Orijinalini görmek için tıklayınız : alem ezelimi sonradan mı varoldu
bu başlıkta bu konuyu tartışalım.
ve size hayatınızın süprizini yapacam.
3 sene bu konuyu inceledim ve dehşet şeylerle karşılaştım.
allaha inanıyor yada inanmıyor olsanda soracağım bi soru varki seni ilgilendiriyo
bunu konunun ilerleyenkısımlarında sölicem yavaşyan bi gidelim
önce allaha inanmayanlara göre konuşayım
siz madde ye yani aleme ezeli öncesiz yani hep vardı diyonuz demi
dolayısıyla zamana da ezeli diyonuz
yani size göre şu andan geriye doğru gidildiğinde bi başlangıca varılamıyo
sonsuz geçmişe gidiyo olaylar. yani sebep sonuç ilişkisi zinciri sizce sonsuza dek gidiyo.
işte burda şu soru soruluyo: geçmişten günümüze şu ana gelene dek zaman geçtimi evet diyonuz
deniyo ki sonlu zamanmı yoksa sonsuz zamanmı geçti
sizi sonlu diyemiyonuz çünkü aleme ezeli dediniz sonsuz zaman geçti demek durumunda kalıyonuz. bu sefer size diyolar ki alem (ezeli değil diyenler), sonsuz zamanın sonuna varılır mı, sonsuzluk geçilirmi diyolar. mantıken sonsuzluk geçilemez bitirilemez oldundan sizi sıkıştırıyolar
ve siz bu soruya yanıt veremiyonuz ben allaha inanan ancak yinede aleme ezeli diyen biriyim meşşailer de böle der bizde bu soruya yanıt veremedik.
bunu bi konuşalım sora başka şeylerde var bi delilleri daha var
sora allaha inanan ve alemi yoktan yarattı diyenlerle konuşcam
pante dedi:Bana göre Allah, alemi ezelden yaratmamıştır.
Ezeli olan kendisidir.
Allah alemi yoktan değil, kendisinden yaratmıştır.
Yoktan yok çıkar. Ancak varlıktan birşey yaratılabilir.
Yani, alemin hammaddesi Allah'tır.
Bu hammadde belki de ezelden itibaren birikmiş, evrim geçirmiş ve sonuçta alemi ya da alemleri oluşturmuş olabilir.
Hatta Allah dahi evrim geçirmiş olabilir
cevap: alem ezelimi sonradanmıvaroldu
önce allaha inanmayanlara göre konuşayım
siz madde ye yani aleme ezeli öncesiz yani hep vardı diyonuz demi
dolayısıyla zamana da ezeli diyonuz
yani size göre şu andan geriye doğru gidildiğinde bi başlangıca varılamıyo
sonsuz geçmişe gidiyo olaylar. yani sebep sonuç ilişkisi zinciri sizce sonsuza dek gidiyo.
işte burda şu soru soruluyo: geçmişten günümüze şu ana gelene dek zaman geçtimi evet diyonuz
deniyo ki sonlu zamanmı yoksa sonsuz zamanmı geçti
sizi sonlu diyemiyonuz çünkü aleme ezeli dediniz sonsuz zaman geçti demek durumunda kalıyonuz. bu sefer size diyolar ki alem (ezeli değil diyenler), sonsuz zamanın sonuna varılır mı, sonsuzluk geçilirmi diyolar. mantıken sonsuzluk geçilemez bitirilemez oldundan sizi sıkıştırıyolar
ve siz bu soruya yanıt veremiyonuz ben allaha inanan ancak yinede aleme ezeli diyen biriyim meşşailer de böle der bizde bu soruya yanıt veremedik.
bunu bi konuşalım sora başka şeylerde var bi delilleri daha var
sora allaha inanan ve alemi yoktan yarattı diyenlerle konuşcam
Ben de merak ediyorum, bakalım ateistler bu soruya yanıt verebilecekler mi?
Bence sonsuzluğu tartışmaya yönelerek konuyu çıkmaza sokarlar. :)
pante senle konuşalım
allah ezeli ya alem ezelimi? alem allahtan başka herşey demektir kainat yani
Allah ezelidir.
Alemin ezeli olup olmadığı ise bilinemez, kesin birşey söylenemez.
Eğer alem de ezeli ise Allah ve alem birdir, aynı şeydir.
Alem sonra ise Allah yokluktur. Yani sonsuz olan yokluktur.
Bu durumda alem sonlu bir zamana sahiptir ve kudreti, bilinci olmayan Allah'tan fışkırmıştır.
dedin:Alem sonra ise Allah yokluktur. Yani sonsuz olan yokluktur.
bu nedemek
dedin:Alem sonra ise Allah yokluktur. Yani sonsuz olan yokluktur.
bu nedemek
Allah, alemi sonradan yaratmış olamaz.
Bu durumda ezelilikten söz edilemez. Allah'ın ezeli olduğu söylenemez.
Ezelilik zaman kavramıdır.
Zamanın Allah'la birlikte başlaması demek Allah'ın da, zamanın da ezeli olması demektir.
Zaman ezeli olup ta, alemin sonlu olması mümkün değildir.
Bu durumda zamanın alemle birlikte başladığını söylemek gerekir.
Zaman, alemle birlikte başladıysa Allah'ın hareketliliğinden, canlılığından söz edilemez. Dolayısıyla böyle bir tezde Allah cansızdır, yokluktur ya da yokluktaki enerjidir.
evrensel-insan
27-07-2008, 19:31
Saygideger arkadaslar;
Ezeli, ebedi, allah; eger butun bunlar bir kavramsa, ve insanoglu dusuncesinde olusan, soru isaretlerine verilen cevaplarsa, kavramsal ozleri ve kendilerine verilen ifadeler, insanogluyla birlikte baslamistir. Cunku insanoglundan once, bu kavramlari ortaya atacak, baska bir canli -en azindan bizim anlayacagimiz bir dilde-mevcut degildir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Allah, alemi sonradan yaratmış olamaz.
Bu durumda ezelilikten söz edilemez. Allah'ın ezeli olduğu söylenemez.
.
sölermisin bun agöre neden allahın ezeliolduğu sölenemez
A
Zaman, alemle birlikte başladıysa Allah'ın hareketliliğinden, canlılığından söz edilemez. Dolayısıyla böyle bir tezde Allah cansızdır, yokluktur ya da yokluktaki enerjidir.
zamanı ve alemi yoktan, başlangıcıçlı yaratmayla yarattıysa allah yoktuda soradan varlığa geldi demek olur demi
"önce allaha inanmayanlara göre konuşayım
siz madde ye yani aleme ezeli öncesiz yani hep vardı diyonuz demi
dolayısıyla zamana da ezeli diyonuz" erer
Sevgili erer Ateistlerin hepsi tornadan çıkmamış, senin anlatmaya çalışıpda, anlatamadığın konu ile ilgili çok teori var.
Biraz da onları araştır, sonra dehanı göster. Acelemiz yok buradayız, olsun biz üç sene daha bekleriz. Genede en doğrusunu c.c. Allah bilir.
Selam ve dua ile.
Sayın kürşat
big bang zamanın büyük patlama ile başladıgını iddia eder. Şİmdi bu teoriye göre hata nerededir.
saygılarımla
dlaver soruyu sordun ama bunusorarken allaha inanan olarakmı inanmayan olarakmı sordun
big bang aslında teist oldunu söleyenlerin allaha inandını söleyenlerin kullandığı biçimdir
ateizm bunu savunamaz zira bu görüş alemin (allahtan başka herşey kainat) ezeli oldunu inkardır. ancak allaha inandını söleyenlerin tamamına yakını alem yoktan varoldu düşüncesini savunur. eğer zaman büyük patlamayla soradan başladı ya da yaratıldı denirse bu ifadedekii çarpıcı mantık hatası şudur:
gazalide benzerini söledi dedi ki: "allah zamanı soradan yarattı" tehafütül felasife "felsefecilerin tutasızlıkları" kitabında. hata şu: sora varsa önce olmalıdır. ama öncelikde zaman kavramıdır öleyse bu söz allah zamanı, zamanda yarattı manasına gelir. bu ise saçmalık olur hata budur
aslında allah alemi yoktan yani soradan yarattı diyenler kabul etmek istemesede allah yaratmak için bi müddet bekledi demiş olmaktalar. ancak allah bekledimi diye sorsanız hayır allah için beklemek olmaz derler. ancak onlara şu sölenir: eğer allah ezeli olup alemi yaratmak için beklemediyse, bu söz aleme ezeli demek olur. çünkü allah yaratmak için beklemediyse allahın varlığıyla, alemin varlığa gelmesi arasında zaman geçmedi demek olur. bu ise alem ezeli demektir.
ancak aleme ezeli dendiğinde genelde panteism, vahdeti vücud "vücudun birliği" anlaşılmaktadır. yani allah ile alemin aynılığı. ancak pek bilinmeyen bişe var ki oda aristo görüşleriyle islami düşüncenin uzlaştırma çabası sonucu farabi daha sora ibn sinanın görüşleri vardır. meşşailik denen bu görüş çok ses getirdi. sudur teorisi, taşma ismi altında aleme ezeli diyen bu görüş, allah ile alemin varlını ayırır. bunu konuşacaz ancak onların 10 akıl teorisi bugün savunulacak bi görüş değildir " o zamanlar uzayla ilgili fazla bilgi olmadından böle görüşler ileri sürüldü" 10 akıl teorisi olmaksızın aleme ezeli diyorum konuşuruz
neden cevap vermiyonuz ben buray abişeler paylaşmak vede yardım almakamacıyla geldim
şimdi erer soruyu cevaplarken dinli ya da ateist olmak neden fark etsin ki.
Şimdi big bang teorisne göre, sonsuz bir biçimde togunlaşmış olan enerji kendini dışa vuruyor. İlk başlarda bu enerji duragan, yani hareketsiz. Hareketin olmadıgı bir yerde de zaman olmuyor.
Bu yogunlaşmış enerji kendini dışa vurması ile de hareket başlıyor. Ve bir süre sonra da madde oluşuyor. Hareketin oldugu yerde de zaman ortaya çıkıyor.
İstersen bu enerji haline pante gibi Tanrı da diyebilirsin. Ama hareketin ve zamanın olmadıgı bir yerde de zamansal kavramları kullanmak gereksizdir.,
Tanrı ya da Allah ise cevaplayamayacagım bir sorun. İlgi alanımda degil. Onsuz da olan biteni açıklamak mümkün olabiliyor çünkü.
saygılarımla
dedim gibi büyük patlamayı ateistler savunamaz çünkü bu söz madde ezeli, öncesiz "başlangıcı olmayan" değil sonucunu doğurur bu oluncada maddeyi yoktan allah yarattı diyenler sizi bu şekilde sıkıştırır
sen allah ainanmıyorsan kesin olarak zaman ezelidir demek zorundasın. aslında inanlarda böle demek zorunda ama onlar sizin diyemiceniz şu sözü eder allah zamanı soradan yarattığı için zaman ezeli değil
ozedonus
30-07-2008, 10:09
Burada bizim yanılacağımız en önemli nokta bu tespitleri ezelilik,Tanrı v.b sadece dini kavram olarak görmek olacaktır. Çünkü şu ana kadar anlatılanlara bakılırsa evrenin her hangi bir yerinde oturmuş bir Tanrı anlayışı olmadığı gibi, evrenin ötesinde olan bir Tanrı anlayışı da ortaya çıkmıyor. O halde bu anlatımla paralellik arz edebilecek din dışı cümleler kullansak, bu konu belki de bazı arkadaşlar için daha çok anlaşılır olacaktır.
Bizim hayatımızda da tecrübe ettiğimiz gibi evrende bilgi sonsuzdur, güç sonsuzdur, oluşum sonsuzdur. Ne var ki sıra, bu sonsuz bilgi, sonsuz güç ve sonsuz oluşumu anlamlandırmaya geldiğinde bir tıkanma yaşanmaktadır. Kimi bunun maddenin içindeki cevherin işi olduğunu(materyalizm hatta panteizm), kimi ise maddenin dışındaki bir cevherin işi olduğunu düşünmektedir.(teizm)..Bu sonsuz bilgi ve oluşumun madde orijşnli olduğunu düşünen materyalistler,haliyle yer yer rastlantısal oluşumun da olduğunu düşünüyorlar.Bu rastlantıların,çelişki ve kaos gibi durumlarla düzene girdiğini ama yine de düzensizlik yaşadığını söylemektedirler.Teistler ise,tüm bu oluşları aşkın bir varlığa dayandırıyorlar.Bu aşkın varlığa dayalı anlatımları,dini sahanın dışında kullanamadıkları için ateist ve materyalist düşüncede olan insanlara pek inandırıcı gelemiyorlar.
Oysa bu sozsuz, bilgi, oluşum, değişim, v.b anlamlandırmasına tecrübelerimizle bir anlam vermeye çalışırsak, ortak bir yol bulma imkânına sahip olabiliriz. Çünkü biz biraz düşündüğümüzde; bildiğimiz ve bilemediğimiz, gördüğümüz ve göremediğimiz, bütün oluşları, vareden(dini kavram olmasın diye yaratan demiyorum), hayat veren, yaşatan, halden hale geçireren bir şey olduğunu biliyoruz. Bilim diye kazandığımız bir vasıta ile bu oluşumlara anlam verme şansımız da artmıştır. Bilginin, insanın, oluşumun anlamı üzerinde fen bilimlerinde önemli gelişmeler olmuştur. Bilim, zaman ve mekân kavramının ne anlama geldiğini dahi anlamlandırabilecek duruma gelecek durumdadır. Artık bilimsel düşünce ve felsefik arayışlar, astrofizik kazanımları, sonsuz oluşumun anlamlandırmasına yardımcı olmaktadır.Bu anlamlandırma insanlara dinlerin 1000 yıllar önce anlattığı ve asıl sahası insan gönlü ve vicdanı olduğu için başka kavramlarla açıklamış oldukları tespitlere gelecektir.Mesela Hawking ”evrenin oluşumu için bir Tanrıya ihtiyaç yoktur” derken teizmin aşkın tanrı anlayışını reddederken aslında evrendeki her oluşumun bir anlamı olduğunu söyleyen ve Tanrıyı”tüm bu oluşumların anlamı” sayan teizmin fikrine yakınlaşmıştır.Teizmin tanrısı sadece aşkın ise de pan enteizmin Tanrısı her an her şeyin anlamındadır.Kıyam binefsihi sıfatı ile açıklanan duruma göre dışarıdan bir şey aramak gerekmiyor.O insana şah damarından yakın,nereye gidilse onun zatı ile karşılaşacak bir olgudur.”Evrenin oluşumunda Tanrıya ihtiyaç yoksa da bu Tanrının yok olduğunu göstermez” tespiti ile de Hawking,Tanrının sadece aşkın olmadığından hareket edilmesi gerektiğini söylemiştir.Burada onun bunu düşündüğünü söylemiyorum.Söylediğinin bu anlama geldiğini söylüyorum.Tanrı içkindir ama bir şeye nüfuz etme anlamında değildir.
Bu açıdan isterseniz evrenin ve maddenin öncesiz olduğunu söyleyerek,aşkın varlık kavramını inkar edelim,isterseniz de aşkınlığı hayatımıza bir gerekçe yapalım ama varlığın bir anlamı olduğu gözükmektedir.Varlığın gittikçe evrimleşmesi de bunu gösterir.
ozedonus
30-07-2008, 10:11
Aslında Allah sonsuz bilginin,sonsuz oluşumun,sonsuz değişimin,sonsuz diğer herşeyin anlamını içinde barındıran bir işaret ismidir.Bu konuda bir türlü birbirimizi anlayamamızın sebebi Allah ismiyle işaret edilen "gerçeği" sadece Tanrısallık özelliğindekini kafamızdan atamayışımızdandır.Oysa Tanrı veya Allah varlık veya yokluk sahasındakli,sonsuz sitem,oluşum,değişimin adı olan bir öz-el kavramdır.Bunun insan hayatındaki alanlardan biri olan din alanındaki adıdır.
Ne ateistler, ne de imanı doğasına yerleşmemiş teistler olsun "Allah" ın ne anlama geldiğini betimleyemedikleri için var mı yok mu tartışmasına giriyorlar.Bir totem bir put gibi düşünürler veya evrenin derinliklerindeki hayali bir ışık düşünürler. Yani kendi hayâllerinde bir tanrı yaratmış olurlar ve kendi hayâllerinde bu yarattıkları tanrıya da “Allah” etiketini yapıştırırlar ve ondan sonra da “ben Allah’a inanıyorum” veya "Ben Allaha inanmıyorum" derler.Oysa konu çok daha ciddidir.İnsan türü evrenin sonsuz bilgisini,sonsuz gücünü,sonsuz oluşumlara anlam verebilecek ve böylece Kuranın deyimiyle Tanrının halifesi,yani Tanrının tasarruflarını kullanan bir türdür.İnsan türü bir kaç yıl bin önce bu özellikleri "eşyaya anlam verme" çabaları sonucunda buldu(Kuranın deyimiyle Tanrının ruhundan insanlara üfürüldü)..Bu açıdan insanın evrimin üst boyutlarında Tanrıyla özdeşleşmesi mümkündür.Böyle olunca insanın sıfatı olması da imkansız gözükmemektedir.
Aslında Allah sonsuz bilginin,sonsuz oluşumun,sonsuz değişimin,sonsuz diğer herşeyin anlamını içinde barındıran bir işaret ismidir.
Sevgili özedönüş Allah'ın tanımı ilginç. Ama biraz daha açılıma muhtaç gibi ?
Oysa konu çok daha ciddidir.İnsan türü evrenin sonsuz bilgisini,sonsuz gücünü,sonsuz oluşumlara anlam verebilecek ve böylece Kuranın deyimiyle Tanrının halifesi,yani Tanrının tasarruflarını kullanan bir türdür.
Bu cümle bir inançtan çok bilgiye dayalı gibi görünüyor. Doğal olarakta "nerden ve ne"
sorularını akla getiriyor. Bu bilginin kaynağı ne ?
ozedonus
30-07-2008, 14:20
Sevgili özedönüş Allah'ın tanımı ilginç. Ama biraz daha açılıma muhtaç gibi ? ?
Aslında bu Allah kavramına sadece "sonsuzluk" penceresinden bakmakla ilgili bir tanımlama sayılabilir.Bu tanmlamayı yapmaya kalkışanın ise sınırlı bir varlık olduğu düşünülürse bir defada anlatılabilecek bir mahiyet olmadığı görülecektir.Konu maddenin ezeliliği bağlamında ele alınmıştır.
Bu cümle bir inançtan çok bilgiye dayalı gibi görünüyor. Doğal olarakta "nerden ve ne"
sorularını akla getiriyor. Bu bilginin kaynağı ne ?
Bunun kaynağı hem insanlığın geçmiş tecrübesi hem de bunu kanıtlayan kutsal kitapların metaforik açıklama biçimleridir.İnsanlık,evrim yoluyla diğer türlerden ayrılmış,sonrasında ise eşyaya anlam vermeye başlamıştır.En son ise düşünce anilizine girerek bilimsel bilgiyi keşfetmiştir.Bu,insanlığın doğasında hala anlamlandıramadığımız nice hazinelerin olduğunu göstermesi bakımından anlamlıdır.
spartacus
30-07-2008, 15:39
Sevgili Erer Kürşat Otçu neyin olur? (Eskiden sitemize Mcin olarak katılırdı)
Allah'a inanmayanlar bu konuda kündeye gelmemeli diye düşünüyorum : ) Tabi bu günün eğitim koşullarında hali hazır verilen idealizm ile bu pek kolay gibi durmuyor.
Öncelikle bu konuda bazı detaylar yine Felsefe bölümünde Zaman Yoktur başlığı ile incelendi.
Bazı sorulara bazı kısa cevaplar vermek gerekirse;
1. Madde ezelimidir?
Cevap hangi açıdan sordun? Eğer maddi açıdan yani fizik açısından sordun ise madde açısından belirlyeici bir zaman kavramı yoktur. Dolayıısyla böyle bir soru madde açısından tanımsızdır(mantıksızdır)
2. Alem ezelimidir?
Böyle bir soruda hangi açıdan sorduğunuza bağlı. Zamansal bir tabir ya da ölçek belirliyor iseniz sorduğunuz soru alem için değil, maddi alana getirdiğimiz kendi tanımlarımız (kavramsal) için geçerlidir. Bu halde eğer fiziksel açıdan yaklaşacak isek alem ezelimidir sorusu tanımsızdır. Çünkü Her ŞEY başlı başına bir alemdir. Sorunuz için, hangi alem ?
Bu konuda Zaman yoktur başlığına bakınız...
İdeal önerme; Zaman geçtiği için demir paslanmaz, demir paslandığı için zaman kavramı ortaya çıkar.
ben kursatotcu yum
ya bakın ya siz beni anlamıyonuz ya ben anlatamıyom
ben başka bişeyden bahsediyom
konu gene başk anoktalarakayyo.
açıkç aşunu diyom zaman ezelimi evet dersen soru şu: şu ana dek zaman geçtimi evet dersen sonlumu yoksa sonsuz zamanmı geçti
sonlu zaman geçti dersen zamana ezeli dememiş olursun
ve zamanın sonradan oldunu ispat etmek sana düşer
eğer sonsuz zaman geçti dersen dehşet soru şu: sonsuz zaman geçebilir mi, sonsuzluk bitirilebilir mi ?mantıken bu soruya geçemez denir.
işte bu noktada madem bu an'a gelindi demek ki sonlu zaman geçti sonsuz değil denir
öleyse zamana, şu andan itibaren sonlu süre önce başladı demek gerekiyo buna göre.
halbuki zaman soradan başladı sözü de çelişki içerir zira
zaman soradan başladı yada allah zamanı soradan yarattı sözündeki hata şudur:
sora varsa öncede olmalıdır
ve öncelik zaman kavramıdır öleyse zaman soradan başladı sözü, zaman zaman içinde soradan başladı demek olur yada allah zamanı soradan yarattı sözü de allah zamanı zaman da yarattı manasına gelir bu da saçma olur
anlatabildimmi
evrensel-insan
30-07-2008, 15:50
Saygideger ozedodus;
Çünkü biz biraz düşündüğümüzde; bildiğimiz ve bilemediğimiz, gördüğümüz ve göremediğimiz, bütün oluşları, vareden(dini kavram olmasın diye yaratan demiyorum), hayat veren, yaşatan, halden hale geçireren bir şey olduğunu biliyoruz.-ozedenus.
Yukaridaki, senden yapmis oldugum, alintidaki bakis acisi; tam da bir yaratilis, bakis acisidir.
Aslinda, bilinen hic birsey yoktur. Insanoglunun gucu de bilmeye yetmez.
Sadece, teori uretir, bu teoriyi, deney ve gozleme tabi tutar, ve bu sonucu, degerlendirir, hayal gucu ve yaraticiligini kullanarak,buldugu sonucu, yanlislayarak cikarimsar. Bunu yaparken, yeni teori uretir.... bu surec devam eder gider.
Epistemolojik olarak-ki bilimin bu gunku geldigi nokta demektir-bilim biryerlerdedir ve surekli olarak ta ilerleyecek ve bir yerlere gelecektir. Bu surec te sonsuz ve devamlidir.
Dolayisiyle, bilim; bir yapan, eden aramaz. Sadece sorabildigi sorularin cevabini bulmaya calisir. Bilimin, yaratilis diye ne bir, dusuncesi ne de bir pesinden gittigi amac vardir. Bilim, arastirir, inceler, bulur,ortaya cikarir. Bilim ne "herseyi buldum", diyebilir-ki bu bilimin bilimselligine terstir-ne de herhangibir cevabi," iste herseyi yapan, eden, bu" diye verir.
Bilimin temeli, yaratilis degil; olusum-degisim-donusum-baskalasim' dir.Burada olusum, konusu, bilimin uzerinde, tek ilerleyecegi konudur.Bu konuda da, bir olusturan, yani yaratan aramamaktadir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
spartacus
30-07-2008, 16:15
Bak Kürşat
Seni anlıyorum ve hatta çok iyi anlıyorum...
Cevap verdim bir daha vereyim;
Zaman ezelimidir? Böyle bir şey yok. Zaman diye bir şey yok anladın? Hangi ezeliyeti yada hangi başlangıç ya da sonları soruyorsun ?
Zaman insanların belirli bir hareketin belirli referans noktalarını baz alıp(başlangıç, bitiş vs) aradaki farkı(değişim) gözleminden çıkarttığı sonuç bir ifadedir.
Ben zaman ezlidir demiyorum Kürşat dikkat et maddi anlamda zaman yoktur diyorum... Düşün ve öyle ısrarcı ol tamam....
ve öncelik zaman kavramıdır öleyse zaman soradan başladı sözü, zaman zaman içinde soradan başladı demek olur yada allah zamanı soradan yarattı sözü de allah zamanı zaman da yarattı manasına gelir bu da saçma olur
anlatabildimmi
Aynen öyle SAÇMA.... Bak o yüzden ne demişim ilk cevabımda;
1. Madde ezelimidir?
Cevap hangi açıdan sordun? Eğer maddi açıdan yani fizik açısından sordun ise madde açısından belirlyeici bir zaman kavramı yoktur. Dolayıısyla böyle bir soru madde açısından tanımsızdır(mantıksızdır)
Zaman geçtiği için demir paslanmaz, demir paslandığı için zaman kavramı ortaya çıkar. Zaman ÖZNEL yani insanın düşünsel, iradi alanında belirlediği, hareket açısından iki yada daha fazla referans noktası belirlediği gözlemleri arasındaki farka(değişmek) insan zaman der. Demire gelelim, demir paslanacak ve insan Demir paslanmadan önce ve sonra diyerek zaman kavramı geliştirecektir. Zaman özneldir, sanaldır(birazcık daha anlayışlı olsun).
empty_quest
30-07-2008, 16:21
alemin başlangıcı var hiç bir ateist artık bunu inkar edemez.alemin bir baslangıcı oldugunu bugun bilim ispatladı adına da big bung dediler.zaman ve mekan o zaman olustu.Allah ise zamanın otesindedir yani göz frekanslarınızla asla goremezsiniz.görmediginiz seye de yalan diyemezsiniz.
iyi eglenceler
spartacus
30-07-2008, 16:23
empty
Hangi alem?
Böyle kurgular ve sanal ile varacağımız yer malesef saçmalıklar bütünü olacaktır. Kürşat bence bu kurgusal düşüncelere yine o kurgusal düşünceler içerisinden verilmiş en iyi tokattır.
Hangi alem empty?
sparta zamanı değil o halde maddeyi sorim sana. madde ezelden beri varlıktamıydı yani olaylar arasındaki sebep sonuş ilişkileri geçmişe doğru sonsuzamı gider
empty_quest
30-07-2008, 16:29
:) komiksiniz spartacus.tanımıyorum sizi ama.bu soruyu soran 10 yasında cocuk olabilir anca.evrenden bahsettigim asikar.
emp evreni allahyoktanmı yarattı
empty_quest
30-07-2008, 16:48
emp evreni allahyoktanmı yarattı
bilimden mi bahsediyoruz yoksa dinden mi hangisi :?
empty_quest
30-07-2008, 16:53
topic yanlıs o zaman erer,sonra olan bana oluyor banlanıyorum :) ac bir topic baba gibi tartısırım.
empty_quest
30-07-2008, 17:00
erer kardes ben sana simdi Allah evreni yarattı desem hani goster dicen.boyle bir sacma soruyu sormaktan bıkın artık bıkın...boyle bir soru yok.aynı soruyu 360 derece dondurup sana sorabilirim ve sen bu kez cevaplayamazsın.Hadi sorayım; evreni Allah yaratmadı,peki kim yarattı,kendiliginden evrim sayesinde mi? hadi onu da kabul...
can alıcı soru geliyor...evrim mi zeki yoksa insan mı ? evrim dersen; ispatla, insan dersen bana yarattığın bir canlı goster?
saygılarımı sunuyorum.saygısızca iletileri hakaret olarak algılarım bilesiniz.saygı duyarak yazın.
spartacus
30-07-2008, 17:03
Empty algı düzeyin 10 yaşına kadar ise doğal olarak 10 yaşında bir soru gibi algılarsın.
Sevgili erer;
sparta zamanı değil o halde maddeyi sorim sana. madde ezelden beri varlıktamıydı yani olaylar arasındaki sebep sonuş ilişkileri geçmişe doğru sonsuzamı gider
Sorunun yanıtı MADDE EZELDEN beri sorusu anlamsızdır. Genel anlamıyla Madde açısından ezel, ebed, son, başlangıç, yön, ileri, geri gibi tanımlamalarda bulunamayız. Tabi söylemimize karşı dürüst davranırda MADDE AÇISINDAN bakmayı başarabilirsek. Bak zamanın ne olduğunu formülleyim;
Madde - > Hareket - > Zaman(bizim hareketin gözlemleyebildiğimiz referans noktaları arasındaki fark)
Gördüğün gibi zaman maddenin bir sebebi değil aksine bizlerin madde üzerindeki hareketi belirli düzeyde gözlemleyip tanımlamamızdan ibaret bir ifade, ÖLÇEK imiş...
Bak ne diyorum zaman geçtiği için demir paslanmaz, demir paslandığı için zaman kavramı ortaya çıkar. Senin sorun yine dönüyor dolaşıyor demir zaman içinde paslandı oluyor. Amuda kalkmış...
Seninle tam karşılıklı oturuyoruz ve ortamızda bir nesne var. Nesne nasıl ki bana göre(ki kendimizi referans aldık) kuzeyde iken sana göre güneyde ise bu durum, yani nesnenin aldığı yön aslında gerçekte(fiziksel) yoktur. Yani o nesne açısından YÖN diye doğal, maddi bir şey yok aksine bizim, ikimizin kendimizce belirlediğimiz ve kendimizi referans aldığımız ifade noktalarımız var. Ama madem MADDE, NESNE AÇISINDAN diye sordun cevap bu soru anlamsızdır.... Umarım anlatabiliyorum...
ya ben alah ainanıyom bi soru sordum sadece
empty_quest
30-07-2008, 17:05
Empty algı düzeyin 10 yaşına kadar ise doğal olarak 10 yaşında bir soru gibi algılarsın.
o zaman sen başka alemlere inanıyorsun dogru mu :? hangi alem dedigine gore başka alemler var.iyi de görmediğin şeye inanmazdın sen ,yada hangi alem dedigin soruyu biraz daha acta anlıyalım.hangi alem spartacus.cidden soruyu anlamadım.
stop
sparta sen ateistmisin teistmi
empty_quest
30-07-2008, 17:06
ya ben alah ainanıyom bi soru sordum sadece
hımm bak bu guzelmiş...yalnız degilim demek ki
söle allah alemiyoktanmı yarattı
spartacus
30-07-2008, 17:11
Empty
Cevap ver
--------Kuzey-----------
Batı -----O------------ Doğu (SEN BURADASIN)
--------Güney-----------
Ortadaki "O" nesnesi sence hangi yöndedir(mümkünse nesneyi baz alarak bak)... Sen cevapla hangi sorusunu sana daha sonra anlatacağım....
empty_quest
30-07-2008, 17:15
O, göklerin ve yerin eşsiz yaratıcısıdır. O'nun eşi olmadığı halde nasıl çocuğu olabilir! Her şeyi O yaratmıştır ve her şeyi hakkıyla bilen O'dur. İşte Rabbiniz Allah O'dur. O'ndan başka ilah yoktur. O, her şeyin YARATICISIDIR. Öyle ise O'na kulluk edin, O her şeye vekildir (güvenilip dayanılacak tek varlık O'dur). Gözler O'nu göremez; halbuki O, gözleri görür. O, eşyayı pek iyi bilen, her şeyden haberdar olandır.
(http://www.artislamic.com/esma/ayetler/6-101-102-103.gif)
empty_quest
30-07-2008, 17:16
spartacus hiç değişmemissin. o noktası bir alem batı bir alem dogu bir alem.ve hepsini icine alan evrensel kumede bir alem.:)
ozgur_beyin
30-07-2008, 17:18
O, göklerin ve yerin eşsiz yaratıcısıdır. O'nun eşi olmadığı halde nasıl çocuğu olabilir! Her şeyi O yaratmıştır ve her şeyi hakkıyla bilen O'dur. İşte Rabbiniz Allah O'dur. O'ndan başka ilah yoktur. O, her şeyin YARATICISIDIR. Öyle ise O'na kulluk edin, O her şeye vekildir (güvenilip dayanılacak tek varlık O'dur). Gözler O'nu göremez; halbuki O, gözleri görür. O, eşyayı pek iyi bilen, her şeyden haberdar olandır.
(http://www.artislamic.com/esma/ayetler/6-101-102-103.gif)
sevgili emptybu yazdıkların neyi ispat edertantının varlığınımı
yoksa hiç bir güç harcamadan kendi kendine oluşan bir tanrıyımı?
neyi ispat eder
spartacus
30-07-2008, 17:22
spartacus hiç değişmemissin. o noktası bir alem batı bir alem dogu bir alem.ve hepsini icine alan evrensel kumede bir alem.:)
Empty ne idimde hiç değişmedim. Daha 15 dakika önce seni tanımıyorum demedin mi? su koyverme, kıvırma.
Bırak şimdi bir alemi, o nesne hangi yönde!? Orada bir şekil var, alem malem değil, sen bana YÖNÜNÜ söyle... Nesneyi baz al kendini değil...
Bu arada bu başlıkda eğer Chat gibi yazışmaya devam ederseniz, yazılarınız silinecektir. Konu dışında gönül işini konuşacaksanız özel mesajla konuşun....
emp allah alemi soradanmı yarattı
empty_quest
30-07-2008, 17:28
spartacus nereye cıkaracaksın cok merak ediyorum...erer sana cevap verim...0 saniye ve sonrası...bir arastır bunu...hawking in ilk 3 saniye adlı kitabını oneriyorum.
spartacus
30-07-2008, 18:12
empty nereye çıkacağı cevabına bağlıydı. Görüldüğü gibi bir yere çıkmadı. Sana diyeceğim,
--------Kuzey-----------
Batı -----O------------ Doğu (SEN BURADASIN)
--------Güney-----------
Sen böyle bir durumda ortadaki şeye Batı da diyeceksin. Bende çıkıp o şey açısından mı yaklaştın diyeceğim. Evet dersen bu cevabın o şey açısından olmayacaktır. Hayır dersen o şey batı yönünde olmayacaktır. Bu halde o şey açısından ve aslında nesnel açıdan Yön diye bir şey yoktur.
Aslında bu cevap erer'in zaman açısından sorduğu sorununda bir cevabıdır. Tabi 10 yaş üzeri bakmayı bilene...
--------------------------Kuzey-----------
(SEN BURADASIN)Batı -----O------------ Doğu
--------------------------Güney-----------
Görüldüğü gibi şimdide nesne doğuda oldu. İlk halinde ise baktığımız noktaya göre batıdaydı. Biz ilk durduğumuz yere önce batıda, sonra karşıya geçtim ve sonra doğuda oldu dediğimizde zaman ortaya çıkacaktır. Oysa o şey açısından ona etkiyen ya da nesnel anlamda belirleyicilik arzeden bir YÖN(sanal bu, insan, gözlemi ve zihni dahilinde) yoktur. Dolayısıyla maddi açıdan yön'ün anlamsızlığı gibi yine bizim belirlediğimiz ve kendimize göre tanımladığımız yöne göre de zaman olmayacaktır.
Alem anlayışına gelince madde - > hareket -> zaman
Zaman big-bang ile başlamaz, insan ile başlar ve insan ölçeklediği -aynen yukarıdaki yönler gibi- kriterleri ile kendisini baz alıp ardına bıraktığı geçmişine(hafızada bir kayıt bu) dönerek saymaya başlar. Ve gariptir ki insan asla geçmişine doğru sonsuz geleceğine doğru sonsuz olarak sayamayacaktır. Bu durumda kendisine ve belirli referans noktalarına muhtaç olduğu ölçeklerinde(zaman, yön vs) tanımsız(error) bir noktaya varacak, şaşırıp kalacaktır. Bir şey bakılan yere göre(dairesel açıdan) her yönde ise o halde madde hiç bir yönde değildir, dolayısıyla hiç bir zaman da da değil.
açık konuş soradanmı yarattı alemi ezeldemi yarattı
empty_quest
30-07-2008, 19:01
spartacus anladıgım tek cumlen,zamanın insanla birlikte var olması...tamam yes diyorum...peki sen yasamıyorken zaman var mıydı ?
Başlık hiç hoşlanmadığımız bir şekle bürünmeye başladı. Msn'de olabilecek tek cümlelik sorular ve cevaplar. Aslında bu sürpriz değil çünkü bizim meşhur "big-bung" cumuz medar-ı iftiharımız, yeni nickiyle burda arz-ı endam eylemiş.
Hayırlara vesile olur inşallah..
Bu arada belli bir omurgaya sahip düşünceleri olan öze dönüş arkadaşımızın ilginç saptamaları da güme gitmiş.
Sevgili özedönüş en iyisi başka bir başlık altında iddialarını getirmen olacak.
empty_quest
30-07-2008, 20:09
Başlık hiç hoşlanmadığımız bir şekle bürünmeye başladı. Msn'de olabilecek tek cümlelik sorular ve cevaplar. Aslında bu sürpriz değil çünkü bizim meşhur "big-bung" cumuz medar-ı iftiharımız, yeni nickiyle burda arz-ı endam eylemiş.
Hayırlara vesile olur inşallah..
Bu arada belli bir omurgaya sahip düşünceleri olan öze dönüş arkadaşımızın ilginç saptamaları da güme gitmiş.
Sevgili özedönüş en iyisi başka bir başlık altında iddialarını getirmen olacak.
hiç kamufle edemiyorum kendimi degil mi frodo.:) lanet olsun huyum iste,kendim olmaktan vazgecemiyorum hiç bir zaman.
En son siteye saldırdığını (lamerlik denediğini) unutmadım. Bu şu anlama geliyor; güle güle...
baykadir
31-07-2008, 01:55
varliği tartışılmayacak tek gerçek dünya
frodo sen söle zaman ezelimi değilmi
Alem demek Allah'tan başka herşey demektir.
Allah zamanı zamansal bir sonralıkda mı yarattı?
Zaman zamanda mı başladı?
Zaman kendinden önce zaman olan bir sonralıkda mı hadis (sonradan olan) oldu?
şu konuda yardımlarınızı bekliyorum:
Allah'ın ezeli varlığıyla, başlangıçlı olduğunu söylediğiniz alemin arasında zaman geçti mi?
"hayır" dersen, Allah'a ezeli dediğin gibi aleme de ezeli demiş olursun. "Evet" dersen, bu süre
sonlu mu yoksa sonsuz muydu? "Sonsuz" dersen, sonsuzluğun sonuna varılamayacağından dolayı alemin meydana
gelememesi icab eder (diyenler var). "Sonlu" dersen "alemin varlığının başlangıcından bugüne, sonlu süre
geçti" demiş olmakla ve Allah ile alemin varlığa gelmesi arasında da sonlu süre geçti dersen; sonlu süre
artı sonlu süre eşittir sonlu süre olmakla Allah, şu andan itibaren geriye doğru gidildiğinde, "sonlu süre
önce varlıktaydı ancak daha önce varlıkta değildi" sonucu çıkar ki, bu da Allah'ın varlığının başlangıçlı
olduğunu savunmak demektir. (Ama ben aleme de, Allah'a da ezeli diyorum) Zamana ve Allah'a ezeli demekten
vazgeçemediğim için aleme de ezeli demek zorunda kaldım. Sonsuz geçmişten bugüne, sonsuz sayıda olay nasıl
aşılarak geldi ve sonsuz geçmişten bu an'a, zaman nasıl geldi? İşte bunun yanıtını veremiyorum. Sonsuzluk
aşılıp bugüne nasıl gelindi? İşte insanı felç eden soru! Bu sorunun çözümünde bana yardımcı olun.
Zamanın ezeli olduğuna dair ibn Sina'nın delili:"Eğer zaman içerisinde bir başlangıcı olsaydı zamanın
kendinden önceki bir zamandan sonra hadis olması (sonradan olması) lazım gelirdi ki bu imkansızdır. O halde
zamana başlangıç yoktur."
Burada ibn Sina demek istiyor ki: Eğer zaman ezeli (başlangıçsız) değil de sonradan varlıkta olsaydı,
sonradan var olduğu kabul edilen zamanın, öncesinde başka bir zaman daha olurdu. Çünkü sonralık da zaman
kavramından ayrı değildir.
spartacus
31-07-2008, 10:35
Sevgili Erer
(Ama ben aleme de, Allah'a da ezeli diyorum) Zamana ve Allah'a ezeli demekten
vazgeçemediğim için aleme de ezeli demek zorunda kaldım.
Hem alem hem de Allah ezeli olamazlar. Bu durumda Allah'ın yaratıcılığının anlamı kalmayacağı gibi böylesi bir metafizik kurguya da gerek olmayacaktır.
Hiç bir şey ama hiç bir şey sonsuzlukda VAR olamaz. Var ve yok, ilk ve son gibi tabirler banlangıç ve sonlara muhtaçtır. Başlangıç ve sonlara olan muhtaçlıkda ise sonsuzluk anlamsızdır.
Hiç ama hiç bir şey sonsuzlukda var olamaz, sonsuzlukda yok olamaz. Tanımsızdır(error) 0/0, sıfır/sıfır........................
sorum seni ilgilendirmiyomu zaman ezeli değil mi sence? evetdersen ezeldenbugüne sonsuzluk aşılıp bugüne nası gelindi bunusöle
spartacus
31-07-2008, 17:05
Erer okumadan soru sorma. Gördüğüm kadarıyla bu konuda ilgili pek çıkmadı. Bir empty vardı O'da ilgisizdi.
Söyleyeyim;
Ezeli diye bir şey yok erer. Zaman da yok. Sonsuzluk da yok... Allah'da yok o bakımdan...
Ama hayır biz nesnel açıdan değil, bende biliyorum 1 kilo ezel, 1 kilo zaman alamayız, ama beyin jimnastiği yapabiliriz der isen; sen cevap ver Alis harikalar diyarında gezerken gördüğü o dev tavşan var mıydı? yoksa yokmuydu? Yokdu dersen o halde Alis nasıl onun üzerine binipde gezdi. Var dersen Alis nerede? Hayır Alis vardı dersen tavşan niye yok olsun. Yok bunların hepside aslında GERÇEKTE(nesnel olarak) YOKLAR, masal dersen o halde nasıl varlar?
Son yazımda da yine cevap saklı;
Hiç ama hiç bir şey sonsuzlukda var olamaz, sonsuzlukda yok olamaz. (istersen dene, düşün)
Çünkü bu sonsuzluk yada sonluluklar ilk ya da sonlar, varlık açısından anlamsızdır. Bunlar varlığın bir sebebi bir iç bileşeni değildir. Zaman varlığın ya da onun değişim ve dönüşümünün(hareketinin) bir sebebi değil sonucudur. Dolayısıyla varlığın insan gözleminden çıkarttığı sonucu gerisin geri varlığa ikame etmesi abesle iştigaldir.
YÖN örneğim var bir iki sayfa ileride onu düşün ve zamanı da ona göre uyarla. Ortada duran bir şeye kuzey ya da güney demen ortadaki şey açısından hiç bir şeyi değiştirmediği gibi ona etkide etmeyecektir, belirleyicide olmayacaktır. Sen neresinde isen oda ona göre yön değiştirmiş olacaktır ama işin aslı yön değiştiren o ŞEY değil burası yaz köşesi, burası kış köşesi ortada su şişesi diye yön belirleyip tayin eden ve kendi belirlediğin yön dahilinde dönen sensin!
Yani bir daha söyleyeyim cevap burada;
Demir zaman geçtiği için paslanmaz, paslandığı için zaman kavramı ortaya çıkar(nerede Alis'i var kıldığımız yerde)...
ya senle nedenkonuşamıyoruz
spartacus
01-08-2008, 09:06
Senin sorun şu.
Alem ezeli'mi sonradan mı oldu?
Bu sorun açı olarak iki şekilde ele alınabilir. Maddi açıdan, zihinsel açıdan. İfade edeceğimiz alan ise zihinsel alan olacak, açı değil.
Maddi açıdan yaklaşıyorsan ve alem ile kastın bütün olarak madde düzeyi ise sorduğun soru geçersizdir. Zaman nedir erer? Belki de ben ne olduğunu bilmiyorum, açıklayabilirmisin?
zaman olayların sebep sonuş ilişkisindeki öncelik ve sonralığıdır
şimdi söle zaman ezelimi öncesizmi yoksa onun bi başlangıcımı var
not:benle somutkonuşursan daha i olur
spartacus
01-08-2008, 12:24
Erer seninle somut konuşuyoruz zaten, ama zaman dediğin soyut. Sen soyutu somuta ikame etmeye çalıyorsun.
zaman olayların sebep sonuş ilişkisindeki öncelik ve sonralığıdır demişsin.
Olayları doğuran zaman mıdır peki? Ya da alem(bu söylemin yanlış), madde OLAY mıdır?
evrensel-insan
01-08-2008, 13:12
Saygideger erer;
Kavram, insanoglunun bir dusunce urunudur. Dolayisiyle, kavram; insanoglunun dusuncesi ile birlikte baslar.
Yalniz, insanoglu, kavram uretebilmesi icin, ya bir yansi, ya da bir sezgi algilamak durumundadir. Bu yansisini da, sezgisini de algiladigi, sey; insanoglundan once vardir. Yansisini algiladigi, sey; nesnel ve somut; sezgisinin duyumunu aldigi sey, oznel ve soyuttur.
Zaman da, bir sezgi algisi oldugu icin, oznel, soyut, goreceli ve degiskendir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
ya diyom ki zamanın başlangıcı varmı yokmu bu kadarbasit
ozedonus
01-08-2008, 14:27
Madem insan aklının bir sınırı var ve madem ortak akıl tek bir kişinin aklına göre gerçekleri bulmada insanlara daha çok yol gösterecek, biz insanlara düşen her türlü bilgiye açık olmaktır.
Her türlü felsefe bize kendisine göre bir teori üretmiştir.Her türlü inanç da bize bazı teoriler vermiştir.Aristodan başlayarak bir kısım filozoflar evrenin öncesiz olduğunun kanaatine vardılar.Son yüzyılda ise evrenin bir başlangıcı olduğu yönünde görüş ağırlık kazanmış durumda..Fakat eskiden durağan olarak bilindiği için merak konusu edilmeyen evrenin başlangıcı olduğu ağırlık kazandıktan sonra bu sefer öncesine merak sarılmış durumda..
Burada şu aşamada sonsuz defa patlama ve çölkmelerin yaşandığı konusu ağırlık kazanmaktadır.Bazıları ise bunu ilk defa yaşandığını düşündüğünden evrenin yoktan varedildiği şeklinde anlamaktadır.
Doğrusu bilim için büyük patlama öncesi şu an itibariyle araştırılması gerekmiyor.Çünkü öncesi zamansızlığı da içine aldığından ve oluşum olabilmesi için zaman gerektiğinden araştırılamaz.Ama bilim en azından şunu sorabilir..
Öncesini açıklayamayacağımız bu evrenin oluşumuna etki eden yasayı bulmalıyız.Baktığımızda,termodinamiğin entropi yasası ve büyük patlama bize öncemizin sınırlı olduğunu gösteriyor.Yani sonsuz evrim teorisi ile çelişiyorlar.Düğümlenen nokta sınırlıyı oluşturan sınırsızlıktır.Kafamızın almadığı da bu..Konuların belli bir yerden sonra tıkanması da bundandır.
Zaman ve Allah ilişkisini birazdan yayınlayacağım.
ozedonus
01-08-2008, 14:46
Alem ezeli mi değil mi_İlk varlık nedir?Allah sebebp mi ilk sebep mi? gibi konular net bir şekilde zihnimizde zor şekillenebilir.Çünkü zihin yaşadığı tecrübe dışında bir bilgi ile karşılaşınca yanlış tasarlamada bulunur.Zihnin öncellikle bir şeyi tanımlayabilmesi için çok geniş bir sorgulama gerekir.Bazıları ise sorgu ile çözülmez.Zamanı da böyle karmaşık bir kavram gördüğümüzden çok karıştırıyoruz.Konuya ışıklı etmesi bakımından Hawkingin bir cümlesini vermek istiyorum.
Kozmoloji üzerine ne zaman ders verilse, ben Büyük Patlamadan önce ne olduğunu sık sık sormuştum.Önce'nin olmadığı, şüpheyle karşılanır. Çünkü Büyük Patlama zamanın ortaya çıkışını sağladı,Birşey ona sebep olmuş olmalıdır. Fakat ‘sebep’ ve ‘etki’ zamana ait kavramlardır. Ve zamanın varolmadığı durumlara uygulanamazlar. Bu yüzden soru anlamsızdır.
Burada da Hawkingin sorgulamak istediği şudur:Büyük patlamak zaman ve mekanın meydana gelişini sağlamışsa bu meydana geliini bir sebebe bağlamamız gerekecek.Bu sebep üzerinden de bir etkinin..Yani Tanrı için getirilen sebep kanıtına sarılmakta iken hemen bunun da yetersiz olduğunu söylemektedir."zaman olmazsa sebep ve etkiden bahsedilmez"..Kanaatime göre bu cümlede de Hawking yine agnotik bir tespit yapmaktadır.Yani diyor ki "Büyük patlamayı oluşturan bir şey var.Ama ondan önce zaman olmadığı için bu şeyin etkisinden ve sebep olacağı tespitinden kaçınmamız gerekiyor.Ama öncesinin yokluk olduğunu söyleyecek bir tespit rahatlığına sahip değiliz.
Yine tespiti
Meydana getirmeye Tanrının sebep olduğunu söylemek ne manaya gelir? Sebeplilik zamansal bir etkinliktir.Zaman daima sebep olunmuş şeyden önce var olmalıdır.Tanrı'nın naiv imgesinin evrenden önce varolması, ‘zaman’ önceden yok idiyse, açıkça saçmalıktr. Bu durum, zamanın her şeyin başlangıcı olduğu anlamına gelir. Her şeyin nasıl başladığını anlayabilmek içın evrenin dışında bir güç aramaya çalışmamalıyız.
Burada ele almak istediği şudur,diye düşünüyorum.Tanrı varlığın sebebi değildir.Sebebi olması için zamanın büyük patlamadan önce de var olması gerekiyor.Oysa bilim zamanın büyük patlama ile başladığını söylüyor.O halde Tanrı evrenin sebebi değildir.En sonunda zamanı herşeyin başlangıcı olarak görmektedir.Bunun için evrenin oluşumunda aşkınlığın kesin sonuç vermeyeceğini söylemektedir.
Sebeblik üzerinden Tanrının bulunamayacağı konusunu gazali de ele almıştır. gazali demiştir ki "Bize göre sebep ve sonuç arasında var olduğuna inanılan bağ, zorunlu bir bağ değildir.İki şeyden her biri kendi bireyselliğine sahiptir,diğerinin bireyselliğine değil...Bir şeyin tasdiki,inkârı,varoluşu veya olmayışı,başka bir şeyin ne tasdiki,ne inkarı,ne varoluşu,ne de olmayışına delalet eder" demiştir.
Sorunun sayın erer tarafından çıkmaza girmesini Tanrıya teist yaklaşımından kaynaklandığını düşünüyorum.Çünkü tanrı,hem içkin hem aşkındır.Aşkın olduğu için zaman ve mekanın içinde nüfüz etmiş değildir.İçkin olduğu için ise bu iki oluşum onsuz meydana gelmiş değildir.Bir panenteist(pantesit demiyorum.Panteist islam alimi yok) olan İbni Arabi ve bir Selefi olan İbni Hazm,Zaman ve mekanın Allahın isimlerinden olduğunu söylemişlerdir.Bu Allahın maddesel olarak mekanın içinde nüfüz etmesi ve zamanın içine girmesi değildir.
Allah tüm oluşumun kaynağı olan dinamik güçtür.(hayy ve kayyum bu anlamda kullanılmış iki metaforik açıklamadır.)Allah evrenle değişim sıfatı gereği ilişkili isede statik sıfatı gereği ise "saf sürede" bulunur.Allahı değişmez özelliği mekanik olarak algılanan hareketsizliği göstermez.Bu kavramları ibni arabide,molla sadrada muhammed ikbalde görebilirsiniz.
evrensel-insan
01-08-2008, 15:56
Saygideger erer;
Yaziyi, senin adina yonelik yazmam, hataydi galiba.
Zaman, onu ifade eden ozneye gore, hem basi olur-olmaz, hem sonu olur-olmaz. Hem var olur-var olmaz. Bu tamamen, zaman kavramini ifade eden oznenin-senin-insiyatifine kalmis.
Yani zaman kavrami, oznenin elinde oyuncak olmus, ama; ben sana-belkide son defa-zaman kavraminin, basi-sonu olmayan bir surec oldugunu, insanoglunun tur olarak varligiyla var olacagini-ta bi baska bir canli, kavramlastirmazsa-tamamen oznenin, insiyatifindeki, bir soyut kavram oldugunu, hersey gibi, zamanin da; bir olusum-degisim-donusum-baskalasim oldugunu soylemek istiyorum.
Sen, istersen yine bu yaziyi ustune alma, ama bir okuyup, anlamaya calis, olur mu?
Saygilarimla;
evrensel-insan
dedi: Sebebi olması için zamanın büyük patlamadan önce de var olması gerekiyor.Oysa bilim zamanın büyük patlama ile başladığını söylüyor.
cevap. zamanın ezeli olmadına delil bumuyani
olaylar arasındaki sebep sonuç ilişkisi geçmişe doğru sonsuza dek gider mi yoksa bi yerde dururmu
spartacus
02-08-2008, 10:28
Erer olayları var eden maddeler arasında ki sebep sonuç ilişkisidir, tamam. Burada düşünmen gereken olayların sebebi zaman mıdır değilmidir? Görüldüğü gibi değildir aksine zaman olaylardan sonra geliyor ve bu tanımı insan kendisi yapıyor. Olayların sebebi harekettir ve bu maddidir. Bu düzeyde ise zaman yoktur ve dolayısıyla zamansal kavramlarda o düzeyde anlamsızdır. Kaba tabirle madde zamansal bir yol olarak bir yerden gelip bir yere gitmiyor, zaman soyuttur, zihinsel bir ölçek ve sonludur, sonlu-başlı olduğu ölçüde ancak ifade edilebilir...
M- > O- > Z
Burada "Z" zaman olsun. "M" madde olsun. "O" da hareketin doğası gereği olay olsun. Formülün M ve O bölümünde zaman yoktur. Şimdi senin soruların aşağıdaki gibi terse dönüyor ve zaman, madde ve olayların sebebi oluveriyor.
Z - > O -> M
sparta zamanı değil bu soru başka bunu soruyom:olaylar arasındaki sebep sonuç ilişkisi geçmişe doğru sonsuza dek gider mi yoksa bi yerde dururmu
erer
Sen yanlış yerde yanlış cevaplar arıyorsun.
Şimdi big bang e göre yaratılma yok. Zaman sonsuz enerjinin boşalması ile başlıyor. Bunun öncesi olmuyor.
Yok evren hep var ise gene yaratılma yok, sonsuzdan sonsuzluga gidiş var Burada önemli olan gözlemcidir.
Ama Tanrı ile bunları bagdaştırdıgın an çıkmaza girmişsin demektir, bu konuda da cevabı hiç bir yerde bulamazsın. Burada da bulabilmen zor.
Çünkü sen zaten baştan kaybetmişsin. Sen sorgulayamazsın sadece inanırsın. O halde sorgulayacaksan inancını sorgulayacaksın.
saygılarımla
sorgulayamam inanırım ölemi. sen sorgulamaksızın inanmasın ha!
sorum senide ilgilendiriyo olaylar arasındaki sebep sonuç ilişkisi sonsuza dek geçmişe doğru gidermi yoksa bi yerde dururmu
durur dersen bunu ateizm savunmaz. durmaz demek durumundasın o zamanda sonsuz sayıda olay nasıl tükendi ve bugüne gelindi diye soruyu sana sorarım. seni yine ilgilendirmiyomu bu durum.
Her şey degişimdir erer, degişmeyen tek şey degişimdir. Sonsuz sayıdaki olay da nicel birikimlerin nitel birikimlere dönüşmesiyle bu güne geldi. Benim açımdan bunda anlaşılmayacak ve sorgulanmayacak bir şey yok.
Şimdi big bang ile atizmin çelişen bir tarafı yok. Çünkü big bang öncesi bir yokluk durumu yok. Sadece medde enerji halinde mevcut. Burada bir yaratım falan da yok. Big bangler bir sarmal halinde de olabilir. Ancak ne denirse densin şu an için her biri spekülasyondur.
Sonsuzdan gelip sonsuza giden sonsuz genişlikte bir evren ise zaten çelişmez. Burada mesele olayları bir yaratıcıya gerek görmeden açıklayıp açıklayamadıgımızdır. Sen buna gerek duydugun için de sorulara boguluyorsun, çünkü yaratıcı var ise yaratıcıyı kimin yarattıgı sorusu da her zaman olmak zorundadır. Zaman yaratıldıysa zamandan önce bir şey olması mümkün olmaması gerekir ve böyle gider.
saygılarımla
dedi.Şimdi big bang ile atizmin çelişen bir tarafı yok.
cevap: ateizm madde ezeli demiyomu. big bang maddenin başlangıçlı oldunu demiyomu öleyse bu iki zıt düşünce değilmi. nası savunacak ateizm bunu
şimdi ateizmin tek dedigi şey bilimdir. Bilim şayet big bang diyorsa ( ki daha net bir şey yok - hala spekülasyondur ) ateist bir görüşe sahip bir kişi de bunu savunur. Ateizmin madde konusunda özgül bir görüşü olamaz. Fizik, kimya matematiktir geçerli olan. Onun için ateizm şöyle diyor diye bir şey iddia atmek saçmadır. Bilim bu konuda ne diyor ona bakmak gerekir.
saygılarımla
ya ateizm allahı inkarettiği için ve yoktan bişe varolmaz dediği için .sebepsiz sonuç olmaz dediği için big bangi inkar eder çünkü bunu savunursa sebebi olmayan bi sonucu kabul etmiş olmaktadır. her olayın bi sebebi, onunda bi sebebi var der ateizm. dolayısıyla sebepler silsilesini hiçbi noktada durduramaz. hal böle oluncada sonsuz sayıda olayın geçmişte vuku buldunu söler ve maddenin başlangıçsız ezeli oldunu savunur. halbuki büyük patlama dediniz şey maddenin varlığının bi başlangıçla başladını savunur. delilleride madde, uzay genişliyo ya. zamanla bu daha genişliyo. öleyse zamada geri gidildiği farzedildiğinde alem sıfır hacimdeydi. bundan dolayı sıfır hacimde sonsuz yoğunlukla beraber patladı derler. sıfır hacimde ne sonsuz yoğunluğu olacak ya. bunlar yalan. sıfır hacim yok demektir. olmayan bişe nası patlar?
spartacus
04-08-2008, 10:03
Sevgili Erer sorduğun soru hepimizin bir çırpıda anlayabileceği bir soru değildir. Ben yaklaşık 12 yıl önce bu soruları sordum kendime. Evet öyle bir noktaya geliyorsunuz ki, soyut kavramlarınızı, somuta entegre ediyorsunuz. Bu entegrasyon içerisinde bir bakıyorsunuz ki, sonsuzluk aşılarak belirli bir noktaya gelmek mümkün değildir. Ama bu soruyu ortaya sorduğunuzda ne demek istediğinizi anlayan kişi belki parmakla gösterebilecek kadar az olmaktadır. Çünkü bizler her şeyi kendi soyut ölçeklerimizle ancak ifade ederken, döner dolaşır nesnel alanada kendi soyut ölçek ve sınırlarımıza bakar, algılar hale geliyoruz. Bu tür soruları anlamlı kılmak için önce soyut algıyı aştırmak gerekir. Sen sorunu daha anlaşılır bir biçimde sormak zorundasın. Sonsuzluk nasıl aşılırda bu güne gelinebilir? Sorusunu daha anlamlı ve açık örneklerle anlatmak zorundasın. Geçmişte bir başlangıcı olmayan nasıl gelecekte bir noktaya(örnek bu güne) gelebilir. Zaman saymaktır, sayısal(soyut, öznel) düşünmektir, başlangıçsız(sonsuz) olan şey sayılabilir mi, sayılamaz(ancak öznel yaklaşımla belirlediğimiz herhangi bir şeyin özelinde sayabiliriz).
Geçmiş ve gelecek sayısal düşünmektir, 1/3 mesafesidir. Bir hedeften diğerine 1/3 oranında mesafe kalmıştır, soyut, ölçeksel yaklaşımla o mesafe hiç bir zaman aşılamayacaktır, çünkü 1/3, sonsuz bir sonuca çıkar(0,33333....n). Ama nesnel açıdan ise o mesafe kat edilmektedir değil mi? Bir başlangıcı yok ise, madde sonsuz ise biz nasıl buradayız, nasıl bu noktaya gelebildik? Eeee geldiğimize ve sorduğumuza göre demek ki geliniyormuş. O zaman bir başlangıç bulmalı, ama o da ne? Başlangıç bulsanızda başlangıcın önceside sonsuz olmak zorunda, zaman ortaya atılmak zorunda başlangıçtan önce...? Yine dönüp dolaşıp sonsuzluk aşılamaz demeye başlayacağız ama kendimizle çelişeceğiz, aşılamazsa nasıl buradasın. Burada temel hatamız, maddeyi, nesnel alanı sanki somut zaman, yön, ileri, geri, başlangıç, bitiş vs gibi ölçekler varmış gibi düşünmemizdir. Somut açısından zaman da yön de yoktur ve aslında madde ne başlar ne biter, ne geçmişten gelir nede geçmişe gider.
spartacus
04-08-2008, 10:07
Ölçekli söylemler ancak ölçeklerle ifade edilebilir. Evet sonsuz olay sana ve bize göre birbiri ardınagelen, biri ötekini takip(!) eden bir biçimde, tüm diğer ifadelere görede yine birbiri ardına gelip birbirini takip eden süreçler olarak ifade edilebilir. Süreç ise belirli bir noktadan belirli bir diğer noktaya doğru işler tanımlanır ya da gözlemlenir. Gözlemci sanki bir yerden başlayıp(geri, önce, geçmiş) bir diğer yere(ileri, sonra, gelecek) doğru bir yön varmış gibi algılar. Bunlarda belirleyici olan ilk unsur bakmak yani tespittir. Tespitler ise kişinin kendi bulunduğu konumdan ve çoğunlukla kendsini durağan kabul ederek belirlediği yada algıladığı ilk ile algılanan belirgin fark oluşturan son arasında ifade edilir. Böylelikle noktalar arasındaki farkı, değişikliği bizler kendimize belirlediğimiz ölçütler ile yorumlarız. Nedir bu ölçütler, zaman, yön, uzunluk vs....
Eğer geçmiş dediğimiz şey bir yön(ilk, geri) unsuru ise, bu yönü tayin eden insandır, değilse ne geçmiş vardır nede gelecek. Biz soyut ölçeklerimizi maddeye sanki somut ve ona işleyen, ona etki eden bir şey gibi almaya başlarız. Yani somut bir zaman var ve somut olarak nesneye etkimekteymiş(kuvvet) gibi algılar oluruz. Başlığın başında bir iki örnek verdim ama sen es geçiyorsun.
...........Kuzey.....................
Batı........0(nesne)........Doğu
...........Güney....................
Ortadaki nesne bizim durup neresinden baktığımıza göre bir yön'e sahip olacaktır değil mi? Aslında ortadaki nesne izotropik yani yönden bağımsızdır. Biz ise o nesnenin herhangi bir tarafında durarak onu yöne bağımlı hale getiririz. Bu durumda ifade ve algımız nesnenin bir YÖN ü olduğu şeklinde hayat bulur ve öyle düşünmeye, aksini düşünemez hale geliriz.
Kısaca nesne dönmemekte(yönsel noktalarda) biz zihinsel bir biçimde etrafına yerleştirdiğimiz zihinsel ölçeklerimizle etrafında dönmekteyiz(zaman da, bu şekilde nesnenin etrafında dönmemizden başka bir şey değildir, doğal olarak ortadaki şey bir yere gidip bir yerden gelmemekte, etrafında bizler dönmekteyizdir)
...........İleri.....................
Sol........0(nesne)........Sağ
...........Geri....................
Burada ise görülmektedir ki nesne yine yönden bağımsızdır. Geçmiş geri, gelecek ise ileri diyoruz değil mi?
Mesala yön algısı ve tarifinde nesneye doğuda diyerek kendi açımızı ifade etmiş oluruz. Birde nesnenin açısından bakmak gerekir ki işte bu durumda nesne'nin yönsüz(zamansız da) olduğunu görmüş oluruz(yani biz nesne doğuda demekle nesne doğuda olmaz-olamaz). Bu açı ve aşamada nesne hangi yöndedir gibi bir soru anlamlı mıdır ? Elbette değildir çünkü nesne yönden bağımsız.
Birde tabloya yöne bağlı bakalım. Şekilde ortada duran nesne, aynı anda hem kuzey, hem güney, hem doğu ve hemde batıdadır, aynı anda hem ileri(gelecek), hem geri(geçmiş), hem sol hem de sağdadır değil mi? Bu bakışı zamansal olarak yaptığımızda ise geçmiş de gelecekde aynı andadır. Böyle yaklaşabilirmiyiz, böyle yaklaşmamız bizi sorunun cevabına yakınlaştırır ancak temelde yanıltır. Çünkü kendinde yönsüz nesneye sanki onda somut bir yön varmış gibi bakmış oluruz ki, buda maddeye etkimeyen soyut şeyleri sanki maddenin doğasında varmış gibi eklemiş oluruz. Bir de Şu soruma cevap vermedin;
Zaman geçtiği için mi demir paslanır, paslandığı için mi zaman kavramı oluşur.
Havanın oksijeni normal sıcaklıkta demirle birleşebilir.Hatta rutubetli ortamda bu oksitlenme daha da şiddetli olur.Bu duruma demirin paslanması denir.Buda demirin zamanla karıncalaşarak çürümesine sebep olur.
Zaman burda maddeye bağımlıdır.Demir lazım ,rutubet lazım ve de oksijen lazım.
Oksijenin olmadığı bir ortamda oksitlenme olmadığından ne kadar zaman geçerse geçsin demir paslanmayacaktır.
Demek ki demirin paslanması zamanla değil mekanla ilgilidir.
spartacus
04-08-2008, 11:15
Demek ki demirin paslanması zamanla değil mekanla ilgilidir.
Dolayısıyla mekanın varlığıda zamanla ilgili değil.
Sevgili Spratacus;
Siz hiç "La meşhuda illa Hu" veya "LA mevcuda illah Hu" diye bir şey okudunuz mu?
Yani bu anlatııklarınızı felsefi pencereden değil de, dini çerçeveden araştırdınız mı?
Vallahi ben sizin kadar mekansızlığa ikna olayım; şeyh olur müritsiz kendim uçarım. Ciddi söylüyorum inanın.
Normal bir inanırın çok ama çok fevkınde bir bakış ve inanç ile dolusunuz bence.
Keşke bende olabilseydim.
Tebrikler
Selamlar
spartacus
04-08-2008, 13:05
Sevgili Oki
...........kuzey..........
batı......nesne.....doğu
...........güney..........
Ne çıkıyor karşımıza?
1.(*) Neresinde durduğuna göre cevaplayacaksın(bu bakış açınla ilgili, iradi ve ölçeklerin girecek devreye, lokal)
2.(**) Nesnenin kendi açısından bakacaksın, buda nesnel alanla ilgili. Mekan içinde ise kaba bir tabirle hiç bir şey yönlü değildir. Mekan da(evren diyebilirsiniz) içini kapsar...
Bu soru (nesne hangi yöndedir) 1(*) nolu maddemizdeki ifade için geçerli, 2(**) nolu madde için ise tanımsız anlamsızdır(nesneye göre) doğal olarak cevapsız kalınır. Çünkü o şey, şey açısından baktığımızda izotropiktir(yönden bağımsız ve uzun lafın kısası o açıda yön de zamanda yoktur).
Ben bir İNANÇLA değil ya da bir inanıyla değil aksine İNANÇ yıkımı ile ilgili yazıp düşünüyorum. Ki Erer'de bu inanç yıkımına ulaşmış -bana göre- ve şimdi inancına sorular soruyor ve inandığı biçim o sorular karşısında çaresiz kalıyor. Sizden cevap bekliyor ama veren çıkmadı. O'da inandığı biçimi(salt öznel) terketmediği sürece bir açmaza girecek. Allah ile alemini aynı anda yaratacak! yaratmak ise Bir başlangıç tanımlama değilmidir? Neden tanımlamak zorunda kalıyor çünkü nesnel alan açısından başlangıç, bitiş, yön, zaman, ileri, geri gibi kavramların hiç bir anlam teşkil etmediğini henüz kavrayamamış... Mecbur nesnel olmayan, ama soyut bir başlangıç, yön, zaman vs yüklemek zorunda kalıyor ve bu hayali-iradidir.
Bu sonuçlara geçmişde insanlarda varmış ancak çaresizliği, yani anlamsızlığı bir yoktan yaratımla ben bilmem ağam(tanrı) bilir ile çözdüğünü düşünmüştür. 0 SIFIR ı bulmuş(bu sıfır denizlerde bir balık değil, zihinsel) ve sıfırdan sonra Allah'ın yardımıyla saymaya başlamıştır. İnsanların tanrılara yarattırması bile çok bin yıllar sonra, sıfırı bulduğu ana tekabül eder. Bu nedenledir ki evvel yaratılış efsanelerinde yaratım yoktur, sürekli var olan maddelerin yeniden kullanımı vardır(hatta bu günde bile ol demek bir şeyi kurtarmamıştır). Yani inandığını yıkmak yerine inandığına göre uydurmak(senaryo) yolunu seçmiştir. O zaman da denmiştir ki iyide canım kardeşim senin ağan da sonuçda zamana bağlı olmuyor mu? Yok o zamandan bağımsızdır diyerek kestirilip atılmıştır. Bu yaklaşım doğru değildir. Yani ağayı zamansız kılmak hiç bir şeyi çözmemiştir. Çünkü ağada yoktan varetmezden önce vardır ve dolayısıyla yaratmadan önce yaratmaya başlamış olur ki buda ağa açısından bir zamandır. Çünkü ortada bir irade vardır ve ZAMAN İRADİ(zihinsel) bir tanım, belirlemedir. Tabiki iradi derken temeli somutdur. Gözlem ve algıla belirlediği somut referans noktalarıdır. Bilmem anlatabiliyormuyum? Daha da güncel felsefik tanıma gelirsek, olayların sebebi ve varoluşu zaman değil, zamanın sebebi olaylar ve varoluştur. Olay ve varoluş özgülünde o anda zaman ve yön vs yoktur.
Sonsuzu sayabilirmisin oki? (bakış açım kavranmazdan önce bana sorular ya da cevaplar vermek, yorum ve tanımlar, benzetmeler yapmak yerine herkesin bu konuda oturup sonsuzu sayması gerekir. Zaman nasıl bir şeydir dedik, önceki yazımızda sayılabilir bir ölçektir dedik değil mi? Sonsuzu kim sayacaksa gelsin bende düşüncelerimi değiştireceğim, ya da matematiksel olarak A ve B noktası arasında yolun 1/3 ündesiniz, buyrun ne kadar mesafe kalmış, 0,333333333333.......n. Yada şöyle bir yol var, A noktasından B noktasına mesafeniz, 1111111.....n(sonsuz) km hadi böyle soyut düşünüp inanmaya devam ederek varın B noktasına da göreyim. Şimdi aynı formülü şu sonsuz zamanınız ile sayın bakalım nereye varacaksınız, nesnel olarak olmayan sonsuzu var düşündüğünüz sürece cevabınız ne olaki?)
Daha bir kaç yazı önce şunu söyledim hiç bir şey sonsuzda var olmaz sonsuzda yok olamaz. Üzerinde düşünülebilir ve bir çok anlam çıkartılabilir ama bu sözüm nesnel anlamda ifade edilmiştir. Yani başlangıç ve bitişlerin, yön vs henüz olmadığı düzeyde...
Bu başlığa cevap verildi;
Mekanın varlığı zamanla ilgili değil.
serüvenci
04-08-2008, 13:18
0 ile 1 arasında kaç tane sayı vardır? sonsuz mu? ama başlangıcı ve sonu var. nasıl sonsuz olur?
:D
Sevgili Spartacus,
Yazdıklarından inan hiç bişey anlamadım. Zaten anlasam şeyh olurdum :)
Ama mekanın ve yönünün izafi olduğu konusunda ki görüşlerin cidden ilginç. Zaten islam tarihinde de bu sorgulamaları yapanlar en ağır cezalar ile cezalandırılımıştır.
Yani deminden beri düşünüyorum. Hallacı Mansur ile aranızdaki fark sadece baştaki kabulden ileri geliyor bence.
Bir de mekan ve yönü tanımsızlaştırdığınızda bu tanrıyı ret etmek için nasıl bir sebep oluyor onu da anlamadım. Halbuki tarih bıyunca bu tür söylemler zaten hep tassavvuf erbabının hemde gizili söylemleri olmuş.
Şimdi nasıl oldu da Tanrıyı ret etmek için bir delil oluyuor vallahi onun da anlamadım.
Ama bu kez lütfen bağırmadan sakin sakin anlatın. Zaten önüne gelen vuruyor, bu nedenle sizin söz ettiğiniz tanımı biz bizzati yaşayarak görüyoruz :)
Hangi yöne döneceğini şaşırmış bu garibe bir tekmede siz vurmayın ne olur :)
Konuyu inanın ne takip ettim ne de niyetyim var. Bu nedenle cevap nedne vermediniz sorusunu ben üstüme almıyorum.
Bekliyorum.
Selamlar
evrensel-insan
04-08-2008, 15:29
Saygideger delx;
0 ile 1 arasında kaç tane sayı vardır? sonsuz mu? ama başlangıcı ve sonu var. nasıl sonsuz olur?-Delx.
Arasinda, demek; iki sabit noktanin-0 ve 1- arasi demek. Iste, bu iki sabit noktanin arasina, sonsuz miktarda sayi sigdirabilirsin. Ilki, 0' dan buyuk olmak sartiyla, sonuncusu da, 1' den kucuk olmak sartiyla.
Saygilarimla;
evrensel-insan
spartacus
04-08-2008, 15:45
Sevgili Oki sana nasıl kızarım, sen Aşkadaşsın :) ben bu tür konuları zamanında çok geniş düşündüğüm-ele aldığım- için anlatma özürlüyümdür, bunu söyleyeyim...
Zaten bu tür konular ilgi ile doğrudan ilgili. Ben bir İNANÇLA değil ya da bir inanıyla değil aksine İNANÇ yıkımı ile ilgili yazıp düşünüyorum, derken buradaki inanç dini inanç anlamında değil, kendi söylediklerine inanma ve inandığı için söylüyor anlamında kullandım. Yani benim söylemlerim nesnel olarak zaman ya da yön gibi faktörlerin gerçekde, yani somutda olmadığına inandığımdan kaynaklı inancımdan değil, somut olarak bu kavramların nesnel bir karşılığı olmadığıyla ilgilidir :)
Önce bu konuyu anlayabilmek için şunu denemeliyiz.
Şimdi Allah ile Madde yi "A" olarak tanımlayalım. Bulunduğumuz yeri, konumu ve anı da B olarak tanımlayalım. Şimdi A sonsuzdu(sonsuzdan geliyor(!)du) değil mi?
O halde yapmamız gereken sonsuzu A dan B ye doğru saymaktır değil mi?
O halde hadi sayın, B ye ulaşabilecekmisiniz?
Nereden başladınız saymaya?
n(sonsuz).....A.......(yol sonsuz).................B.....n(sonsuz)
Bunu matematiksel olarak gösterelim. Sonsuzu saymak için 1 değil en az 2 noktaya ihtiyacınız vardır. Yani ilk ile son adında 2 nokta belirlemelisiniz(bu durumda da sonsuz olmaz). Birisinden birisi belirsiz ise asla sonsuzdan bir noktaya erişmeniz mümkün değildir. Ama ilk noktayı aldığınızda ise birisi çıkıp size şunu soracaktır, adam mı kandırıyorsun, ilk den önce(işte zaman) ne vardı. neyse, en azından bir başlangıçla Örneklersek;
(başlangıç)A ....yol, zaman(ne derseniz), uzunluk:111111111.....n(sonsuz kilometre(km))... B
Sizce A, B ye erişebilir mi? Madem zaman su gibi akıp gidiyor?
Bunu soran var ise anlattıklarıma hemen karşıt görüşler sunmak yerine anlamaya çalışmalı, sorularıma cevaplar vermeli ki bende anlatabileyim. Ama önce şey(nesnel) açısı dediğimiz açı ile bizim açımızın(kendimizi merkez alıp) ne olduğu anlaşılmalıdır.
Bu konuyu aşarsak Big-Bang üzerinde de aynı minvalde spekülatif veriler üzerine kafa yorabiliriz. Mesala, homojenik bir alanda patlama izotropik midir? Yani yönden bağımsız mıdır? Öyle olmalıdır. Orada durağanlık nedir, ancak homojenliktir. Homojenliğin hakim olduğu bir durumda patlama bir yöne doğru olabilir mi? Yani kağıt üzerinde big-bang soldan sağa doğru, dairesel(izotropik) değilde, şişe gibi patlatılır mı-bu kurgusaldır işte-?
İsteyen bir küre alsın ve istediği yönden baksın ne görülüyor? Şişe şeklinde mi?
---------------------------------------------------------------------
Evet Oki, senin dediğin dönemlerde düşünürler zaten bunu kavramıştır. Ancak kavranılan şeyler insanların bildik inançlarını ters yüz eden şeyler olduğu için bir gizlilik örülmüştür. Eğer bu düşüncelere erişen kişi kendisini gizlemez yada düşüncesini gizlemez ise başına 3 şey gelebilir.
1. Deli ya da cadı muamelesi görecek ve sürekli iteklenip, kakılacaktır. O deli olduğu inancı ile insanlara, delidir ona aldırmayın denecektir.
2. Ya da bilinen inancı yıktığı için kafir olacak, öldürülecek ya da susturulacaktır.
3. Asla insanlar tarafından anlaşılamayacaktır çünkü insanlar bu konuda belirli bir çerçevede, sınırlı, spekülatif(kurgusal-öznel) düşünmek durumundadırlar, zaten anlaşılamayacaktır.
Sevgili Spartacus,
Beni arap olmaktan kurtardığınız için teşekkür edeirm. :)
Yani şimdi mekan var mı yok mu? Yön var mı yok mu?
Allah ezeli ve ebedi olarak tanımlandığına göre Allah=AN mı oluyor.
Yani Mekanın olmadığı ispatlanırsa Allah nedne yok oluyor. Gözünüzü seveyim, tane tane ALFABE gibi anlatın. Cidden anlayamıyorum. Kafa zaten odun. Aşk da gözümüz kör etmiş. Yani umutsuz vakayım sizin için ama sorduk işte bir kere :)
Teşekkürler selamlar
spartacus
04-08-2008, 18:01
Bu konuda mekanın var ya da yok olduğu tartışılmıyor. Yani aslında madde var ya da yok olarak tartışılmıyor, buna bakılmıyor bile. Zaman açısından sonsuzluk nasıl aşılabilir, konu bu ve kolaylık olsun diye ilk yön'den örnekler vermiştim. neyse buraya sonra geliriz. Önce soru ne, neyi tartışıyoruz;
Başlık, alem ezelimi, sonradan mı oldu? Diyor.
Sen Allah ezeli ve ebedi olarak tanımlandığından bahsetmişsin. Yani öncesiz ve sonrasız. Bunun genel anlamıyla ifadesi sonsuz'dur değil mi?
O halde sorumuz şudur;
öncesi olmayan, öncesizliği yani zamansal ifade ile sonsuzluğu nasıl aşıp bu güne gelebilir?
Kolaylık olsun diye şekilleyim;
n(sonsuz)A.......(yol sonsuz)........B(şimdi, 2008).....n(sonsuz)
Daha da anlaşılabilsin diye işi uzunluk cinsinden vereyim;
A bir noktadan yola çıkmış olsun. Hedef ise sonsuz bir mesafede olsun. A sonsuz hedefdeki B ye erişebilir mi?
A------>-------->-------->B(hedef, sonsuz km de)
Umarım bu şekilde soru birazcık anlaşılır olmuştur, öncesizlik(sonsuzluk(n)) nasıl aşılabilsinde şimdiye gelinebilsin...
Ben şu anda, şimdilik zamanın, yönün soyutluğuna, maddi olamadığına girmiyor ve soruları soruyorum...
n = sonsuzluğun gösterimi
<-.....999999....n(km)A->.......n(km)...B
A, sonsuz km de olan B ye erişir mi? Sonsuz km yi yani mesafeyi aşabilir mi?
<-.....999999....n(gün, sonsuz gün).A->...........n(sonsuz gün)...B
A, sonsuzda olan B ye erişir mi? Sonsuz günü yani zamanı, kısaca sonsuzluğu aşabilir mi?
Bu soruları anlam kolaylığı için ters çevirip öncesiz olarak da sorabilirisin.
Yani siz diyorsunuz ki; Alem bugünde var ise sonradan yaratılmıştır/Kendiliğinden olmuştur.
Bir şey sonsuz ise başlangıç noktası da yoktur. Olsaydı zaten ezeli olamazdı. Eğer zaman bugüne ulaştı ise sonsuzluktan aşamaz; bir mihmengi yoktur. Dolayısı ile de Varsa bile Allah; ezeli olamaz. Bu alem ile var olmuştur. Ki zaten Alem ile var olan birşey kendini kapsayamayacağına göre de Tanrı yoktur.
Buraya kadar doğrumu anladım?
Selamlar
dedi sparta: Sevgili Erer sorduğun soru hepimizin bir çırpıda anlayabileceği bir soru değildir. Ben yaklaşık 12 yıl önce bu soruları sordum kendime. Evet öyle bir noktaya geliyorsunuz ki, soyut kavramlarınızı, somuta entegre ediyorsunuz. Bu entegrasyon içerisinde bir bakıyorsunuz ki, sonsuzluk aşılarak belirli bir noktaya gelmek mümkün değildir. Ama bu soruyu ortaya sorduğunuzda ne demek istediğinizi anlayan kişi belki parmakla gösterebilecek kadar az olmaktadır. Çünkü bizler her şeyi kendi soyut ölçeklerimizle ancak ifade ederken, döner dolaşır nesnel alanada kendi soyut ölçek ve sınırlarımıza bakar, algılar hale geliyoruz. Bu tür soruları anlamlı kılmak için önce soyut algıyı aştırmak gerekir. Sen sorunu daha anlaşılır bir biçimde sormak zorundasın. Sonsuzluk nasıl aşılırda bu güne gelinebilir? Sorusunu daha anlamlı ve açık örneklerle anlatmak zorundasın. Geçmişte bir başlangıcı olmayan nasıl gelecekte bir noktaya(örnek bu güne) gelebilir. Zaman saymaktır, sayısal(soyut, öznel) düşünmektir, başlangıçsız(sonsuz) olan şey sayılabilir mi, sayılamaz(ancak öznel yaklaşımla belirlediğimiz herhangi bir şeyin özelinde sayabiliriz).
cevap: sparta sana bişe dicem evet demek istedimi anlamışsın okeyde benim anlamadım şu bu o kadar anlaşılması güç bişeymi ki ben bu kadar insana anlatıyorum anlayan çok çok az oluyo konuyu daha anlatmadan konu başka yerlere kayyo bunu nası izaj edersin
dedi:Zaman geçtiği için mi demir paslanır, paslandığı için mi zaman kavramı oluşur.
cevap:aslında ben allahın ilminde paslanaca bilindiği için paslanır derim
spartacus
04-08-2008, 19:23
Evet sevgili Oki doğru ancak bir yer aslında direk konu dışı(Allah var-yok, konu bu değil) ve ilk tahlil benim savım değil.
"Yani siz diyorsunuz ki; Alem bugünde var ise sonradan yaratılmıştır/Kendiliğinden olmuştur. "
Öncelikle ben asla sonradan yaratılmış ya da varolmuştur demiyorum kesinlikle. Sonuçta her sonralık bir önceliğe ve sonralığa muhtaçtır. Ben maddi düzeyde zaman yoktur diyorum ki, sonradan bir şeyin başlamış ya da kendiliğinden oluşmuş olduğunu ifade edeyim. Maddi düzeyde önce ve sonra diye bir şey yok diyorum, dolayısıyla maddi düzeyde bir oluşum vs söz konusu değil. Daha sonra gelelim ne demek istediğime. Mesala kendiliğinden bile oluşsa, eğer zamansal olarak düşünürsek oluşmak için dahi sonsuzluğu aşmak zorundadır değil mi? Neyse, sonra geleceğiz...
"Bir şey sonsuz ise başlangıç noktası da yoktur. Olsaydı zaten ezeli olamazdı. Eğer zaman bugüne ulaştı ise sonsuzluktan aşamaz; bir mihmengi yoktur. Dolayısı ile de Varsa bile Allah; ezeli olamaz." demişsin, bazı ayrıntıları koyulaştırdım.
Allah'ın var ya da yok olması değil konu, buraya kadar anlamışsın. Sonsuzluk atfettiğiniz ne olursa olsun illa Allah demeye gerek yok.
Gerçekten sonsuzluğun aşılamayacağı konusuna birde Madde açısından yaklaşalım...
Eğer buraya kadar anlaşıldı ise soru şimdide madde açısından, Madde sonsuzmudur?
Bu düşünülmelidir şimdi.
n(sonsuz zaman, sonsuz geçmiş(?))...n...A(madde).......sonsuz zaman.......Şimdi
Sonsuz geçmiş olabilir mi? Yani sonsuzluk geçilebilirmi ki geçmiş olabilsin?(dipsiz bir kuyu) A(madde) B'ye erişebilir mi?
Örnekleyelim mesafe olarak kolaylaştıralım, noktalar devamlılığı arzediyor;
A(madde)...........999999999....n(sonsuz km, yol)...........B(hedef)
Şimdi sonsuz olan A yani öncesi olmayan madde şimdi dediğimiz B noktasına erişebilir mi? Sorumuz şimdi yine bu,,,, ama madde baz alındı. Madde sonsuzmuşya o bakımdan :) (aman, asla bana göre madde ne sonludur nede sonsuz karıştırmayalım ha)
spartacus
04-08-2008, 19:37
dedi:aslında ben allahın ilminde paslanaca bilindiği için paslanır derim
Araya girmeden kısaca, Allah'ın ilmi görecelimidir? (sen determinist gideceksin ama konu şimdilik başka bir yere kaymasın, sen bunu biraz düşün. Allah'ın ilmi sonsuz mudur? yani sonsuzdan beri mi biliyor yoksa demir paslanınca mı ilmi gerçekleşiyor, oluşuyor?)
Birde Allah ve alem ezelidir demiştin, sonsuzluğu nasıl aşıpda bu güne gelebildiler peki?
sparta sen de şu var: ne olursa olsun banane
böle bi ilmi yaklaşım olur mu taraf olmalısın.
birini kabul etmiyosan mecbur diğerini kabul etmiş olursun.
sende bişe söle
spartacus
04-08-2008, 19:59
Erer sabırlı ol, söyledim ama henüz anlaşılmadı, sende anlayamadın, sırayla gidiyoruz, gidelim ne demek istediğime sonra geleceğiz. bak sen ne diyorsun;
........Kuzey........
Batı....Şey......Doğu
.........Güney.........
Şimdi sen diyorsun ki oratadaki şey kuzeydedir. Diğeride diyor ki güneydedir. Sen de diyorsun ki bana eee sen güneyde demedin o halde tutarlı ol bari kuzeyde de! Ben hiç bir yönde değildir diyorum, banane demiyorum farkındaysan, senden de diğerinden de başka bir şeyi söylüyorum. Anladın.. Sabret sırayla geleceğim.
sen şimdilik şu soruyu düşün; sen demiyormuydun sonsuzluk aşılamaz diye düşün o halde.
Birde Allah ve alem ezelidir demiştin, sonsuzluğu nasıl aşıpda bu güne gelebildiler peki, ikisi bir olunca bir şeymi değişti sanki!?
dedi:aslında ben allahın ilminde paslanaca bilindiği için paslanır derim
Araya girmeden kısaca, Allah'ın ilmi görecelimidir? (sen determinist gideceksin ama konu şimdilik başka bir yere kaymasın, sen bunu biraz düşün. Allah'ın ilmi sonsuz mudur? yani sonsuzdan beri mi biliyor yoksa demir paslanınca mı ilmi gerçekleşiyor, oluşuyor?)
cevap: allahın ilmi kendi gibi ezelidir. ve olayları olmazdan önce bilir
Birde Allah ve alem ezelidir demiştin, sonsuzluğu nasıl aşıpda bu güne gelebildiler peki?
cevap: zaten cevap veremedimiz problem bu. ancak cevabı dolaylı verdim soradan. bize karşı senin sorduğun delili aynen bize karşı olanlara "alem soradandır" diyenler çevirip sordum.
ancak sana samimiyetimi şöle gösterim: bu konuları araştırmaya başladığımda yani tahafüt felasife (gazalinin yazdığı felsefenin tutarsızlıkları) kitaplarını okumaya başladığımda 6 ay düşündüm gece gündüz.
sora karar verdim ve inandığım allahın yoktan varlığa geldiği savundum. çünkü ezeli olsa sonsuz geçmişten bugüne nası gelecekti ve daha başka deliller. sinirden delirmiştim. çünkü bana kimsenin yanıt veremeyeceğini düşünerek bunu savundum taki biri beni sustursun bana bişe öretsin. ama olmadı 3 ay boyunca inandığım allahın varlığının başlangıcını savundum. geçmek bilmez bi 3 aydı. sora bazı şahısların filozofların farabi, ibn sina aleme ezeli dedini örendim. bu ise allahın ezeli oldunu sölemenin tek yoluydu ve kabul ettim. detayları meşşai felsefesinde var. ancak onlarında bir kısım sölemleri bugün savunulacak konumda değil 10 akıl teorisi gibi ..
şu linke bak o dönemde allahın başlangıçlı oldunu _savunuyodum http://www.ozgurdusunce.com/allahin-varliginin-baslangicina-delil-t903.html
2005 deymiş _________________
spartacus
04-08-2008, 20:19
Tamam erer, sabırlı ol, ben çok daha farklı yaklaşıyorum, tamam, biraz sabır. Bana göre öyle bir problem yok, kendimide hiç yormuyorum. Yön de koyduğum şekli düşün ve yön yoktur dememi anlamaya çalış. O bahisle ben zaman da yoktur diyorum(ileri, geri bunlar soyut olarak belirlediğimiz şeyler). Sonra elimden geldiğince anlatacağım ama anlatabilmem için demek istediklerim nasıl anlaşılıyor bilmem lazım. Ben algılayabiliyorum ama verili koşulda düşünsel anlamda bu algımı ifade edebileceğim kavramlarım yok, anlatabiliyormuyum. Tüm tanımlı kavramlar olguya ters yaklaşımın kavramları. Kavramların oluşması ve herkesin anlayabilmesi için malesef bu konuda benim gibi düşünmeleri gerekirdi. Anlatabildim mi? Elimde düşünceme uygun kavram yok? Tüm kavramlar demirin zaman geçtiği için paslandığı modeline ait....
Şimdi senin çelişkine ve sözde çözdüğün probleme bakalım.
"sora karar verdim ve inandığım allahın yoktan varlığa geldiği savundum."
Varlığa gelmek için ne kadar süre geçti? varlığa gelmezden önce ne vardı? Varlığa gelmek bir sonralık değil mi? Hiçbir şey yoktu dersen yokluk nasıl vardı? (soyut ve manevi soruları sonsuza kadar sorabilirsin ama bu sorular maddi düzeyde hiç bir anlam ifade etmeyecektir, sen dilediğin kadar bir nesneye doğuda, batıda de, o şey açısından böyle bir anlam-yön- olmayacak, ona şu yönde demek insanın hüsnü kuruntusudur, atfetmesidir şeyin değil)
Sevgili Spartacus,
Öncelikle bir yeri düzeltelim izninizle; "demişsin, bazı ayrıntıları koyulaştırdım" diye bağladığınız cümle bir önceki mesajımdan alıntı ve benim sizin dediğinizi anlamak için sorduğum sorunun içersindeydi. Yani ben böyle bir şey demiyorum. Yani cümlem sadece diyorsunuz ki ile başlayan bir cümleydi.
Dönelim konuya;
Gerçekten zor ve bir o kadar da karmaşık bir konu. Yani Varlığı veya yokluğu ispat etmek her ikiside aynı kapıya çıkıyor sanırım. Ki öyle de olmalı.
"Yok var içinde bir noktadır." Bu cümle düşüncenizi açıklarken işinize yarar diye belki, yazdım. Ben tam anlamı ile anlamışta değilim.
Verdiğiniz örnekleri anlamaya çalışıyorum. Cidden. Bir ara bu ezel ebed meselesi benim de kafama takılmıştı. Ama nasıl aştım bu konuyu valla unuttum. Neyse..
Verdiğiniz örneklerde hep bir düzlemden gidiliyor. Neden düzlem?
Yani geçmiş bir tur atsa kendi etrafında,i birçember gibi dolansa. aynı zamanda hem geçmiş hem geleceğin kendisi (ki rota geçmişe ait olduğuna göre, yol da onundur) hem de başlangıç olamaz mı?
Ama sanırım başlangıcı olmayan bir şeyin, sonu da olamayacaktır diyeceksiniz.
Öyleyse herşey bir noktada bir AN da mı cereyan ediyor sizce?
Yani geçmişte o An, gelecekte o AN, şimdi de Bu AN. Böyle mi anlamalıyım ?
Allah'ın mekandan münezzeh olduğu ile ilgili biz inannırların inancımızın aslında Allah'ın tanımlanamaz olduğu ile desteklenerek, Allah'ın varsa bile Sonsuz olamayacağını mı anlamalıyım?
Yoksa Madem madde var, Alem de ezeli olamaz mı? Alem de ezeli değilse Allah yoktur mu?
Yoksa, maddenin olduğu bir alemde maddeden arınmış başka bir şey olamaz mı?
Yav bir de Alem ezelidir diyen kim ben bunu ilk duydum. Bazı sufilerin "La mevcuda illa Hu dedikleri gibi birşey mi?
Allah ezeli ve ebedidir. Alemler yaratılmıştır ve bir gün dürülecektir. Bunun dışında bir görüş mü var; benim ortadan anlamadan dinlemeden balıklama daldığım bu başlıkta.
Oki, oku baştan başlayarak ne soruyorsun bu soruyu..
--Aman bana bu başlığı baştan oku demede ne dersen de Okinono. Bayar valla adamı. :)
EEE Oki, madem bayar sen neden daldın konuya?
Yav baktım ki Spartacus her mesajda anlamıyorsunuz anlamıyorsunuz deyip duruyor. Ahanda tam benim kafa kalınların yeri burası dedim daldım. Ne olmuş yani. :)
Teşekkürler Selamlar.
spartacus
05-08-2008, 00:01
Sevgili oki, aşkadaşım, burası niresi, felsefe bölümü. Dilediğince dalabilirsin, bu bölüm zaten bunun için var. Asıl ben kimse dalmayınca sıkılıyorum, dal sonsuza kadar yüzelim :)
Oki :) tebrik ediyorum. Hissiyatda yaklaşmışsın, yani aslında algıda.
"Yani geçmişte o An, gelecekte o AN, şimdi de Bu AN. Böyle mi anlamalıyım ?"
Elimizdeki malzeme(kavramlar) bu. Ben hali hazırdaki kavramlarla anlatamıyorum. Yani nasıl söyleyim düşünce yapımız, sınırlarımız, ölçülerimiz var ve bu ölçüler öznel(iradi, insana ve zihne dayalı, konusal), bunlarsız düşünemiyoruz(kendi ölçütlerimize şartlandık ve her şeyin merkezine kendimizi koymaktayız). Yön örneğimize dönmek istiyorum, dönme dolap gibi, eminim ki şekilli resimli daha anlamlı olacak.
http://img111.imageshack.us/img111/636/izotropiby2.jpg
Şimdi ortadaki şey hangi yönde? (bana sorarsanız ortadaki şeye göre(nesnel) bir bakış açısı ile hiç bir yönde değil, ama A ya, ya da B nin bakış açısına göre derseniz durum değişir)
Yön dediğimizde yine insanların, hayatını kolaylaştırmak için oluşturduğu soyut bir kavramdır(nereye dönerse orası yönü olan : ). Somut olarak aslında yön diye bir şey yoktur. Yön dediğimiz bizlerin belirlediği şeyler dünyasında(maddeler) kendimizi baz alarak, neredeyim, nereye gideceğim, nerede duracağım, nasıl tarif edeyim, nerede bıraktım gibi iradi sorulardan, bir çare olarak doğmuştur.
Aynı şekilde ileri ve geri içinde akıl yürütebiliriz. Bir şey hem ileri ama hemde aynı anda geridir(aslında nesnel açıdan ileride yok geride, bu bizlerin kendisini baz alarak belirlediği ölçektir).
Dünya enlem ve boylam çizgileri ile ayrılmıştır. Oysa gerçekde(nesnel olarak) böyle çizgiler yoktur, fakat olmayan çizgiler insan hayatında belirleyici ölçek olmaktadır değil mi? Gerçekde var olmayan çizgiler, bilinen dünyanın ölçeksel olarak alınan çapı üzerinden eşit bir dağılımla merkezden, merkeze doğru çizilmiş doğrulardır(dik açı ile bakınca doğru, değilse eğridirler : ). Sizce o çizgiler dünyaya nesnel olarak etkir mi? Etkimez mi? Etkimez diyeceksiniz çünkü aslında, gerçekte o çizgiler yok diyeceksiniz. Bende bunu demeye çalışıyorum, zaman da aynen o çizgiler gibi belirlediğimiz soyut bir ölçüttür, gerçekde(nesnel olarak) yoktur. Ama malesef madde nesneldir ve nesnel açıda yönsüz-zamansızdır.
Gerçekliği olmayan bir şeyin nesnel olarak maddeye etkimesi, kuvvet oluşturması düşüncesi ise anlamsızdır. Yani madde sonsuzdan gelmedi, sonsuza gitmiyor, başlangıcı da yok, bitişide yok. önceside yok, sonrasıda yok, ileriside, geriside yok. Dünyanın etrafında o çizgiler yok ya, aynen öyle. Ha bire zaman konusunda buna benzer soruyoruz, enlem ve boylam çizgilerini arttırsak, bir şemsiye gibi dünyayı çepeçevre sarsa, uçaklar çizgilere çarpar mı? Bu söylem ile zamanın maddeye etkidiği ve maddenin zaman dahilinde! var olageldiği söylemi aynı şeydir.
Soruluyor madde ezeli mi?
Değil.
Eeee sonlu mu? Değil.
Sonsuz mu? Değil.
O halde ne bu zıkkım. Bu sorulan sorular, nesnel(objektif) yaklaşımla anlamsızdır. Uçaklar enlem ve boylam çizgilerine çarpmayacak aslen onları aşmayacaktır.
(A)İleri gidiyor>>>>>>Nesne*<<<<<<İleri gidiyor(B)
(A)karşıdan gelene göre; B nin geri istikametine doğru gidiyor ve hemde aynı anda ileri gidiyor. Nesne aynı anda hem ileride-hemde geride(aşağıda ise A nın ilerisi B nin gerisinde o halde nesne ileride mi, geride mi?)
(A)İleri gidiyor>>>>>>Nesne*>>>>>>>>>İleri gidiyor(B) -nesne buna göre geride...
Ahha oda ne C de yola çıkmış ileri gidiyor ama geri dönüyorum diyor.(yaşadığı şehir olduğu içindir değil mi, ileri giderken geri dönüyor olmak)
*(Aslında gerçekde(nesnelde) ileriside yok bu zıkkımın geriside, bunu söyleyen bizleriz ve nereden baktığımıza ve hislerimize göre değişiyor)
Zamanda aynen böyle bize göredir, nesnel açıdan ise bir karşılığı yoktur. Tüm zamansal, yönsel vs sorular bu açıdan yani nesnel olarak baktığımız da anlamsızdır...
sparta zamanı sormuyom şunu söle: teselsül'ü kabul ediyonmu.
yani olaylar arasındaki sebep sonuç ilişkisinde her sebebin bi sebebi vardır mantığıyla bu sebepler zinciri geçmişe doğru sonsuzca gider diyonmu. yoksa bi başlangıç noktası vardır mı diyon. gördün gibi ikisinin dışında bi görüş yok. savunduğun hangisi önce bunubi netleştir
spartacus
05-08-2008, 09:04
Olaylar arasında iradi bir sebep yoktur. Bu insanların öznel bir tabiridir. Su buhar oldu, bu insan açısından bir olaydır. maddi zeminde ise doğaldır ve madde açısından bunlar biribirini takip etmez. Birbiri ardısıra gelmez, üzerinde gerçekleşir.
Anladın?
sen şimdi sebepsiz bi olayolurmu diyonolmazmı diyon
spartacus
05-08-2008, 11:27
Erer sen aşırı özneldesin, zihincisin. O bakımdan her şey olur ok. Sebeplide olur, olay derler, kendilerine göre(algılayamamışlar ve kural koyamamışlar ya) sebepsizdir mucize derler. Sen çıkarsın artık işin içinden.
Olay insanın zihni açısındandır. Bir önceki yazımda A ve B araçlarına göre nesne'nin nerede olduğunu gördük. Nesne A ya da B ye göre ileri ya da geridedir. Gerçekde ise ve kendisine göre nesne ne ileri ne de geride değildir, kendi halindedir(doğal). Bunlar insanın kendisini baz alarak belirlediği kendisine göre ölçeklerdir. İnsanı bağlar nesneyi değil(aynen enlem ve boylamların varlığının dünyayı bağlamadığı gibi). Yani nesne açısı(nesnel açı) vardır ki orada bu tür (olay, zaman, önce, sonra vs)iradi söylemler anlamsızdır. Ya da öznel tabirle(ki tüm tabirler öznel zaten), önce ve sonra aynı anda aynı yerde, kuzey ve güney aynı anda aynı yerde, son ve sonsuzluk aynı anda aynı yerde, ileri ve geri, yukarı ve aşağı aynı anda aynı yerde birlikdedir, fark ise ancak sizin neresinden baktığınıza göre oluşur... Nasıl aynı anda olabilirler, tek bir boncuk var ve birbiri ardısıra takip eden tesbih yok da o yüzden...
C aracında gördüğün gibi kendisine göre ileri giderken geri dönüyorum diyor, buda HİSSİYATLA ilgilidir. Nesne ise malesef insan ediniminde tam bir şebeğe dönmüş durumda. Olay da böyle bir tanımdır, nesne açısından anlamsız insan açısından anlamlıdır. Nesne açısından hissiyat, iradi bir, birbiri ardısıralık, takiplik vs yoktur. İradenden bağımsız alanda o alan için iradi ölçeklerin anlamsızdır. Bu ölçekler öznel yani bizlerin kendimizi baz almamız ve getirdiğimiz tanımlar açısından ekmek ve su gibidir, bu ihtiyaç ve irade ve hissiyat insan için belirleyicilik arzeder, nesne için anlamsız.
Şu sözümü düşünmen lazım, anlayamıyor isen yapabileceğim çok şey yok. Nesnel olarak, bir biri ardısıra ve takip ederek değil üzerinde gerçekleşir. Biz ise belirli bir durağanlık oluştururuz. Bunu hafızamızla yapar ve hafızamızda denklaşöre bastığımız durum ile madde üzerinde(içsel) gerçekleşmiş durum arasındaki iki deklanşör farkına olay deriz. Sanki bunlar birbirini takip ediyormuş gibi görünür. Sebebide hafızamızda durumu gözlemlerken kendimizi durağan alıp hafızamızda ard arda olan dizgimizden kaynaklıdır. Bu dizgimizdeki farkı ise kavramaya çalışırız, boncuk gibi dizeriz, bunu kavrayabilmek için ise soyut(gerçekde var olmayan, gerçekden kendimize göre soyutladığımız) yasalar oluştururuz. Ve bu yasalarımızı dönüp gerçeğin yerine geçiririz. Ve sonra o seviyeye gelir ki zaman geçtiği için demir paslandı sanmaya başlarız. Biz gittiğimiz için nesne ileride, biz gittiğimiz için nesne geride, biz baktığımız için nesne herhangi bir yönde sanırız. Bu kavramlara nesne doğal olarak sanki sahipmiş gibi sanmaya, algı oluşturmaya başlarız. Özetlersek, nesnel alanın kuralı kuralsızlığıdır, öznelin ise kurallılığı, nesnel alanın kuralsızlığı içinde kaybolmamak için koyduğumuz kurallarımız ve adalndırdığımız tanımlarımız(kavramlarımız) var.
Olaylarıda öznel(insan ve iradesi, kuramsal) olarak değil, nesnel(gerçek) olarak da önceler ve sonralar gibi birbirini takip eden olarak düşünmeye başlarız. Oysa üzerinde gerçekleşir. Bizim yani insanın en doğal davranışlarından bir tanesi, algıladığını düşündüğü gibi var olduğunu sanmasıdır. Oysa burada 1. Algılanan, 2. Algılayan vardır. Algılayanın nasıl algıladığı ve ne tür çözümler bulduğu algılayan için bir done teşkil ederken, algılanan açısından ise algılayanın ona BİÇTİĞİ yasaları anlamsızdır(karşılıksızdır). (Önceki yazıdaki C kişisinin ileri gittiği halde geri dönüyorum demesi gibi, sanki nesne de doğal olarak bir ileri ya da gerilik varmış gibi, olaylarıda böyle hisseder, kendi tanımlarıyla boncuk dizmek gibi algılamaya başlar. Burada boncuğu insan diziyor ama olayları soyutlamamıza neden olan madde ve maddi hareket bir boncukdan bir diğerine geçen, önceli, sonralı bir şey gibi algılanır oluyor. Oysa değildir, üzerinde gerçekleşir(tek bir boncuk var, anlatabildim mi? sanmıyorum))
Öznel olarak hiç olmazsa demek istediğime yakınlaşmaya çalışayım. Mimar Sinan'ın yaptığı yapı hala yerinde midir? Öncelik ve sonralıkda çoktan kaybolmuş olması gerekirdi. Çünkü zaman su gibi akmaktaydı ve Mimarın yapısıda su gibi akanın, gerisinde kalmış olmalıydı. Ama o da ne? Yerinde duruyor. İyi ama yapıldığı haliyle mi? Hayır yıprandı, su, ısı, rüzgar, ses.. bir yığın olağan şeylerden etkilendi. Ancak yıpranma ÜZERİNDE gerçekleşti, boncuk gibi bina durmadan ya da bir zaman zincirinde A olandan B olana, C olana diye sürekli zıplamadı-atlamadı, bir geçiş yapmadı. Üzerinde gerçekleşti. Yani NESNEL açıdan bir tane boncuk var başka yok. Madde açısından ise bina yıkılsa bile madde dir. Değişim dediğimiz şey her ne ise üzerinde gerçekleşti. Bir tane boncuğunuz(madde) var ve bir birini takip eden bir zincir yok, üzerinde gerçekleşiyor. Ha su, ha buhar, madde. O halde maddi açıdan, bu olay da değil. Kim açısından olay ya da fark oluşturur, hafızalı ve zihinli insan için. Ve insan da kavrayabilmek için hafızasında ve materyalleriyle boncuk dizmek zorundadır. şaşmamak için ise boncuk dizme işi için kendisinin UYMAK zorunda olduğu kurallar, yasalar koyacaktır. Örnek saat, tik, tak, tik, tak, tik, tak.....
sen şimdi sebepsiz bi olayolurmu diyonolmazmı diyon
bu soruya neden evet veya hayır yanıtını vermedini sorabilirmiyim bilmedimiz bi çekincenmi var
spartacus
05-08-2008, 12:21
Erer okumuyorsun. Sen karşındakini kendine göre köşeye sıkıştıran yazışmalardan(akıl oyunlarından) hoşlanıyorsun. Kendi belirlediğin yere çekmeye çalışıyorsun. Cevap yukarıdaki yazıda anlayamadı isen anlayamadığın yer neresi onu söyle. Sorunu zaten cevapladım...
100 metrelik yolun 1/3 üne geldin Erer. Olay gibi soyut olan kavramımızdan bir kaçını bir araya getirdik. Hız, mesafe, zaman. A nesnesi de salisede, 0,0001 saniyede 0,01 yol almaktadır. Buda dakika da 0,6 metre, saatte 36 km. A eğer B ye erişir ise kesinlikle olay olacaktır!
100 metrelik yolun 1/3 ü, her dilimde sonsuzdur. 33,33333333.......n(sonsuz!)
A--------------------->33,33333......n(sonsuz) (B)
A ne zaman (B) ye erişir. Sence erişecek mi, sonsuzluğu aşacak mı? Arada sonsuz olay yok mu, 33,33333333333333(sonsuz) ?
Oysa bu problem nesnel olarak o açıda anlamsızdır.(bunu kavrayamazsan zaten anlamayacaksın, maddi düzeyde zaman yok, önce yok, sonra yok, ilk yok, son yok, dolayısıyla olayda yok(ilk ve son yok), dolayısıyla maddi düzeyde ve madde için sonsuzlukda yok, yön de yok vs dememi kavrayamadın, en basit örnekle yön örneği verdim, bir üstte ise sıralı boncukların nesnel değil anlamının zihinsel(hafızalı) bir dizgi olduğunu, nesnelde ise dizginin olmadığını tek bir boncuk diyerek anlatmaya çalıştım)
ya nası olay yok senin buraya yazman olay değil mi
bu tarzdan bişe anlamadım ben. çözüm yerine çözmeme uğraşı sanki.
ya açık ol çocuğa anlatır gibi. bak nası basitce anlatıyom
spartacus
05-08-2008, 13:52
Erer cevabı verdim ben. Oku anlayamadığın yer neresi onu söyle. Bak YÖN hem var hem yok. Enlem ve boylam ne kadar var ise olay da o kadar var anladın? Nasıl var nasıl yok bunları tek, tek anlattım. Kendi zihnimzde ve her şeyi kendi ölçekler ve kurallarımızla sınırladığımız ve öyleymiş gibi belirlediğimiz için anlayamıyoruz. bak sorun aynen böyle bir soru;
Uçaklar enlem ve boylam çizgilerine çarpar mı?
''Oku anlayamadığın yer neresi onu söyle''
Anladığı bir yer varmı ki anlayamadığı yeri söylesin:)
Walla bende bişey anlamadım,ne yalan söyleyim,ama en iyisimi anlamış gibi yapıp kafayı sallamak:rolleyes:
spartacus
05-08-2008, 14:10
Sevgili Aydoe;
Beraberce anlaşılmasını kolaylaştıralım, soruya cevap ver.
Uçaklar enlem ve boylam çizgilerine çarpar mı?
Hayır çarpmaz,çünkü nesnel olarak enlem ve boylam çizgileri yoktur.
spartacus
05-08-2008, 15:18
Aydoe, çok cicisin :) Ama aslolan hayattır. Kısa madem yemeli badem :)
Yok dedin ama adam bir noktadan bir noktaya füze yollarken bu enlem ve boylama göre koordinat alıyor ne olacak şincik :)
(ama ne dedin, nesnel olarak yok, işte önce bu anlamın kavranması lazım gelirki, zamanın yokluğu ile ve nesnel açı ile kastedilenin ne olduğu kavranabilsin. En azından uçakların enlem ve boylam çizgilerine neden çarpamayacağı anlaşılsın)
İyi ama Spartacus 11 eylül'de uçaklar ikiz kulelere çarptı,ikiz kuleler vardı yıkıldı yok oldular.
Dünya yaşamında bir tarih bir zaman olarak ikiz kulelerin yapıldığı ve yıkıldığı tarih yazıldı.
Abd bu eyleme göre yeni düşmanını belirledi terörizm.
Meridyenler yok ama ,dağlar var,alçaktan uçan uçaklar dağlara çarpabilir dikkatli olmak gerekir.:)
İnsan kavram olarak ortaya koymasada hatta hiç insan olmasada ,doğa var ve doğa hareket halinde,hep bir değişim var ve de bu değişim geriye değil ileriye doğru olmakta.
Madde ilk halinden farklı hallere dönüşmekte.
Doğan bir bebek büyüyor ,yaşlanıyor ve ölüyor.
Ama yaşlı bir insan gençleşerek tekrardan bebek haline dönmüyor,maalesef giderek varlıktan yokluğa varıyor.
Aksakaldan yoksakala geldik.:rolleyes:
Bir varmış bir yokmuş hepsi bir masalmış(subjektif)
Masalın dışında bizim algımızdan bağımsız bir dünya var(objektif)
spartacus
05-08-2008, 17:41
Enlem ve boylama gelince nesnelde hiç şaşmadık. Neden çünkü enlem ve boylam bizim açımızdan gündelik hayatta kullandığımız bir argüman değildi ve yok demek bize hiçde zor gelmedi. O'nun aslında yani gerçekte var olmadığını kavramak da bizim açımızdan zor olmadı. Ama gündelik hayatımızda olmazsa olmaz dediğimiz ölçeklere geldiğinde ise malesef kendi öznelimizi nesnele giydirebiliyoruz. Sanki cidden o nesnel de var olmayan şeyler varmış gibi düşünüyoruz çünkü onlarsız yapamıyoruz. Bunun nedenlerinden en temelinde ise daha önceki bir yazımda bir ifade kullandım. Nesnel alanın kuralı, kuralsızlığıdır diye. İnsan, iradesinden bağımsız ve nesnel olarak kuralsız(kural özneldir) bir ortamda ancak iradi kural ve kriterlerle ayakta kalabilirdi. Tam bir ormanın içindesiniz, her yanınız ağaç, ne yapacaksınız? Belkide ilk işiniz bulunduğunuz yeri-konumu kaybetmemek için işaretlemek olurdu(yani belirlemek)? Kim kaybetmemek istemekte, insan. Nereden icap etmekde iradesi(öznel zorunluluk). Kim belirler insan, neyi belirler kendisine göre bir çok şeyi. Neden? Çünkü iradesiyle hareket edecek, algılarıyla var olmaya çalışacak ve dolayısıyla bunlar için belirleyen olacaktır(işte burası özneldir). Neyse bunları anlattım tekrar tekrar dönmeyeyim....
11 Eylülde ikiz kuleler yıkıldı diyorsun, eğer o uçaklar ikiz kuleleri yıktı ise bunu enlem ve boylamlara borçludur(koordinat). Değil mi? Eğer gündelik hayatımızda enlem ve boylamlar bizler açısından vazgeçilemez ölçekler olsa idi, enlem ve boylamlar nesnel olarak yok dediğimizde bu hem anlaşılamaz hemde kolay kolay kabul edilemez bir şey olacakdı.
Masalın dışında bizim algımızdan bağımsız bir dünya var(objektif) Aydoe
İşte nasıl ki bizim iradelerimizden bağımsız nesnel var, Zaman'da, yön'de, enlem'de, boylamda, tüm bunlar irade dahili tüm nesnel(objektif) ise irade haricidir. Ancak burada bir bağ vardır. Bu bağ ise hiç bir kuramı, tanımı, kuralı, kavramı, ölçeği olmayan nesnel içinde, insanın varlığını anlamlı ve iradi(planlı) bir biçimde sürdürebilmek için yine nesnel şeylere kendi ölçeklerini giydirmesi-belirlemesidir. Tüm ölçekler iradi, ama iradenin ölçüt için belirlediği tüm referans noktaları nesneldir. Buradaki temel ayrılmaz bağ budur ve insan ancak nesnel noktaları baz alarak ölçek koyabilir(buda soyutlamaya dönüşür, örnek güneş ve doğu(yön)). Daha sonra ise insan nesnel alana gerisin geri kendi kurallarını sanki gerçekde varmış gibi giydirmeye başlar işte bu başlıkda da tüm cebelleşmelerimiz vazgeçilemez kıldığımız öznel ölçeklerimize olan şartlanmışlığımızdan kaynaklıdır. Güneş doğu var olduğu için doğmakda, batı var olduğu içinde batmaktadır yanılsamasına varırız, oysa gerçek böyle değil hatta tersi bile değildir(tanımsızdır).
Ne demiştik insan ölçebilmek için sınırlar, sınırlayabilmek için ise referans noktaları baz alır. Bu insanın sorunu...
valla kaçkere dedim sparta. olay yok ne demek? kim anladı bu sözden bişe.
evrensel-insan
05-08-2008, 17:58
Saygideger arkadaslar;
Aslinda, ilginc bir konu. Gun degisim cizgisini, gecen bir gun ileri veya geriye dusuyor, yasaminda. Bir kisinin devamli gun cizgisini gectigini dusunun, matematiksel olarak, hic yasamamis olmasi gerek, ama yasam, aslinda zamanin gectigini, o gun cizgisini gecen sahsa bile gosteriyor.
Veya, Subat'in 29' unda dogmus bir kisi; dogdugu gunu 4 yilda bir yasasada, o 4 yilda herkes gibi 4 yil yaslaniyor.
Aslinda, ozne mi dunya sartlarina uyuyor? Yoksa, dunya sartlarini, kendine mi uyarliyor? Dunya mi, ozneyi, kendi sartina gore; ozne mi dunyayi kendi sartina gore yasatiyor? Dil mi insanoglunu konusturuyor? yoksa, insanoglumu dili konusuyor?, bir dusunmek lazim!
Saygilarimla;
evrensel-insan
spartacus
05-08-2008, 19:21
:)
Erer olay dediğinde aynen yönler gibi tarife muhtaç şeylerdir. Sana göre yağmurun yağması olaydır. Değil mi?
Olay var diyorum Erer.
Yani madem sonsuzluk aşılamaz o halde sonsuz olay var, diyeceksin, aynı soruları bu seferde sonsuz olay nasıl aşılıpda bugüne geldi diye soracaksın değil mi? Bakalım ne diyeceksin; olay var. Enlem ve boylamlar ne kadar ve nasıl ki var,,, olay da var.
-------------------------------------------------
Bu arada kendi kendimize belirlediğimiz ileri ve gerilerde dönüp, diyoruz ki değişim hiç bir zaman geriye doğru değildir. O halde acaba su ve buhar ve su ilişkisi nereye doğru olur? İleri? Geri? Hangisi?
Gariptir ki sonsuzluk bir sınırlanamamazlık iken, sonsuzluğun kendisi(öznel kendisi) sınır olabilmektedir(aşılamayan bir sınır). Sonsuz yol gidilemez, sonsuz zaman (ki zaman sonlu başlı bir şeydir, sayılır) aşılamaz...vs.vs
Enlem ve boylam var olup olmadığını bugün test ettim.
Benim bir dedem var. Yani eskiden benim yanımda çalışıyordu. Emekli ettik şükür. İyice de yaşlı.
Bir tatlısı var onun. Tatlı dediğimde eşi. Onunla hala el ele tutuşurlar. Bir kör bir ayvaz dedikleri işte.
Beni ziyarete gelmişti. Dedem cin gibi ama okuma yazma eski harften öğrenme. Eğitim sıfır.
Dedim ki, "dede sen enlem ve boylam" ı biliyormusun ?
Dede dediki biliyorum.
Ne dedim ?
Bu masa varya onun eni ve boyu dedi.
Aldı beni bir düşünce..
ENlem en den geliyor dediği doğru, boylam da boy dan geliyor bu da doğru.
Peki dede dünyada böyle pasta dilimi gibi dilimlenmiş enine boyuna işte bunlara deniyor enlem ve boylam dedim.
Dedem de, o zaman masanın enine ne deniyor dedi ?
Baktım iş uzayacak, "Dede sen iyiki bizim spartacusu tanımıyorsun. Yoksa kafayı çizdirirdin adama dedim.
Biz eskiden çookkk Sapan la kuş avladık Sapanı iyi bilirim dedi. :)
Hastaneden internet üzerinden randevusunu aldım. Yolcu ettim. Ve hala düşünüyorum. Enlem bana göre var ise dedeme göre de en var ama enlem yok.
Kişilerin bilgi ile algıları arasında subjektif bir bağ olduğu kabul edilirse, gerçek aslında bir algıdan mı ibarettir?
Bir de sonsuzluk, sondan bir sonraki noktamıdır. Yani Sonsuzluk içinde 1 adet mi son barındırır, yoksa bir çok sonları mı?
Mesela insan sonsuzluk için çabalar dediğimizde, tür olarak insanı kast ederken o sonsuzluk için çabalayan bir sürü insanın sonu gelmiştir gibi..
Aslında felsefenin mantık ağındaki girdapları gibi gelmiştir bu tür akıl yorumlamaları hep bana. Dön dön dur. Zira fikir subjektif bir olgudur. İspat edilemez. İkna da kez öyle somut olarak bunların zahirde bir ebatı olamayacağı içinde maddi boyutta kabul edilende bir algıdır bana göre.
Şimdi hatılradım nasıl aştığımı bu konuyu.
Herşeyi bir yerden başlatabilmek için bir başlangıç noktası olması gerekirdi çıkış yerim. Yani geri geri geri gide gide, alemlerden önceki enerjinin arkasındaki şey.. yoktan var olamayacağına göre, bir şey en dipte vardır. Ama bu alem değildi. Belki bir tek noktaydı. bir moleküldü. ama nerden geldi. nasıl enerji oldu,ordan patladı saniyenin 14 de birimiydi neydi o kadar süre vs bunlar o kadar da önemli değildi. Yani madem yokluk vardı enerj,i nasıl oldu.
Ondan sonra ister bing bang olsun isterse olmasın isteer evrilsin ister çevrilsin o kadar da önemli değil diyerek konuyu kapamıştım.
Yeri gelmişken bunu da sorayım bari. Yoktan var olamaz ise, bingbangı geçelim ondan evvelki o esir maddesi veya enerji veya herneyse o nerden oldu. Evet benim Tanrıya yapıştığım yer cidden tam da burasıyımış.
Ve Spartacus gibi algılarımızın kanksanmış kabulleri ile aslında kendimize birer sınır çizerek yaşadığımızı savunuyorum bende.
Bir şey yok ise o şeyi yok algılayacak en dipte bir var olmalıdır.
Selamlar
"yoktan var olamayacağına göre, bir şey en dipte vardır." Peki en dipteki o şey yoktan var olamayacağına göre onun öncesinde ne vardı ? İşte sonsuzluğa bir tanım..
evrensel-insan
06-08-2008, 00:30
Saygideger okinono;
Ben, sana soyle bir izah getirmeye calisayim-tabi benim algima gore-Bir bebegi dusun, henuz ne bir kavram algisi vardir, ne de neyin ne oldugunu bilir. Bebek, herhangi bir organini farkedince. Burada bir nokta koyalim.
Bebek, herhangi bir organini fark etmeden once, O ORGAN BEBEK ICIN YOKTUR. Demekki yokluk, farkindalikla paralel bir olgudur. Yani, bir gelismis kisi de ayni durumdadir, farketmedigi sey onun icin yoktur.
Oyleyse, yok, kisinin farkindaligini bekleyen bir olgudur. Yok, bura da, farkindaligin, tersine cevirdigi bir ifadedir. Yani, her hangi birseyin var olabilmesi icin, onun farkindalik beklemesi ve farkindalikla tanismadan once ise yok olmasidir.
YOK BIR ALGI DEGIL, VARSAYIMDIR VE VARA DONUSMEYI BEKLEYEN BIR VARSAYIMDIR YANI, FARKINDA OLMAYI BEKLEMEKTEDIR. Yok'tan sonraki surec farkindaliktir ve amac, bu farkinda olunanla iletisim kurmaktir.
Iste burada ikinci devre, yani soru gundeme gelir.Soru, farkinda olunanla birlestirilerek soru isareti olusturulur. Artik, bu soru isaretiyle tanismak gerekir. Yani, soru isaretine cevap vermek. Iste bu cevap kavramdir. Yani insanoglu, tarihler boyu, farkindalik oncesi YOKU , VARSAYMIS; soru isaretine donusturup onun cevabini vermis ve kavrami yaratmistir. O yuzden kavramlar, evrenseldir.Yani yokun, FARKINDALIGI, SORU ISARETI ve cevabidir.Kavramlar, vardir ve varsayilmistir.
Iste asil sorun kavramdan sonra baslar. Ilk sorun evrensel kavramin, kisi tarafindan, bilinip bilinmedigidir. Eger kisi kavrami ogrenmediyse, yine ilk asama isler. Yani evrensel anlamda var olan kavram, kisi ogrenmediyse, onun icin yoktur. Yani o kavramin farkinda degildir. Dolayisiyle, kavramlar evrensel temelde var olsa bile, o kavrami ogrenmeyen kisiler icin yoktur. Ta ki o kisi o kavrami ogrenene kadar. Bu ikinci asama, evrensel var olan kavrami, oznel olarak yok kilabilir.
Ucuncu asama ise, kavramin ifade asamasidir. Yani kavram hem evrensel temelde, hemde kisi temelinde vardir. Buradaki sorunda, kavramin ifadeye tasinmasinda yasanir. Cunku hem evrensel temelde hemde kisi temelinde kavram var olsa bile, bu kavrami algilamayan kisi acisindan yoktur. Bir diger deyisle; kisi kavrami ifade ederken, onu ne duygusal-5 duyuyla- ne de sezgisel-duyumla-algilamiyor veya algilayamiyorsa; iste o zaman o hem evrensel temelde, hem kisisel temelde var olan kavramin ifadesi; algilayamayan kisi icin yoktur.
Iste tartisma konusu olan yok, bu ucuncu yoktur. Cunku, bu ucuncu yoku algilayan bir kisi icin yok var olarak ifade edilecektir. Iste kisiler arasi var yok tartismasi, burdan dogmaktadir.
Iste felsefe de bu asamaa ancak devreye girer. Felsefenin metafizik dali-ki varlikla ilgilidir-bu var-yok tartismasinin ideolojilerinin temeline dayanir. Iste o yuzden, metafizik temeldeki ideolojiler boylece ayrisir.
Materyalistler, maddeyi var sayarlar ve gorunussel varligi var kabul ederler. Idealistler, dusunceyi var sayar, ve ozu one surerler. Pozitivistler, tamamen dili, kelimeyi one cikarirlar ve hem maddeyi hem de dusunceyi yok sayarlar.
O yuzden, her ideoloji, ayri ayri, kavramin, maddesini, kavramin dusuncesini, kavramin kelimesini teke indirerek, digerlerini red ederler.
Iste o yuzden, evrensel temelde kavram; hem somut-soyut, hem oznel-nesnel, hem gorunussel-ozsel,hem kelimesel, hem var-yok, her turlu kaliba girer. O yuzden, goreceli ve degiskendir. O yuzden, hem kelime, hem madde, hem inanctir.
Buradaki, tartisma da ifadede ortaya cikar. Cunku ya kavram; kendine paralel, pozitif, ya da kendine ters, negatif ifade edilir. Iste, sorun, kavramin bu uclu yapisi, ikili ve karsitli karakteri,-ki karsitli karakteri tartismadir-ve uc yapili, ikili ve karsitli karakterli kavramin, ifade olarak sadece teke indirgenme zorunlulugudur. Yani, dilin noktasal ifadesidir. Cizgisel bir dilin olmamasidir. Sonucta ya var ya da yok deme zorunlulugunun dilsel ifade sorunudur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
iyi de evrensel bu kadar laf yazdın da başlıgın ne olduguna baktınmı. Evren ezeli mi yoksa sonra mı var oldu. Sen ne diyorsun bu konuda. Bir fikrin var mı yok mu.
saygılarımla
evrensel-insan
06-08-2008, 04:13
Saygideger dilaver;
Birincisi, ben yazimi, okinono'nun yazisina yonelik, yazdim.
Evren ezeli mi yoksa sonra mı var oldu. Sen ne diyorsun bu konuda. Bir fikrin var mı yok mu.-dilaver.
Anlasiliyorki-ki yukarda da o kadar yazmama ragmen-bu var li yok lu soru aliskanligindan, vazgecmeyeceksin. Madem, kisisel gorusumu istiyorsun, o zaman ben de senin icin bir spekulasyon yapayim.
Birincisi, evren, neye gore ezeli mi?, neyle mukayese edecegiz?
Ikincisi, neden sonra var oldu? Evrenden once var olan neydi?
Ucuncusu, diyelim cevap dunya'ya gore olsun, veya gunes sistemine gore olsun, veya evren uzerindeki herhangi bir seye gore olsun.Yani evrenden sonra olan herseye gore olsun.
Dorduncusu, birinci soru, ikinciyle celisir.Cunku ezeli denirse; ondan once birsey var olmamis olur. Ikinci soru da ise, evrenden once bir seyin var olmasi gundeme gelir. Bu da evreni ezeli yapmaz.
EVRENDEN ONCE VAR OLAN EVRENI ICINDE BARINDIRANDIR.O zaman bu evreni icinde barindiran, ezelimi sorusu gundeme gelir. Buna cevap ise, EVRENIN ICINDE BARINDIGINI BARINDIRANDIR.
O zaman sorumuz su olur. Evren neyin icinde barinir, o neyin icinde barinir, sorusu sonsuza kadar sorulabilir. Bu da, evrenin sonu bilinmiyen bir seyin icinde barindigidir ki, zaten sonu bilinmiyen evrendir. Dolayisiyle, evren;-ALGILANAN SON NOKTA OLARAK-
BASI ve SONU OLMAYAN BIR SONSUZDUR. EVREN BIR; OLUSUM-DEGISIM-DONUSUM ve BASKALASIMIN SUREGELEN BIR SURECIDIR.
Isteyen, bu algilanan son noktaya; tanri, madde, enerji, kavram,v.s. diyebilir. Tabi nasil algiladigina paralel olarak, yansinin bir algisi mi?-ki 5 duyu ile-yoksa sezginin bir algisi mi?-duyum, inanc ile-olduguna baglidir. O yuzden de, ne cevap verilirse verilsin, gorecelidir ve algiya endekslidir.
Umarim, aciklayici olmustur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
spartacus
06-08-2008, 09:44
Kavram kargaşasına karşı baştan bir iki şey ifade edildi. İradelerimizden bağımsız nesnel dendi. Buda demektir ki biz irademizlede olsa buna bir anlam getirdik. Var derken bunu demek, fiiliyatda özneldir ancak nasıl ki irademizle yaptığımız ifadelerimizin esası iradelerimizden bağımsız olana bir anlam verebilmek, bir düzen oluşturmak, kural koymaktır, tüm bunlar iradi iken referans noktaları, nesnel ve somuttur dedik. Var demişiz bu hem öznel ama hemde referans noktası nesnel, somut(var denmeyede ihtiyacı olmayan, algısal düzeydede algılanan). Zihin sadece ifade eder, tanım getirmeye ve ifade etmeye çalışır, bir algılanan birde algılayan var ve illa zihinsel söyleme gerek yok. Neyse;
alem ezelimi sonradan mı varoldu?
Ezelilik konusu bir yana da sonradan olma konusuda diğer yanadır. İnsan sonsuzluk tanımlayabilir, sonsuzluk ifade edebilir, ancak baştan beri diyoruz ki, ölçekler sayılabilirdir, sayılamaz şeyler sayılamazdır ve dolayısıyla nesnel olarak bir karşılığı anlamı yoktur. Kısaca ölçeği yoktur. Ölçeksiz bir şeyin ölçeğe vurulması ile olmayan bir şeyin tartılması çabası aynı şeydir. Ya da tek bir noktadan olmayan bir noktaya mesafe ölçmeye kalmak gibi bir şeydir. Bu kelimenin salt anlamıyla, anlamsızdır. Bunu yapmak değil yani anlamsız olan, durum anlamsız. Anlamsızlığa anlamlı ölçekler katmaya çalışıyoruz, buna hem önzel, ama hemde nesnel bir karşılık koyamıyoruz. İnsan referans noktaları olmadan düşünemez referans noktaları ise nesnel, somuttur.
Şimdi denebiliyor ki, hiç bir şey yoktu, oldu? Burada olmak bir fiildir. Doğal olarak yok'da fiiliyat ne kadar anlamlıdır? Yok yani hiç. Madde var olmadı, önce bunu kavramak durumundayız. Madde olarak kasıt şu anda bilinen madde ile bilinmeyen biçim arasında bir çzigi çekmek değil, genel anlamıyla ister bilinen ama isterse bilinmeyen bir biçimde madde dir kastedilen. Eğer madde var oldu deniyorsa o halde bu fiiliyatın da, öncesininde kurguya iskelet olarak girmesi gerekir. yani madde olarak değil ama bir hiçlik olarak dahi bir tanım getirilemez iken, olmakdan bahsedebiliyoruz. Çünkü insan zamanlı ve sıralı, dizgili düşünüyor. Dizgili düşünüldüğünde ise zihnindeki dizgi şeridinden geriye doğru gitmeye başlıyor. Geriye doğru gitmesinde kendisini yani somut, nesnel bir şeyi, şeyleri baz alıyor, çıkışı olan bir nokta ancak varışı olmayan bir noktaya doğru gitmeye çalışıyor. Yönü yok, ilki yok, başlangıcı yok, tespiti yok, somutu yok olan bir noktaya, dizgi dünyasından bir gitme çabası? Nasıl oluyorsa? A noktasından hiç bir noktaya yol...
İnsanın kendisini baz alarak zihinsel bir dizgi boyunca geriye gitmesi söylemini anlamak için doğal seyrin içine çırılçıplak girmek ya da en azından bunu idrak edebilmek gerekir. Bunun idrakıda hafızasızlıktır. Hafızamızın olmadığını düşünelim? Zaman ya da yön, ya da bu dizgi nerede? Neden sürekli öznel ve nesnel, somut ve zihinsel vurgusu yapılıyor, ve neden sürekli öznel ölçeklerin, kuralların hiç bir kuralı ve özneli olmayan yani iradeden bağımsız olana giydirilmeye çalışıldığından, giydirildiğinden bahsediliyor. Biz irademizden bağımsız olana sınırlar koyuyoruz. Koyduğumuz bu sınırlar ölçeklerimizdir ve bu ölçekler sayesinde her anlamda kaybolmanın önüne geçiyoruz. Ölçeğide sınırıda biz belirliyor ve belirlediğimiz ölçekler içinde yaşamaya çalışıyoruz. Neden? Çünkü irademizden bağımsız alanda ne sınır, ne ölçek, ne de bir gaye yoktur. O halde o alan hakkında anlamlar arayacaksak, bunun en önemli ve ilk duvarı ölçekleri aşarak, ölçeklersiz, gayesiz düşünmeye çalışmaktır.
Ölçekler sayılabilirdir ve tüm ölçekler referans noktalarına ihtiyaç duyar. En azından bir referansı eksik olan hiç bir ölçek var olamaz. Sonsuzluk ölçeksizliktir, ölçeksizlikde ise ilk, son, başlangıç, bitiş gibi sayılabilir yada belirlenebilir noktalar talşımaz ve belirleyip anlam aranamaz. Sorunda budur ve şimdi bu başlıkda gördüğümüz anlamsızlığın sayılabilir bir biçimde ölçekleme çabasıdır. Birimiz zaman dizgisini kullanarak sınırlamaya çalışır, diğerimiz birbiri ardısıra sanki birbirini takip eden, birbirinin önü yada ardılına bir tespih taneleri gibi sırayla geçen, zamansal sayılar arasında sırasıyla zıplayan olarak görür, diğerimiz değişimin bir yer değiştirmek yani A da iken B ye geçmek ve dolayısıyla hem sayılabilir(A noktasından B ye geçiş, olay) ama hemde sonsuz bir dizgiyle oluyormuş gibi, yani tespih taneleri gibi bir dizgide olan şeyler gibi, ilkli, sonlu, öncüllü, ardıllı biçimde bir yol düzeneğinde düşünür... Oysa ilk denen de son denende hafızadaki bir dizgiden ibaret olabilir. İlk de sonda aynı şeydedir. Şey kendisini terkedip bir yere gitmiyor, tüm dönüşümler ve değişimler onun A olandan 100 km ötede olan B ye varıp, ister zamansal ister mesafesel bir yol katedip B olması gibi değil, üzerinde gerçekleşiyor. Burada birde düşünülmesi gereken dizgisiziliktir. Yani birbirini takip eden, birbiri ardısıra bir olandan bir diğer olana sanki bir parkur pistinde koşar gibi değil, bir koşu bandında koşar gibi düşünmek. Yani tabiri zorda olsa eksikde olsa, üzerinde olması, dizgisiz, öncesiz, sonrasız, ilksiz, son'suz.
Antikçağ materyalizmi 19. yüzyıllara kadar değişimin yer değiştirmek olduğunu öngörmüştür. Çok yakın bir tabirdi ama eksikti. Değişim ise 19. Yüzyılda içseldir dendi. Yani şu konuyla ilintili olarak tarif etmek gerekirse değişimin içselliği, maddelerin etki-tepki ve hareketi bir dizgide birbirini izleyen ve bu koşu parkurunda sürekli duraklardan geçerek değil, üzerinde gerçekleşiyor. Bir koşu bandı gibi... Doğal olarak zamansal bir mesafenin geçilirliği, ve geçilmeyen hayali durakların teker teker sayımı, böylesi bir dizgi anlamsızdır.
yoktan var olamayacağına göre, bir şey en dipte vardır." Peki en dipteki o şey yoktan var olamayacağına göre onun öncesinde ne vardı ? İşte sonsuzluğa bir tanım..
....
Sevgili Spartacusun tanımı ile bir şey sonsuzluktan çıkıp madde olamayacağına göre, en temelde bir şey vardır.
Eğer sonsuzluk en dipte olsaydı madde olamazdı. Madde yoktur denir ise de, ben zaten yokum demektir.
Ne demiş adam "düşünüyorum, öyleyse varım" :)
Hem de bunu tam da tersten söylemiş.
Algılarımızı var olarak kabul ettiğimizde ise iş daha kolaylaşıyor, kim neyi ne olarak algılıyorsa O onun için vardır. Ne algılayan vardır dediğinde yaqlan söylemiş olur ne de algılamayan yoktur dediğinde.
Bu başlık puzzle gib oldu valla. Bence arkadaşlar akşam spartacusun de vakti varsa bu konuyu sohbet odasında genel bir konuşma olarak tartışalım. Hem bu şekilde ıvır zıvır okumak zorunda da kalmayız.
Akşam 11:00 de oda da buluşmak üzere.
Selamlar
sparta allaha inandını farzet öleyse bu allah şekilli mi yoksa şekilsizmi olurdu
spartacus
06-08-2008, 22:34
Sevgili Erer,
Cevap: algılayamadım
ya bundan böle sana şöle soru sorcam. sen allah inanan biri gibi cevap ver.
inadığın ilah şekilli mi yoksa şekilsiz mi olurdu. yani herhangi bi madde gibi eni boyu olurmuydu yoksa bunların olması imkansızmı olurdu
spartacus
06-08-2008, 23:49
inadığın ilah şekilli mi yoksa şekilsiz mi olurdu. yani herhangi bi madde gibi eni boyu olurmuydu yoksa bunların olması imkansızmı olurdu
Dediğin gibi olsa idi, eni olmazdı, boyu olmazdı, şekli olmazdı, ismi olmazdı, emretmezdi, buyurmazdı, işitmezdi, duymazdı, konuşmazdı, gülmezdi, nefret etmezdi, kızmazdı, karşılık beklemezdi, pazarlık yapmazdı, ihtiyaç duymazdı. Her yerde, her şeyin ve hayatın özünde olurdu.
İnanmış olsa idim böyle olurdu, sence nasıl, toprak gibi, ekmek gibi, su gibi değil mi?
Ama inanmıyorum, saydıklarımın hepsi mümkün, tanrısı fazla...
Varsayıma, eni ve boyu olması konusuna gelince. Arşın üstünde ve 8 melekle tahtı taşınan birisini mi soruyorsun? Yoksa bunlar farazi mi? Böyle varsayacaksak enide olurdu, boyuda.
Varmak istediğin yer neresi zihin mi?
senle bu şekilde konuşmak istiyom. allahın inkar etmenin nedenleri nedir
spartacus
08-08-2008, 09:37
senle bu şekilde konuşmak istiyom. allahın inkar etmenin nedenleri nedir
Sevgili erer İnkar ettiğimi nereden çıkardın? Bunu izah edersen konuşabiliriz sanıyorum.
çakırcalı
08-08-2008, 13:28
bu başlıkta bu konuyu tartışalım.
ve size hayatınızın süprizini yapacam.
3 sene bu konuyu inceledim ve dehşet şeylerle karşılaştım.
allaha inanıyor yada inanmıyor olsanda soracağım bi soru varki seni ilgilendiriyo
bunu konunun ilerleyenkısımlarında sölicem yavaşyan bi gidelim
önce allaha inanmayanlara göre konuşayım
siz madde ye yani aleme ezeli öncesiz yani hep vardı diyonuz demi
dolayısıyla zamana da ezeli diyonuz
yani size göre şu andan geriye doğru gidildiğinde bi başlangıca varılamıyo
sonsuz geçmişe gidiyo olaylar. yani sebep sonuç ilişkisi zinciri sizce sonsuza dek gidiyo.
işte burda şu soru soruluyo: geçmişten günümüze şu ana gelene dek zaman geçtimi evet diyonuz
deniyo ki sonlu zamanmı yoksa sonsuz zamanmı geçti
sizi sonlu diyemiyonuz çünkü aleme ezeli dediniz sonsuz zaman geçti demek durumunda kalıyonuz. bu sefer size diyolar ki alem (ezeli değil diyenler), sonsuz zamanın sonuna varılır mı, sonsuzluk geçilirmi diyolar. mantıken sonsuzluk geçilemez bitirilemez oldundan sizi sıkıştırıyolar
ve siz bu soruya yanıt veremiyonuz ben allaha inanan ancak yinede aleme ezeli diyen biriyim meşşailer de böle der bizde bu soruya yanıt veremedik.
bunu bi konuşalım sora başka şeylerde var bi delilleri daha var
sora allaha inanan ve alemi yoktan yarattı diyenlerle konuşcam
Sevgili dostlar,
Yanlış sorunun doğru cevabı olmaz. Zaman, maddeyle beraber vardır. Maddesiz, yani devinimsiz bir zaman olgusu yoktur zaten. Dolayısıyla zamanı, kendisinden ayrı düşünemeyeceğimiz diğer üç boyuttan (maddeden) ayrı düşünmeye başlarsak, bu tür yanlışlardan da kaçamaz, yanlış sorulara doğru cevaplar verme ve dolayısıyla bir imkansızı gerçekleştirme çabası içinde bocalar dururuz.
"geçmişten günümüze şu ana gelene dek zaman geçtimi evet diyonuz" diyor arkadaşımız. Kim "Evet!" diyor? Örneğin ben böyle bir soruya "Evet!" deyip geçiştiremem. Soru yanlıştır, en azından eksiktir. Hem zamanın ezeli olduğunu söylüyor, hem de "Geçmişten günümüze" diyorsunuz; peki siz "Hangi geçmişi" kastediyorsunuz? Sizin mantığınızdan hareketle dahi, başlangıcı olmayan bir kavramın geçmişi olabilir mi?
Zaman sonsuzdur, çünkü zamanla birlikte madde-devinim de sonsuzdur. Geçmişten kastınız "big-bang" ise, "Evet, big-bang'den şu ana zaman geçmiştir, ama şu an zaman durmuş değil ki, hala akıyor; çünkü madde-devinim devam ediyor." Unutulmaması gerekir ki big-bang, zamanın başlangıcı değildir, çünkü varlığın oluşumu değil, varlığın bir devinimine verilen addır big-bang. Ortalama 60'ar milyar yıllık periyodlardan birini yaşıyoruz. 60'ar milyar yıllık sonsuz uzunluktaki bir cetvelin 60 milyar yıllık bir dilimindeyiz gibi düşünürsek, sorun hallolmuş olur kanısındayım. Peki bulunduğumuz 60 milyar yıllık periyod, kaçıncı periyod? Ona cevap veremeyiz, çünkü bir önceki periyodun kaçıncı periyod olduğuna da kafa yormuş oluruz ki, bu da tıpkı tanrının varlığını tartışan bir ateistin çıkmazına sürükler bizi; zamanın sonsuzluğunu savunurken, sonlu olma ihtimalini kabul ediyor hale düşeriz. Ateizm, tanrının yokluğuna inanmak değil, varlığına inanmamaktır çünkü. Şu durumda şunu diyebiliriz:
Evet, bulunduğumuz birimin 13.5 milyarıncı yılını yaşıyoruz, yani periyodun başlangıcından bu yana 13.5 milyar yıl geçti.
Dolayısıyla ilgili diğer soruların da bir anlamı kalmıyor, bu tür soruların ateistleri değil, teistleri sıkıştırdığı gerçeğini de gözardı etmeyelim bence.
Sevgi ve saygılarımla...
spartacus
08-08-2008, 15:15
Sevgili Çakırcalı, sesli düşündüğümü belirteyim o nedenle kullandığım kelimelerde sadece düşünüyorum, bir cevap yada eleştiri niyetinde değilim ve bildiğimi iddia etmiyorum. Söz dizinime bakarak yanlış anlaşılsın istemem.
Tüm yazılanları okumamışsınız sanıyorum. Yazınızdan emin olduğunuz yerler var. Bu başlığa anlamsızlığı katan zamanın sozsuz olması değil, ölçeksiz bir soruya ölçekli(zaman gibi) cevap verme çabasıdır. Üstelikde ardışık(birbirini takip eden sıralı, ben tespih dedim önceki yazılarımda ve boncuk) bir biçimde...
Zaman sonsuzdur, çünkü zamanla birlikte madde-devinim de sonsuzdur.
Demişsiniz. Tıkandığımız bir yerdir aslında burası. Zamanla birlikte derken kastınız nedir? Madde zamanla birliktemi deviniyor? Peki o halde Zaman ardışık'mıdır ?
Ardışık derken hem sayısal ama hemde önce ve sonralar olarak düşünülebilir. Yani; kendisinden önce ve sonra gelen sayı yada olaylara bir kural ile bağlı olan.
Peki bulunduğumuz 60 milyar yıllık periyod, kaçıncı periyod? Ona cevap veremeyiz, çünkü bir önceki periyodun kaçıncı periyod olduğuna da kafa yormuş oluruz ki, bu da tıpkı tanrının varlığını tartışan bir ateistin çıkmazına sürükler bizi; zamanın sonsuzluğunu savunurken, sonlu olma ihtimalini kabul ediyor hale düşeriz.
Bu durumda bir başka soruna ve tam bir çözümsüzlüğe düşmezmiyiz? Zamanın sonsuzluğunu savunurken, zaman konusunda ölçeğimiz nedir? Mesala sonsuz dahilinde peryodlar aşılabilir mi? Bunu düşünmek için sormamız gereken ilk şey ne zaman başladı? Demek değil mi? Eğer aşılabilrse sonsuzluğun peryodlarla ve ardışıksız var olması gerekir, bu durumda da peryodunda ve belirleyen olarak öngördüğümüz zamanın da anlamı olmayacaktır(başlangıç, bitişler arasında, sonsuzluk yada sonsuz başlangıç ve bitişler, ardışık bir geçiş(geçmiş) sırasına göre yol izleyemez)? Sonsuzdan sonsuza gidilemez(gitmek fiili elbette geçmiş, geçmekte olan zamanı mesafesel(bir noktadan diğerine) algıladığımız için söyledim. Sayısal olarak "n....4321..o.1234....n" n'den n'e doğru gidilemez çünkü iki tarafda sonsuzdur, Bu durumda bir geçmiş olamaz, geçmiş neye, nereye hangi ana göre sorusuna göredir ve ayrıca sonsuzdan gelinecekse(böyle zamansal düşünürsek) hiç bir şey gelemez, bir iğne ucu bile).
Zamanı ardışık ve maddeyi peryodik düşündüğümüz sürece bu sorulara cevap vermek zorundayız. Zaman varsa bir kaçındalık da vardır bir önce ve sonralık da.
Nesnel belirsizdir, yani kendi halinde bir belirliliği ya da bir kaçıncılığı yoktur. İnsan ise belirleyicidir ve dolayısıyla belirsiz ve amaçsız(doğal) olana belirleme üzerinden bir iradi anlam, sınır yükleme insana aittir. Kaçıncılıklar belirleyerek zamanı, nerden ve nereye sorusu ile mesafeyi, ne kadar diye alanı, ağırlığı, nasıl diye diğer ölçekleri ve bunları ifade edebilmek, ölçüsel bir sınır belirleyebilmek içinde sayıları üretir. Tüm bu üretilenler belirsizliğe bir belirti, kuralsızlığa bir kural, ölçeksizliğe bir öçek, doğal olana iradi bir tanım anlam katmak-yüklemek içindir. Ama insan kendi hayatını bu ölçekler ve sınırlar içinde, kuralsız olanın içinde kurallı, ölçeksiz olanın içinde ölçekli, yönsüz olanın için yönlü, zamansız olanın içinde zamanlı, başlangıçısz ve öncesiz olanın içinde başlangıçlı ve sonlu, çerçevesiz olanın içinde çerçeveli, sınırların anlamsız olmasında sınırlı bir alanda iradi olarak hareket edebilme kaabiliyeti için edinir, gereksinim duyar, üretir. Nesnel kuralsız, öçeksiz, gayesiz, iradesiz iken bu nesnelin içerisinde iradi bir var olma çabasıdır bu.
Yinede nesnel şeyler açısından nesnel bir açıdan düşünmemiz gereken sorular olduğunda (alem ezelimi, sonradan mı oldu gibi) öznel çerçevelerin(gaye, ölçek ve amaç ve irade) anlamsızlığını en azından nesnel olarak hesaba katmak zorundayız diye düşünüyorum. Alem sonradan mı oldu sorusu anlamsızdır. Alem olmadı. Bu adı ona biz verdik, çünkü bir adı yoktu, sonralığıda biz koyduk, kendi ölçeklerimizle sınırlayarak adlandırdık çünküölçeği yoktu, kuralları biz koyduk çünkü kuralı yoktu, tanımları biz yaptık çünkü tanımı yoktu, anlamları biz koyduk çünkü anlamı yoktu, amaçları biz belirledik çünkü amacı yoktu, iradi olarak biz düzeneklerle ayrıştırdık çünkü düzeneği yoktu, iradi olarak biz ölçekledik çünkü ölçeği yoktu, düzeneklerle dizgiledik ve saydık sayısı yoktu, zamanı yoktu, bizim bir irademiz vardı ve irade ancak ölçekler, kurallar, düzenekler üreterek hareket edebilirdi.
Şimdi ölçekleri içinde ölçeksizi, sayıları içinde sayısızı, yönleri içinde yönsüzü, zamanı içinde zamansızı ölçmeye çalışıyor. Yine kendi kural ve ölçekleri ile.
çakırcalı
08-08-2008, 16:51
Sayın spartacus,
Zaman ve maddeyi birbirinden bağımsız düşünmenin imkansız olduğunu anlatmaya çalışmıştım ama sanırım başaramamışım. Zaman, maddeyle yani hereketle (devinim) birlikte vardır. Tek başına zaman kavramı hiçbir şey ifade etmez, ancak hareketle bir ANLAM kazanır. Yani zamanla ilgili bir tartışma sözkonusuysa aynı anda devinimle ve dolayısıyla maddeyle ilgilidir o tartışma. Bu durumda zamanda geriye veya ileriye gitmek, herekette mümkündür. Madde dediğimiz varlık olmasaydı, geçmiş veya gelecek ve tabii zaman da olmazdı.
"Alem sonradan mı oldu sorusu anlamsızdır. Alem olmadı. Bu adı ona biz verdik, çünkü bir adı yoktu, sonralığıda biz koyduk, kendi ölçeklerimizle sınırlayarak adlandırdık çünküölçeği yoktu, kuralları biz koyduk çünkü kuralı yoktu, tanımları biz yaptık çünkü tanımı yoktu, anlamları biz koyduk çünkü anlamı yoktu, amaçları biz belirledik çünkü amacı yoktu, iradi olarak biz düzeneklerle ayrıştırdık çünkü düzeneği yoktu, iradi olarak biz ölçekledik çünkü ölçeği yoktu, düzeneklerle dizgiledik ve saydık sayısı yoktu, zamanı yoktu, bizim bir irademiz vardı ve irade ancak ölçekler, kurallar, düzenekler üreterek hareket edebilirdi." diyorsunuz ama "anlamları biz koyduk çünkü anlamı yoktu" dışındaki hiçbir yoktunuza katılmıyorum. Çünkü bunların hepsi vardı, sadece ANLAMları yoktu. Yani onları ANLAmlandıracak ANLAK yoktu.
Anlak, insanla birlikte var olmuştur. Sizin yoktu dediğiniz her şey, insan-anlak olmadan önce de vardı. Aksini düşünürseniz, bu sizi solipsizme götürür ki, yoktu dediğiniz şeyleri reddetmekle zaten solipsist bir tavır sergilemiş de oluyorsunuz. Çünkü o yoktu dediğiniz şeyler, zaten maddenin varlık sebepleri ve kanıtlarıdır. Onlar yoktu derseniz, "Madde de yoktu, insanla-anlakla beraber var oldu" demeniz gerekir. Tek söylemediğiniz de bu kalmış zaten.
Evren ve dolayısıyla zaman, insanla birlikte varolmuş değildir. Ancak insanla anlamlandırılmıştır ki bu dahi görecelidir. Ancak Samanyolu galaksisinin UV2 sisteminin Dünya gezegenindeki insan adı verilen canlı türüne göre bir anlamdır bu. Bir başka galaksinin, bir başka sisteminin bir başka gezegenindeki bir başka anlaklı canlı türüne göre bu anlamlar çok daha farklı olur. Ama bu farklılık, her halükarda maddenin ve dolayısıyla zamanın kendindeliğini ve birlikteliğini değiştirmez. Her anlaklı canlının buluşacağı ortak payda da, zamanın uzaydan ayrı düşünülemeyeceği gerçeğidir.
"Zamanın sonsuzluğunu savunurken, zaman konusunda ölçeğimiz nedir? Mesala sonsuz dahilinde peryodlar aşılabilir mi? Bunu düşünmek için sormamız gereken ilk şey ne zaman başladı?" diyorsunuz ve aynı soruyu tekrarlıyorsunuz. Zamanın başlaması diye bir şey yoktur, çünkü uzayın başlaması diye bir şey yoktur. Hep vardı ve hep var olacak. Biz, yani anlak sahibi canlı, bu hep'in sadece bir periyodunda varız, ki bu periyodu da yine biz kendi anlak ölçümüzde belirliyor, big-bang'i periyod başlangıcı olarak kabul ediyoruz. Bir ZAMAN sonra yok olacağız ama, Zaman-Uzay hep var olmaya devam edecek. Dolayısıyla sonluyla sonsuzu kıyaslıyor oluyorsunuz.
Zaman-uzay sonsuzdur, ancak ona anlam yükleyen anlak sonludur. Bir başlangıcı vardır ve bir sonu da olacaktır.
Sevgi ve saygılarımla...
çakırcalı zaman ezelimi öncesizmi başlangıçsızmı yoksa sonradan mı varoldu.
ezeli dersen ezelden bugüne sonsuz zaman nasıl aşılıp bugüne geldi. anlamadıysan sparta sana ne demek istedi mi anlatsın
spartacus
08-08-2008, 19:53
Sevgili Çakırcalı
Yani zamanla ilgili bir tartışma sözkonusuysa aynı anda devinimle ve dolayısıyla maddeyle ilgilidir o tartışma. Bu durumda zamanda geriye veya ileriye gitmek, herekette mümkündür.
Nasıl olduğunu ve olabilirliğini anlatabilirseniz, dizgi söylemide gün gibi açıklığa kavuşacaktır. Birde tek başına zaman anlamsız olması bir yana, tek başına zaman olabilir mi? Yani o bileşke ya da ayrışabilir bir şey'midir.
Yanlış anlaşılmışım. Nesnel ile kastımı anlayamamışsınız ama insan açısından soyut ve izafi tüm kavramları götürüp nesnelin bağrına, bir kendindelik, kendiliğindelik, bir iradilik olarak çakmışsınız.
En kolay örnek nesnel alan kendiliğinden(ki nesnellik budur) yön gibi bir anlam taşımaz, bu ölçeği insan zaten nesnel alanın yönsüz olmasından hareketle belirler. Önce sınırlar, kutup yıldızı kuzeydedir der, ölçütü kendisi, kendi konumu ve özneldir(zaten öznelliği buradan gelir, kendisi, belirlemesi, tanımlaması ve konumundan). Oysa kendiliğinden, nesnel olarak kutup yıldızı kuzeyde değildir. Kutup yıldızının ötesindekine göre de bu yıldız güneyde, ya da doğuda yada batıda olabilir. Öznel olarak kutup yıldızında bir kuzeylik vardır, nesnel olarak ise yoktur. Bu söylediğim yön ve ölçektir değil mi? Hiç katışıksız yani öznelsiz ve iradeden bağımsız düşündüğünde kutup yıldızında kuzey gibi bir anlam ya da ölçeklik var mı diyorsun?
Anlak, insanla birlikte var olmuştur. Sizin yoktu dediğiniz her şey, insan-anlak olmadan önce de vardı. Aksini düşünürseniz, bu sizi solipsizme götürür ki, yoktu dediğiniz şeyleri reddetmekle zaten solipsist bir tavır sergilemiş de oluyorsunuz. Çünkü o yoktu dediğiniz şeyler, zaten maddenin varlık sebepleri ve kanıtlarıdır. Onlar yoktu derseniz, "Madde de yoktu, insanla-anlakla beraber var oldu" demeniz gerekir. Tek söylemediğiniz de bu kalmış zaten.
Aksine bu eleştiriniz tüm soyutlarınızı nesnel olana ikame etmişliğinizle, kendinizin yok saymış olmasıdır. Bunu siz tüm soyut yani öznelinizi nesnele yüklerken çıkarabildiniz. İnsan-anlak yokken ne yokmuş döner tersinden eleştirdiğiniz yazıya bakarsanız. Senin söyleminin tersine ve insan-anlak yok demek yerine iradeden bağımsız ifadesiyle yaklaşıyorum. Yani insan olsada olmasada bu böyle bir alan(nesnel) var. Madde-hareket ve tüm doğal özellikleri vardı(nesnel dedik bu anlam orada zaten) ama yön gibi, ileri, geri gibi soyut, doğal olmayan iradi ve izafi tanımlar ve ölçütler(ve kuralları) yoktu dedik. Yani bunlar(tüm öznel tanımlar, ölçekler, kavramlar vs) olmadan madde-hareket vs var olduğunu ben, olamayacağını ise sen söylüyorsun. Tüm öznelleri nesnelin kendisinde ve kendiliğindenliğinde var kıldığınızda doğal olarak insanın kendi gereksinimleri için belirlediği, sınırladığı, tanımladığı, kendi amacına göre kullandığı ve ölçeklediği soyut kavram ve ölçekleride, nesnelde doğal biçimde var, maddede doğal olarak böylesine özellikler var alıyorsunuz. Zaten bunu iddia ediyorsunuz, geriye madde benim öznel ölçeklerim dahilinde ancak vardır demeniz kalıyor. Çıkarttığınız sonuca kendiniz varıyorsunuz.
Bu başlıkda nesnel ile kastımın ne olduğunu, yazımdaki söylemlerimin neye dayandığını daha önceki yazılarımda açıkladım. Mesala Evrenin yaşı dedin, neye göre kıyasladın? Sen zamansal kıyas yapmasanda dünya ve güneş senin onları kıyas almana göre hareket etmiyor. Zaten ikisi arasındaki ilişkide kendiliğinden böyle bir amaç, ölçek, kıyaslanma dürtüsü yok, bunu belirleyen yine sensin, kıyaslayanda. (önceki yazımda, yok derken kastım bu yöndedir)
Tüm ölçekler insanın gereksinim, ihtiyaç ve çaresizliğinden doğmuştur. İnsanın gereksinim edinmesindeki ve hatta çaresiz kalışındaki temel neden ise, tüm bu ölçekler ve sınırlandırmaların, tanımlamaların, anlamların, kendiliğinden-iradi olmayışından gelir.
Şimdi zaman olmasa madde-hareket olmazmı mı diyorsun?
çakırcalı
08-08-2008, 20:56
Sevgili Çakırcalı
Tüm ölçekler insanın gereksinim, ihtiyaç ve çaresizliğinden doğmuştur. İnsanın gereksinim edinmesindeki ve hatta çaresiz kalışındaki temel neden ise, tüm bu ölçekler ve sınırlandırmaların, tanımlamaların, anlamların, kendiliğinden-iradi olmayışından gelir.
Şimdi zaman olmasa madde-hareket olmazmı mı diyorsun?
Sayın sapartacus,
Çok şey söylemeye gerek yok; kurduğunuz cümle ve sorduğunuz soru, sizin düşüncelerinizi yeterince açıklıyor. Farkında değilsiniz ama tipik bir solipsistsiniz.
Devinimsiz bir madde düşünebiliyorsanız, zamansız bir uzay da düşünebilirsiniz sayın spartacus. Ben, içinde bulunduğum izafiyet kanunları çerçevesinde adlandırmış ve anlamlandırmış olsam da, zamansız bir uzay düşünemem açıkçası.
spartacus
08-08-2008, 22:05
Sevgili Çakırcalı sen ben tahlili ile hiç bir yere varılamaz. Eğer bilincli saptırmıyorsan ne ala.
Devinimsiz bir madde düşünebiliyorsanız, zamansız bir uzay da düşünebilirsiniz sayın spartacus.
Devinimsiz madde dediğim yada bu anlama gelen tek bir satırım olmadı. Maddeye devinimli demezsen madde devinimsiz mi oluyor? Ama yazdıklarının tümü "ben" den yani aşırı öznelcilikten(berkeleycilikten) bir adım öteye gitmedi. Saptırma ve yakıştırma yapmadan iddialarını açıklayabilmen umulur. Yönsüz demişim, o halde hareketini yön ile ifade edebileceğin, belirleyici olarak öznelini dahil etmeyeceğin bir madde koyacaksın ortaya(bekliyoruz).
Madde ve hareket nesneldir, bu düzeyde(nesnel) hareket izotropiktir(yönden bağımsız) diyorum diğer bir deyişle yönsüz. Eğer onun yönü, öncesi, sonrası, ilerisi, gerisi ise senin nerede durduğun ve neyi nasıl referans aldığınla ilgili ise, buda özneldir. Bu belirleyiciliği(yönü) sen yapıyorsun. Madde ve hareket ise zaten senin iradendende bağımsız, senin belirleyiciliğinden de bağımsız, dolayısıyla sen yön vermesende bir hareketi var... Demek ki yok demiyoruz sana rağmen var diyoruz ama sana rağmen bir yöne(izafi) sahip değil diyoruz. Hatta senin düşündüğün gibi olsa idi eğer madde senin tanımladığın ölçekler ve sınır ve kurallarda hareket ediyor olsa idi, hareket olmazdı. Buna zaman da dahil.
Burada yönsüz derken umuyorum ki bildiğimiz yönü(kuzey, güney vs) anlıyorsun, maddenin fiziksel yapısı değil.
Şu zamanda ileri ve geri gitmeyi birde zamanın ne olduğunu merak ediyorum.
çakırcalı
09-08-2008, 01:07
Sevgili Çakırcalı sen ben tahlili ile hiç bir yere varılamaz. Eğer bilincli saptırmıyorsan ne ala.
Devinimsiz bir madde düşünebiliyorsanız, zamansız bir uzay da düşünebilirsiniz sayın spartacus.
Devinimsiz madde dediğim yada bu anlama gelen tek bir satırım olmadı. Maddeye devinimli demezsen madde devinimsiz mi oluyor? Ama yazdıklarının tümü "ben" den yani aşırı öznelcilikten(berkeleycilikten) bir adım öteye gitmedi. Saptırma ve yakıştırma yapmadan iddialarını açıklayabilmen umulur. Yönsüz demişim, o halde hareketini yön ile ifade edebileceğin, belirleyici olarak öznelini dahil etmeyeceğin bir madde koyacaksın ortaya(bekliyoruz).
Madde ve hareket nesneldir, bu düzeyde(nesnel) hareket izotropiktir(yönden bağımsız) diyorum diğer bir deyişle yönsüz. Eğer onun yönü, öncesi, sonrası, ilerisi, gerisi ise senin nerede durduğun ve neyi nasıl referans aldığınla ilgili ise, buda özneldir. Bu belirleyiciliği(yönü) sen yapıyorsun. Madde ve hareket ise zaten senin iradendende bağımsız, senin belirleyiciliğinden de bağımsız, dolayısıyla sen yön vermesende bir hareketi var... Demek ki yok demiyoruz sana rağmen var diyoruz ama sana rağmen bir yöne(izafi) sahip değil diyoruz. Hatta senin düşündüğün gibi olsa idi eğer madde senin tanımladığın ölçekler ve sınır ve kurallarda hareket ediyor olsa idi, hareket olmazdı. Buna zaman da dahil.
Burada yönsüz derken umuyorum ki bildiğimiz yönü(kuzey, güney vs) anlıyorsun, maddenin fiziksel yapısı değil.
Şu zamanda ileri ve geri gitmeyi birde zamanın ne olduğunu merak ediyorum.
Sayın spartacus,
1- "Şimdi zaman olmasa madde-hareket olmazmı mı diyorsun?" diye soran, dolayısıyla zaman olmaksızın madde-devinimin olabileceğini savunan sizsiniz.
2- "Alem sonradan mı oldu sorusu anlamsızdır." diyorsunuz ve üstelik bunu bana cevaben diyorsunuz ki benim sizden böyle bir cevap vermenizi gerektirecek bir sorum yok. "Alem sonradan mı oldu?" ene demek, anlamadım ki, Neyden sonra olacak Alem? Zaten var olan bir şeyin, "sonradan var olması" ne demek? Böyle bir saçmalığın sorusu olmaz ki, siz niye bu cevabı veriyorsunuz?
3- Alem olmadı. Bu adı ona biz verdik çünkü bir adı yoktu" diyen de sizsiniz, yani varlığın (Alemin) sizin sayenizde olduğunu, ona ad vererek var etmiş olduğunuzu mu söylüyorsunuz? Evet, bunu devam ettiğiniz cümlelerle kendiniz söylüyorsunuz. Şöyle ki;
4- "sonralığıda biz koyduk, kendi ölçeklerimizle sınırlayarak adlandırdık çünküölçeği yoktu, kuralları biz koyduk çünkü kuralı yoktu, tanımları biz yaptık çünkü tanımı yoktu, anlamları biz koyduk çünkü anlamı yoktu, amaçları biz belirledik çünkü amacı yoktu, iradi olarak biz düzeneklerle ayrıştırdık çünkü düzeneği yoktu, iradi olarak biz ölçekledik çünkü ölçeği yoktu, düzeneklerle dizgiledik ve saydık sayısı yoktu, zamanı yoktu, bizim bir irademiz vardı ve irade ancak ölçekler, kurallar, düzenekler üreterek hareket edebilirdi." diyerek, siz ad verene kadar tüm maddi varlığın olmadığını dile getiriyorsunuz. Oysa beyefendi, siz değil ad vermek, daha esameniz varlık kazanmamışken, bu inkar ettiğiniz her şey vardı. Çekim yasası yok muydu, moment yok muydu, hareket yok muydu, dünyanın güneşe mesafesiyle venüsün güneşe mesafesi bir miydi, dünyanın venüse mesafesiyle jupitere mesafesi bir miydi, dünyanın samanyolu galaksisine göre konumuyla andromeda galaksisine göre konumu bir miydi?... Size göre sanırım zaten dünya da yoktu, diğer adını saydığım gezegenler de yoktu, güneş de yoktu, galaksiler de yoktu ki ne birbirlerine mesafeleri olsun, ne birbirlerine görece hareketleri olsun, ne birbirlerine görece konumları olsun... siz var oldunuz, onlara ad verdiniz ve onlar da var oldular, öyle mi?
Ben de bu konularla ilgili şunları demişim: "anlamları biz koyduk çünkü anlamı yoktu" dışındaki hiçbir yoktunuza katılmıyorum. Çünkü bunların hepsi vardı, sadece ANLAMları yoktu. Yani onları ANLAmlandıracak ANLAK yoktu.
Anlak, insanla birlikte var olmuştur. Sizin yoktu dediğiniz her şey, insan-anlak olmadan önce de vardı. Aksini düşünürseniz, bu sizi solipsizme götürür ki, yoktu dediğiniz şeyleri reddetmekle zaten solipsist bir tavır sergilemiş de oluyorsunuz. Çünkü o yoktu dediğiniz şeyler, zaten maddenin varlık sebepleri ve kanıtlarıdır. Onlar yoktu derseniz, "Madde de yoktu, insanla-anlakla beraber var oldu" demeniz gerekir. Tek söylemediğiniz de bu kalmış zaten.
Yani solipsist bir tavır sergilediğinizi söylüyorum ama, siz bunu çürütücü bir tezle gelmek yerine, aynı iddiaları sürdürüp "Ama yazdıklarının tümü "ben" den yani aşırı öznelcilikten(berkeleycilikten) bir adım öteye gitmedi." diyerek, beni Berkeleycilikle (solipsist olmakla) itham ediyorsunuz. Dolayısıyla felsefi terimleri de birbirine karıştırıyorsunuz.
Bakın, bir önceki mesajımdan aşağıya aldığım kısmın solipsizmle uzaktan yakından bir alakası yoktur, tamamiyle bilimsel-materyalist bir düşüncedir:
"Evren ve dolayısıyla zaman, insanla birlikte varolmuş değildir. Ancak insanla anlamlandırılmıştır ki bu dahi görecelidir. Ancak Samanyolu galaksisinin UV2 sisteminin Dünya gezegenindeki insan adı verilen canlı türüne göre bir anlamdır bu. Bir başka galaksinin, bir başka sisteminin bir başka gezegenindeki bir başka anlaklı canlı türüne göre bu anlamlar çok daha farklı olur. Ama bu farklılık, her halükarda maddenin ve dolayısıyla zamanın kendindeliğini ve birlikteliğini değiştirmez. Her anlaklı canlının buluşacağı ortak payda da, zamanın uzaydan ayrı düşünülemeyeceği gerçeğidir."
5- "Burada yönsüz derken umuyorum ki bildiğimiz yönü(kuzey, güney vs) anlıyorsun, maddenin fiziksel yapısı değil." diyorsunuz, kuzey-güney kavramlarını siz anlamlandırmış oluyorsunuz ama sizin kuzey-güney diye ad verip anlamlandırmış olmanız, sizden önce KONUM kavramının; maddenin görece diğer maddelere göre KONUMLARININ olmadığı anlamına gelmez ki. Siz yokken de, dünya güneşe metrik sisteme göre 150 milyon kilometre uzaktaydı. Bu RAKAM, parmak sistemine veya arşın sistemine göre değişirdi ama dünya ile güneş arasındaki MESAFE değişmezdi. Bu da ANLAMIN, anlamı veren ANLAĞA görece değişebileceğini, ama varlığını yokluğunu etkilemeyeceğini gösterir. Siz anlamlandırmamış olsanız da dünya ile güneş arasında bu MESAFE vardı, dünya yine hem kendi etrafında saat yönünün tersine hem de güneşin etrafında DÖNÜYORDU...
6- "Şu zamanda ileri ve geri gitmeyi birde zamanın ne olduğunu merak ediyorum." diyorsunuz. Sayın spartacus, zamanda ileri veya geri gitmek diye bir şey sözkonusu değildir. Her ŞEY, içinde bulunduğu ZAMANA aittir. Yani madde (uzay) ve zamanı birbirinden bağımsız düşünürseniz, bu tür hatalara düşersiniz. Çünkü zamanda ileri veya geri gitmek, diyalektiğin en temel kanunlarından birine aykırıdır ki, bir zamanda yok olup, bir başka zamanda var olmayı gerektirir ki, zaman ve uzayın birlikteliğini yadsımayı gerektirir buna inanmak.
Zaman, olayların içinde ardarda gerçekleştiği BOYUT'tur. Sırf zamanın tanımı dahi, uzaydan bağımsız yapılamıyor işte. Maddeyi, yani devinimi açıklamak için zamana, zamanı açıklamak için de meddeye yani devinime atıfta bulunma zorunluluğu var. Birbirlerinden ayrı tanımlanmaları dahi mümkün değilken, zamanı siz anlamlandırarak var ettiğinizi, bunun paralelinde aslında maddeyi de sizden öncesinde yok ettiğinizi söylemiş oluyorsunuz ki, bu tipik bir Berkeleyci (solipsist) dünya görüşüdür.
spartacus
09-08-2008, 10:31
Çakırcalı kendi açınla evirip çeviriyorsun. Amuda kaldırıp sonrada amuda kaldırdığın kendi anlam açılarını sorguluyorsun.
Madde-hareket zaman yoksa yoktur deyişini açıkla. Ben zaman, madde-hareketin varlığı temelinde var olduğunu ve iradi olduğunu ifade ediyorum, sen ise kendiliğinden bir zaman var olduğu için madde-hareket zaman dahilinde vardır diyorsun. Daha önceki yazılarda, madde+hareket+zaman(irade faktörü) diye formüle ettik bunu. Yani zaman, madde-hareketin sebebi değil aksine madde-hareketin tüm diğer ölçekler gibi iradi bir referans alımı ve sonucudur. Senin nesnel(iradeden bağımsız) hakkında hiç bir fikrinin olmadığını gördüm. O nedenle bende iradeden bağımsız söyleminin karşılığını bilmiyor olsa idim sanırım böyle tepki verirdim. Yani salt öznel(ben'ci).
Şimdi benim söylemimden bu kadar kalabalık çıkarttın. 1 Tanesini baz alıyoruz. YÖN. Şimdi sana düşen nesnel yani iradeden bağımsız bir biçimde tanımlı madde-yön-hareket göstereceksin(bu iddia senin çünkü). Bekliyoruz. Bunu göstermelisin ki benim hareketin doğasına olan nesnel yönsüzdü(izotropik) insan kendisine referans noktaları alıp yine kendine göre ileri, geri, güney, kuzey vs yönler tayin ederek, hareketi iradi biçimde tanımlamıştır söylemimi çürütmüş olasın. Böylelikle bu sözüme salt subjektif olan yorumunu objektif biçimde ortaya koymuş olacaksın. Sadece 1 tane alıyoruz, buyur. Kalabalık yapmaya gerek yok, bunu göster yeter. Ben eğer hareket iradeden bağımsız yön'lü olsa idi hareket mümkün olmazdı diyorum. Nesnel ifadelerimden salt öznel anlam ve sınırlar çıkartmak yerine bunu çürütebilirsin. Bunu yap yada var-yok söylemlerinden kendine göre paylar çıkartıp kişi tanımları-sınıflandırmaları yapma. Yazılanların hepsi bir yana, bu paragrafa somut örnek ver. İradeden bağımsız, yöne bağımlı hareket, nasıl oluyormuş görelim. Sanırım bunu göstermek; itiraz ediyorum çünkü itiraz ettiğimi biliyorum demekten daha anlamlıdır.
İfade açımı açıklığa kavuşturayım. Sen dönüyorsun maddeye kendi öznel mükellefiyetini tersinden yamıyorsun. Hareket doğaldır yapay olan ise senin kuralların, dolayısıyla madde-hareket senin onun doğal hareketini ölçeklediğin yapay kurallarına göre değil kendiliğinden vardır. Deneyebilirsin, rüzgar sağıma doğru eser dersin, kendi ekseninde geri döndüğünde ise soluma dersin. Şimdi rüzgarın iki biçimde hareketi vardır. 1. İnsan algı-iradesi ve ölçeğinde insanın kendisini baz alması(öznel(subjektif) durum). 2. Rüzgar açısında, kendiliğinden baz alınan hiç bir şey, hiç bir ölçek yok(somut(nesnel) durum). Benim tüm nesnel yani iradeden bağımsız ifadelerim 2 nolu madde açısındandır, senin açın neresi sağın ya da solun mu?
Sayın spartacus,
Yani zamanla ilgili bir tartışma sözkonusuysa aynı anda devinimle ve dolayısıyla maddeyle ilgilidir o tartışma. Bu durumda zamanda geriye veya ileriye gitmek, herekette mümkündür. Madde dediğimiz varlık olmasaydı, geçmiş veya gelecek ve tabii zaman da olmazdı.
Sayın spartacus,
6- "Şu zamanda ileri ve geri gitmeyi birde zamanın ne olduğunu merak ediyorum." diyorsunuz. Sayın spartacus, zamanda ileri veya geri gitmek diye bir şey sözkonusu değildir. Her ŞEY, içinde bulunduğu ZAMANA aittir.
Diyalektikden bahsetmeniz güzel, en azından salt öznelciliğiniz fizik alanında dahi olsa nesnel bir duvara tosluyor. Salt öznelin, nesnele ikameside diyalektiğe aykırıdır. Salt nesnelin bağrında öznel yoktur. İki alıntıda sana ait.
İnsanların kavrayabilmesi ve ifade edebilmesi için subjektife, kural ve ölçeklere ihtiyacı vardır. İfade sorunu bir irade sorunudur. Ancak insanın ifade edebilmesinin tüm ölçütleri, nesnel alanda kendiliğinden ve aynen insanın belirlediği anlama ve ifade edebilme ölçütünde bir kural olarak vardır diyemezsiniz. Yani tüm soyutlamalarımız bize ait,,, soyutlananlar ise kendisi...
En sık kullandığım örnek ve bir iradi kurala bakalım;
Zaman geçtiği için, demir paslanır. Bu ifade edebilmek kaygısından; yani insanın ifade edebilme sorunundan ileri gelen bir kuraldır. Gerçekte ise; demirin paslanmasında, kendisinde zaman diye bir şey yoktur. Yani demire etki eden, tüm madde ve kuvvetler nesnel, zaman gibi bir şey ise özneldir(demire ne etki eden maddelerden biri nede kuvvet değildir. Kendiside zaten nesne değil, dolayısıyla nesnel değildir). Bu halde maddi etki-tepki alanında öznele yer yoktur. Nesnel alanda, zaman geçtiği için demir paslanmaz, insan ancak böylesi bir ölçüt(kuralı ölçüt içinde) ve kavramla bunu anlamlandırıp, herkesin(her iradenin) anlayıp algılayabileceği(kavrayabileceği) bir dizgide ifade edebilir. Bizim ölçeklerimizden bi haber bir Afrika yerlisine, 3 haftada demir paslandı de. Bunun için, önce zamanı ve ölçeklerini ve kuralları anlatacaksın. Önce o öğrenecek, sende kurallı, ölçekli herkesce kavranabilir bir ölçü oluşturduğun için, anlayabilecektir.
Gerçekde ise;
Demir paslandığı için çıkan, zamandır. Demir zaman geçtiği ve zamana endeksli paslanmayacak, demir üzerindeki tüm hareketlerden doğan, insan gözlemindeki farkları, yine insan baz alacaktır. yani insan sebepden değil sonuçtan hareketle gözlemleyip ifade edecek ve sonuçlar arasındaki gözlem farkınada bir ölçek, tanımlama koyacaktır. Zaman geçtiği için demir paslandı söylemi, paslanmaya sebep(!) zaman kavramını ortaya atar ve zihinde ancak bu şekilde ifade edilebilir ve somutluk kazanır. Bu insanın sorunudur gerçeği ne bağlar, nede sebepler temelinde sınırlar. Bu halde algı ve hafıza ancak sonuçlar üzerinden işleyecek, ancak sonuçlar(aşamasal) hafızada kayıt altına alınacaktır. Süreci bire bir yaşayan değil, yaşananı sonuçlar üzerinden algılayan, ve kendi algısında bir kuralla, sonuçları tanımlayan insan olacaktır.
Zaman geçtiği ve var olduğu için demir paslanmıyor, demir paslandığı için ancak sonuç üzerinden iradi bir soyutlamaya varılıyor->zaman. Tüm ölçekler gibi zaman da insan iradesinin sonuçlar üzerinden ulaştığı bir tanımdır, algısında sonuçlar üzerinden gitmesi ve ölçekleri sonuçlara göre belirlemesi başka, tüm bu ölçeklerini hareketin sebebi(!)yasası haline getirmeye çalışması başka bir şeydir. Bu halde zaman demirin paslanmasının sebebidir demek salt özneldir, nesnel değil.
İki demiri farklı iki koşula koyduğunuzda yine sonuçlardan giden siz(irade), yine farklı soyutlamaya ve farklı zamana çıkacaksınız. Soyutlamalarınız sizi bağlar ama hiç bir somut sizin soyutunuza göre var olmaz, sizin sonuçlardan hareketle çıkarttığınız iradi ölçek ve kurallara göre hareket etmez. Aksi düşünce, Berkeleyciliğin(SOLİPSİZM), insanların vazgeçilemez(saat, yön, yol vs)ifadesi ve öznelliğinin bu vazgeçilemezler üzerinden başka biçimde, nesneli belirleyen olarak hortlatılmasından başka bir şey değildir. Burada ise garip olan ısrarla bana solipsist yakıştırmasını yaparken, bunu kendi solipsist görüşlerine dayanarak yapıyor olmanızdır.
spartacus
09-08-2008, 13:36
Bir noktaya da, yine ters çıkartılan anlam'a, açıklık getirmek gerekiyor; Alem olmadı söylemini paragrafdan ayırmadan, alem ile kastedilenin ne olduğunu kavrayarak yapabilirdiniz. Böylelikle yine bakış açısı amuda kaldırılmadan değerlendirilebilirdi. Zaten söylendi oradaki olmak var karşılı değil, fiil olarak...
Siz neye göre alem dediniz buna bakmalısınız(ben özelde kullanmadım bu kelimeyi). Alem olmadı derken, MADDE olmadı, burada olmak(oldurulmak gibi) bir fiildir bu sebeple olmak fiili de; yokluk-dahilinde, olmak(fiil) durumuyla çelişir. Madde ne zaman oldu sorusu anlamsızdır, anlamında(yani madde var olmadı, var). Yoklukda varolmak yani yok iken yok içinde var olmak doğru olmadığı kadar anlamsızdırda. Anlamsız olduğu için mantıksızdırda, şimdi buna nasıl ne zaman var oldu diyeceksin? Var olmadı(olmak, oldurulmak fiil anlamıyla kullanılıyordu), var'dı o kadar. Bunu yani madde'yi olmak fiiliyle açıklamaya kalktığınız anda madde-yoktan var oldu yada yoktan yaratıldı, madde yoktan var olabilir demiş olmaktan bir adım ileri gitmezsiniz. Ne zaman diye sorduğunuz anda açınız budur ve sonrada bir Zeus uydurulur, O oldurdu denilir. Nasıl ol dedi. Bu mantıkda çözüm budur, yani çözümsüzlük. Sorunda bu konuda yüzyıllardır madde var-yok değil görüldüğü gibi fiil olarak olmakmış.
Kısaca tanımlayanı(kendine göre(kendine göre belirleyen kasıt es geçilmesin) belirleyeni, kendini baz alanı) yok ise alem yoktur, ama madde vardır ve bu nesneldir. Var olan(!) yada var olmakda olan(!) değildir, vardır. Sadece öznel olarak birileri ona alem diyecek(ki buda zaten öznel, izafidir) ve tanımlayacaktır(çünkü aslı tanımsız, tanım ise öznel, madde ise nesneldir. Doğru açıdan yaklaştığınzda çıkarttığınız farklı sonuçların objektif olmadığını göreceksiniz.).
çakırcalı
09-08-2008, 14:48
Sayın sapartacus,
Sırf laf olsun diye konuştuğunuz izlenimini uyandırdınız bende. Bu nedenledir ki uzun uzadıya saçmalayıp duruyorsunuz. Kabul etmeniz gereken sadece şu: Siz olmadan önce de (alemle madde farklıymış bilmem ne gibi saçmalamanızı anlayamadım) alem-kainat-uzay-evren-kozmos-madde-varlık-eşya vardı ve dolayısıyla zaman da vardı, Çünkü Uzay ve zaman birbirinden ayrılamaz ve ayrı düşünülemez. Siz ona sadece bir ANLAM yüklediniz, o da bulunduğunuz koşullar çerçevesinde bir anlam olmaktan ileri gitmez. Yani demek ki siz kör olsaydınız, madde görülmeyen bir şey olacaktı, öyle mi? Çünkü görsel bir ANLAM ifade etmeyecekti size, görsel olarak algılayamayacaktınız. Bunun için de kalkıp, "madde görülemez" mi diyecektiniz? Sizin yazdıklarınız da ortada, benim yazdıklarım da ortada. Buraya tekrar tekrar yazmamın anlamı yok: Siz, sizden önce varlığın olmadığını, sizin yüklediğiniz anlamlar sayesinde var olduğunu savunuyorsunuz. Buna felsefede solipsizm denir, varlığın beyninizde tezahür ettiğini ifade ediyorsunuz. Oysa ben, siz olsanız da olmasanız da, anlam verseniz de vermeseniz de madde ve dolayısıyla zaman vardı ve var olacak; siz ancak ona içinde bulunduğunuz nesnel koşullar çerçevesinde bir anlam yükleyebilirsiniz ki bu da göreceli olur, başka koşullar içindeki bir anlağın vereceği anlamdan farklı olur fakat, maddenin kendindeliğini değiştirmez diyorum.
Abuk subuk sorular soruyor, sonra da "Hadi buna cevap ver de görelim" diyorsun, yanlış sorunun doğru cevabı mı olur? Şeriatçı bir zihniyetin, Kurandan hareketle "Hadi bir benzerini sen getir de görelim" demesinden bir farkı yok tavrınızın.
Şu sorduğun soruya bak allasen, neresinde akıl, neresinde mantık, neresinde gramer, neresinde tutarlılık, neresinde SORU var? "Ben eğer hareket iradeden bağımsız yön'lü olsa idi hareket mümkün olmazdı diyorum. Nesnel ifadelerimden salt öznel anlam ve sınırlar çıkartmak yerine bunu çürütebilirsin. Bunu yap yada var-yok söylemlerinden kendine göre paylar çıkartıp kişi tanımları-sınıflandırmaları yapma. Yazılanların hepsi bir yana, bu paragrafa somut örnek ver. İradeden bağımsız, yöne bağımlı hareket, nasıl oluyormuş görelim. Sanırım bunu göstermek; itiraz ediyorum çünkü itiraz ettiğimi biliyorum demekten daha anlamlıdır"
"İRADEDEN BAĞIMSIZ, YÖNE BAĞIMLI HAREKET" ne demek ki, nasıl olacağına dair açıklama istiyorsun benden. Böylesine bir saçma sorunun akılcı cevabı mı olur? Felsefe denizine cumburlop atlamış yeni yetmelerin zorlama hezeyanklarından farksız bir tavır.
"Bu durumda zamanda geriye veya ileriye gitmek, herekette mümkündür". sözüm, sizin anladığınız veya anlamak istediğiniz gibi zamanda (geçmişe veya geleceğe doğru) bir yolculuğu değil, zaman ve maddenin yani hareketin ayrılmazlığına dair bir sözdür. Madde yani hareket varsa (-ki her halde siz hareketsiz bir madde kavramı da düşünmüyorsunuzdur, "Yok artık, devenin nalı!" derim çünkü) zaman ve dolayısıyla geçmiş ve gelecek vardır diyorum. "zamanda ileri veya geri gitmek diye bir şey sözkonusu değildir." derken de aynı anlamda, bir zaman yolculuğunu kastettiğimi pekala biliyorsunuz, çünkü cümlenin devamında da bunu açıklamışım. Burada, bana yönelik yaptığınız suçlamayı bizatihi kendin yapıyor, işine gelen cümleyi diğerlerinden bağımsız gibi alıp kendince değerlendirmeler yapıyorsun ve bu yaptığını da karşıdakine yüklüyorsun. Pes doğrusu!
Bakın, bu sözleri söyleyen sizsinin: "sonralığıda biz koyduk, kendi ölçeklerimizle sınırlayarak adlandırdık çünküölçeği yoktu, kuralları biz koyduk çünkü kuralı yoktu, tanımları biz yaptık çünkü tanımı yoktu, anlamları biz koyduk çünkü anlamı yoktu, amaçları biz belirledik çünkü amacı yoktu, iradi olarak biz düzeneklerle ayrıştırdık çünkü düzeneği yoktu, iradi olarak biz ölçekledik çünkü ölçeği yoktu, düzeneklerle dizgiledik ve saydık sayısı yoktu, zamanı yoktu, bizim bir irademiz vardı ve irade ancak ölçekler, kurallar, düzenekler üreterek hareket edebilirdi." Buyrun! "ZAMAN YOK, ÖLÇEK YOK, KURAL YOK, DÜZEN YOK, SAYI YOK!" Geriye sadece "MADDE DE YOKTU!" demeniz kalmış ki onu demenize de gerek yok, maddenin olmazsa olmaz niteliklerini YOK sayarak maddeyi de yok saymış oluyor, onların sizin iradenizle ve yüklediğiniz anlamlarla VAR olduğunu ileri sürerek solipsist tavır sergiliyorsunuz, sonra da karşınızdakine solipsist olduğunu söylüyorsunuz. Bu ne perhiz, bu ne lahana turşusu?!
"Zaman geçtiği için, demir paslanır." demişsiniz ve bunu da çok önemli bir düstur kabul etmişsiniz. Ne münasebet beyefendi? Demir, paslanmasına sebep olacak şartlar yerine geldiği için paslanır, zaman geçtiği için değil. Bunu da "bir iradi kural" olarak görüyorsunuz üstelik. Ne büyük bir felsefi anlayış!
"Burada ise garip olan ısrarla bana solipsist yakıştırmasını yaparken, bunu kendi solipsist görüşlerine dayanarak yapıyor olmanızdır." diyorsunuz, aynıyla iade ediyorum, sayın Berkeley! Çünkü yazılanlar ortada ve bunu yapan sizsiniz. Madem madde ve maddenin olmazsa olmaz nitelikleri sizin beyninizde tezahür ediyor ve sizin verdiğiniz anlamla var oluyor, buyurun verdiğiniz anlamları geri alın, uzayı ve zamanı da yok edin sayın Berkeley!
çakırcalı allaha inanıyonmu inanıyosan allahın şekli varmı yokmu
çakırcalı
09-08-2008, 17:27
çakırcalı allaha inanıyonmu inanıyosan allahın şekli varmı yokmu
Ben sadece allaha değil, tanrıya inanmıyorum. Dolayısıyla inanmadığım bir kavram hakkında eşgal veremem. Ama inananlar çok net tariflerde bulunuyorlar, Kuranı okursan şekil şemal hakkında bir bilgi edinirsin.
spartacus
09-08-2008, 18:20
Çakırcalı.
Bu paragrafı önyargısız bir oku önce. Bak kendin ne diyorsun. "İRADEDEN BAĞIMSIZ, YÖNE BAĞIMLI HAREKET" ne demek ki, nasıl olacağına dair açıklama istiyorsun benden." Ne demek istiyorsun? Anlamsız mı geldi? Nesnel yönsüzdü, onu biz referans noktaları belirleyerek oluşturduk ve kendimize göre tanımladık-ölçütledik dediğimde itiraz etmedin mi? Üstelikde nesnel, yönsüzdü diye ifade ettiğimde götürüp bu özneli kendince nesnelin bağrına mümkün olmadığı halde çakıp, madde yoktur diyorsun gibi tamamen yanlış ve ters bir sonuç çıkartmadın mı? O halde burada derdini kendin anlayabildin mi? İradeden bağımsız, yön olabilir mi Çakırcalı? Ama iradeden bağımsız hareket vardır? neden, madde-hareket somut, yön soyuttur. Neden hareket nesnel, yön öznelmiş, o halde;
İradelerden bağımsız ne demektir? Önce bunu öğreneceksiniz -ki her seferinde bu sana söylendi- . Sen ise hala ısrarcısın, mesala yön özneldir dememize, nesneldir deme konusunda!
Okumadan, anlamadan klişe sözler sarfetmemelisiniz. Dünya sizin etrafınızda dönmüyor madde de size(tüm öznelliğinize) rağmen var, işte buna kısaca iradeden bağımsız dedik.
A>>>>>>>>>>>NESNE>>>>>>>>>>>>>>>B>>>>>
oklar kişinin bakış istikametini göstermektedir. A ya göre nesne İleridedir, B ye göre ise geride. Bu öznel bir durumdur(subjektif), A ve B ye göre baktığından dolayı(solipstiklerin tek kriteri olan ben olgusu). Nesnel durum açısından ise, yani iradeden bağımsız(solipstiklerin ret ettiği seninde, anlamsız bulduğun) olarak nesne, ne ileride nede geride değildir, izotropiktir(yönsüz). Alemin bir ismi yoktu ona ismi biz verdik, yön yokdu, ölçekler yoktu(ileri, geri vs) biz belirledik vs derken kastedilen buydu. Eğer solipstikler gibi iradeden bağımsız alanı ret etmiyorsan, anlaşılabileceğini umuyorum.
Eğer yön yok ise hareket de yoktur diyeceksin, buna eminim. Tersinden beni nesnel olarak yön yoktur derken böyle cevaplamıştın. Yine öyle düşündüğün kesin. : )
Bu başlıkda da Alem ezelimi sorusu, sonradan mı oldu sorusuna anlamsızdır dedik.
Tabi asıl sorular başkaydı ve o sorularada anlamsız dedik ki, sen anlamlı kıldın, tüm kavramları somut, tüm ölçekleride kendiliğinden(iradesiz) var kıldın. ve senin cevap verebileceğin kesin. Çünkü biz yetersiz ve de solipstikiz.
Gördüğüm kadarıyla sanki devinim ile zaman kavramını eşdeğer alıyorsunuz. Böyle ise ormanda çam kalmayacak.
Neyse konu benim solipstikliğimle daha fazla şaşmadan;
Sonsuzluk aşılabilir mi? Başlığı açan buna bir yanıt arıyordu? Buyrun nasıl aştığınızı görelim.
çakırcalı
09-08-2008, 18:45
Çakırcalı.
Bu paragrafı önyargısız bir oku önce. Bak kendin ne diyorsun. "İRADEDEN BAĞIMSIZ, YÖNE BAĞIMLI HAREKET" ne demek ki, nasıl olacağına dair açıklama istiyorsun benden." Ne demek istiyorsun? Anlamsız mı geldi? Nesnel yönsüzdü, onu biz referans noktaları belirleyerek oluşturduk ve kendimize göre tanımladık-ölçütledik dediğimde itiraz etmedin mi? Üstelikde nesnel, yönsüzdü diye ifade ettiğimde götürüp bu özneli kendince nesnelin bağrına mümkün olmadığı halde çakıp, madde yoktur diyorsun gibi tamamen yanlış ve ters bir sonuç çıkartmadın mı? O halde burada derdini kendin anlayabildin mi? İradeden bağımsız, yön olabilir mi Çakırcalı? Ama iradeden bağımsız hareket vardır? neden, madde-hareket somut, yön soyuttur. Neden hareket nesnel, yön öznelmiş, o halde;
İradelerden bağımsız ne demektir? Önce bunu öğreneceksiniz -ki her seferinde bu sana söylendi- . Sen ise hala ısrarcısın, mesala yön özneldir dememize, nesneldir deme konusunda!
Okumadan, anlamadan klişe sözler sarfetmemelisiniz. Dünya sizin etrafınızda dönmüyor madde de size(tüm öznelliğinize) rağmen var, işte buna kısaca iradeden bağımsız dedik.
A>>>>>>>>>>>NESNE>>>>>>>>>>>>>>>B>>>>>
oklar kişinin bakış istikametini göstermektedir. A ya göre nesne İleridedir, B ye göre ise geride. Bu öznel bir durumdur(subjektif), A ve B ye göre baktığından dolayı(solipstiklerin tek kriteri olan ben olgusu). Nesnel durum açısından ise, yani iradeden bağımsız(solipstiklerin ret ettiği seninde, anlamsız bulduğun) olarak nesne, ne ileride nede geride değildir, izotropiktir(yönsüz). Alemin bir ismi yoktu ona ismi biz verdik, yön yokdu, ölçekler yoktu(ileri, geri vs) biz belirledik vs derken kastedilen buydu. Eğer solipstikler gibi iradeden bağımsız alanı ret etmiyorsan, anlaşılabileceğini umuyorum.
Eğer yön yok ise hareket de yoktur diyeceksin, buna eminim. Tersinden beni nesnel olarak yön yoktur derken böyle cevaplamıştın. Yine öyle düşündüğün kesin. : )
Bu başlıkda da Alem ezelimi sorusu, sonradan mı oldu sorusuna anlamsızdır dedik.
Tabi asıl sorular başkaydı ve o sorularada anlamsız dedik ki, sen anlamlı kıldın, tüm kavramları somut, tüm ölçekleride kendiliğinden(iradesiz) var kıldın. ve senin cevap verebileceğin kesin. Çünkü biz yetersiz ve de solipstikiz.
Gördüğüm kadarıyla sanki devinim ile zaman kavramını eşdeğer alıyorsunuz. Böyle ise ormanda çam kalmayacak.
Neyse konu benim solipstikliğimle daha fazla şaşmadan;
Sonsuzluk aşılabilir mi? Başlığı açan buna bir yanıt arıyordu? Buyrun nasıl aştığınızı görelim.
spartacus,
sen saçmalamak için fırsat arıyorsun ve amacın bu olduğu için de her ortamı ve sözü bu yönde fırsat olarak görüp değerlendiriyorsun.
1- Dünyanın kendi etrafında, saat yönünün tersine döndüğünü kabul ediyor musun? Her halde ediyorsundur. Peki, sen olmasaydın, dolayısıyla "Dünya-Etraf-Saat-Yön-Ters-Dönmek" gibi isimleri verip bunları anlamlandırmasaydın, "Dünya kendi etrafında, saat yönünün tersine dönmüyor" mu olacaktı? Sana göre öyle, çünkü bunlar senin anlağında zuhur edip, varlık kazandılar, öyle değil mi?
2- "Sonsuzluk aşılabilir mi? Başlığı açan buna bir yanıt arıyordu? Buyrun nasıl aştığınızı görelim" sorusunu açıklayacak olan sizsiniz beyefendi, ben değilim. Bu tür abuk-subuk sorularınıza bir anlam veremiyorum, vermek de istemiyorum artık. Kendinizce bir saçmalık ileri sürüyor, bunu ben söylemişim gibi benden açıklama bekliyorsunuz.
Sonu-başı olmayan bir şeyin aşılmasının sözkonusu olmadığını, dolayısıyla sorulan sorunun yanlış olduğunu, yanlış soruya doğru cevap verilemeyeceğini daha ilk cevabımda yazmıştım. Aynı saçmalığı sürdürüyor ve sanki bunu ben sormuş ve savunmuşum gibi benden bu saçmalığa cevap istiyorsunuz. Hadi sizin mantığınızla bir soru da ben sorayım size:
"Sayın spartacus! Önce maddeyi yaratıp, sonra kendinizi yaratarak maddeye ve harekete anlam verirken, gün gelip bu tür saçma sorular soracağınız hiç aklınıza gelmiş miydi?"
spartacus
09-08-2008, 19:44
Çakırcalı, saat yönüde ne olaki! Kim aldı bu referansı ve saat yönü neye göre tanımlı?
Sonu başı olmayan bir şey aşılamaz diyorsun. Bu soruları ben sormadım elbette ama konu bu. Sonu başı olmayan aşılamaz ise senin ölçeklerinin ne anlamı var? Üstelikde hareketi tüm bu ölçeklerine bağıl kıldığın halde?
çakırcalı
09-08-2008, 20:00
Çakırcalı, saat yönüde ne olaki! Kim aldı bu referansı ve saat yönü neye göre tanımlı?
Sonu başı olmayan bir şey aşılamaz diyorsun. Bu soruları ben sormadım elbette ama konu bu. Sonu başı olmayan aşılamaz ise senin ölçeklerinin ne anlamı var? Üstelikde hareketi tüm bu ölçeklerine bağıl kıldığın halde?
Bilim kardeşim, bilim. Senin adlandırıp anlamlandırmadığın, anlamlandıramadığın bilim alıp veriyor bu referansları...
spartacus
09-08-2008, 20:21
Dünyaya kuzeyden ve birde güneyden bak kardeşim. Bırak saat yönünü...
Bilim insana göre ifade edecek ve yine insanın kendine göre belirlediği referans noktalarını baz alacaktır. Refrans noktaları ise hareketli olana göre sabit baz alınacaktır. Sen üst ve altdan dik bir açı ile bak dönüşe. İkisinde de yön sana göre farklı olacaktır. Mevzu iradeden bağımsız olduğunda senin nereden baktığının hele birde saatciğinin yönünün ne önemi var?
çakırcalı
09-08-2008, 20:32
Dünyaya kuzeyden ve birde güneyden bak kardeşim. Bırak saat yönünü...
Bilim insana göre ifade edecek ve yine insanın kendine göre belirlediği referans noktalarını baz alacaktır. Refrans noktaları ise hareketli olana göre sabit baz alınacaktır. Sen üst ve altdan dik bir açı ile bak dönüşe. İkisinde de yön sana göre farklı olacaktır. Mevzu iradeden bağımsız olduğunda senin nereden baktığının hele birde saatciğinin yönünün ne önemi var?
Peki kardeşim, sen o iradene bağımlı yaşantına devam et. O meşhur benzetmeyle: "Otobüs çarptığında eğer hemen ölmezsen, otobüsün senin hayalinde değil, senin iraden dışında da var olduğunu anlarsın; ama, iş işten geçmiş olabilir." :)
spartacus
09-08-2008, 21:32
Çakırcalı çok şartlısın. Diyalektikden bahsediyorsun nedir bilmiyorsun, öznelcilik ile suçluyorsun nedir bilmiyorsun, şu söylediğin bile aczinin bir ürünü. Dünyayı saat yönü tersine çeviren özneldir, nesnel ise nereden bakıldığından bağımsızdır(yani saat yönünün tersi diye bir "şey" yok). Evet dünya saat yönü tersine dönüyor, bizim ölçek ve aldığımız(baktığımız) referanslarımıza göre, bizim nereden bakıp söylediğimize ve kabul ettiğimize göre, ama o nesnel olarak saat yönünede, tersine de aynı anda dönüyor... Aynen saat yönününde böyle olduğu gibi, aynı anda iki yöne... Bu ise gözlemciye ve kendisine göre nereden baktığına göredir(ÖZNELDİR!!!)
Çünkü sen diyalektik materyalizmi ve felsefeyi, slogan, klişe bir şey olarak savuruyorsun. Aşırı idealist ve bir o kadar da öznelcisin. Öznelcilik nedir mi, solipsizm dir, git araştır. Öznel ile nesneli dahi bilmeyen birisi nasıl bu kadar kolay klişe tanımlarda bulunur.
Dünya saat yönü tersine döner demek bile, öznel belirlemede dahi diyalektiğe aykırıdır, orada karşıtların birliği vardır, her iki yönede döner ve bu nereden baktığınıza göredir... salt Nesnel olarak ise şu ya da bu yöne dönüyor diyemezsiniz...
İradem yani ben'in dışında hiç bir şey yoktur her şey irade dahili ve ölçeğindedir demek ile, nesnel alan iradeden bağımsız değildir demek aynı şeydir. Bunu ise kendin yaptın...
İrade dahili olana öznel(1), harici olana da nesnel(2) denir... Solipsizm herşeyi ilkine bağıl kılar. Ve tek ölçüt, kural, refrans olarak öznelini-kendini-alır, senin yaptığın gibi...
evrensel-insan
09-08-2008, 21:46
Saygideger spartacus ve cakircali;
madde+hareket+zaman(irade faktörü) diye formüle ettik bunu.-spartacus
Fonksiyon, hem seyi, hemde seyin hareketini icerir. Bence buradaki soru, neyin fonksiyonu ve seyin fonksiyonunun neyle ozdeslestigidir.
Cunku seyin fonksiyonuyla ozdeslesenin ifadesi, ancak; neyin fonksiyonunun cevabiyla mumkundur. Fonksiyonun kendisi-ki burda sey olarak madde-ve onun hareketidir. Harekette ancak, zaman ve mekanla ifade edilir.
Zaman ve mekan olmadan, hareketi ifade etmek mumkun degildir. Iste buradaki kilit nokta ifadedir. Yani bir ifade olmazsa, ne zaman ne hareket ne de maddeden bahsetmek mumkun degildir. Burasi yalnis anlasilmasin, bahsetmemek, yok anlamini vermez.
CUNKU VAR VEYA YOK TA ZATEN BIR IFADEDIR.
Madem ifadeden bahsediyoruz, o zaman ifade edenden de bahsetmek zorundayiz. Iste burada insanoglu devreye girer-ifade eden olarak-ifade edilen de, madde, hareket veya zamandir. Bu ifade de ancak kavramlar yoluyla mumkundur.
Dolayisiyle, insanoglu, kavramlar yoluyla, maddeyi, hareketi ve zamani ifade eder. Buradan basa donersek; burada iki turlu fonksiyon vardir, bir insanin kavrami, birde kavramla ozdeslestirdigi, maddenin hareketi. Iste zaman burda madde ve hareketi ile, insanoglunun fonksiyonu arasinda kopru vazifesi gorur. O yuzden de, kavramin temeli bir uclem, insanoglu-kavram-madde-ki bu ucu olmadan ifade olmaz. Karakteri de ikilem-madde-kavram, hareket-zaman veya insanoglu-ifade; ve karsitliktir-madde-insanoglu, madde-hareket, insanoglu-zaman.
Iste o yuzden ifade edilen ne olursa olsun, kavram temelinde; ozdeslesme acisindan-yanyana siralayacak olursak, yani tek noktalamak degil; o zaman hem oznellik, hem nesnellik; hem ozellik hem genellik; hem mustakillik hem de evrensellik icicedir.
Sorun da, zaten dil temelinin bir zorlamasi olarak, butun bu ozdeslesen degerleri teke indirgemekten kaynaklanmaktadir. Zaten evrensel olarak ve genel olarak, kavramla ozdeslesmis, zamanin var-yok tartismasi mantik disidir.
Ama kisisel temelde ise, zaman soyut bir kavram oldugundan, ifadesi bir sezgidir ve duyumdur. Bu sezgi ve duyumu algilamayan kisi icin zaman yok algilanabilir. Her soyut degerde oldugu gibi.
Ama insanoglu, zamana karsi yaristigi icin; artik zaman kavrami, insanoglunun ayrilmaz bir parcasidir. Bunu da, saat diye bir aleti ortaya koyarak nesnellestirmistir. CUNKU SAAT SADECE ZAMANI GOSTERIR.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Bu sitede fazla kafa yoranların,çok felsefe yapanların hepside sonunda idealizme varıyor,bence evrensel-insan ve spartacus idealizmde buluştular gibi geliyor:D
Kafayı yormayın,mademki varım düşünüyorum:p
Ezelide ecelide gecelide hecelide yazarım:confused:
evrensel-insan
09-08-2008, 22:01
Saygideger aydoe;
Su benim aciklamalarimi, nasil idealizmle bagdaslastirdigini, ifade etsen de, bende gorsem.
Tabi ozdeslestirmenin ve cizgisel temelde olaya bakabilmenin becerisini gosterebilirsen; yoksa, tarihi ve devri gecmis, basmakalip ve alisilagelmis dilin noktalamasiyla, bana izah edeceksen hic ugrasma, cunku artik bu tip cevaplar yeterli olmuyor. Ayrica bu senin zaten ozdeslesenler icinde, ancak kafana yatani teke indirgeme zorunlulugundan kaynaklanacaktir.
Ah su 21. yuzyilin, felsefesini, bilimini ve dunyasini yakaliyabilsen. O zaman en azindan soylenenleri algilamaya calisacak, kendi gozlugun ile bakmayip dogru veya yanlisa veya bir izme oturtmaya kalkmayacaksin. Ne diyelim, belki o gunlerde gelir. Yalniz lutfen;
Bu sitede fazla kafa yoranların, çok felsefe yapanların hepside sonunda idealizme varıyor,bence evrensel-insan ve spartacus idealizmde buluştular gibi geliyor- aydoe
Sunu bir site okurlarina acikla da herkes bir gorsun. Tabi bu konuda spartacus, ne yanasim gosterir, bilemem.
Saygilarimla;
evrensel-insan
spartacus
09-08-2008, 22:04
Sevgili Evrensel
Ama insanoglu, zamana karsi yaristigi icin; artik zaman kavrami, insanoglunun ayrilmaz bir parcasidir.
Kesinlikle ve o yüzden insan iradesinden bağımsız alanda iradi bir biçimde(yani kaabiliyetle) hareket edebilmek için kendisini ve başka diğer şeyleri kendi ifadesiyle referans noktaları ve baz alıp tanımlamıştır. Bu kavramlar ve ölçekler insan için o düzeyde vageçilemez olmuştur ki, iradesinden bağımsız alanı dahi bu ölçeklere bağıl ifade etmeye başlamıştır. (bu paragrafı 4-5 kez ifade ettim, neden irademizden bağımsız alana kendi soyut ölçeklerimizi ikame ediyoruz sorusunun yanıtı için.)
Basit bir örnek daha verelim, güneşin doğduğu yer de battığı yerde aynı yerdir. Yani bir yerde insan güneş batıyor derken, dünyanın diğer tarafındakine göre doğuyordur. hangi öznelcilik-bencilik- mutlak, somut bir yön den bahsedebilir şimdi.
Öznelci güneşe baktığında vaybe doğuyor der, oysa o aynı anda batıyordurda. Konu irade dahili olunca insan kendisini baz alabilir ama nesnel soğuk duştur.
spartacus
09-08-2008, 22:23
Aydoe ya cici olmaya çalışıyorsun yada idealizmin ne olduğunu bilmiyorsun :)
Bizim söylemlerimiz idealist değil tam tersidir. Herhalde şöyle başlamadığımız için oldu. Güneşin doğduğu yerde battığı yerde aynı yerdir ancak buna bir idealist hayır diyebilir :)
Artık idealist değilim Aydoe, bak belirttim. gerçi sende bu söylediklerime itiraz edenlerdensin ama neyse, neden ve nasıl itiraz ettiğini bilmediğim için kıfayetsizim :)
Forum felsefe forumu anlaşılır yazmaya çalışmak bile zor oluyor. Anlam kattığınız kelimeleri tek tek açıklama durumuda, ara yerlerde yanlış anlaşılmalara yol açıyor.
evrensel-insan
09-08-2008, 22:37
Saygideger spartacus;
Iste sorun da bu, insanoglu kendi kavramiyla ifade ettigine yine kendisi esir dusmustur. Bu da sunu gosteriyorki, kavram kullanirken ve ifade ederken, sadece dogal yetenegini kullanmis, ama bu dogal yeteneginin ne oldugunun iradesine gelince, cuvallamistir.
Zaten yarattigi soyutlara, kendini esir etmek teslim etmek yerine, "ya bunlari zaten ben ortaya koydum, acaba hala bu soyutlara ihtiyacim var mi?" diye sorsa; belki o zaman, insanustuluk, dogaustuluk, dunyadisilik, v.s. ile ugrasmaz, kendi yasamina ve bu yasamin insanligina ve insani iliskilerine doner.
Bu suna benzer, cocugu korkutmak icin, "ocu geliyor" dersin. Cocuk sorar "ocu nedir?" diye. Sen de o korksun, diye bir ocu masali uydurursun. Sonra doner uydurdugun o ocu masalina kendin inanirsin ve ocuden sen korkarsin. Hatta oyle olur ki, o ocu senin yasamini ve iliskilerini yonlendirmeye baslar.
Iste insanoglu, boyle garip bir yaratik. Kendi ortaya atar, kendi tartisir, kendi ortaya attigini hem savunur, hem karsi cikar. Ustelik, o ortaya attiginin yonetimine girer ve yasamini ve iliskilerini ona birakir. Ne diyelim, kendi kendine akil fikir versin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
09-08-2008, 23:11
Saygideger arkadaslar;
Hem kendisini oznel olarak, hemde nesneyi nesnel olarak, ortaya koyan oznedir. Dolayisiyle, nesnenin, objektifligi degil, ancak subjektifligi mumkundur. Objektifligin ortaya konabilmesi icin, subjenin, subjektifligi gereklidir.
Ne bir nesne, ne de bir obje, kendi kendini ortaya koyamaz. Somut-soyut ayrimida insanogluna aittir. Somutu, 5 duyusuyla, soyutu sezgisiyle algilar.
Algiladigi icinde, evrensel temelde kavramlastirmistir. Kisisel olarak, herhangi bir ozne, sezgi yoluyla soyutu, algiliyamaz, algilamaz veya algilama ihtiyaci duymazsa, o soyutu yok sayar. Algilar, algilayabilir veya algilama ihtiyaci hissedersede var sayar.
Kavram olarak ve evrensel temelde, hem soyut hem somut var olarak ortaya konmustur. Bunu kendine yani vara tasimak ta, karsitina yani, yoka tasimakta; oznenin insiyatifindedir.
Bugun birakalim, soyutu; somutu bile kavram ve isimlendirme temelinde, pozitivizm yok saymaktadir. Cunku, maddeyi bir kavram olarak algilamakta, maddenin yansisini ve 5 duyunun algisini red etmektedir.
Iste, felsefenin, varlikla ilgilenen dali metafizigin icine dustugu cikmaz bu boyuttadir. Materyalizm-ki kavrami bilmez-, idealizm-ki kavrami bilmez, pozitivizm-ki kavrama sarilir. Kavramcilik-ki evrenselleri oznel sayar-.Realizm, gercekcilik-ki evrenselleri nesnel sayar-, nominalizm, isimcilik, adlandirmacilik-ki evrenselleri yok sayar.
Iste, felsefenin ve onun varligin mustakilligi ve evrenselligini sorgulayan dali metafizigin, ideolojik temelde icine dustugu cikmaz budur. Herkes, bu cikmazin icinden, istedigi ideolojiyi secip, ona inanabilir.
Ama bu ideolojilerin hicbiri kendi adina cikar yol olsa bile, tartisma yarattigindan bir kisir dongudur. Sebebide, dilsel temelde bir teke indirgeme aliskanligi ve ozdeslesmenin cizgisel ve yanyana yapisini gorememedir.
Cunku, bu ideolojilerin hicbiri, evrensel bir temeli ortaya koyamaz, sadece kendi algisini ortaya koyar. O yuzden bu tartisma da, herkesin biri birini ikna etme-olma temelinde surer gider.
Iste belkide var olan tek gercek budur, bu sorundur.Cozumu mu?, tamamen farkli bir bakis acisi ve yeni yontem ve yanasimdir.
Bunu da ben yazilarimda zaman zaman dile getirdim. Yazilarimin asil amaci, sorunu ve sorunun evrensel kokeni ortaya koymak olsa bile. Algilandim mi? Kocaman bir hayir.
Ama dusunce de soru isaretleri yarattim mi? Kesinlikle evet. Felsefenin amaci da zaten, soru isareti yaratmaktir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Şimdi evrensel-insanı bir kenara bırakırsak tartışmacıların birbirini tam olarak anlamadıgını düşünüyorum. Çakırcalı da sparta da aynı şeyi söylüyorlar ama fazla felsefe yaptıklarından ne kendileri ne de başkaları bir şey anlayamiyor. Meydan da evrenseli sevindiriyor, o da hemen atlıyor.
Bir önerme getireyim :
Mutlak zaman yoktur, bunu yerine herkesin, nerede olduguna ve nasıl devindigine baglı olarak işleyen kendi özel zaman ölçüsü vardır.
Buna görelilik kuramı deniyor. Bu kurama karşı çıkan var mı. Elbette başlık sahibini bu sorunun dışında bırakıyorum.
saygılarımla
''Meydan da evrenseli sevindiriyor, o da hemen atlıyor.'' Dilaver
Ama bende yemleme yapıyorum ki atlasınlar:)
evrensel-insan
09-08-2008, 23:34
Saygideger dilaver;
Şimdi evrensel-insanı bir kenara bırakırsak tartışmacıların birbirini tam olarak anlamadıgını düşünüyorum. Çakırcalı da sparta da aynı şeyi söylüyorlar ama fazla felsefe yaptıklarından ne kendileri ne de başkaları bir şey anlayamiyor. Meydan da evrenseli sevindiriyor, o da hemen atlıyor.-dilaver
Maalesef, algilayamadim, su benim adimin gectigi kismi, biraz daha acarmisin?Sana, belki zahmet olacak ama, madem sende atladin, bu zahmeti cekeceksin, o zaman.:rolleyes:
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel sen önermemi cevapladıgın an, diger cevapları da okudugun an o sorunun cevabını zaten almış olursun.
saygılarımla
evrensel-insan
09-08-2008, 23:41
Saygideger aydoe;
Ama bende yemleme yapıyorum ki atlasınlar-aydoe
Senin yemlemelerin, dilaveri, arabuluculuga itse bile, bence oldukca ise yariyor.
Bizlerde "provake" olup, bir guzel yazilar dokturuyoruz.;)
Belki de, sen "provake" etmesen, bu yazilar, dusunceden davranisa yansimadan heder olacak.:cool:
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
09-08-2008, 23:47
Saygideger dilaver;
Buna görelilik kuramı deniyor-dilaver
Bu goreceliligi, ben her yazimda-hemen hemen-ortaya koyuyorum zaten. Bunu algilamis olsaydin, beni herhalde "bir kenara birakmazdin".
Sunu da ayrica hatirlatmak isterim. Bu gorecelilik kurali, materyalizm-idealizm cekismesi varken, yoktu.
Ne zaman, kavram, felsefi olarak deger farkindalik ve onem kazandi, zaten o zaman ortaya cikti.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Evrensel kavramın felsefe ile ilgisi yok, kavram bilimsel.
saygılarımla
evrensel-insan
10-08-2008, 00:12
Saygideger dilaver;
Evrensel kavramın felsefe ile ilgisi yok, kavram bilimsel.-dilaver
:D
Saygilarimla;
evrensel-insan
çakırcalı
10-08-2008, 00:21
Saygideger spartacus ve cakircali;
madde+hareket+zaman(irade faktörü) diye formüle ettik bunu.-spartacus
Fonksiyon, hem seyi, hemde seyin hareketini icerir. Bence buradaki soru, neyin fonksiyonu ve seyin fonksiyonunun neyle ozdeslestigidir.
Cunku seyin fonksiyonuyla ozdeslesenin ifadesi, ancak; neyin fonksiyonunun cevabiyla mumkundur. Fonksiyonun kendisi-ki burda sey olarak madde-ve onun hareketidir. Harekette ancak, zaman ve mekanla ifade edilir.
Zaman ve mekan olmadan, hareketi ifade etmek mumkun degildir. Iste buradaki kilit nokta ifadedir. Yani bir ifade olmazsa, ne zaman ne hareket ne de maddeden bahsetmek mumkun degildir. Burasi yalnis anlasilmasin, bahsetmemek, yok anlamini vermez.
CUNKU VAR VEYA YOK TA ZATEN BIR IFADEDIR.
Madem ifadeden bahsediyoruz, o zaman ifade edenden de bahsetmek zorundayiz. Iste burada insanoglu devreye girer-ifade eden olarak-ifade edilen de, madde, hareket veya zamandir. Bu ifade de ancak kavramlar yoluyla mumkundur.
Dolayisiyle, insanoglu, kavramlar yoluyla, maddeyi, hareketi ve zamani ifade eder. Buradan basa donersek; burada iki turlu fonksiyon vardir, bir insanin kavrami, birde kavramla ozdeslestirdigi, maddenin hareketi. Iste zaman burda madde ve hareketi ile, insanoglunun fonksiyonu arasinda kopru vazifesi gorur. O yuzden de, kavramin temeli bir uclem, insanoglu-kavram-madde-ki bu ucu olmadan ifade olmaz. Karakteri de ikilem-madde-kavram, hareket-zaman veya insanoglu-ifade; ve karsitliktir-madde-insanoglu, madde-hareket, insanoglu-zaman.
Iste o yuzden ifade edilen ne olursa olsun, kavram temelinde; ozdeslesme acisindan-yanyana siralayacak olursak, yani tek noktalamak degil; o zaman hem oznellik, hem nesnellik; hem ozellik hem genellik; hem mustakillik hem de evrensellik icicedir.
Sorun da, zaten dil temelinin bir zorlamasi olarak, butun bu ozdeslesen degerleri teke indirgemekten kaynaklanmaktadir. Zaten evrensel olarak ve genel olarak, kavramla ozdeslesmis, zamanin var-yok tartismasi mantik disidir.
Ama kisisel temelde ise, zaman soyut bir kavram oldugundan, ifadesi bir sezgidir ve duyumdur. Bu sezgi ve duyumu algilamayan kisi icin zaman yok algilanabilir. Her soyut degerde oldugu gibi.
Ama insanoglu, zamana karsi yaristigi icin; artik zaman kavrami, insanoglunun ayrilmaz bir parcasidir. Bunu da, saat diye bir aleti ortaya koyarak nesnellestirmistir. CUNKU SAAT SADECE ZAMANI GOSTERIR.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sevgili kardeşim, zaten ben "Evren ve dolayısıyla zaman, insanla birlikte varolmuş değildir. Ancak insanla anlamlandırılmıştır ki bu dahi görecelidir. Ancak Samanyolu galaksisinin UV2 sisteminin Dünya gezegenindeki insan adı verilen canlı türüne göre bir anlamdır bu. Bir başka galaksinin, bir başka sisteminin bir başka gezegenindeki bir başka anlaklı canlı türüne göre bu anlamlar çok daha farklı olur. Ama bu farklılık, her halükarda maddenin ve dolayısıyla zamanın kendindeliğini ve birlikteliğini değiştirmez. Her anlaklı canlının buluşacağı ortak payda da, zamanın uzaydan ayrı düşünülemeyeceği gerçeğidir." demişim. Bu dediğimin bilimselliğe, bilimsel materyalizme aykırılığı nerededir. Yani bir arkadaşın kendisi anlamlandırana kadar yok olduğunu savunduğu yön, mesafe, konum, ölçek, sayı vb. kavramlar, biz olmadan da ve anlamlandırmadan da vardılar. Biz-anlaklı canlılar anlamlandırınca, bir anlam yüklendiler o kadar, bunun dışında bir şey değişmedi. Biz bu anlamları vermeseydik,yüklemeseydik bu nitelikler eşyanın kendisinde olmayacak mıydı? Olacaktı! Olmayacaktı dersek solipsizmin tuzağına düşmüş oluruz. Ancak yukarıda tekrarladığım parağrafımda da belirttiğim üzere bu anlamlar görecelidir, biz-insana göre böyledir; bir başka şartlara sahip anlaklı canlının verdiği anlam, bizimkinden farklı olur.O'nun için yıl, ay, gün, saat kavramları farklı bir ANLAM ifade ediyordur, biz'im için farklı. Bu da, bu kavramları bizim yarattığımızı değil, var olan bu kavramları anlamlandırdığımızı gösterir. "Hayır, ben anlam verince var oldular" dersek, solipsist bir tavır olur, bilimsellikle alakası olmaz.
evrensel-insan
10-08-2008, 00:36
Saygideger cakircali;
bilimsel materyalizme aykırılığı nerededir.-cakircali
Belki de farkli bakis acilarimiz, buradadir. Ben herseyin temeli olarak, insanoglunu ve onun evrensel dusunce yapisinin kokeninin temelini ve bunun sorununu aliyorum. Sen ise-herhalde- maddeyi aliyorsun. Yani, sen ne sorusuna cevap veriyorsun. Bense kim sorusuna. Bilmem yaniliyormuyum?
Bu, yazimdan 10 yazi once yazdigim yazida, felsefenin ideolojileri olarak, tum ideolojilere deginiyorum. Tabi ki, hicbirini savunmadan. Cunku tum ideolojiler, ne sorusuna cevap veriyor. Kim sorusuna degil.
Saygilarimla;
evrensel-insan
spartacus
10-08-2008, 01:01
Dilaver sana katılmıyorum. yani tahlil açısından. Bu başlıkda sorun zaman göreceli mi değil mi değil ki? Bırak zamanı tüm ölçekler görecelidir, hatta soyutlamalar bile olabilir. Sorun bunun kabul noktası değil. Burada tüm ölçeklerin soyut olduğu noktasıdır. Kabul edilemeyen budur sorunda budur!
Sorun ölçek olduğunda örnek verdik işte doğu-batı aynı şeydir, gözlemciye göre ayrı-gayrı doğu ve batı olur ancak ölçeğe göre ise burada karşıtların birliği vardır, Türkiye de güneşi doğar gördüğün anda bilki dünyanın diğer tarafında batar haldedir. Dedikya doğu-batı aynı yerdir diye.. Dünyanın saat yönü tersine dönmediğini bile gösterdik daha ne yapalım(her bir şeye amçsızca araç edilen bilim bile yıkıldı)! Anlamayan denesin yahu çok mu zor, alın elinize bir nesneyi alın, sola doğru çevirin. Dönüyor mu şimdi saat yönü tersine dönüyor(SOLA), zahmet edin bir de ona alttan bakın, dönüyor mu şimdi saat yönüne(SAĞA) dönüyor. Burada görecelelik neye ve kime göre, size göre, yani ÖZNEL ölçek ve referans noktalarınıza göre, sanıyormusunuz ki hareket de böyle bir irade ve öznellik varda, bir altımdan bir üstümden bakayım ben nereye dönüyorum desin! Nesnel olarak yön yoktur dedik, itiraz edeceğinize anlamaya çalışıp, en azından bir deneyinsene! Dediğim de açık ve netim, eğer hareket yöne bağlı(evet bağlı) olsa idi, hareket var olamazıd! Hareket yönden bağımsızdır! Yön için en az iki refrans noktasına ve gözlemciye, yani iradeye ihtiyaç vardır ve bu ölçekde varedilebilir. Es geçtik, hareketin somut, maddenin somut, yönün soyut olduğunu, isterseniz SOMUT kabul edin deneyin. Sizler saatlerinizin saniye, yelkovan ve akreplerinin SAAT yönü dediğiniz yöne döndüğünü mü iddia ediyorsunuz. İçinden bakın bakalım tersine dönmüyor mu? Eeee hareket durayım aman kişi neremden baktı bana bende ona göre dönsöz gibi kıvırayım mı diyor. İşte sizin söyledikleriniz bundan ibaret, madde ve hareket benim keyfimin dansözüdür, halt etmişsiniz :)
İlkeler araştırmanın hareket noktası değil, sonucudur; doğaya ve insan tarihine uygulanamazlar, bunlardan soyutlanırlar; doğa ve insan alemi ilkelere uymaz, ilkeler ancak doğa ve tarihe uydukları ölçüde doğrudurlar. Engels Anti Dühring, aktaran Lenin, Materyalizm ve Ampiryokritisizm, s:34
Şu forumda bunu izah üzerine dayalı en az 10 yazımı, buraya ekleyebilirim. Anlamsız reddiyeleride.
Kısaca konu şu; ölçeklerin GÖRECELİLİĞİ değil, onların soyut yani SOMUT olmadıklarıdır. Kısaca soyut ilkeler ve kurallar ne madde nede hareket açısından belirleyici değiller ve olamazlar. Reddiyeler buna karşı diziliyor :) Sende itiraz ediyorsan eyvallah :) sende döner revizyonist dersin üste çıkarsın, ne desen artık haklısın, fikirler böyle çürütülüyor çünkü, piyasa felsefizmi :)
Zaman somut değildir demiştim, peki bu konuda ne düşünüyorsun sevgili Dilaver. (ama söz ver, sınıf ve mülkiyet demeyeceksin, soruya yanıt vermek yerine yakıştırmalar yapmayacaksın : )
çakırcalı
10-08-2008, 01:05
Saygideger cakircali;
bilimsel materyalizme aykırılığı nerededir.-cakircali
Belki de farkli bakis acilarimiz, buradadir. Ben herseyin temeli olarak, insanoglunu ve onun evrensel dusunce yapisinin kokeninin temelini ve bunun sorununu aliyorum. Sen ise-herhalde- maddeyi aliyorsun. Yani, sen ne sorusuna cevap veriyorsun. Bense kim sorusuna. Bilmem yaniliyormuyum?
Bu, yazimdan 10 yazi once yazdigim yazida, felsefenin ideolojileri olarak, tum ideolojilere deginiyorum. Tabi ki, hicbirini savunmadan. Cunku tum ideolojiler, ne sorusuna cevap veriyor. Kim sorusuna degil.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Dostum, benim bakış açılarına ilişkin bir sorunum yok zaten; çünkü ben de sahip olduğum ideoloji çerçevesinde bakıyorum olaya. Ama ben, sahip olduğum ideolojiyi yansıtıyorum düşüncelerime, tipik bir materyalist bakıştır bakışım. Bunun solipsist değerlendirilmesidir dumura uğratan, üstelik solipsist açıklama getirenler tarafından bu değerlendirilmenin yapılması daha da vahim oluyor. "Ben yokken veya anlam yüklememişken madde yoktu" diyen arkadaş, "Hayır, sen yokken de madde vardı, sen sadece anlam yükledin" dediğim için bana solipsist olduğumu söylerse, çok ciddi bir felsefi karmaşa yaşanıyor demektir.
Ben maddeyi zamandan ayrı düşünmüyorum. Maddenin bir başlangıcı olmadığına göre zamanın da bir başlangıcı yoktur diyorum. Hatta big-bang ve big-crash arasında geçen zaman süresini de bir periyod olarak değerlendirip, (zaman değil) "zamanlama" mevhumunun da ancak bu periyod dahilinde gerçekleştirilebileceğini ileri sürdüm. Ki, bu dahi insan anlağına GÖRE olur dedim, evrendeki bir başka anlaklı canlı türüne göre yüklenen anlam farklı olabilir.
Zaman somut değildir demiştim, peki bu konuda ne düşünüyorsun sevgili Dilaver
Mutlak zaman yoktur, bunu yerine herkesin, nerede olduguna ve nasıl devindigine baglı olarak işleyen kendi özel zaman ölçüsü vardır.
demişim sevgili sparta, daha ne diyeyim.
saygılarımla
spartacus
10-08-2008, 01:30
Dilaver kişilere göre dediğin ÖZNEL demek oluyor. Kişileri ve göresini bir yana bıraktığımızda, bu başlıkda sorunun düğüm noktası zaten burası.
Mutlak yada kişiler ve onların göreleri kapsama alanı dışında. Yani iradeden bağımsız, kısaca nesnel(bu bakıma somut) cevap lazım gerçekten. Kişiler ve onlara göresi ve özel tanımları iradi ise demek ki onlar kapsama alanı dışında değil mi?
Şimdi, Zaman somut mudur?
Bu başlıkta başlık sahibini bir kenara bırakırsak, evrenseli de saymazsak kimse zamana somut demiyor. Ben de demiyorum, çakırcalı da demiyor, aydoe da demiyor.
Göreliligin anlamı da bu zaten. Ama çakırcalı evrensele yöneltmesi gereken eleştirileri sana yöneltiyor ve anlamsız bir kavram kargaşası yaşanıyor.
Ya da ben bu tartışmadan hiç bir halt anlamadım. :)
saygılarımla
spartacus
10-08-2008, 01:49
Çakırcalı altında kalacaksın devirdiğin çamların :)
"Ben yokken veya anlam yüklememişken madde yoktu" diyen arkadaş, "Hayır, sen yokken de madde vardı, sen sadece anlam yükledin" dediğim için bana solipsist olduğumu söylerse, çok ciddi bir felsefi karmaşa yaşanıyor demektir"
İftira bari atma. Ben yokken anlam yüklememişken madde yoktu demedi bu arkadaş sen sadece uyduruyorsun, bu tür iftiralara kimin ihtiyacı olur Çakırcalı? Somut olmayan ancak insanın iradi dahili soyutladığı ve tanımladığı, ürettiği kurallar ve ölçekler yoktu dedim. Oradaki yokluklar iradeden bağımsızdır. mesala, enlem ve boylam'ın yok olması(soyut) ile insanın onu varsayması (öznel var) üzerine. Enlem ve boylam yoktu demek nasıl oluyorda dünya yoktu demek oluyor ha Çakırcalı, nasıl böyle bir marifet gösterebildin şaşmamak güç. Çarpıtarak bir yere varamazsın, eğer materyalist olduğunu düşünüyorsan-ki lafla olmuyor- ne demek istediğimi çamları devirsende anlayacaksın. Şimdi sırf YÖN somuttur diyebilmek için dünyayı kendince saat yönüne çevirdiğinde bir halt mı ettiğini sanıyorsun. tersinden öznelciliğe düşen sensin farkındaysan. Yok dediklerimi somut(nesnel-objektif) olarak göster canım kardeşim, iftira atıp konuşacağına.
:)
spartacus
10-08-2008, 01:53
Çakırcalı zamana soyut demiyor, soyut denmesine çok kızıyor. Yoksa nesnel açıdan soyutun ne anlamı olabilirdi :)
Şimdi madem somut değil Dilaver, söyle o halde zaman OLMASA, hareket var olamaz mı? Soru basit sanıyorum... Eğer madde-hareket somut ise-ki somut- cevabını merak ediyorum.
çakırcalı
10-08-2008, 02:18
Çakırcalı altında kalacaksın devirdiğin çamların :)
"Ben yokken veya anlam yüklememişken madde yoktu" diyen arkadaş, "Hayır, sen yokken de madde vardı, sen sadece anlam yükledin" dediğim için bana solipsist olduğumu söylerse, çok ciddi bir felsefi karmaşa yaşanıyor demektir"
İftira bari atma. Ben yokken anlam yüklememişken madde yoktu demedi bu arkadaş sen sadece uyduruyorsun, bu tür iftiralara kimin ihtiyacı olur Çakırcalı? Somut olmayan ancak insanın iradi dahili soyutladığı ve tanımladığı, ürettiği kurallar ve ölçekler yoktu dedim. Oradaki yokluklar iradeden bağımsızdır. mesala, enlem ve boylam'ın yok olması(soyut) ile insanın onu varsayması (öznel var) üzerine. Enlem ve boylam yoktu demek nasıl oluyorda dünya yoktu demek oluyor ha Çakırcalı, nasıl böyle bir marifet gösterebildin şaşmamak güç. Çarpıtarak bir yere varamazsın, eğer materyalist olduğunu düşünüyorsan-ki lafla olmuyor- ne demek istediğimi çamları devirsende anlayacaksın. Şimdi sırf YÖN somuttur diyebilmek için dünyayı kendince saat yönüne çevirdiğinde bir halt mı ettiğini sanıyorsun. tersinden öznelciliğe düşen sensin farkındaysan. Yok dediklerimi somut(nesnel-objektif) olarak göster canım kardeşim, iftira atıp konuşacağına.
:)
spartacus, şu sözleri söyleyen sensin: "sonralığıda biz koyduk, kendi ölçeklerimizle sınırlayarak adlandırdık çünküölçeği yoktu, kuralları biz koyduk çünkü kuralı yoktu, tanımları biz yaptık çünkü tanımı yoktu, anlamları biz koyduk çünkü anlamı yoktu, amaçları biz belirledik çünkü amacı yoktu, iradi olarak biz düzeneklerle ayrıştırdık çünkü düzeneği yoktu, iradi olarak biz ölçekledik çünkü ölçeği yoktu, düzeneklerle dizgiledik ve saydık sayısı yoktu, zamanı yoktu, bizim bir irademiz vardı ve irade ancak ölçekler, kurallar, düzenekler üreterek hareket edebilirdi." 50 kere aynı şeyi söyletiyorsun. Bu yoktu dediğin şeylerin tamamı, maddenin kendinde nitelikleridir. Sen bir şeyin niteliklerini yok sayıyorsan, o şeyi de yok sayıyorsun demektir, bunu niye anlamıyorsun?
Ahmet'in ağırlığı yoktu, hacmi yoktu, kokusu yoktu, rengi yoktu... E-ee? Şuna kısaca "Ahmet yoktu" deyip de kurtulsana!
Cemaatten biri hocaya allahı sormuş, nasıl bir şey diye. Hoca başlamış anlatmaya, "Allah ne yerde ne gökte, ne yakın ne uzak, ne ağır ne hafif..." diye sıralarken Bektaşi dayanamamış atılmış "Hoca, sen şuna yok diyeceksin de dilin varmıyor" demiş.
Sen de spartacus, madde yoktu demediğin kaldı bir tek. Ama bunu da demene gerek yok, maddenin özniteliklerini yok sayarak zaten maddeyi de yok sayıyorsun. Hala da çam devirmekten bahsediyorsun.
Şimdi madem somut değil Dilaver, söyle o halde zaman OLMASA, hareket var olamaz mı? Soru basit sanıyorum... Eğer madde-hareket somut ise-ki somut- cevabını merak ediyorum.
Big bange göre uzay zaman 4 boyutlu bir denklem. Zamanı kavramadan hareketi, hareket olmadan zamanı kavramak mümkün degil. Hareket varsa bir gözlemciye göre zaman da vardır. Zaman ise ancak hareket ile mümkündür. Bu denklemin bir tarafında 3 boyut, diger tarafında ise zaman var.
saygılarımla
spartacus
10-08-2008, 04:12
Ağırlığı, hacmi gibi şeylere hiç girmedim, yine iftiraya başvurdun. Uç noktalarda yüzmeye çalışıyorsun aynen dünyanın yönünde yaptığın gibi (kendi kural ve ölçütlerini ikame ederek yaklaşıyorsun). Aldığın yazı kural koymak, tanımlamak, anlam vermek, dizgilemek(ardışık, önce, sonra vs) insanın temel ihtiyaçları(öznel) üzerindedir. Baz alınan burada insanın koyduğu ölçekler ve kurallardır. Anlam vereceksin, kurallarla tanımlayacaksın, öznelliğini sonuna kadar katacaksın, çıkarsama yapacaksın vs. Ölçeklerde zaten ancak bu anlamlarla var edilir. Kendiliğinden hareketin bir anlamı ve kendiliğinden bir ölçütü(sınırlayanı) yoktur(kendiliğinden referans yoktur). Ölçü kıyasdır doğal olarak kıyaslayan yok ise ölçende yoktur, ölçü de... Nasıl bir yaklaşımda, ancak iradeden bağımsız dedik öyle sarfettik. Neden bu noktaya bu kadar eğildik, çünkü sen soyut ve göreceli, öznel ölçeklerini bir yasa gibi maddeye etkiyen kuvvet olarak öngördüğün için. Nedir bunlar, ileri, geri, sağ, sol, gelecek, geçmiş, önce, sonra, kuzey, güney, zaman vs... A nesnesi sola doğru gidiyor dediğin andadır ki harekete bir anlam katarsın, kattığın anlamda ölçeğinledir ve özneldir(iradidir), A kendiliğinden sola vs gitmiyor, kendiliğinden(nesnel)böyle bir anlamda yok, ölçekde, ölçende, baz(referans) alanda, kuralı koyanda kendiliğinden var değiller. A'nın hareketi ne sana göredir ne senin soyut ölçeklerine, ne tanımlarına ne de sana bağımlıdır. İfade edilmeye çalışılan budur. Kural nedir uymak zorunluluğu olan yasalardır... Hareket hiç bir kurala uyma zorunluluğunda değildir ve hiç bir ölçekle sınırlandırılamaz, mutlaklaştırılamaz. Bu açıklamalardan sonra kelime oyunlarını bırakmanı tavsiye ederim... Dünya üzerinde nesnel olarak enlem ve boylam çizgileri yoktur, açısındadır söylediklerim neden çünkü bazı soyut ölçekler baz alındı.
Dünya saat yönü tersinde döner dememişmiydin? İşte burada öznel bir söylemde bulundun, kural koydun, nesnelde(iradeden bağımsız) ise seni yada beni kim referans noktası alıyor ki saat yönü tersinde dönüyor olsun? Kendi ölçeğinle bile durum böyle değil, sen sola dönüyor gibi bir şeyi mutlaklaştıramazsın, harekete sebep olarak da öngöremezsin, bu öznelci yaklaşım olur ki, zaten aynı anda tersinede, sağada dönüyordur. Hareket yöne bağımlı değildir derken başka bir şey ifade etmiyorduk zaten. zamanda soyuttur ve demir zaman gibi soyut bir şeyin etkisine uğrayamaz, paslanmasının sebebi olarak öngörülemez, hareket yine zamana bağlı değildir aksine zaman algıya(öznel) muhtaç bir sonuçtur. Özeti budur.
evrensel-insan
10-08-2008, 04:14
Saygideger dilaver;
evrenseli de saymazsak kimse zamana somut demiyor-dilaver
Kusura bakma ama, yeter artik. Ya okuduklarini iyi algila, algiliyamiyorsanda, bir yerinden uydurma. Ben nerede zamana somut demisim. Seni ispata davet ediyorum. Bir, insan okudugunu belki anlamaz, eyvallah, ama bu kadar da ters ve desteksiz atilmazki.
Senin derdin nedir dilaver, bir derdin varsa, acikca soyle de halledelim.
Ustelik, sana kalmamis aracilik yapmak, herkesin kendi dusunce ve algisi var, kimin ne dedigini herkes, senden daha iyi anlar merak etme. Kimsenin de araciya ihtiyaci yok, hele bu araci ayrimci ise.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Evrensel
Öfke ile kalkan zararla oturur derler. Bu tartışmada başlık sahibini saymazsak tek idealist sen oluyorsun. Çünkü birazdan kavramlar olmasa idi madde nasıl olurdu diyeceksin, halbuki tartışılan bu degil. Sen maddeyi insanogluna baglayan birisin. Bunun isimi de idealizm oluyor. İnsanoglu olmasaydı madde de ifade edilemezdi/ olmazdı diyen birisin.
Halbuki başlık sahibi nin dışında bu başlıkta yazanlatın hiç biri senin idealizmine düşmüyor. Bu farkın bilinmesini istedim sadece.
saygılarımla
spartacus
10-08-2008, 04:37
Sevgili Dilaver kavramaktan bahsediyorsun, insan öznesini yine her şeyin merkezine koymuş oluyoruz. Öznel bu. Çok mu önemli nesnel açıdan insanın kavrayıp, kavramaması. Bunu kim önemsiyor ki, doğa mı, samanyolu mu?
"Big bange göre uzay zaman 4 boyutlu bir denklem. Zamanı kavramadan hareketi, hareket olmadan zamanı kavramak mümkün degil. Hareket varsa bir gözlemciye göre zaman da vardır. Zaman ise ancak hareket ile mümkündür. Bu denklemin bir tarafında 3 boyut, diger tarafında ise zaman var. "
Sevgili Dilaver anladım, illa gözlemcili düşünebiliriz diyorsun. Yani öznel, öznel olarak meridyenleri dahi var kabul edebiliyoruz ki bu açıda zaman hiç sorun değil. Ok. Ya gözlemci(öznellik) yok ise?
Sevgili sparta
Yokuşa sürmeye bayılıyorsun. Zaman gözlemci ile olabilecek bir kavram. İzafiligi de buradan kaynaklanıyor. Zaman aslında bir ölçüm aracı. Hareketi ölçüyor. Peki ölçülmez ise hareket gerçekleşmiyor mu, elbette gerçekleşiyor. Ancak hareket oldugu andan itibaren de zaman geçiyor.
Zamanı gözlemeyen var ise zamanın bir anlamı da yok. Ama İnsan için, Ama serius gezegeninden biri için. Önemli olan bu öznelliklerin konumları ve hareketleri.
Işık hızına yakın giden biri için zaman farklı, trene bakan sabit biri için zaman farklı. Bunu da formülü şöyle E=m*c^2
Meridyenler bir başlangıç noktasına göre çizilmiş sanal gözlemlerdir. Bunları kabul etmesek ya da ölçümleri bunları baz alarak yapmasak hiç bir şeyi beceremeyiz.
saygılarımla
Ayrıca öznelligin yani gözlemcinin olmadıgı düşüncesi de öznelliktir. Bunu bilemiyoruz. Yok kavramı biz için geçerli evren için geçerli degil. Öznelligi yok etmek istiyor isek önce kendi kendimize ya da kendimize karşı öznelligi yok edecegiz.
Biz olmayabiliriz ama bizim dışımızda her zaman bir gözlemci olabilir. Öznelligi yok etmek bizim dışımızdaki nesnel gerçekligi kabul etmekle olabilir ancak.
saygılarımla
spartacus
10-08-2008, 14:41
Dilaver yokuşa sürmeye bayılan birisi değilim.
Meridyenlerin nesnel üzerinde etkisi olmaktadır diyebilirmisin? Derim deniyor ısrarla, ama beni kimin ne dediği elbette ilgilendirmiyor, anlamadığı açıdan, benim demek istediklerime kendi kendine üretilen yargılar, isnadlardır yokuş yapan. Yani farkında olunmayan idealizm için bir direnç var. Sorun bu ve insanlar nesnel-öznel ilişkisi yerine salt ÖZNEL-ÖZNEL(içinde nesnel) olarak yaklaşıyor.
Biz olmayabiliriz ama bizim dışımızda her zaman bir gözlemci olabilir. Öznelligi yok etmek bizim dışımızdaki nesnel gerçekligi kabul etmekle olabilir ancak.
Biz terimini hiç kullanmadım mesala. Bunun yerine iradelerden bağımsız terimi kullanıldı, neden çünkü bizim dışımızda da gözlemciler vardır. Sırf dünyadaki canlılar dahi buna yeterli örnektir.
Öznelliği yoketmeden de öznellik anlatılabilir. Doğa bizim iradelerimize rağmen vardır, ama doğa bizim iradelerimize göre değildir(itirazlar buna geliyor). Şimdi izah için neden öznelliği yok etmeye çalışalım ki, bizim böyle bir derdimiz yok ki. Öznelliği yok edemiyoruz, o halde doğa bize ve iradelerimize göredir gibi idealist bir maddeyi neden kabullenelim, ancak öznelliği yoketmek gibi bir koşulla neden düşünelim? Koyulaştırdığım yerde öznelliği yok etmeden de söyleyebildik, öznelliği yok etsek; zaten söyleyemezdik. :)
Basit bir örnek, zaman soyut ise bizim bilmediğimiz gözlemcilerin varlığı onu SOMUT yapmayacaktır. Olay bu ve bunu kavrayabilmektir. Gözlemcinin varlığı yada yokluğu bir şeyi değiştirmiyor. Burada odaklanılacak şey zamandır, tali olan gözlemcidir. Neden çünkü; konumuz nesnel gerçeğe zaman ölçeğinde yaklaşma ve sınırlamaya çalışılmasıdır. Her ölçek bir sınırlama, her sınırlama da bir tanımlamadır.
Mesala Yeni Zelanda'da turistlere hediyelik eşyalar satılıyor. Bunlardan bir taneside Güney'i üstte olan dünya haritasıdır. Şimdi mevzu nesnel olunca(alem, doğa) idealizm nerede?
spartacus
10-08-2008, 16:23
Bir konuya da açıklık getirmek gerekiyor. Klişelere.
İdealizm toplumsal yaşam dahilinde insanın doğayı çıkarları(iradi) doğrultusunda kullanma yine bu çıkarları doğrultusunda onu yönetme, ona egemen olma çabalarından doğmuştur. İnsan toprağı işlemeye başladığından, toprağa bir sınır koyarak mülki ilişkileri geliştirdiğinde, doğa üzerinde, bir "ben" olgusuda gelişmiştir(mülkiyet). İradesinden bağımsız olan her şeyi, çıkarları doğrultusunda yönetmeye ve ona hükmetmeye çalışmıştır. Felsefenin doğuşu sınıflı topluma geçiş ve üretim ilişkilerine dayanır. Sanıldığı gibi felsefeler kişilerin kendilerini odalara kapatıp kafalarının içinde sallayıp savurdukları düşünce yumakları değil, aksine yine nesnel gerçeklere ve bu gerçekleri anlamak, hükmetmek, egemen olmak, dönüştürmek ve bunu çıkarları doğrultusunda yapmaya çalışmalarına dayanır. Doğa insan iradesinden bağımsızdır, insan ise hem toplumsal ama hemde bireysel, sınıfsal çıkarları temelinde ona hükmetmeye, onu iradesi ölçeği sınırlarına almaya çalışır, bu halde bir savaşım verir.
İdealizm de egemen sınıfın insanı, iradesinden bağımsız her şeyi, ki buna toplumsal yaşam ilişkileri dahil, kendi iradesi ölçeğine alma yada ifade edip benimsetme çabasının temel kılavuzudur. idealizm budur, klişe bir, iki görüş farklılığı kadar, sırf karşındakini egale etmek için savurulacak kadar basit değildir.
Şimdi idealizm her şey benim, her şey bana göre olmalı düşüncesiyle, çözümsüz kaldığı anda, çözümü yine kendi amacı doğrultusunda bulmuştur. MUTLAK irade, tanrı vs gibi ıvır zıvırlar. Böylelikle hiç bir şey bırakılmamamıştır ki, iradeden bağımsız var olabilsin. Kapsam bu düzeylere kadar yükseltilmiş, kendiliğinden olana insani bir kendindenlik temelinde anlam verilmeye çalışılmış, verilen tüm anlamlar egemen düşünce ekseninde, sınıfsal bir sistematikle yeniden bilince edilmiştir. Kendiliğindenliğe konan sınır ve ölçütlerle, kendiliğinden olanın ancak bu sınır ve ölçütlerle var olabileceği ve kavranabileceği(18. Yüzyıl idealizmi) ortaya atılmıştır.
Evet kendiliğindenliğin anlamsızlığına kendisi için bir anlam katarken, kendiliğinden var olmayan anlamıda, zayıf nokta olarak seçmiştir. Böylelikle nesnel ancak kavranabilir, böylelikle nesnel ancak sınırlı ölçütlerle var edilebilir gibi bir noktaya varılmıştır. Bu halde nesnel ancak onu kavrayan bir irade ölçeğinde var olabilir sonucuna çıkılmıştır. Madde-hareket ancak zaman ölçeğinde var olabilir derken kastedilen nedir peki?
Bilim bile idealizmine nesnel ancak böyle kavranabilirdi diye perde geriyor. Kolaycada yutuluyor!
Kabaca geçtim. Egemen düşünce ve egemen görüş olarak idealizm geçmişde ya da insanın ilk torpağı işlemesi ve mülkiyet ilişkileri geliştirmesi döneminde kalan bir şey değil. Bu gün egemen dünya görüşü idealisttir. Bilim irade ve ifadede ise yine nicelik olarak idealisttir. Bunu en iyi Big-Bang teorisinin anlatımında bulabilirsiniz! Herkesin her bilim insanının milyonlarca dolar sayarak evreni, big-bang'ı vs inceleyebilecek, deney yapacak vs kadar parası yoktur.
Bakın etrafınıza her yönde camiler, minareler görülmekde ve insanın iradeden bağımsız olan evreni kendi iradesine sıkıştığı yerde de uydurduğu Tanrı yani mutlak irade kapsamında görme çabası bitmedi ki. Böyle mi olmalı o halde!
Bilim madde ne zaman başladı dediği anda bilim olmaktan çıkmıştır, madde-hareket ancak zaman dahilinde var olabilir dediğinde başka bir şey dememiştir. Oysa madde herhangi bir zamanda çıkacak bir şey değildir.
Ra (h) Man
Za-Man=ta+man=ta+tan
Time= Tam+e= Tan+en =Tan+an
When=veh+en=vah+eb=vah+an=tah+an=tan+an
Saat=Sa+at=ta+at=ta(n)+at=tan+an
Clock=klok=kı+lok=ka+lok=ka(n)+lok=tan+lok=tan+lak
Gün=Tün=Tan
Sonsuz=Ton+suz=Tan+suz=tan+tuz=tan+taz=tan+tan
Allah=El+lah=en+lah=an+lah=an+tah=an+tan
Madde=Mad+de=Bad+de=Ban+de=Ban(g)+de=Bang+te=Bang+ ta
Tanrı=Tan+Rı=Tan+Ra=Tan+ta
GOD=Gad=Tad=Tan
.........
Özetlersek;
Zaman=ta+tan
Time = Tan+an
Allah= an+tan
Tanrı=Tan+ta
God=Tan
Sonsuz=tan+tan
Gerisi kişisel bilgiye dayalı istediğini algıdan ibaret tahayyüldür..
Zaman varmı dır ? An varmıdır Allah varmıdır ? sıfata ve maddeye isimleri takanlar bizler olmadığımıza göre kelimeler aslında binlerce ciltlik bilgileri ZAMANIN işerisine taşımak görevini üstlenmişlerdir.
Atalarımız aptalmıydı değilmiydi. Bu konuda anlaşalım önce bence...
Aptaldı dersek , kendi aptallığımızda ikrar etmiş oluruz ki bilginin önemi ortadan kalkar. Değil di der isek de o zaman, kelimelerdeki dehlizleri hep beraber arayabiliriz. İlla da doğru olacak diye bir kural yok. Adı üstünde tahayyül. Hani derler ya bu asrın emperyalleri hep pazarlama taktiklerinde; "Hayalini anlat " diye, ,işte öyle bişey işte.
Umarım zaman ile time aynı anlama geliyor diyen birisi çıkmaz.
Not: Diğer arkadaşlarında böyle hobileri var ise onlarında kelime kıvrımlarında ki açılımlarını okumaktan büyük zevk duyarım.
Selamlar
çakırcalı
10-08-2008, 16:56
Sayın spartacus,
Sen zamanı nitelerken göreli kavramını saptırıp, idealist çıkmazlardan kurtulamıyorsun. Bir kere bilim, zaman, uzay ve devinimi maddenin başlıca varolma biçimleri olarak kabul edip, bunlardan birinin olmaması halinde diğerlerinin de olamayacağını, özellikle Einstein'ın özel ve genel bağıntılılık kuramlarıyla kanıtlamıştır.
Bakınız Lenin bu konuyla ilgili ve sanki size cevaben ne diyor: "Zaman ve uzayın insan bilincinin ürünü olduğu yolundaki idealist sav doğru olsaydı, bilimin kesinlikle tanıtladığı şu olay nasıl açıklanabilirdi: Dünya, insandan önce, zaman ve uzay içinde varolmuştur ve milyarlarca yıldan beri de vardır. İnsansa sadece onbinlerce yıldan beri ortada görülmektedir. Öyleyse zaman ve uzayın, insan bilincinin ürünü olduğu nasıl söylenebilir?"
Einstein, zaman ve uzayın göreli olduğunu kanıtlamıştır. Ancak bu görelilik, sizin anladığınız anlamda bir görelilik değil işte. Öznel değil, nesnel bir göreliliktir bu. Örneğin bir cismin hızı arttıkça boyu kısalıyor ve zamanı yavaşlıyor ki, bu bir duyu yanılsaması da (yani öznel) değil, matematiksel olarak ölçülebilen nesnel bir gerçektir. Dolayısıyla bu görelilik, senin kabul ettiğin gibi değil, nesnel olarak var olduğuna kanıttır. Bir kere nesnel olmayan hiçbir şey, fizik konusu olamaz. Ama zaman ve uzay, fizik konusudur.
Güneşe veya bir başka sisteme götürülen bir saat, dünyada olduğundan daha yavaş veya daha hızlı işlemesi, zamanın nesnel olarak var olmadığını değil, tam tersine, her koordinat dizgesinin kendisine özgü nesnel bir zamanı bulunduğunu kanıtlar, hatta tanıtlar.
Uzay, birlikte varolan sayısız ve sonsuz olguların evrensel dağılımını, zaman ise ardarda oluşan sayısız ve sonsuz olguların evrensel gelişimini dile getirir. Ne uzay, ne de zaman sizin iradeniz sonucu oluşmuş kavramlardır; her ikisi de sizin iradeniz dışında oluşmuştur ki onun için matematiksel olarak ölçülebiliyorlar.
Siz bunu kabul etmiyor, bir takım örnekler veriyor ve bunların da öznel olduğunu ifade ediyorsunuz ancak farkında olmasanız da verdiğiniz örnekler, zamanın nesnelliğine kanıt oluşturur nitelikteki örneklerdir.
Deseniz ki, "Bugün canım sıkkın, zaman hiç geçmek bilmedi", bu tamamen öznel bir göreliliktir ki, fizik kanunları açısından hiçbir anlam ifade etmez, sizin psikolojinizle alakalı bir şeydir. Ancak dünyadaki bir saatin güneşte daha ağır işlemesi veya hızı arttıkça cismin boyunun kısalması ve zamanın yavaşlaması nesnel bir göreliliktir ki, matematiksel olarak ölçülebilir çünkü. Yani zaman özneldir deyip duruyorsun ama kabul etki zamanı öznel gören sensin.
Zamanın göreli de olsa nesnel olarak var olduğu matematikle kanıtlanmıştır; sen istediğin kadar öznel de, istediğin kadar senin iraden sonucu olduğunu iddia et.
evrensel-insan
10-08-2008, 16:59
Saygideger dilaver;
Biz olmayabiliriz ama bizim dışımızda her zaman bir gözlemci olabilir.-dilaver
Nihayet baklayi agzindan cikarmis, bana yamamaya calistigin idealizmi bulmus; ustelik gozlemci tanrina da kavusmussun. Ne diyelim, hayirli olsun. Gule gule kullan.
Insanoglunun disinda baska bir gozlemci arayandan da, bu beklenirdi zaten. Yalniz bu gozlemci, gozlemini sana, nasil iletecek? Bunu da yakinda, aciklayacagin vahiyle, netlige kavusturursun, herhalde. Bakarsin, murvitlerin de olur, ne dersin? Komunistlikle, kazanamadigin, murvitleri belki bu yolla kazanirsin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
10-08-2008, 17:20
Saygideger dilaver;
Sen maddeyi insanogluna baglayan birisin.-dilaver
Ben, maddeyi insanogluna degil, madde kavramini insanogluna bagliyorum.
İnsanoglu olmasaydı madde de ifade edilemezdi/ olmazdı diyen birisin.-dilaver
Insanoglu olmasa, madde kavrami ve maddeyi ifade eden kavram olmazdi, diyorum.
Ama dedim ya, 18. yuzyildan kalma bir zihniyetin, varligi algilanan madde ile madde kavrami arasindaki farki gormesini beklemek, herhalde biraz safca oluyor. O yuzden, musade ette, benim yazilarimi, en azindan gunumuz dunyasinin dusuncesine paralel olanlar degerlendirsin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
spartacus
10-08-2008, 17:40
Bu başlıkda defalarca dile getirildiği halde anlaşılmayan bir diğer şeyde, ölçmenin bir kıyas olduğudur. Ölçmek iradenin ölçmek amacıyla(!) belirlediği bir şeyi, henüz ölçüsel olarak bilemediği, belirleyemediği diğer şeyle kıyasıdır.
Oysa insanlar araç ile amacı birbirine karıştırır hale gelmiştir. Vazgeçilemez ölçeklerini ve buna dayalı kurallarını(araç) hayatını ve ihtiyaçlarını düzene koymak, belirleyebilmek ve anlamlandırmak açısından kullandığı için, iradi kurallarını nesnel ilke düzeyine getirmiştir. Artık maddeyi, kendi iradesi dışında bir varlık olarak göremez hale gelmiştir(dünyanın büyük çoğunluğu).
Nasıl ki eğer hareket bizim yani biz insanların sınırlaması ve kıyasına göre olsa var olmazdı, nasıl ki hareket, ancak yönden bağımsız var olabilirdi, yine hareket ancak zamandan bağımsız var olabilir. Yaklaşık 5.000.000 yıl önce sönmüş bir yıldızın görüntülerinin bu gün elde edilebiliyor olmasının nedeni ışığın yön yada zamana bağıl bir biçimde hareket etmiyor olmasındandır.
İnsanın hareketi ancak algı düzeyindeki belirgin farklarla algılaması, tüm ölçeklerini ise bu algısal belirlemeler üzerinden sınırlaması, ve sınırladığı algısal farkları tanımlayarak kıyas oluşturması, bunların tümü hareketi ancak algılarıyla sınırlı bir biçimde kavramasından kaynaklıdır. İnsan sınırlamadan tanımlayamaz ve kavrayamaz. Bunu daha önce tekrar tekrar söyledik. İnsanın algılaması özünde sınır koymasıdır.
İnsan hareketi sabit bir düzenekde algılayamaz. Yani algıda süreklilik hareketdeki farklılıktır. Bu sadece insan değil yine insanın ürettiği aletler açısından da geçerlidir. Hareket'in insan ölçekleri ve sınırları temelinde var olması bir yanılgıdan ibarettir. : )
Haraket ancak yön dahilindedir, madde ancak zaman dahilinde var olabilir demek de, bir avcının 50 metrede karlı bir ormanda beyaz tavşanın kendisi açısından bir fark oluşturmamasından kaynaklı, bu ormanda tavşan yok demesinden başka bir şey değildir. İşte buda özneldir, avcıya göre tavşan yok, halt etmiş, kim takar avcıyı :)
evrensel-insan
10-08-2008, 17:46
Saygideger dilaver;
Big bange göre uzay zaman 4 boyutlu bir denklem. Zamanı kavramadan hareketi, hareket olmadan zamanı kavramak mümkün degil. Hareket varsa bir gözlemciye göre zaman da vardır. Zaman ise ancak hareket ile mümkündür. Bu denklemin bir tarafında 3 boyut, diger tarafında ise zaman var.-dilaver
Bakiyorum da, 4 ve 3 den bahsediyorsun, yakinda 7'yi de bulursan hic sasma, tabi bu dediklerinin bilincinde ve farkindaysan.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
10-08-2008, 17:54
Saygideger okinono;
Not: Diğer arkadaşlarında böyle hobileri var ise onlarında kelime kıvrımlarında ki açılımlarını okumaktan büyük zevk duyarım.-okinono
Kavramin, kokeni zaten etimoloji ve tarihteki kok yapilarina dayanir. Herhangibir kelimenin, ilk etimolojik kokenine inebilirsen-bagli oldugu, linquistik dilini bularak- her kelimenin anlami, ve o anlami veren, kavramsal icerigi, cok daha guzel aciga cikar.
Yalniz, site de boyle bir baslik yok. Ama, ben evrensel'in kosesine bu konuyla ilgili bir kac yazi yazdim. Istersen, bu konudaki birikimlerini o baslik altinda, site okurlariyla paylasabilirsin. Yoksa alacagin yanit-ki ben hep aliyorum. "bu yazilanlarin konu basligiyla ilgisi yok" olur. Sanki her baslikta yazilan yazinin, o baslikla ilgisi varmis gibi.
Saygilarimla;
evrensel-insan
spartacus
10-08-2008, 18:08
Çakırcalı benim nasıl ele aldığımı kavrayabilmekten uzaksın.
Zaman eğilip bükülmez. Kısalan madde, etkiyen ise kuvvettir, zaman değil.
Evrende 400 milyar galaksi var. Gözlemlenebilir Evrende 400 milyar galaksi var
İkisi arasındaki fark kavranmadan anlam farkınıda kavrayamayız. Dünya saatleri dünyaya göredir, dünyadan farklı bir yer ve atmosferde üzerindeki kuvvetlerde farklılık gösterecektir doğal olarak etki-tepki değişecektir. Bu bir kanıt değildir.
Algıda süreklilik hareketdeki farklılıktır. Biz tanımımızı yaptık, hareketi kavrıyoruz diye düşünüyoruz, oysa hareket bizim düşündüğümüz ve ölçeklediğimiz gibi işlemiyor. Burada görmediğin şu yukarıdaki tanım ve tüm ölçeklerinin bir sınırlama olduğudur. Haraketde farklılık ise doğal olarak ölçünde farklı sonuç çıkartacaktır. Ölçün sebeple gelmez, sonuçla birlikde kullanılır. Sonuç ise madde-harekete bağlı, ölçeğe değil.
çakırcalı
10-08-2008, 18:21
Çakırcalı benim nasıl ele aldığımı kavrayabilmekten uzaksın.
Zaman eğilip bükülmez. Kısalan madde, etkiyen ise kuvvettir, zaman değil.
Evrende 400 milyar galaksi var. Gözlemlenebilir Evrende 400 milyar galaksi var
İkisi arasındaki fark kavranmadan anlam farkınıda kavrayamayız. Dünya saatleri dünyaya göredir, dünyadan farklı bir yer ve atmosferde üzerindeki kuvvetlerde farklılık gösterecektir doğal olarak etki-tepki değişecektir. Bu bir kanıt değildir.
Algıda süreklilik hareketdeki farklılıktır. Biz tanımımızı yaptık, hareketi kavrıyoruz diye düşünüyoruz, oysa hareket bizim düşündüğümüz ve ölçeklediğimiz gibi işlemiyor. Burada görmediğin şu yukarıdaki tanım ve tüm ölçeklerinin bir sınırlama olduğudur. Haraketde farklılık ise doğal olarak ölçünde farklı sonuç çıkartacaktır. Ölçün sebeple gelmez, sonuçla birlikde kullanılır. Sonuç ise madde-harekete bağlı, ölçeğe değil.
spartacus,
Tipik bir idealistsin, zamanla birlikte uzayı da öznele indirgeyerek bilimsel görelilik kuramını öznellikle karıştırıyor, zamanı öznel sayarak maddeyi de yok sayıyor, bunu iddia ederk kanıtlama derdiyle sırf laf salatası yapıyorsun, başka bir şey değil.
Zamanın senin sandığın gibi öznel olmadığını, matematiksel olarak ölçülebilir olduğunu dolayısıyla göreli de olsa nesnel olduğunu, bunun da Einstein tarafından yıllar önce bilimsel olarak kanıtlandığını söylüyor, kaynak ve kanıt gösteriyorum, hala polemik derdindesin. Bravo doğrusu!
spartacus
10-08-2008, 18:48
Çakırcalı, sen klişeler ve şarlanmışlıkların olmadan ne yapabilirsin ? O nedenle klişelerini çıkıyorum geriye bir şey kalmıyor
Algıda süreklilik hareketdeki farklılıktır. Bu laf salatası zaten sana göre değil. Sen farklarına koyduğun ve birbirleriyle orantılı kurallarını somut bir etkiyen kuvvet gibi öngörmeye devam et. Farkı oluşturan benim ölçeklerimdir(kurallı) üstelik matematik kanıtladı gibi, bozacının şahidi şıracı tarzında aynen dincilerin paradoksal kanıtlarını bir halt sanmaları gibi sürdürmeye devam et. O kurallar belirli bir sistematikde konmuştur.
Dünyayı saatimin yönü tersine döndürüyorum, hemde bilim kanıtladı gibi dinci ispatlarınla böbürlenmeye devam et.
Senin nereyi üst, nereyi alt kabul etmen eğer bir ispat olsa idi, herkes rahatlıkla Abdurrahman Çelebi'yim diye gezerdi. Buyur bu dünya saat yönüne dönüyor, felsefe forumunda bilimide maskara ettin.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/Apollo17WorldReversed.jpg/225px-Apollo17WorldReversed.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Apollo17WorldReversed.jpg)
çakırcalı
10-08-2008, 18:56
Çakırcalı, sen klişeler ve şarlanmışlıkların olmadan ne yapabilirsin ? O nedenle klişelerini çıkıyorum geriye bir şey kalmıyor
Algıda süreklilik hareketdeki farklılıktır. Bu laf salatası zaten sana göre değil. Sen farklarına koyduğun ve birbirleriyle orantılı kurallarını somut bir etkiyen kuvvet gibi öngörmeye devam et. Farkı oluşturan benim ölçeklerimdir(kurallı) üstelik matematik kanıtladı gibi, bozacının şahidi şıracı tarzında aynen dincilerin paradoksal kanıtlarını bir halt sanmaları gibi sürdürmeye devam et. O kurallar belirli bir sistematikde konmuştur.
Dünyayı saatimin yönü tersine döndürüyorum, hemde bilim kanıtladı gibi dinci ispatlarınla böbürlenmeye devam et.
Senin nereyi üst, nereyi alt kabul etmen eğer bir ispat olsa idi, herkes rahatlıkla Abdurrahman Çelebi'yim diye gezerdi. Buyur bu dünya saat yönüne dönüyor, felsefe forumunda bilimide maskara ettin.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/Apollo17WorldReversed.jpg/225px-Apollo17WorldReversed.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Apollo17WorldReversed.jpg)
Sen hiçbir şey üretme, aynen böyle polemiklere devam et. Doğru, benim şahidim Einstein (şıracılık yaptığını bilmiyordum), senin şahidin de Berkeley (neci olduğu felsefe camiasında bellidir). Aynen devam, aynen. Üzerine gelen otobüsten de sakın kaçmayasın ha; biliyorsun ki otobüs de, üzerine doğru harekeri de, hızı da gerçek değil, sadece senin düşüncenin ürünü.:)
NOT: 2x2'nin 4 etmesi şartlanmışlık değil, matematiksel bir gerçektir, sayın Berkeley:)
spartacus
10-08-2008, 19:11
Çakırcalı şu başlıkda hiç bir şey üretmedin üretilenler üzerinde at koşturuyorsun. Ayet gibi şartlanmışlıklarını idealizm düzeyinde mutlak bir inançla söylemen bir halt oluşturmuyor.
İfitira ve çarpıtmalarla kendi küçük şartlarınla abuk subuk sonuçlara çıkma. haraket senin koyduğun kurallara göre var olmuyor önce bunu klişelerinin en üstüne yaz.
Buyur sana zamanı sıfır maaliyetle uzatalım. Uyku sırasında kalp atışı düşer. Üstelikde matematiksel olarak bile bu farkı ispatlayabilirsin. Materyalizmden basedebilmen için Zaman uzadı o nedenle kalp atışı düştü diye ayet indireceğine önce öğrenmen gereken değişen koşuldur. Göreceliliklerinden şartlanmışlıklar üreteceğine kendi ben'inden sıyrılmayı öğren.
çakırcalı
10-08-2008, 19:37
Çakırcalı şu başlıkda hiç bir şey üretmedin üretilenler üzerinde at koşturuyorsun. Ayet gibi şartlanmışlıklarını idealizm düzeyinde mutlak bir inançla söylemen bir halt oluşturmuyor.
İfitira ve çarpıtmalarla kendi küçük şartlarınla abuk subuk sonuçlara çıkma. haraket senin koyduğun kurallara göre var olmuyor önce bunu klişelerinin en üstüne yaz.
Buyur sana zamanı sıfır maaliyetle uzatalım. Uyku sırasında kalp atışı düşer. Üstelikde matematiksel olarak bile bu farkı ispatlayabilirsin. Materyalizmden basedebilmen için Zaman uzadı o nedenle kalp atışı düştü diye ayet indireceğine önce öğrenmen gereken değişen koşuldur. Göreceliliklerinden şartlanmışlıklar üreteceğine kendi ben'inden sıyrılmayı öğren.
İşte senin sorunun bu spartacus, idealizmin şartlanmışlıkları içinde debeleniyor, iftira ve çarpıtmalarla abuk subuk sonuçlar çıkarıyor, hareketin ve tabii zaman ve uzayın senin koyduğun kurallara göre var olduğunu iddia ediyor, ondan sonra da "uyuyunca kalp atışı düştü diye ayet indir hadi" gibisinden acaip itham ve beklentilere giriyor, hiçbir bilimsel veri ortaya koymadan Einstein'a bile kafa tutuyorsun.
Sana çok basit bir şekilde, sen kabul etsen de etmesen de "uzay-zaman-hareket"in ayrılmaz bir bütün olduğunu, biri olmadan diğerlerinin var olamayacağını, bunun da bilimsel olarak kanıtlandığını söylüyorum, hala hem inkar ediyor, hem de karşındakini şartlanmışlıkla suçluyorsun. Bu nasıl bir ruh halidir, bu nasıl bir idealizmdir, anlayamadım. Bir müslümanın kurana inanmak için gösterdiği gerekçeler bile, senin zamanla ilgili düşüncelerin için ileri sürdüğün gerekçelerden daha bilimsellik taşıyor.
Madde varsa zaman ve hareketle vardır. Zaman varsa madde ve hareketle vardır. Hareket varsa zaman ve maddeyle vardır.
Tutturmuşsun bir yön de yön diye. Yön olmadan hareket olabilir mi spartacus? Yön olmadan dönme olabilir mi spartacus? Sen "yön" kelimesini söyleyebilecek kadar gelişimini tamamlanmadan önce dünya dönmüyor muydu spartacus? Kendince doğu-batı-kuzey-güney-yukarı-aşağı-sağ-sol gibi tanımlamaları yapmadan önce dünya dönmüyor muydu spartacus?
"Göreceliliklerinden şartlanmışlıklar üreteceğine kendi ben'inden sıyrılmayı öğren." diyorsun ama bunu sen yapmayı denesene spartacus! Ben sana bilimsel kanıtlarla geliyorum, sen sadece hiçbir bilimsel temele dayanmayan kendi doğrularınla (?) geliyorsun ve senin düşüncelerini kabul etmemi bekliyorsun. Ne yapayım, ben Einstein'dan ve onun bilimselliği ve kesinliği tartışılmaz kabul edilen fikirlerinden örnek veriyorum, sen onu bırakıp sana inanmamı bekliyorsun.
Peki sen ne zaman kendi şartlanmışlıklarından ve ben'inden sıyrılıp gerçeği açıklayacak; yani, Peygamber olduğunu ne zaman ilan edeceksin spartacus?
spartacus
10-08-2008, 20:38
:)
Seninle yol almamız mümkün değil Çakırcalı. Nedenmi beyin jimnastiği dünyasında çıkalım yola görelim;
NOT: 2x2'nin 4 etmesi şartlanmışlık değil, matematiksel bir gerçektir, sayın Berkeley:)
Nasıl ve nerede kullanacağımızı bilmezsek, Matematiksel gerçek de ne olaki! :)
Bunu bize anlatacağını söyledi Berkeley. Israrla Berkeleyi dinlemeye gitmemizi isteyen çakırcalı ile yola çıktık. Gideceğimiz yer başladığımız yerden 100 Km uzakta idi. Berkeley tüyo vermek için Çakırcalıya yolun 1/3 ündeki cıs ve yemek mola yerinde(Hakiki Öznar nakliyat Mola yeri) bekleyeceğini söyledi. Bunun üzerine yol da ilerleyen çakırcalı yolun 1/3 ünü hesapladı. Gerçek bu ya Çakırcalı yolun 1/3 nden 1 adım ileri gidemedi ve Spartacus B noktasındaki Berkeley'e giderek anlatacak hiç bir şeyin yok, gördüğün gibi nesnelin ispata ihtiyacı yoktur, Sen çarpım tablosunu ezberlemeye devam et diyerek Berkeley'e eldivensiz cinsinden 3 tokat attı! Geri döndü ve Çakırcalıya kendi "ben"'ini aş diyerek yoluna devam etti. Hareketi iradi olarak sınırlayamazsın, tüm ölçekler ve kuralların öznel sınırlamalarındır dedi. Seninle yol almamız mümkün değildir diyerek sağlıcakla kalmasını söyledi.
100km nin 1/3 ü= 33,33333333333333....................n km(sonsuz)
çakırcalı
10-08-2008, 20:51
:)
Seninle yol almamız mümkün değil Çakırcalı. Nedenmi beyin jimnastiği dünyasında çıkalım yola görelim;
Nasıl ve nerede kullanacağımızı bilmezsek, Matematiksel gerçek de ne olaki! :)
Bunu bize anlatacağını söyledi Berkeley. Israrla Berkeleyi dinlemeye gitmemizi isteyen çakırcalı ile yola çıktık. Gideceğimiz yer başladığımız yerden 100 Km uzakta idi. Berkeley tüyo vermek için Çakırcalıya yolun 1/3 ündeki cıs ve yemek mola yerinde(Hakiki Öznar nakliyat Mola yeri) bekleyeceğini söyledi. Bunun üzerine yol da ilerleyen çakırcalı yolun 1/3 ünü hesapladı. Gerçek bu ya Çakırcalı yolun 1/3 nden 1 adım ileri gidemedi ve Spartacus B noktasındaki Berkeley'e giderek anlatacak hiç bir şeyin yok, gördüğün gibi nesnelin ispata ihtiyacı yoktur, Sen çarpım tablosunu ezberlemeye devam et diyerek Berkeley'e eldivensiz cinsinden 3 tokat attı! Geri döndü ve Çakırcalıya kendi "ben"'ini aş diyerek yoluna devam etti. Hareketi iradi olarak sınırlayamazsın, tüm ölçekler ve kuralların öznel sınırlamalarındır dedi. Seninle yol almamız mümkün değildir diyerek sağlıcakla kalmasını söyledi.
100km nin 1/3 ü= 33,33333333333333....................n km(sonsuz)
Kendi solipsizmi sayesinde, Einstein'ın yıllar önce kanıtlanmış şu bilimsel düşüncesine (konu başlığıyla ilgili ilk mesajımdır ve aynıyla buraya kopyalıyorum ki ilgililer görebilsin) sırf karşı çıkmış olmak için yarattığı polemik uğruna, üzerine gelen otobüsün yine kendi düşüncesinde olduğunu savunarak, kaçmak yerine duyarsızlığını sürdüren yukardaki Berkeley efendi, solipsizmin rahmetine kavuşmuştur. Özdek (c.c) günahlarını affetsin!
"Sevgili dostlar,
Yanlış sorunun doğru cevabı olmaz. Zaman, maddeyle beraber vardır. Maddesiz, yani devinimsiz bir zaman olgusu yoktur zaten. Dolayısıyla zamanı, kendisinden ayrı düşünemeyeceğimiz diğer üç boyuttan (maddeden) ayrı düşünmeye başlarsak, bu tür yanlışlardan da kaçamaz, yanlış sorulara doğru cevaplar verme ve dolayısıyla bir imkansızı gerçekleştirme çabası içinde bocalar dururuz.
"geçmişten günümüze şu ana gelene dek zaman geçtimi evet diyonuz" diyor arkadaşımız. Kim "Evet!" diyor? Örneğin ben böyle bir soruya "Evet!" deyip geçiştiremem. Soru yanlıştır, en azından eksiktir. Hem zamanın ezeli olduğunu söylüyor, hem de "Geçmişten günümüze" diyorsunuz; peki siz "Hangi geçmişi" kastediyorsunuz? Sizin mantığınızdan hareketle dahi, başlangıcı olmayan bir kavramın geçmişi olabilir mi?
Zaman sonsuzdur, çünkü zamanla birlikte madde-devinim de sonsuzdur. Geçmişten kastınız "big-bang" ise, "Evet, big-bang'den şu ana zaman geçmiştir, ama şu an zaman durmuş değil ki, hala akıyor; çünkü madde-devinim devam ediyor." Unutulmaması gerekir ki big-bang, zamanın başlangıcı değildir, çünkü varlığın oluşumu değil, varlığın bir devinimine verilen addır big-bang. Ortalama 60'ar milyar yıllık periyodlardan birini yaşıyoruz. 60'ar milyar yıllık sonsuz uzunluktaki bir cetvelin 60 milyar yıllık bir dilimindeyiz gibi düşünürsek, sorun hallolmuş olur kanısındayım. Peki bulunduğumuz 60 milyar yıllık periyod, kaçıncı periyod? Ona cevap veremeyiz, çünkü bir önceki periyodun kaçıncı periyod olduğuna da kafa yormuş oluruz ki, bu da tıpkı tanrının varlığını tartışan bir ateistin çıkmazına sürükler bizi; zamanın sonsuzluğunu savunurken, sonlu olma ihtimalini kabul ediyor hale düşeriz. Ateizm, tanrının yokluğuna inanmak değil, varlığına inanmamaktır çünkü. Şu durumda şunu diyebiliriz:
Evet, bulunduğumuz birimin 13.5 milyarıncı yılını yaşıyoruz, yani periyodun başlangıcından bu yana 13.5 milyar yıl geçti.
Dolayısıyla ilgili diğer soruların da bir anlamı kalmıyor, bu tür soruların ateistleri değil, teistleri sıkıştırdığı gerçeğini de gözardı etmeyelim bence. "
Sevgi ve saygılarımla...
100km nin 1/3 ü= 33,33333333333333....................n km(sonsuz)
1/3 ü= 33,33333333333333....................n km(sonsuz)+2/3 ü = 100 km
demek ki sonsuzluğun sonunda bir son sonun başlangıcında yeni bir sonsuzluk var.
spartacus
10-08-2008, 21:23
Sevgili Çakırcalı boşuna tartışmayalım. Bu oyun beni sıktı. Sen ne diyorsan öyledir.
Şu konuda Zaman soyuttur demek beni idealist yapmaz, somuttur demek de seni. Otobüsünü matematiğin dünyasına park et ve en ufak bir kelimede kişilere isnatlarda bulunma, bunlar anlamanında, anlaşılmanında önüne geçiyor.
evrensel-insan
10-08-2008, 21:23
Saygideger aydoe;
Bu da, sonsuzlugun, sonlanamamasinin bir isaretidir. Her son, yeni bir sonsuz baslangicin, acilimidir. Ayni zamanda da her baslangic, noktalanmis bir sondur. Bu nedendendir ki, sonluluk ve sonsuzluk son kokenli kavramin iki zit ucunun ayri ayri ifadesidir. O yuzden, suregelen bir suresizlik sureci ifadesi, ne bir baslangica, ne de bir sona gerek duyar.
BASLANGIC VE SON DEGIL, SUREGELEN BIR SURESIZLIK SURECININ ACILIMIDIR. EGER, BIR BASLANGIC VARSA, O BU ACILIMDAN SONRA GELIR VE ACILIMIN KARAKTERINI GOSTERIR.
Acilimda, baslangic olarak; olusum-degisim-donusum-baskalasimdir. Her baskalasim da yeni bir olusum dur. Olusum da bir acilimin baslangicidir. Iste, suregelen suresizlik sureci de budur.
Isteyen tanriyla, isteyen maddeyle baslar, ya da baska bir seyle.
Bu tamamen, acilimin, baslangicini yapanin, nasil bir baslangic olusumu algisinin kavramsal ifadesiyle ortaya konur ve bir ideolojiyi yansitir.
Bu ideolojide, onun bakis acisini ve dusuncesini belirler.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
10-08-2008, 23:53
Saygideger cakircali ve spartacus;
Bende, sizin aranizi yapayim bari.:)
Zaman, bir kavram olarak, hem bir soyut-ki 5 duyumuzla algilayamasak bile, sevgi, dogru v.s. gibi; hem yasamimizin hemde iliskilerimizin bir parcasi, hemde yonlendiren bir parcasi olmustur. Ama ayni zamanda da somuttur, cunku bu soyut kavram, yasamimizi oyle yonlendirmektedir ki, adina saat denen bir alt yapilmistir. Bu alet, maddeden olustugu icinde, 5 duyuyla algilanir.Iste bu yuzdende, zaman kavrami; hem soyut-somut, hem oznel-nesnel, hem kisisel-evrensel bir icerik tasir. Ustelik, algilanan her seyin hareketini ifade etmenin de tek kavramidir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
spartacus
11-08-2008, 10:41
Bu başlığın ana konusunda sorun zaman soyut-somut olarak değildi, sorun zaman temelinde yoğunlaştı ama aslında aranan cevap bu değildi.
Erer diyor ki;
Eğer madde zamanda var oluyor ise bu durumda sonsuz olmuyor mu?
Sonsuz ise, sonsuz zaman geçer-geçilir mi?
Bunu matematiksel olarak alabilirmisin? Dünya zaman ölçeğinle sayabilir misin? İlk ne? diyor ve uzun zaman bunu düşünmekten kafayı yedim diyor : )
Burada daha baştan bir, yanlışlık, tıkanma ve anlamsızlık var. Anlamsız soru sordun demek bir cevap değil, bunu göstermek ya da en azından çalışmaktır cevap. Aynı tıkanmayı ister Allah olsun diyor Erer, isterse Madde eğer sonsuz ise sonsuzluğu aşıp nasıl bu güne geldiler? Buradaki sonsuzluk doğal olarak öncesiz ve sonrasızlık(öncesiz-sonrasız ise zamansız gibi bir sonuç). Erer ise bir başlangıçsız sonsuzdan gelinemeyeceğini, başlangıç olunca da sonsuzluk olmayacağını söylüyor olay bu.
Hatta erer Allah'ın bu nedenle önce olamayacağını, erer'in deyimiyle o'unda alem ile aynı anda birlikte var olduğunu söyledi. Yoksa Allah sonsuzluğu aşıp alemi yaratma şansına sahip değil diyor.
Sonsuzluk nedir dedik, öncesiz ve sonrasızlık. Zaman nedir dedik, Erer; olaylar ve öncesi ve sonrası dır dedi. Yani zaman sonsuz önce ve sonralardır dolayısıyla peryodik(sıralı zaman(örnek saat, yıl vs)) yada ardışık(birbirini takip eden olay) olarak birbirini takip eden sayılabilir bir şey olarak yaklaşıyor erer. Buda normaldir dedik çünkü ölçeklerimizin mantığı zaten sayılabilir olması ve kıyasa dayanmasıdır.
Biz dedik ki zaman; madde ve hareketini belirleyen, dışsal bir şey değildir, bu nedenle bu soru anlamsızdır dedik. Madde ve hareket zamana bağıl değildir, tüm ölçeklerimiz madde+hareket dahilindedir(kapsamında), madde+hareket, ölçek dahilinde(kapsamında) değil. Böyle önerdik, anlamsız dedik açıklamaya çalıştık.
Aydoe'nin çözümü güzel ama soruya göre değildir. 100 Rakamı zaten baştan veriliyor amaç onu bulmak değil, 1/3 mesafesine A'yı vardırmaktır. Diğer taraftan ise başlangıç ve bitiş ler vardır. Erer'in sorusuna göre ise A nın başlayacağı bir nokta yok, B ninde biteceği bir nokta matematik ne yapabilir? Erer buna takılmış.
çakırcalı
11-08-2008, 12:34
Eğer Erer, spartacus'un da bir örneğini (100 ve onun 1/3'ü gibi) verdiği paradoksal durumlara takmışsa, bütün bilim çevresinin bu konuda (paradokslar ve çözümleri konusunda) üstünlüğünü kabul ettiği Bertrand Russel'ın "Batı Felsefesi Tarihi" adlı yapıtını okusun. Hem sözkonusu paradokslar (-ki, hiçbir paradoksun çözümsüz olmadığı da dahil), hem de konu başlığıyla ilgili çok güzel açıklamalar bulacağını sanıyorum.
Evrende olup da Fizik kuralları dahilinde cevabı verilemeyecek hiçbir şey yoktur; "zaman" da buna dahildir. Çünkü bilimsel olarak tanıtlandığı ve benim de kabul ettiğim üzere zaman, maddeden ve hareketten bağımsız düşünülemez, ki zamanın nesnel bir olgu olduğu ve varlığın dördüncü boyutu olduğu Einstein'ın özel ve genel bağıntılılık kuramları sayesinde kanıtlanmıştır. Hatta öyle ki, zaman boyutu nesnel anlamda bilinmedikçe ve kabul edilmedikçe, (spartacus'un yön konusundaki sorularına da cevaben) bir uçağın x enleminde, y boylamında ve z yüksekliğinde oluşu hava trafikçisi için hiçbir anlam taşımaz.
"Salt zaman" ele alınır, madde ve hareketten bağımsız düşünülürse, sorulacak tüm sorular ve verilecek tüm cevaplar saçma olacaktır derken, bunu düşünerek demiştim.