah fersah gezdirirler. Sen bir yalanla dolan fersah fersah, hikmetini de unutma...
ESSAHINANAN
01-12-2011, 02:51
can kardeşler, siz tanrılara tapıyorum sanıyosunuz,
zaten değili nehiri ikiye ayırmak,
istemeye higgs bozonlu uzay-zamanla biçimlenmiş bir evrende 3 günlük bir ömür daha versem yinede inanmayan inanmaz,
önemli olan şudur,
"ŞU GERÇEKTİR" diye bir söz boşdur,
"ŞUNUN GERÇEK OLDUĞUNA İNANIYORUM,İNANIYORUZ" denemsi daha doğrudur tarihe bakarsanız,
sonuç olarak siz hayatı ve uzay-zamanı açıklamak için;
büyük evren tanrısı
tesadüf evren tanrısı
zeuzdan bozma gökyüzündeki tanrı
deistlerin yaratıp dikizleyen tanrı
21. yy bilim tanrısı ( 20,19,18 yy bilim tanrılarına inanmıyosunuzdur muhtemelen )
Aşk insani değerler tanrıları
Kendi aklım tanrısı
gibi tanrılara tapıyosunuz, bilerek yada bilmeden,
Bense o materyalist(birim unsuru bile hala bilinmeyen maddenin materyalizmi:) tanrılarınıza değil,
beni mal,can,insanlar ve bilgilerle (isimlerle) nimetlendiren
alemlerin rabbi Allah'a tapıyorum.
olay bu , size hayırlı satışlar, sizin dininiz size, benimkide bana, oyea :)
(http://www.google.com.tr/url?sa=t&rct=j&q=higis%20bozonu&source=web&cd=1&ved=0CDMQFjAA&url=http%3A%2F%2Ftr.wikipedia.org%2Fwiki%2FHiggs_b ozonu&ei=_r7WTtD5Is20hAeA8J1k&usg=AFQjCNFzASzZuGB8D4mHh8oPFbcLu5otkQ&sig2=F-DOe-7eHiP8u3joLS7gDg&cad=rja)
"ŞU GERÇEKTİR" diye bir söz boşdur,
Yalana da mazeret ararmışız :)
Boş diyorsan boştur. Vardır bir gerçekte aklımız ermez. Yalan zaten böyle başlar. Çocukları kandırmak için öcü hikayeleri vardır. Çocuk bu tür yalanlarla donuna edecek hale gelir. Büyüyünce katmerlenir yalanlar. Boşdur ya hayat, yalanla doldurulur.
Boşsa boşdur kardeşim. Yalanla dolanla işin ne ? Geberip gideceğiz niye rahat durmazsın(ız).
birim unsuru bile hala bilinmeyen maddenin
Allah biliyor ya o size yeter.
size hayırlı satışlar, sizin dininiz size, benimkide bana, oyea :)
Hayda...
Olmadı bak. Beğenmedin mi malı :)
ESSAHINANAN
02-12-2011, 03:49
dedim ya, değil laf, 13,7 milyar yılda size haşa bir kağınat yaratsam boş,
Allah dilemedikçe bir atom bile titremiyor,
hangi tanrılarsa tapıyosunuz bilmiyorum (akıllına tapan, gönlüne tapan vb.)
ama sizin dininiz size, benim dinim bana,
umarım bir gün benim taptığım ve kulluk ettiğim Allah ı anlarsınız,
hatta daha iyi anlarsınız,
zaten sizin dedikleriniz doğruysada sorun yok,
hellooo kara toprağın kadim kurtçukları :)
ininiz size, benim dinim bana,
umarım bir gün benim taptığım ve kulluk ettiğim Allah ı anlarsınız,
hatta daha iyi anlarsınız,
zaten sizin dedikleriniz doğruysada sorun yok,
hellooo kara toprağın kadim kurtçukları
Ben daha uzağa iş..rim haberin yok senin :)
Hadi kendinden eminsin eminsinde insanpğlundan ne istersin. yalanına ortak olmadılar diye cezalandırılmaları gerekiyor öyle mi ?
Bak bir yalancı hakkında hükmümüz var mı bizim. Hangi kitap bu kini sana yaşatıyor. Sakın kıvırmaya çalışma bütün dindaşlarında diğer tanrıya tapanlarda aynı zaten. Ceza lazım ceza...
Şu cehennem olmasa kim korkacak ki ! Kim yalanlarınıza inanacak.
ESSAHINANAN
03-12-2011, 04:17
Allah'a yaradanı anlamayan veya inanamayan bir insansan şu an için,
dindeki şerefsizlikler veya şerefsiz dinlerini, zalimlerin dinlerini, suç-ceza-ödül yorumlarını neden merak edersinki gerek yok.
Önce Allah,
ha anlamıyosan onu, inkar ediyosan, dinin aklın ve kendinse,
cehennem,cennet yorumlarına girmemize bile,girmene bile gerek yok.
Önce Allah, önce onu bir netleştir gönlünde...
Yoksa Hz. İsa, Hz. Ali,Hz. Hasan ve Hz. Hüseyin gibi kullara bile nice zulumlar yapılmış din uğruna, sana yapılan ve söylenen yalanlar aslında pekde farklı değil onlara yapılan zulumlarden.
Ama hepsi tabi Allah'ın takdiri,hayırda şerde, senin bunları yazmanda ondan gelir,
ölümde kötü değildir, bir geçiştir, tabi inanana.
Allah ne kötüdür, ne iyidir,her şey ondan gelir,
bir yazılım "kodcuğu" nasıl kendini yazan bilgisayar programcısını idrak edemezse,
sende tam anlamıyla onu idrak edemezsin ama o kısa ömründe idrak edebildiğin şeylerde olacakdır, işte onlara iyilik, güzellik hayır yada şer olarak nitelendireceksin.
Neyse uzatmiim, nası olsa Allah'ı sallamıyosun ellaham :)
sonuç olarak sen kurtçuklar bana yeter diyosan mezarında, cennet cehennem yorumlarına bile girme hiç bir detaya, boş ver :)
ESSAHINANAN
03-12-2011, 04:33
hadi aynı uzay-zamandaki kullarız kıyamadım yine,
aha biraz daha yalan sana :)
http://metafizik19.blogcu.com/seytan-konusuna-gercekci-bakis/11304165
Allah'a yaradanı anlamayan veya inanamayan bir insansan şu an için,
dindeki şerefsizlikler veya şerefsiz dinlerini, zalimlerin dinlerini, suç-ceza-ödül yorumlarını neden merak edersinki gerek yok.
Dinsiz imansız olduk diye insan olmaktan mı vazgeçtik. Herşeyi sorgulamak ama herşeyi...
O salladığın bilimide sorgularız, muhakeme ederiz.
Önce Allah
Önce insan, sonra da insan :)
bilgisayar programcısını idrak edemezse,
sende tam anlamıyla onu idrak edemezsin ama o kısa ömründe idrak edebildiğin şeylerde olacakdır, işte onlara iyilik, güzellik hayır yada şer olarak nitelendireceksin.
O programcının bir hayal ürünü olduğunu söylüyorum. İnsanın yaşamını bir hapise çeviren birbirleri üzerinde üstünlüğe dönüştüren bir aracı olduğunu söylüyorum. Bu yalan bana zarar veriyor ve yaşamımı kısıtlıyorsa hakkında düşünmem , önlem almaya çalışmam ters olmasa gerekir.
Senin ve senin gibilerin anlamak istemediği de dinin insan yaşamı üzerinde ki yıkıcı etkisidir. İnsan sosyal bir varlıktır. Ve yaşamak için toplumsal bir çaba gereklidir. Bu toplumsal çaba yalancıların elinde bir oyuna dönüşmesidir asıl olan.
Bir ağaç gibi hür olmayı bende isterim. Yazık ki değilim.
nası olsa Allah'ı sallamıyosun
Aynı şeyleri tekrarlayıp durmasak. Dedim ya boşsa boşdur sen salla gitsin.Hayallerinizle işim yok. Ancak seni(zi) verdiğiniz zarar nedeniyle dikkate almak zorundayım(ız).
ESSAHINANAN
04-12-2011, 03:59
Yaw ne zararı,ne yararı, ne yalanı :)
kendi yarattığın dine,etiğine,inanç sistemine sadıksın bakıyorum.
Eğer ölünce seni kurtlar yiycekse, evren bir gün soğuyacaksa ve uzay-zaman sonlanacaksa (bilim diyor bunu)
Ne zararı :) Ne yalanı :)
Akıllı ataist derki;
İnanan doğası gerekeni yapıyor ve yok olcak,ölcek dinolar gibi...
Ataist doğası gereğini yapıyor ve yok olcak,ölcek...
Mücadeleci mücadeler edecek ve yok olcak...
Pasif pasif olcak ve yok olcak...
Su akıcak, çiçekler açıcak, güneş doğacak...
Ve hepimiiiiiz bir gün yok olcaz ,
evren dahil, kime ne faydası yani
(Evrenin ısısal ölümü ve Büyük donma,http://tr.wikipedia.org/wiki/Evren)
Komik bu kardeş,
Yaratıcı yoksa, ilahi adalet yoksa, her şey sonlanacaksa
sen ölünce kurtçuklar yiyecekse
iyilik neeee,
yalan neeee,
zarar neeeee :)
Kimse hiç bir şey hatırlanmıycaaaak, yok olcan leeeen...
Ataistliğidemi biz öğretcez, etik,ahlak,yarar,zarar insan icadı fani şeyler, sen kendi keyfine özgürlüğüne bak,
hak yok diyosun, onun dinini sallamam diyosun
kendin din uyduruyosun :)
(insanlığın faydası, heee dinazorlarda öle diyodu,
faydalı faydalı gittiler):)
Komik bu kardeş,
Yaratıcı yoksa, ilahi adalet yoksa, her şey sonlanacaksa
sen ölünce kurtçuklar yiyecekse
iyilik neeee,
yalan neeee,
zarar neeeee :)
Kimse hiç bir şey hatırlanmıycaaaak, yok olcan leeeen...
Ataistliğidemi biz öğretcez, etik,ahlak,yarar,zarar insan icadı fani şeyler, sen kendi keyfine özgürlüğüne bak,
hak yok diyosun, onun dinini sallamam diyosun
kendin din uyduruyosun :)
Uydur, kaydır, kullan. İşiniz bu, nerenden anlıyorsan. Öğret işte ne var ki bunda. Yeride zaten. Öğrenmiş oluruz. Hem ataist değil, ateist. Saygın yoksa miş gibi davran. Yazdıklarını okuyanlar açısından komik duruma düşme...
ESSAHINANAN
04-12-2011, 14:48
cansın sen, ayteyist, enjoy yourself :)
ESSAHINANAN
04-12-2011, 14:52
- ataist misin sen?
- evet.
- sen şimdi ata mı tapıyon?
- olum ateist, ateist :)
ekşiden güzel anektoddur, inadına hepimiz ataistiz...
muhterem5151
09-04-2012, 20:26
amazondaki yerlilerin halen haberi yok. sen neden bahsediyorsun.
aynen dinin dediği gibi " ben böle diyorsam doğrudur" diyorsun. yerlerse.
aman kardeşim istersen git krem peynire tap. ama böle atma.
Ben Yeni ve Eski Ahit ile Kuran'da Ortadoğu dışında yaşayan bir tek peygamber bilmiyorum. Bilen var mı? Eğer Allah bütün kavimlere peygamberler göndermişse, adı sayılan o kadar peygamber arasında niye bir Çinli'nin yada bir zenci'nin adı geçmiyor.
Şu cevabı kabul etmeyeceğimi şimdiden söyleyeyim. Denebilir ki, aslında adı geçenlerin dışında da peygamberler var ama bunlara ilişkin bilgimiz yok. Lütfen bilinmezlik çukurunda tartışmayalım. Bu üç dinde Ortadoğu dışında yaşamış adı verilen bir peygamber var mı, yok mu?
Tevrat'ta kadın peygamber buldum mesela. Eski Ahit 2.Krallar bölümünde bir kadın peygamber var: Şallum'un karısı Hulda. Kuran'ı çok yıllar önce okumuştum. Tabii şimdiki dikkatimle değil. Bu konuda da yardımcı olan olursa sevinirim.
Ama her üç kitapta da Ortadoğulu olmayan bir peygamber yok. Bunu isimlerinden anlamak mümkün. Bu konuda da lütfen bilinemezciliğe sokmayalım tartışmayı.
Saygılarımla
Bu aslinda peygamber kavramina nasil baktigimizla iliskili biraz da..
Bu kavram da tarih akisi icinde degisimden gereken payini aliyor. Yoksa elbetteki Ortadogu disinda da bu kistaslar altinda peygamber diyebilecegimiz kisiler ve topluluklari cikmistir tarih icinde.
Eski uygarliklar bunun en guzel ornegi.
HERTURAL
11-04-2015, 19:29
Kıymeli affetyaraabi. Sana tavsiyem: Beynini serbest bırak ve sorgula. Korkma. Şunu sor: Kutsal kitap denen kitaplardaki Tanrı ne kadar adil, hümanist. Aklını küçümseme dostum. Benim beynimdeki Tanrı ile Kitaplarda anlatılan Tanrı aynı değil. Bu forumlarda gezdiğine göre eminim senin de cevap aradığın ciddi sorular var. Saygılar...