Laik-Sekuler Farki

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Kavram kargasasinin hakim surdugu, dunyada ve Turkiye' de; laik-sekuler ikiliside nasibini almaktadir.

Gecenlerde, richarddawkins.com' da; Turkiye ile ilgili, yorumlari okuyordum. Genelde, bir sey dikkatimi cekti. Yabancilarin cogu, Turkiye' deki ordudan bahsederken, sekuler kavramini-laik degil-kullaniyorlar.

Bilindigi, gibu; bu iki kavramda, Fransa Ihtilali'nden sonra yayilmis ve toplumlarca, benimsenmis ve kullanilmistir. Iki terimin, kavram icerikli anlamlari farklidir.

Laiklik, genelde; din islerinin ve konularinin, devlet isleri ile karistirilmamasini, yani; devletin bir dini gorusu olmamasini ifade eden bir kavramdir.Laik, bir duzeni savunan kisi; pekala, dini inanci olan bir kisi olabilir. Dini inanc ve ibadet ve dini yasam ve iliski acisindan, laiklik, kisiye hic bir kisitlama getirmez.

Sekuler ise, tamamen dini temele yonelik bir kavram olup; dunyevi anlamini ifade etmektedir. Genelde, dini mentalitenin kokeni, yasam yerine; olume ve olum (olmek) sonrasina-ruh, cennet, cehennem, azrail, dirilis v.s.-dayandigindan; sekuler tamamen dini distalayan ve dini olmayan ve dini icermeyen bir yasam ifadesi, icerigi tasir. Hatta, gunumuzde, din disilik, dini icermeme, dini olmayan v.s. temelli ifadeleri de, en iyi ifade eden kavram sekulerdir. Ateistler, ancak sekuler olurlarsa ateist olurlar.

Turkiye' deki 1923 kurulusunu ve Ataturk'un getirdigi yenilikleri ve devrimleri hatirlarsak; burada; vurgulanan kavram laiklik, yani devlet yapisinin, dini bir taraf veya gorusu olamayacagi, ve dini kurumlarin, devletten ayri yapilanacagi vurgulanmaktadir. Iste "TC, laik bir devlettir" in ifadesi budur.

Bu temelde, ordu; laik olabilir, yani; dusunce ve davranis olarak; devletin, dini kuruluslarindan ayri yapilanmasi gerektigini savunabilir. Fakat, bu dusunce ve davranis; orduyu kurum olarak sekuler yapmaz.

Bugun, diyanet islerinin oldugu, istiklal marsinda, dini icerikli misralari bulunan ve genelde, %99' u musluman-ki tartisilir-oldugu soylenen toplumun; ve dogustan itibaren, sorulmadan TC vatandasliginin yanina, ve dini hanesi bulunan yerine; islam yazilan bir nufus kagidina sahip olan bir toplumun ve onun her turlu kurum ve kuruluslarinin; tum devlet ve egitim, saglik ve bilimum siyasal ve sosyal yapinin; ve osmanli gibi muslumanligi, her zaman one cikarmis bir imparatorlugunun varisi TC'nin; vatandaslarinin sekuler oldugunu kim soyleyebilir? Sekuler olmak, bir bilinc ve kendi degerlerini sorgulama-nedenleme gerektiren bir icerige sahiptir. Ustelik, sekulerlik; dini icermeyen, din disi ve dini olmayan bir kavram olarak; kisiseldir. Her turlu kurum ve kurulusun icinde, sekuler dunya gorusune sahip, kisiler olabilir. Bu kisiler, ordu yapisinda da bulunabilir. Ama bu orduyu ve ya herhangibir kurum ve kurulusu sekuler yapmaz. Ustelik ordu laikte olamaz. Ancak, ordunun ilkesi olarak laik bir duzenden yana taraf olabilir.

Dolayisiyle, bilhassa Turkiye'de bu iki kavram karismaktadir.

KISI VEYA HERHANGIBIR KURUM VEYA KURULUS LAIK OLAMAZ, ANCAK DUNYA
GORUSU OLARAK; LAIK BIR DUZENI SAVUNABILIR.

SEKULER DUNYA GORUSU ISE; TAMAMEN KISISELDIR VE KISININ HER TURLU DUSUNCE VE DAVRANIS OLARAK DININ DISINDA, DINI OLMAYAN VE DINI ICERMEYEN-YANI DUNYEVI- BIR YASAMI VARDIR.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[yucemanitu]

Gerçi burada Laik ve seküler kavramlarının farklılığı üzerinde durmuşsun ama benim de kafama takılan bir şey var. Laik devlet düzeninden yanayım ama aynı zamanda Müslümanım olabilir mi? Mesela Kuran'da gayrımüslimlerle savaşıp Müslüman oluncaya kadar onlardan cizye tahsil etmek emrediliyor ama Laik bir devlette cizye alınmaz.

"Kendilerine kitap verilenlerden, Allah'a ve ahiret gününe inanmayan, Allah'ın ve Resûlü'nün haram kıldığını haram tanımayan ve hak dini (İslam'ı) din edinmeyenlerle, küçük düşürülüp cizyeyi kendi elleriyle verinceye kadar savaşın. (Tevbe/29)"

[evrensel-insan]

Saygideger titanas;

Cevabimi, yazimdan bir alintiyla iletiyorum.

Laiklik, genelde; din islerinin ve konularinin, devlet isleri ile karistirilmamasini, yani; devletin bir dini gorusu olmamasini ifade eden bir kavramdir. Laik, bir duzeni savunan kisi; pekala, dini inanci olan bir kisi olabilir. Dini inanc ve ibadet ve dini yasam ve iliski acisindan, laiklik, kisiye hic bir kisitlama getirmez.

Yani, kisinin musluman olmasi ile; laik duzeni savunmasi celismez.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[-InVi-]

sn. titanatlas....
......hem (örgütlü ) laik'im, hemde müslüman......

[kafasikarisik]

Dindar bir müslüman için laiklik ve sekülerlik söz konusu değildir. Müslümanlık bizzat devlet yönetimini hedefler, devlet işlerinde dini karıştırmamak bir yana en küçük devlet işinde dahi dine bakmadan (fetva) adım atmaz. Bunun aksi dahi düşünülemez. Yapabilecekleri en büyük esneme çok hukukluluktur. O da sadece tek tanrılı dinler için. Yoksa ben ateistim (sıkıysa bunu söyleyin) bizim görüşümüze göre miras şöyle olur ... anlatırsınız kadıya :)

Bu sebeple müslüman çoğunluğun olduğu bir ülkeye laiklik bol gelmektedir. Daha katı bir dine bakış anlayışı bu gidişle kaçınılmaz olacak. Eğer demokrasi devam edecekse tabii. Bu söylediklerim tüm dünya ve dinler için geçerli aslında.

[evrensel-insan]

Saygideger kafasikarisik;

Yazi, basliginiz "siz kimleri kandiriyorsunuz?". Bizim, sizi kandirdigimizi, hangi cumle ve yaziya dayanarak soylediniz. Aciklarsaniz sevinirim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[kafasikarisik]

@evrensel-insan,

Laiklik ile müslümanlık gül gibi geçinir sözü koskoca bir yalandır. En azından müslümanlar açısından. Laikler kendi kendini kandırmasın. Müslümanlık dibine kadar tüm dünya işlerinde son kararı ben veririm diyen ve dünyayı yönetmek iddasında olan bir dindir. Aksi durum açık Kur'an hükümlerini inkar etmek olur. Zamanında kilisenin yaptığı gibi, bu iddadan vazgeçmedikleri sürece (bu da islami reform demektir) laiklik ile din bir arada olamaz. Sizce bu iddadan vazgeçilmesi yakın gelecekte olası görünüyor mu ?

Bu arada Klisenin dünya işlerini yönetme iddasından vaz geçmesi Kıta Avrupası'nda Britanya daki kadar kolay olmamıştır.

[evrensel-insan]

Saygideger kafasikarisik;

Laiklik, genelde; din islerinin ve konularinin, devlet isleri ile karistirilmamasini, yani; devletin bir dini gorusu olmamasini ifade eden bir kavramdir.-e.i.

Laiklik bir duzendir. Bu duzeni de herkes isteyebilir. Tabi ki, seriat duzenini isteyenler haric. Senin arzuladigin duzen, seriat duzeni mi?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[kafasikarisik]

Hımm bir yanlış anlaşılma var. Önceleri kendimi laik-müslüman olarak tanımlıyordum. Ancak derine girip inceleyince bu iki terimin bir arada olmasının pek mümkün olmadığını gördüm. En azından şimdiki islam anlayışı ve uygulamasında. Laik-müslüman tanımlamasında sağ tarafta yer alan "müslüman" tanımını kaldırmış durumdayım Ancak özellikle son yıllarda tek başına laik olmanın bir anlam ifade etmeyeceğini gördüm. Bu sebeple laiklik anca üsteki mesajımda söylemiş olduğum gibi hakim dinin dünya meselelerinden elini çekmesi tahhahütünü verdiği an anlamlı olur. Laiklik bir nevi sen benim işime burnunu sokma, ben de senin işine burnumu sokmayayım antlaşmasıdır. Karşı taraf antlaşma yapmamakta direniyorsa kendi kendine ben antlaştım din ve devlet işleri birbirinden ayrılacak demenin anlamı yok.

örnek mi buyrun;


Turan Dursun Sitesi aydın ve cesur insan Turan Dursun anısına oluşturulmuş bağımsız bir internet sitesidir. Sitemiz, ateizm, deizm, panteizm, panenteizm ve agnostizm gibi din karşıtı felsefeleri benimsemiş olan bireyleri bir araya getirerek bireysel-toplumsal gelişime katkıda bulunma ve ortak amaçlar doğrultusunda dayanışma amacı gütmektedir.

Ancak sitenin bu amaçla kurulmuş olması dinsel inancını ve düşüncesini savunmak isteyen kişilerin üye olmalarına ve bu sayede düşüncelerini ilgili forumlarda serbestçe ifade etmelerine engel teşkil etmemektedir.



1-) İslamiForum kendine özgü kuralları olan, sınırsız özgürlük vaat etmeyen, akla her gelenin söylenmesinin ve isteyenin dilediği gibi davranmasının söz konusu olmadığı bir ortamdır. Üyeler buraya kendi özgür iradeleriyle geldiklerine göre site kurallarına uymak durumdadırlar. O yüzden bu çerçeve dahilinde hareket etmeyi kabul eden üyelerimize saygılarımızı, sevgilerimizi sunuyoruz. Aksini düşünenlere de elimizden yolunuz açık olsun demekten başka bir şey gelmemektedir. İslamiForum belirlenmiş olan kurallara uymayı reddeden kullanıcılara hizmet vermek zorunda değildir.
2-) İslami Forumda , kur'an-ı kerimin "Allah'ın ipine sımsıkı sarılın, parçalanıp ayrılmayın (3/103) " emrine ve "mü'minler ancak kardeştir (49/10) " ilkesine hassasiyetle bağlılık gözetilmekte olup, bu nass-ı kur'ana açıkça muhalefet anlamına gelen hizipçilik yasaklanmıştır.


2. alıntıdaki düşüncede olan bir zihniyet ile "laiklik antlaşması" yapabilirmisiniz? Her iki alıntıdaki fikir farkı yanında uslüp ve seviye farkınada bakınız lütfen.

[yucemanitu]

Elbette istiyorsan hem Laik hem de Müslüman'ım dersin Invi ben ille de olmaz demedim yanılıyor olabilirim olmayadabilirim. Dediğim gibi kafamda "olabilir mi" sorusu var. Sadece bir soru sordum ve üzerinde tartışılması fena da olmaz. İstersen ihtiyaçlarına Laikliğin neden daha uygun olduğunu Laik bir ortamı tercih edişinin nedenlerini de anlatıp konuyu zenginleştir. Mesela bir forum üyemiz de (yanılmıyorsam muslim nickinin yanında bir de rakam var) Laiklikten rahatsız olduğunu yazmıştı.
Kuran der ki:
Rabbinizden size indirilene uyun, O'ndan başka velilere uymayın. Ne az öğüt alıyorsunuz? (A'raf / 3)
Şu halde bu kitapta emredilene uyma yükümlülüğü var. Yani şunlara uyulacak:

Hırsız erkek ve hırsız kadının, (çalıp) kazandıklarına bir karşılık, Allah'tan, 'tekrarı önleyen kesin bir ceza' olmak üzere ellerini kesin. Allah üstün ve güçlü olandır, hüküm ve hikmet sahibidir. (Maide/ 38)

Zina eden kadın ve zina eden erkeğin her birine yüzer değnek (celde) vurun. Eğer Allah'a ve ahiret gününe iman ediyorsanız, onlara Allah'ın dini(ni uygulama) konusunda sizi bir acıma tutmasın; onlara uygulanan cezaya mü'minlerden bir grup da şahit bulunsun.(Nur/ 2)

Zina eden erkek, zina eden ya da müşrik olan bir kadından başkasını nikahlayamaz; zina eden kadını da zina eden ya da müşrik olan bir erkekten başkası nikahlayamaz. Bu, mü'minlere haram kılınmıştır. (Nur/ 3)

Korunan (iffetli) kadınlara (zina suçu) atan, sonra dört şahid getirmeyenlere de seksen değnek vurun ve onların şahidliklerini ebedi olarak kabul etmeyin. Onlar fasık olanlardır. (Nur / 4)

Laik bir ülkede hırsızlık yapanın eli kesilmez. İki bekar insanın (ikisi de reşitse)cinsel ilişkisi suç değildir. Laik bir ülkede evlilik öncesi cinsel iilişkiye giren birinin evleneceği kişinin de bunu yapmış ya da gayrımüslim olması şart koşulamaz. İftiranın cezası hapis ya da tazminattır değnek değildir. Ama Kuran "Rabbinizden size indirilene uyun, O'ndan başka velilere uymayın." diyor. İşte anlatmaya çalıştığım bu. Buna rağmen kesin bir şekilde olmaz öyle şey demiyorum ama hem Laik düzen taraftarı hem de Müslüman olmak biraz zor gibi.

[-InVi-]

Degerli titanatlas
sahsen 16 yasindan beri siyasi tercihimi hep sosyal demokrat felsefenin sol'unda olan "mezhepler"den yana kullanmaktayim ve ne benim icinde nede icinde örgütlü oldugum siyasi parti icin benim bir YARATAN inancim olmasinda, nede kendimce gerekli gördügüm dini vecibelerimi yerine getirebilmem bir sorun teskil etmistir.
Bir müslüman ALLAHIN varligina zerre kadar süphe etmeyerek iman eder, Peygamberin Peygamberligini kabul eder, Peygamberin sadece ALLAHIN, Insanlarin degil, resulu oldugnu idrak etmesi gerekir.
yukaridaki bahsi gecen ayetlerin aslinda hepsinin birer aciklmasi vardir o ayetlere tabi olanlar icin, ama bunu ben neden size, hesap sorar gibi olmamis olsaniz bile , aciklamak mecburiyetim ? yani madem laik olan sadece sizlersiniz, o zaman cidden size düser mi "peki sen bu ayetlere neden uymuyorsun, uyman gerekmiyor" diye beni sorgulamak, yani bu mantiga sadik kalarak, ben dinimin hangi vecibelerini uygulayip uygulamamakta ve bunlarin nedenlerini ve sorumlulugnu laik birisine mi hesabini vermem lazim ?
evet laik insanlari bu yukaridaki ayetlerin nasil anlasilip uygulanmasi gerkliligi hakkinda baglayici bir beyanlari olmamali....

kaldiki simdi bende laik birisine dini gerekceli bir cevap vermek zorunda kalirim ki, iste o zaman laiklik cidden zedelenmis olur.....
madem ögütler kitabindan örnekler verdiniz buyurun bakin ayni kitap araciligi ile allah niye ögütlemis

Onlar ki sözü (kavl) dinlerler ve en güzeline uyarlar. Onlar, ALLAH'ın yol gösterdiği kimselerdir. Onlar akıl sahipleridir." 39:18

ama mutemmelen simdi bu ayetin "mekke/medine" ayeti olup o yüzden fazla bir önemi olmamasi gerektigini vurgulancaktir, bu kitapdaki ögütlere kendilerini tabi kilmayanlar tarafindan......
benim icin ise laik müslüman kisiligim bu ayet ile celismedigi gibi genelinde destekliyor.
kaldiki bir ögüdü hayatinda uygulamamak , ögüt vereni inkar etmek anlamia gelmez, eger babaniz size "oglum / kizim sigara icme , sagliga zararlidir" diye ögütlüyorsa ve sizde buna ragmen sigara icmeye basliyorsaniz / devam ediyorsaniz, bu sizin babanizi inkar ettiginiz anlamina gelmez / gelmemeli, sadece o ögüdü hayatiniza uygulamadigniz anlamina gelmeli......bunun sorumlulugnu ( hasta olup sigara icmenin cezasini cekme riskini ) bilincinde iseniz o zaman sorun yoktur demek, icmeye devam......

türkiydeki müslümanlarin ezici cogunlugu laik sistemden sikayetci degildir, benimseyip sahiplendigi icin seriatci akimlar sadece marjinal sekilde varligini südürebilmektedir, eger cidden teokrasi isteyen seriatci akimlarin önünü kesmek istiyorsak bu bes on bin dinsizin / ateistin cabalari ile degil, laik müslümanlarin bu is icin destegi ile mümkün olabilecegini düsünyorum.

[yucemanitu]

Invi istersen anlatabilirsin, demiştim. Ben de sen de dahil kimsenin kimseye hesap sormaya hakkı yok. Açıklamaya mecbur da değilsin. İstiyorsan konuşursun. Allah'ın öğüdüne uymamak da elbette inkar değil. Bunu da söyleyen yok.

[yucemanitu]

Kuran ayetlerini yazmaya gelince onun da hesap sormayla ilgisi yok bu konuyu tartışmak isteyen arkadaşlara bir öngörü olsun diye yazdım. Dediğim gibi benim bu konuda kesin ve net bir fikrim yok. Olursa da yine Kuran'ı referans alırım. Tartışma ve bilgi alışverişi için bunu yaparım doğru gördüğümü savunurum. Çünkü bu referans alınacak ilk kaynaktır.

[zenith]

İyi akşamlar,

Güzel bir konu kısır bir tartışmaya dönüşmüş gözükmekte. Öncelikle, islamiyette "ruhban" sınıfı yok! Tüm dini ilişkiler, bu sebeple, Tanrı ile kul arasında aracısız bir şekilde gidiyor ve her koyun da kendi bacağından asılıyor ise (ki çok makul ve mantıklı geliyor bana), dini getirip de neden "sistemin" içine koymakla, veya koymaya çalışmakla uğraşıyor, ve burada durumu karmaşıklaştırarak, sanki bir sorun varmışcasına, "bir sorun yaratıyoruz"?

Yarım asırlık bir insan olarak, gözlemlerim bana anlatmaktaki, bilhassa son dönemlerde, bu ülkede, olmayan sorunlar önce tartışmaya açılıyor, sonra da bir sorun olarak kabul ettiriliyor, sonra da, tabi, "sorun var ama, çözelim" moduna giriliyor.

Bu mantık / yaklaşım, Türkiye'de dini bir tür düzenin gelmesini amaçlayan ya da buna meyil / gönül verenleri de arkasından, doğal olarak, sürüklüyor. Bu bir komplo aslında. Tartışmaya gerek yok...

Camiler açık, herkes dilediği gibi inanıyor ve yaşıyor, orucunu tutan tutuyor, tutmayan tutmuyor, ve kısacası, girişte söylediğim üzere, herkes "kendi bacağından asılıyor"... Eeee, o zaman nedir derdi bu "müslümanların"?

İslamiyeti mi yasakladılar bizim haberimiz olmadı? Bu ülkede herkese özgürlük ancak LAİK sistem ile garanti edilebilir. Yoksa şeriat ile değil!!!

Saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Guncelleme

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Farklari maddeler halinde ortaya koyabiliriz.

Laiklik bir sistem/duzen seklidir.
Sekulerlik ise; kisinin hak ve ozgurlugudur.
Bir musluman, seriat duzenini arzu etmedigi surece, laik bir duzende yasayabilir ve hak ve ozgurlugunu koruyabilir. TC'nin 87 yillik tarihi bunun kanitidir.

Bir kisi hem sekuler, hem musluman olamaz.

Bir sistem hem laik hem seriatci olamaz.

Saygilarila;
evrensel-insan

[ALKA]

http://i.radikal.com.tr/RY12li510x340/2010/02/28/fft28_mf371922.Jpeg

TARIHIMIZIN SON KÖLELERI; COCUKLAR

COCUKLAR DINLERINI NEDEN ÖZGÜRCE SECEMEZ?

İngiltere’de, Cambridge yakınlarında bir köyde oturuyordum. Akşam vakti kapı çaldı. Bir kadın, yanında 8-9 yaşlarında kız. Kim bunlar, ne arıyorlar diye düşünmeme gerek kalmadan, kadının dürttüğü küçük kızın konuşmasıyla mesele anlaşıldı. Yehova Şahitleri beni müritleri arasına katmaya çalışıyordu.
Çocukların çalıştırılmalarını engelleyen kanunlar var. Dine alet edilmelerini önleyen kanun olup olmadığını araştırdım. Varmış.

Varmış ama bu durumda yapılabilecek bir şey yokmuş. Kanun çocukları pagan dinlerden koruyor. Anne babaları, alışılagelmiş dinler dışında inanç aşılamak isterse, devlet çocuklara el koyuyor. Yahudiysen sorun yok, mesela.

Yüzyıllarca Türklerde yaygın olan şamanizme inanıyorsan yandın. Çocuklarını devlete kaptırdın. Islah evlerinde psikologlara, sosyal hizmet uzmanlarına ya da evlat edinilmeye mahkum ettin.

İşte yüzyılımızın çifte standartlı seküler devlet anlayışına bir örnek daha. Devlet nezdinde falanca dinler mübah falancaları günah.
Mübah olanlara çocuklarımız kul köle.

devami... (http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalYazarYazisi&ArticleID=982865&Yazar=G%DCND%DCZ&Date=01.03.2010&CategoryID=113)

[evrensel-insan]

Saygideger ALKA;

Britanya'daki devlet anlayisinin sekuler oldugunu da nerden cikardin?

Birincisi sekuler bilinc; sadece kisisel bir bilinctir, kurumsal ya da devletin boyle bir kisisel bilinci, her turlu farki barindiran vatandaslarina dayatacagi konusu hem mantiksal degil; hem de insan haklarina aykiridir.

Tabi bu ayni zamanda dindar dayatim icin de gecerlidir.

Birey devleti, bireyinin hak ve ozgurlugu icin vardir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger ALKA;

Britanya'daki anlayis "her turlu dusunce ozgurlugu tanima" anlayisidir. Dogan bir bebek, 16 yasina kadar ailesine aittir. Dolayisiyle, ailesinin tabu ve degedrleri ne ise; bebegi de oyle yetistirir.

Devletin bu konudaki tek mudahelesi; ailenin cocuga uygulayacagi herhangibir bir fiziksel yaptirimdir. Bu ya cocugun sikayeti, ya da cocukla ilgisi olan bir kurum ya da kisinin sikayetiyle degerlendirilir.

16 yasindan sonra da; eger kisi kendisine bir dusunsel ya da fiziksel baski yapildigindan sikayetci olmazsa, ailesinin verdigi tabu ve degerleri zorla da olsa tasir. Cunku sikayet olmadan devletin yapacagi bir sey yoktur.

16 yasina kadar, her hangibir fiziksel su istismarda; devlet cocuga el koyar. 16 yasindan sonra da cocuga bir birey gozuyle bakar.

Bu konuda cocuklarina dini istismar uygulayanlar AILELERDIR.

Bir konuda bu dini ya da herhangibir tabusal ozgurlukleri; kisilerin sadece kendilerinin uygulamasi bunun ne propagandasini yapmasi, ne de zorla bir kisiyi bu uygulamalara maruz kilmasidir. Devlet buna da izin vermez.

Ustelik paganlik ta yaygindir. Yalniz hic bir aile, kendi tabu ve inancini cocuklari kullanarak bir toplumsal eylem uyguluyamaz.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Ratiönalism]

Saygideger ALKA;

Britanya'daki anlayis "her turlu dusunce ozgurlugu tanima" anlayisidir. Dogan bir bebek, 16 yasina kadar ailesine aittir. Dolayisiyle, ailesinin tabu ve degedrleri ne ise; bebegi de oyle yetistirir.

Devletin bu konudaki tek mudahelesi; ailenin cocuga uygulayacagi herhangibir bir fiziksel yaptirimdir. Bu ya cocugun sikayeti, ya da cocukla ilgisi olan bir kurum ya da kisinin sikayetiyle degerlendirilir.

16 yasindan sonra da; eger kisi kendisine bir dusunsel ya da fiziksel baski yapildigindan sikayetci olmazsa, ailesinin verdigi tabu ve degerleri zorla da olsa tasir. Cunku sikayet olmadan devletin yapacagi bir sey yoktur.

16 yasina kadar, her hangibir fiziksel su istismarda; devlet cocuga el koyar. 16 yasindan sonra da cocuga bir birey gozuyle bakar.

Bu konuda cocuklarina dini istismar uygulayanlar AILELERDIR.

Bir konuda bu dini ya da herhangibir tabusal ozgurlukleri; kisilerin sadece kendilerinin uygulamasi bunun ne propagandasini yapmasi, ne de zorla bir kisiyi bu uygulamalara maruz kilmasidir. Devlet buna da izin vermez.

Ustelik paganlik ta yaygindir. Yalniz hic bir aile, kendi tabu ve inancini cocuklari kullanarak bir toplumsal eylem uyguluyamaz.

Saygilarimla;
evrensel-insan


Konuyla alakası yok ama Britanya düşünce özgürlüğünü abartan bir ülke ve kendi özünü kaybedecek bu gidişle.Anglikan,Katolik Beyaz Britanyalılar yok olup yerine müslüman,pagan zenci esmer Hintliler dolup taşacak Hintanya olacak =) Kraliçe Hazretleri'ne duyurulur :)

[evrensel-insan]

Saygideger Sargon;

Guzel bir calisma, eline saglik. Yalniz merak ettigim bir konu; sekularite uzerine herhangi bir tarihi var mi, Anadolu'nun. Osmanli'da oldugunu pek sanmiyorum ama; TC doneminde , sence ve senin bildigin bir tarih akisi var mi?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger sargon;

Bunu sormamin nedeni, gelismis olan bilinc ve dunya sartlarinda; Bilhassa "gelismis ulkelerin" bir laik sistemlesmesine ihtiyac duymamasina vurgu yapmam icindi.

Cunku bu ulkelerde, iktidar el degisimine, yani politik ideolojik inancsal dogruya bakmaksizin; devletin, bireysel hak ve ozgurlukler temelinde, sekularite konusunu "no-religion-dininin olmamasi" ve non-religious-dini olmama (dinsiz olma), iceriginde "cozmus" olmasidir.

TC tarihine bakarsak, benim bildigim kadariyla, ne gelen iktidarlar ne de onlarla iktidar mucadelesi vermis olan muhalefetler, ne de her turlu "sag/sol" hareketi, bu konu ile ilgili bir girisimde bulunmamislardir.

Bugun TC bunyesinde yasayan her turlu dini olmayan (hem bir dine mensup olmamak, hem de dini bir gorus tasimamak anlaminda), kisilerin bu konuda toplumsal ve kitlesel bir; dernegi, orgutu, kurulusu, kurumu v.s. oldugunu duymadim.

Eer bildiginiz, TC'in boyle bir tarihi varsa, onu sormustum.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[sargon]

sevgili evrensel, sormak istedigin seyi dogru anlayip anlamadigima emin degilim. Soru su mudur? Türkiye'de laik/seküler bir devlet sisteminin olusmasi icin sivil toplumsal bir mücadele olmus mudur? Bu mücadeleyi yürütmek amaciyla cesitli sivil dernekler, örgütler, partiler tarih sahnesine cikmis midir. Yoksa devletin seküleslestirilmesi girisimi sadece devletin tepesindeki elit kesimlerin, yada devlet bürokrasisinin bir mücadelesi midir?

Eger soru bu ise, benim düsüncem Osmanli/Türkiye tarihinde toplumsal mücadelenin agirlikli olarak devlet adamlari, devlet bürokrasisinin üst düzeydeki temsilcileri vb. arasinda gecmis oldugu seklinde. Bu yüzden sivil kuruluslar zayiftir. Ittihat Terakki icinde devletten kismen bagimsiz sivil aydinlar vardi, ama kisa sürede kontrolün askeri elitin eline gectigini biliyoruz. Geleneksel Osmanli toplumundan gelen zaviyeler, tekkeler, tarikatlar vb. sivil kurumlar sayilabilirler. Ancak bu kesimler de yine bürokrasi icinde yer alana ulema ve diger devlet adamlari tarafindan yönlendirilmeye calisilmis. Bu kuruluslar arasinda laik/seküler bir devlet olusumuna destek verenler de olmustur mutlaka. Ancak devlet elitinin catismasindan ortalik toz duman iken sivil kurumlarin fazla bir esamesi kalmamis gibi.

[evrensel-insan]

Saygideger sargon;

Algiladigim kadariyla, senin alginda; bireysel hak ve ozgurluklere taninan sekulerite hakki ile, devletin din islerinden ayrilmisligini ortaya koyan laiklik arasinda, bir fark yok.

Eger ikisi arasindaki fark algilanmazsa, sorum da anlamsiz kalir, zaten.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[sargon]

sevgili evrensel, tartisamayacagim, cünkü ne sordugun soruyu ne de bana yaptigin elestiriyi anladigima emin degilim.

[evrensel-insan]

Saygideger sargon;

Sence sekularite ile laiklik arasinda bir fark var mi?, varsa bu fark nedir?

Mesela, Turkiye'deki muslumanlar, laik duzeni benimseyebilirler, ama; sekuler olamazlar.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Guncelleme

Saygilarimla;
evrensel-insan

[alpan]

Bireysel bazda bir insanın nasıl hem laik hem müslüman olduğunu anlayamıyorum. Kuran ve tanrısı laik müslümanlara tek şey vaad ediyor; sonsuza kadar cehennemde yanmak.

Nasıl olurda bir insan kendisini sonsuza kadar yakacak bir dine ve tanrısına iman eder?

[Sesli]

Laiklikmiş, sekülerlikmiş, bunlar TÜRKİYE CUMHURİYETİ için ilgisiz konular.

Laik ülkede, sadece sünni meshepleri terennüm eden ve de onların doğrultusunda fetvalar veren bir DİYANET İŞLERİ BAŞKANLIĞI olamaz.

SEKÜLER olan bir orduda da, vatanını savunanların ölülerine ŞEHİT diyerek dinsel bir isim verilemez.

Neresinden baksanız ülkemiz ne laiktir, ne de sekülerdir.
İstanbulun göbeğinde ramazanda top atılışına yarım saat kala, gidin de Ataköyde lokantalardan birinde yemek isteyin... Bakalım size yiyecek bir şeyler verecekler mi?

Bol keseden atmakla ne laik olunur, ne de seküler. Ramazanda her mahallede davulcular sizi daima uykunuzdan ediyorsa, siz dine inanmadığınız halde, günde 5 defa ezanla kafanız şişiyorsa, nerede laiklik nerede sekülerlik!

Bizim bir büyük kusurumuz vardır, tarih boyunca başka uluslara öykünmüşüzdür. Kendimize özgü bir yaşantı geliştiremeyince, dilimizi dahi ARAPÇA veya FARSÇA bugünlerde de AMERİKANCA ile yoğurmaktan büyük bir zevk duyduğumuz yadsınabilir mi?

Biz bu öykünme sevdamızdan vaz geçmedikçe, ne laik ne seküler olabiliriz. Ne de, çağdaş bir yaşama ayak uydurabiliriz...