Orijinalini görmek için tıklayınız : Kuran'da Mekke nerede ve kaç sefer geçer?
DreiMalAli
25-04-2009, 01:45
Muhammed hakkında bilgiler nerden kaynaklanıyor konusuyla ilgilendiğim zamanlarda Mekke, şehrini de Kuran'da aramıştım.
Türkçe tercümelerede Fetih 24 ve Ali İmran 96 diye geçse de, arapça yazıya bakıldığında sadece Fetih 24'de geçiyordu. Ali İmran 96'da ise Bekka veya Bakka diye geçiyor. Mekke diye değil. Ama internetteki yorumlara bakarsak, cümle alem Bekke (Bakka) = Mekke deyip işin içinden çıkıyor.
Müslümanlara karşı ön yargılı olduğunu bilirsiniz. Hele hiç bir neden göstermeden "Bu böyledir." dediklerinde hemen şüphe kaparım.
Arapça bilen arkadaşlardan rica: Ali İmran 96'da geçen kelime nedir?
Neden hemen her tercümede Ali İmran 96 Türkçe'ye çevrilirken, Bekke yazdığı halde Mekke diye tercüme edilir?
Bazı tercümelerde Bekke diye geçer ama hemen parantez içinde Mekke diye eklenir. Neden?
Bekke'nin Mekke olduğuna dair herhangi tarihi bir kaynak varmıdır?
Bu kitabı yazanlar Mekke'nin de Bekke'nin de nasıl yazdığını bildiklerinden yola çıkarsam. Neden Mekke değilde Bekke yazmış olsunlar?
Arapça'da M ile B birbirine karıştırlacak kadar birbirine yakın mıdır? Bunlar sık sık karıştırılır mı?
Sevgiler
abdulKADİR
25-04-2009, 03:25
Muhammed hakkında bilgiler nerden kaynaklanıyor konusuyla ilgilendiğim zamanlarda Mekke, şehrini de Kuran'da aramıştım.
Türkçe tercümelerede Fetih 24 ve Ali İmran 96 diye geçse de, arapça yazıya bakıldığında sadece Fetih 24'de geçiyordu. Ali İmran 96'da ise Bekka veya Bakka diye geçiyor. Mekke diye değil. Ama internetteki yorumlara bakarsak, cümle alem Bekke (Bakka) = Mekke deyip işin içinden çıkıyor.
Müslümanlara karşı ön yargılı olduğunu bilirsiniz. Hele hiç bir neden göstermeden "Bu böyledir." dediklerinde hemen şüphe kaparım.
Arapça bilen arkadaşlardan rica: Ali İmran 96'da geçen kelime nedir?
Neden hemen her tercümede Ali İmran 96 Türkçe'ye çevrilirken, Bekke yazdığı halde Mekke diye tercüme edilir?
Bazı tercümelerde Bekke diye geçer ama hemen parantez içinde Mekke diye eklenir. Neden?
Bekke'nin Mekke olduğuna dair herhangi tarihi bir kaynak varmıdır?
Bu kitabı yazanlar Mekke'nin de Bekke'nin de nasıl yazdığını bildiklerinden yola çıkarsam. Neden Mekke değilde Bekke yazmış olsunlar?
Arapça'da M ile B birbirine karıştırlacak kadar birbirine yakın mıdır? Bunlar sık sık karıştırılır mı?
Sevgiler
Sorduğunuz sorulara birebir cevap veremeyeceğim ama elimdeki ilginç bilgiyi sizle paylaşmak isterim.
Ben de kur'anda farklı geçen bir harfin dahi peşine düşen biriyim. Gördüğümüz gibi Mekke ile Bekke arasındaki fark ta sadece bir harf. Konuşma dilinde B harfi yerine M harfi kullanıldığı bir gerçektir. Türkçede Ben kelimesinin azeri türkçesinde men olarak kullanıldığı gibi. Bu durum birçok dilde vardır. Ama sözkonusu olan ilahi bir kitap olunca ve konuşma dilinden yazıya aktarılmış olunca bu farkın bir sebebi olmalı diye düşündüm. Düşünce aşamasındayken Zebur 84. bölümde yer alan 6. ayet gözüme çarptı.
3...Ey Her Şeye Egemen RAB, Kralım ve Tanrım! 4 Ne mutlu senin evinde oturanlara, Seni sürekli överler! 5 Ne mutlu gücünü senden alan insana! Aklı hep Siyon'u ziyaret etmekte. 6 Baka Vadisi'nden geçerken, Pınar başına çevirirler orayı, İlk yağmurlar orayı berekete boğar.
Al-i İmran 96'nın Mustafa İslamoğlu çevirisi:
''Zira insanlık için inşa edilen ilk mabet (ev) Bekke'deki bereketli ve bütün toplumlar için hidayet merkezi olan mabet (ev) idi.''
Parantez içindeki ''ev'' leri ben yazdım. Orjinalinde ''beyt'' yani ev geçtiği için.
Zebur ve Kur'an ayetlerindeki ilginç benzerliği görüyorsunuz. İkisinde de Bekke'deki evden bahsediliyor ki bu ev ''Beytullah'' denilen ev, yani Kabe'dir.
''Ey Rabbimiz, ben çocuklarımdan bir kısmını Senin Beyti Haram'ının (hürmete layık evinin) yanında, ekin bitmez bir vadiye yerleştirdim. Ey Rabbimiz, namaz kılsınlar diye; bundan böyle insanlardan bir kısmının gönüllerini onlara doğru akıt ve artan bazı ürünlerden rızıklandır; umulur ki şükrederler. '' (İbrahim 37)
'Ve İbrahim ile İsmail'e şöyle emir verdik: "Beytimi, hem tavaf edenler için, hem ibadete kapananlar için, hem de rüku ve secdeye varanlar için tertemiz bulundurun." (Bakara 125)
Ve o vakit İbrahim: "Ya Rab, burasını güvenilir bir yer kıl ve halkından Allah'a ve ahiret gününe inananları çeşitli meyvelerle rızıklandır!" dedi. Allah da: "İnkar edenleri de rızıklandırır, kısa bir zaman için hayattan nasip aldırırım. Sonra onları cehennem azabına girmek zorunda bırakırım ki, o ne yaman bir inkılaptır!" buyurdu. (Bakara 126)
Bu benzerlikten ve Al-i İmran ayetindeki farklı yazılıştan şöyle bir sonuç çıkarabiliriz: Hz. Muhammed döneminde Mekke olarak anılan şehrin geçmişteki adı Bekke/Beka idi. Zamanla bir harflik bir değişime uğraması gayet normaldir. (El-Aziz/ Elazığ, Arz-ı Rum/ Erzurum, Diyar-ı Bekir/ Diyarbakır olması gibi).
Kur'an ayeti ilk evin kurulduğu şehrin o zamanki adını kullanarak, bizi tarihi bir yolculuğa çıkartıyor ve diğer kutsal kitaplardaki izdüşümünü de göstermek istiyor.
Tevratta hz. İbrahim'in Hacer ve İsmail'i (Beka vadisinin bulunduğu) BeerŞeba (kuzey Arabistan)'ya götürdüğü anlatılır ama haritalarda Mekke'den çok yukarda gösterilir. Bu haritalar ancak günümüzde ve sadece tahminlere göre yapıldığından bu kadarlık bir yanılma payı mümkündür diye düşünüyorum.
DreiMalAli
25-04-2009, 10:56
Sevgili abdulKADİR,
ben tarihi anlatım bekliyordum aslında. Sen ise inanç kaynaklı yorumlar yapmışsın. Hoş o yorumlarda zaten kendi içerisinde tutarsız.
Türkçe'deki ben ile Azerice'deki men anlaşılır bir durum. Çünkü birbiri arasında büyük uzaklık farkı olan iki toplumun lehçelerinden bahsediyoruz.
Kuran yazarları için ama aynı şeyi söyleyemeyiz.
Zebur 84'de geçen "Baka Vadisi" de "Bekke" gibi belirsiz bir yer. Ayrıca Baka Vadisi ve Bekke'nin yazılışları dahi değişik olduğu gibi, aynı yerler olduğunu ima etmek için dahi elimizde hiç bir neden yok.
Yani "Zebur ve Kur'an ayetlerindeki ilginç benzer"likten bahsetmek ancak inanç bazında mümkün. Ama elle tutulur bir tarafı yok. İnanç temelinden yola çıkarsak bir yere varamayız. Çünkü senin mantığına göre Bekke = Mekke Siyon Dağı civarlarında olması gerekir.
Ayrıca Kuran'ın yazarları Kabe kelimesinin nasıl yazıldığını biliyorlardı. Ali İmran 96'da bahsedilen mabet Kabe'dir dememiz de mümkün değildir. Bunun için de hiç bir neden yok. Kabe Kuran'da 2 yerde geçer ve fakat bu nerede olduğunu sadece Kuran'a dayanarak belirlemek mümkün değildir. Hatta Kuran'a dayanarak Kabe; Mekke'deki kutsal yerdir demek dahi mümkün değildir.
Mekke'nin eski isminin Bekke olabileceği de tutarsız. Çünkü elde hiç bir kaynak yok. Ayrıca "Zamanla bir harflik bir değişime uğraması gayet normaldir." dersen, bir inanır olarak, zamanla Kuran'ın değiştirilmiş olduğunu söylemiş olursun. Gerçi benim için bir mahsuru yok. Ama senin için sakıncalı olabilir.
8. yüzyıldan kalma bir eserde ise Mekke'nin ve İbrahim'in evinin Mezapotamya'da, Harran ile Ur arasında (mesela Samarra?) olduğundan da bahsedilir.
Sevgiler
sahozgur
25-04-2009, 11:07
Sayın Dreimalali,
Romalılardan kalma haritalarda Mekke diye geçer. Bekke'nin zamanla Mekke olduğuna dair hiçbir tarihi kanıt yoktur. Ayrıca Fetih 24 ayetinde geçen mekkete ile bizim anladığımız anlamda Mekke anlatılmıyor.
(FETİH suresi 24. ayet) Ve hüvellezi keffe eydiyehüm anküm ve eydiyeküm anhüm bi batni mekkete mim ba'di en azferaküm aleyhim ve kanellahü bi ma ta'melune basiyra
(FETİH suresi 24. ayet) O sizi onlara karşı muzaffer kıldıktan sonra, Mekke'nin içinde onların ellerini sizden, sizin ellerinizi de onlardan çekendir. Allah, yaptıklarınızı görendir.
fii mekke = Mekkenin içinde, ayette ise bi batni mekkete diyor. Yani gizli bir yıkım ile diyor. Bu durumda mealin şöyle olması lazım geliyor:
(FETİH suresi 24. ayet) O , onların ellerini sizden, sizin ellerinizi de onlardan gizli bir yıkım ile çekip sonra sizi onlara muzaffer kılandır. Allah, yaptıklarınızı görendir.
Bekke konusuna bakmam lazım. İşlerin yoğunluğundan fırsat bulabilirsem tabi :))
sahozgur
25-04-2009, 11:29
Baka vadisi zebur 84'de, siyon dağına yapılan hac olayında geçiyor. demekki baka vadisi siyon dağı yakınlarındadır. Müslümanların ilk kıblesi ise Kudüstür. bundan dolayı bekke baka vadisi olabilir. Yani allahlarının evi kabe değil, mescidi aksa denilen yerdir ki bu kuranda anlatılanlarla da örtüşüyor.
Ayrıca bu konuya bakarken dikkatimi çekti de muhammed aslen mekkeli midir?
abdulKADİR
25-04-2009, 12:49
Sorduğunuz sorulara birebir cevap veremeyeceğim...
Derken maksadım istediğiniz tarihi kanıt idi. Sizler kapı gibi duran yazılı eserleri yani kutsal kitapları birer kanıt olarak görmeyip, illa çanak-çömlek veya resmi tarih kayıtlar istiyorsunuz. Hangi resmi tarih kendini yok etmek için ortaya çıkmış hareketleri, kişilikleri tarfasız olarak kayıt altına alır ki? Umarım aradığınız tarihi kayıtlara ulaşırsınız.
Sorularınızın bundan sonraki bölümleri inançla, kur'anla alakalı olduğu için elbette cevaplar da inanç ağırlıklı olacaktır.
Ayrıca "Zamanla bir harflik bir değişime uğraması gayet normaldir." dersen, bir inanır olarak, zamanla Kuran'ın değiştirilmiş olduğunu söylemiş olursun. Gerçi benim için bir mahsuru yok. Ama senin için sakıncalı olabilir.
8. yüzyıldan kalma bir eserde ise Mekke'nin ve İbrahim'in evinin Mezapotamya'da, Harran ile Ur arasında (mesela Samarra?) olduğundan da bahsedilir.
Kastettiğim ''zamanla bir harflik değişim'' kur'an üzerinde olan değişim değildir. Şehir isminin insanlar tarafından kullanımında olan değişikliktir. Yanlış anlamayasınız diye 3 tane şehir ismi verdim. Siz buna rağmen yazıyı ''sadece'' tutarsızlık aramak için okuduğunuzdan böylesine bariz bir ayrımı bile görememişsiniz.
Kutsal kitapları tarihi kanıt olarak bir ''hiç''lik yüklerken, ne idüğü belirsiz eserleri kanıt olarak dikkate almanız, onları kutsal kitaplara tercih etmenizse sizlerin düştüğü handikaplardan biri olsa gerek.
AbdulKADİR,
Bir kitabın içindekileri doğrulamak ve sorgulamak isterseniz o kitabın içindekileri kaynak olarak göremez, gösteremezsiniz.
Bozacı şıracı muhabbeti bile olmaz bu, bozacı bozacı muhabbeti olur.
AbdulKADİR,
Bir kitabın içindekileri doğrulamak ve sorgulamak isterseniz o kitabın içindekileri kaynak olarak göremez, gösteremezsiniz.
Bozacı şıracı muhabbeti bile olmaz bu, bozacı bozacı muhabbeti olur.
Aynen katılıyorum. İncili kaynak göstererek incilin doğruluğunu kabul etmekten hiç bir farkı olmaz
Bunun tek nedeni vardır.
Muhammed hazretlerinin isim takıntısı.
Araştırın, birçok ismi değiştirdiğini göreceksiniz.
Beğenmediği yerlerin, kişilerin ismini beğendikleriyle değiştirmiştir.
Yesrib'in ismini de Medine olarak değiştirmiştir.
Medine tutmuş, Bekke tutmamıştır.
Bu da Kur'an'ı yazanın Muhammed hazretleri olduğunun kanıtlarından biridir.
İslam dininin kimler tarafından ortaya çıkarıldığına dair nefis bir delil daha.
Kuran'ın Yahudilerce uzun bir süreçte düzenlendiğine dair daha neler var neler.
Sevgili Pante benimde anlamadığım şeylerden biridir. Neden Muhammed isimleri değiştirme gereği duymuştur. Sadece Şehir isimleri değil kişi isimlerini bile değiştirmiş. Peygamberlerin ibranice olan isimlerini değiştirmiş. Bunun nedeni bu peygamberleri araplaştırıp sahiplenmek olabilir mi?
Sevgili Pante benimde anlamadığım şeylerden biridir. Neden Muhammed isimleri değiştirme gereği duymuştur. Sadece Şehir isimleri değil kişi isimlerini bile değiştirmiş. Peygamberlerin ibranice olan isimlerini değiştirmiş. Bunun nedeni bu peygamberleri araplaştırıp sahiplenmek olabilir mi?
Hayır. Bana göre Araplaştırma diyemeyiz.
Arapça'ya uygunlaştırma vardır.
Ama isim değişikliklerindeki asıl nedeni sahiplendiklerini güzelleştirme, karşı olduklarını çirkinleştirmedir. İlaveten, kendinden önceki egemenliğe ait isimleri de değiştirerek putperest kutsallığını ortadan kaldırmak ve farklılık getirmektir.
abdulKADİR
25-04-2009, 15:26
Arkadaşlar biraz dikkat diyeceğim ama...
Bizzat konuyu açan arkadaş
Arapça bilen arkadaşlardan rica: Ali İmran 96'da geçen kelime nedir?
Neden hemen her tercümede Ali İmran 96 Türkçe'ye çevrilirken, Bekke yazdığı halde Mekke diye tercüme edilir?
Bazı tercümelerde Bekke diye geçer ama hemen parantez içinde Mekke diye eklenir. Neden?
Bekke'nin Mekke olduğuna dair herhangi tarihi bir kaynak varmıdır?
Bu kitabı yazanlar Mekke'nin de Bekke'nin de nasıl yazdığını bildiklerinden yola çıkarsam. Neden Mekke değilde Bekke yazmış olsunlar?
Arapça'da M ile B birbirine karıştırlacak kadar birbirine yakın mıdır? Bunlar sık sık karıştırılır mı?
gibi -bir soru hariç- kur'ana yönelik sorular sorduktan sonra
ben tarihi anlatım bekliyordum aslında.
diyebiliyorsa, sizin yaptığınız dikkatsizlik gayet doğal kalıyor.
AbdulKADİR,
Bir kitabın içindekileri doğrulamak ve sorgulamak isterseniz o kitabın içindekileri kaynak olarak göremez, gösteremezsiniz.
Bozacı şıracı muhabbeti bile olmaz bu, bozacı bozacı muhabbeti olur.
Konunun başlığını ve içeriğini dikkatlice okuyun. Ben konu açanın niyetini bilemediğim için zahiren yazılanlar hakkında kendi ulaştığım sonuçları yazdım. Ortada birşeyi ispata çalışma yok. Hele bunları sizlere kur'anı kur'anla savunma gibi bir ham çaba içinde yazmadım.
Allah hakkında ilmi delil, peygamberler ve kutsal kitaplar hakkında tarihsel belge istediğinizde SUSARIM. Cevap verme gereği bile duymam. Burda olduğu gibi. Ama kur'an hakkında yapılan-sorulan bir mevzu olursa bilgim dahilinde yazıyorum. Burda yaptığım da odur.
Bunun tek nedeni vardır.
Muhammed hazretlerinin isim takıntısı.
Araştırın, birçok ismi değiştirdiğini göreceksiniz.
Beğenmediği yerlerin, kişilerin ismini beğendikleriyle değiştirmiştir.
Yesrib'in ismini de Medine olarak değiştirmiştir.
Medine tutmuş, Bekke tutmamıştır.
Bu da Kur'an'ı yazanın Muhammed hazretleri olduğunun kanıtlarından biridir.
Sevgili Pante benimde anlamadığım şeylerden biridir. Neden Muhammed isimleri değiştirme gereği duymuştur. Sadece Şehir isimleri değil kişi isimlerini bile değiştirmiş. Peygamberlerin ibranice olan isimlerini değiştirmiş. Bunun nedeni bu peygamberleri araplaştırıp sahiplenmek olabilir mi?
Sizin de Muhammed takıntınız o safhaya gelmiş ki, ''şu ekonomik krizin sebebi bile odur'' demenizden korkuyorum:)
İsim değiştirme insanın doğasında olan birşeydir herşeyden önce. Yüce Allah' ta kutsal kitaplarda birçok örnek vermiştir bize. ''İsim ile müsemmanın aynı olması ve insanlarda farklı düşüncelere sebep olmaması gibi sebeplerden dolayı isim değişiklikleri yapın'' gibi bir mesaj vardır bu örenklerde. Abram/Avram Abraham/Avraham, Saray Sara yapılmış, Yakup ismi İsrail künyesiyle birleştirilmiştir mesela. İncilde de İsa Mesih'in havarilerine uygun isimler veya künyeler verdiğini görürüz.
Peygamber efendimiz de cahiliyeye ait isimleri değiştirmiştir elbette. (Adamın adı Ebu Kelb (Köpeğin babası), değiştirilmesin mi?)
Ama Yesrib ismi O hayattayken ayen kalmıştır. Ayetlerde geçen ''medine'' kelimesi birçok defa ''şehir'' anlamında kullanılmıştır. Yoksa Yesrib yerine konulan bir isim değildir. Peygamberimizin Yesribe hicretiyle ''Medinetun Nebi'' yani ''Peygamber Şehri'' olarak ta anılmaya başlanmış, zamanla sadece ''Medine'' kullanılır olmuştur.
İbranice isimlerin değiştirilme iddiası ise çok basit bir iddiadır. Bunlar, bir dilden diğer dile geçişte olabilecek normal değişikliklerdir. Okumuş adamlarsınız sanıyordum. Bunlar ne biçim itirazlardır?
Muhammed ismi türkçede Mehmed, Rusçada Mahommad, İngilizcede Mohammad olabiliyor. İbn Sina batıya Avisenna diye geçiyor. Birçok örnek verilebilir. Bunlar isimleri değiştirmek midir?
Kutsal kitapların bize öğrettiği bu prensibi burdaki arkadaşlar da uygularsa ne güzel olur aslında. Ateist bir arkadaşın Abdullah ismini taşıması veya kutsal inancı olmayan birinin Hacı veya Kutsal Ruh rumuzunu kullanması, peygamber inancı olmayan birinin Musa İsa gibi isimler taşıması ne kadar tutarlıdır ki?
DreiMalAli
25-04-2009, 15:36
Sayın Dreimalali,
Romalılardan kalma haritalarda Mekke diye geçer. Bekke'nin zamanla Mekke olduğuna dair hiçbir tarihi kanıt yoktur. Ayrıca Fetih 24 ayetinde geçen mekkete ile bizim anladığımız anlamda Mekke anlatılmıyor.
(FETİH suresi 24. ayet) Ve hüvellezi keffe eydiyehüm anküm ve eydiyeküm anhüm bi batni mekkete mim ba'di en azferaküm aleyhim ve kanellahü bi ma ta'melune basiyra
(FETİH suresi 24. ayet) O sizi onlara karşı muzaffer kıldıktan sonra, Mekke'nin içinde onların ellerini sizden, sizin ellerinizi de onlardan çekendir. Allah, yaptıklarınızı görendir.
fii mekke = Mekkenin içinde, ayette ise bi batni mekkete diyor. Yani gizli bir yıkım ile diyor. Bu durumda mealin şöyle olması lazım geliyor:
(FETİH suresi 24. ayet) O , onların ellerini sizden, sizin ellerinizi de onlardan gizli bir yıkım ile çekip sonra sizi onlara muzaffer kılandır. Allah, yaptıklarınızı görendir.
Bekke konusuna bakmam lazım. İşlerin yoğunluğundan fırsat bulabilirsem tabi :))
Sevgili sahozgur,
Senin belirttiğin şekilde de olabilir elbette. Ama Fetih 24'ün Almanca tercümesine bakarsam 2 ayrı tercümede "Mekke Vadisi"nden bahsediyor.
Ayrıca şu cümlen dikkatimi çekti:
Romalılardan kalma haritalarda Mekke diye geçer. BU romalı haritaları hakkında bilgin kaynağın var mı? Veya bunlara nasıl ulaşabilirim?
Benim 2 sene önceki çabalarımda çıkan sonuç, Mekke kelimesi (şimdiki Mekke şehri olarak anlaşılmasın) ancak 750 yıllardan ilk olarak duyuluyor. Yukarda da belirtmiştim. Kaynağı için ayrıca bakmam lazım. Şu anda aklıma gelmiyor.
Baka vadisi zebur 84'de, siyon dağına yapılan hac olayında geçiyor. demekki baka vadisi siyon dağı yakınlarındadır. Müslümanların ilk kıblesi ise Kudüstür. bundan dolayı bekke baka vadisi olabilir. Yani allahlarının evi kabe değil, mescidi aksa denilen yerdir ki bu kuranda anlatılanlarla da örtüşüyor.
Ayrıca bu konuya bakarken dikkatimi çekti de muhammed aslen mekkeli midir?
Evet! Bu açıdan bakınca Bekke ile Baka arasında bir bağlantı kurma imkanı doğuyor. Doğruluğundan emin olamıyoruz tabi. Bunun doğruluğundan yola çıkarsak, Al-i İmran 96'da geçen Bekke'yi Mekke diye tercüme edenlerin sadece bir ezberci olduğunu kabul etmemiz gerekiyor.
Ayrıca Christoph Luxenberg'in kitabına bir bakayım. Orada Mekke ve/veya Bekke geçiyormu diye. Luxenberg'in çalışmaları tamamen sıra dışı olsa da, gayet ciddi ve tutarlıdır.
Sevgiler
DreiMalAli
25-04-2009, 16:04
Sevgili abdulKADİR,
Sorduğunuz sorulara birebir cevap veremeyeceğim... cümleni senin kastettiğin şekilde ve doğru anladım. Sen tarihi kaynak vermiyecektin, inanç sınırların içinde dolaşıp duracaktın.
Öyle de yaptın. Ve yaptığın yorumlar tutarsız.
Benim bu başlığı açmamın nedeni ise tarihi kanıt veye kaynaklara ulaşmak. Vu şuradaki bir kaç iletiye bakarsam gayet verimli de oldu: Al-i İmran tercümelerinin çoğu yanlış.
Burdan alacağım derslerden birisi, inanç kaynaklı yorumları ciddiye almamak.
Sizler kapı gibi duran yazılı eserleri yani kutsal kitapları birer kanıt olarak görmeyip, Kuran benim için tarihi değeri olan bir kitaptır. Hehangi bir kutsallığı yoktur. Yazarları belii olmadığı gibi ne zaman yazıldığı da belli olmayan bir kitaptır. Muhtemelen 6. yüzyıldan önce ilk yazmalar başladı, 750-800 yıllarına kadar eklemeler yapılarak bir kitap haline geldi.
illa çanak-çömlek veya resmi tarih kayıtlar istiyorsunuz. Evet!
Ayrıca sikke, el yazmaları, duvar yazıtları, sikkeler, yapılar, binalar, saraylar vs. de hoş geldi sefa getirdi.
Hangi resmi tarih kendini yok etmek için ortaya çıkmış hareketleri, kişilikleri tarfasız olarak kayıt altına alır ki? Hemen her zaman, sadece ip ucu şeklinde olsa da, vardır.
Umarım aradığınız tarihi kayıtlara ulaşırsınız. Teşekürler.
Sorularınızın bundan sonraki bölümleri inançla, kur'anla alakalı olduğu için elbette cevaplar da inanç ağırlıklı olacaktır. Hayır! Sorularım inanç temelli değildi. Ben sağlıklı bilgi arıyorum. Uydurma methiyeci bilgiler değil.
Kastettiğim ''zamanla bir harflik değişim'' kur'an üzerinde olan değişim değildir. Şehir isminin insanlar tarafından kullanımında olan değişikliktir. Yanlış anlamayasınız diye 3 tane şehir ismi verdim. Siz buna rağmen yazıyı ''sadece'' tutarsızlık aramak için okuduğunuzdan böylesine bariz bir ayrımı bile görememişsiniz. Söylediklerinden ama, Kuran'da değişiklik olduğu anşamı çıkıyordu. Doğrudur da. 1400 yıllık zaman süresi içinde Kuran'da binlerce değişiklik olduğu bellidir.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=9070
Kutsal kitapları tarihi kanıt olarak bir ''hiç''lik yüklerken, Bunu yaptığımı hatırlamıyorum. Ama dincilerin bunu/tercümanların, mealcilerin bunu böyle yaptıklarını biliyorum. Al-i İmran 96'da yapmışlar mesela. Kuran Bekke derken mealciler "Hayır efendim. Bekke değil Mekke'dir." diye dayatarak bir tarihi eser olan Kuran'a "bir hiç"lik" yüküyorlar. Veya nerede bir ev, mabet geçse parantez içinde "Kabe" , nerede bir resul, elçi geçse parantez içinde "Muhammed" diye Kuran'a "bir "hiç"lik" yüklemkte sakınca görmezler. Hatta altın orancılar, Al-i İmran 96'da Mekke geçmediği halde ille de oradaki Mekke kelimesi altın orana denk gelir diye dayatırlar.
Kısacası tarihi kanıt ile tarihi inanç dayatması arasında epeyce fark var. Bu aradaki fark ise kimen ne kadar handikaplı olduğunu gayet güzel ifade ediyor.
Sevgiler
DreiMalAli
25-04-2009, 16:06
Bunun tek nedeni vardır.
Muhammed hazretlerinin isim takıntısı.
Araştırın, birçok ismi değiştirdiğini göreceksiniz.
Beğenmediği yerlerin, kişilerin ismini beğendikleriyle değiştirmiştir.
Yesrib'in ismini de Medine olarak değiştirmiştir.
Medine tutmuş, Bekke tutmamıştır.
Bu da Kur'an'ı yazanın Muhammed hazretleri olduğunun kanıtlarından biridir.
Sevgili pante,
hakkında tek bir eşzamanlı kanıt dahi bulunmayan birisinin takıntılarından bahsetmek biraz garip kaçıyor.
"Medine" kelimesi zaten "şehir" anlamına da geldiği için işin içinden çıkmak epeyce zor.
Sevgiler
biryolcu
25-04-2009, 16:20
Bazı alimler Bekke için "bi batnı mekke" nin kısaltılmışdır demişler. Yani Mekke nin göbeği batn göbek anlamına geliyormuş....
Çok saçma olan teoriniz kolay çürütülebilir; Orada iBrahimi makamı vardır diyor ve orayı haccetmeniz size emredildi diyor. TÜm bunlar ancak Mekke de var ve hem peygamber hemde müslümanlar orayı haccediyor. Eğer peygamber ve insanla ryanlış yeri haccediyo olsalardı, yenibir ayetle mutlaka uyarılırlardı.
Ayrıca Kutsal gizemler belgeselinde görüldüğü gibi Kabe Mekkenin göbeğindedir. Altın oran formulune göre göbek deliği ile ayak ucu arasındaki mesafenin tüm boy ile mesafesi oranı yine altın oranı verir. Yani insan vucudunda göbee denk gelen yer, şehrin altın oran bölgesine yerleştirilmiştir Kabe. ( Mekkeyi anlatan diğer ayette bu açıklamayı doğrular ve bi bitanıyı destekler niteliktedir. )
Kuran neden kısalttı ? Nuh suresini bilirisniz; Orada Nuh un yaşı binden elli eksik diye ifade edilir. Ama 950 demez. Neden? Surenin kelimelerini saydığınızda 950 kelime çıkıyor. Eğer direk 950 deseydi bir kaç fark oluşacaktı. Allah u Teala böyle ince ve düşündürücü esprilerle ve sanatla.. Olağanüstü bir güzlelikle anlatmış ve bu tarz şaşırtıcı sunumlarını, sapıtmaya ve tartışmaya eğilimli, incelik bilmez kafirler için bir tartışma aracı kılmış... :) ( Aklımda kaldığı kadarı ile yazdım... )
Aynı şekilde bi batnı mekke yerine bekkete diyerek, harf sayıları ile oynaması, insan boyu/göbek yüksekliği arasındaki orana mükemmel şeklde uyacak şekilde, harflerin dizelenmesine ve harflerin Kabenin yerini işaret etmesine neden olmuş. Bir benzeri daha yapılamayacak olan ayetlerin sırrı birazcık aralanmış olan güzel bir numunesi... Bir harf fazla yada eksik olsa, oran bozulacaktı :)
Bunu anlamamızı sağlayacak işaretler mucizevi olarak yerleştirilmiştir.
Sizin insanların aklını karıştırmaya çalışmaktan başka bir işiniz yok :)
Bende yeni bir teoriyle ortaya çıksammı acaba? Roma aslında İtalya da değil... Kilise Osmanlının Romaya saldırılmasından korktuğu için Boma isimli Bolivyada bir şehiri merkez olarak kullanıyordu ve Roma da göstermelik bir yapı kurmuştu... :) Aslında Roma Romada değil Boma dadır.
İmran 96'da ise Bekka veya Bakka diye geçiyor. Mekke diye değil. bekke ile mekke aynı değil ve her ikisi de kent yapısında ad değiller. bekke'nin anlamı, insan karakterinin ölçülü kullanımı ile eylemsel aracılıkta iş kotarmak. mekke'nin anlamı ise, özümsemek, birşeyi etkinleştirmek için onu sahiplenmek.
Feth 24'ün pasajını şu şekilde çevirebiliyorum.
ve hüve ellezî keffe eydiye-hüm ğenküm, ve eydiye'küm ğenhüm
ve o ki'o durdurup ayarlarını-OnRın sizden, ve ayarlar'ınızı onlardan
bi batni mekkete, min beğdi en azfere-küm, ğeleyhim.
göbeğinde özümlemenin, sonrası'ndan zaferlemek-sizi, onların üzerlerine.
ve kâne allâhü bimâ ta'melûne basîren
ve oldu allh şeyRi yapıyorsunuz görüyor.
بْصِرُ (Basir): Resmiyet Görüşü, Vizyon Görüşü- Ülkü Gçrüşü, ilerici Görüş
aslında olayın boyutu, sosyal sorunların işlenmesinden ibarettir.
çözümlemede kulanılan yöntemler, ve yöntem sahibi insanların eylemleridir.
...Sevgiler
"Ne kadar sallarsan salla son damla düşer dona."
İslam yahudilerce vahy edilmiş bir din'dir.Neresine el atarsanız atın elinize Yahudilik gelir.
Allah ismi de dahil..
Apakçık şeyleri hala eğip bükmeye çalışanlara derim ki:
İnsanlar sizin sandığınızdan daha zeki.
DreiMalAli
26-04-2009, 10:10
Bazı alimler Bekke için "bi batnı mekke" nin kısaltılmışdır demişler. Yani Mekke nin göbeği batn göbek anlamına geliyormuş....
Çok saçma olan teoriniz kolay çürütülebilir; Orada iBrahimi makamı vardır diyor ve orayı haccetmeniz size emredildi diyor. TÜm bunlar ancak Mekke de var ve hem peygamber hemde müslümanlar orayı haccediyor. Eğer peygamber ve insanla ryanlış yeri haccediyo olsalardı, yenibir ayetle mutlaka uyarılırlardı.
Ayrıca Kutsal gizemler belgeselinde görüldüğü gibi Kabe Mekkenin göbeğindedir. Altın oran formulune göre göbek deliği ile ayak ucu arasındaki mesafenin tüm boy ile mesafesi oranı yine altın oranı verir. Yani insan vucudunda göbee denk gelen yer, şehrin altın oran bölgesine yerleştirilmiştir Kabe. ( Mekkeyi anlatan diğer ayette bu açıklamayı doğrular ve bi bitanıyı destekler niteliktedir. )
Kuran neden kısalttı ? Nuh suresini bilirisniz; Orada Nuh un yaşı binden elli eksik diye ifade edilir. Ama 950 demez. Neden? Surenin kelimelerini saydığınızda 950 kelime çıkıyor. Eğer direk 950 deseydi bir kaç fark oluşacaktı. Allah u Teala böyle ince ve düşündürücü esprilerle ve sanatla.. Olağanüstü bir güzlelikle anlatmış ve bu tarz şaşırtıcı sunumlarını, sapıtmaya ve tartışmaya eğilimli, incelik bilmez kafirler için bir tartışma aracı kılmış... :) ( Aklımda kaldığı kadarı ile yazdım... )
Aynı şekilde bi batnı mekke yerine bekkete diyerek, harf sayıları ile oynaması, insan boyu/göbek yüksekliği arasındaki orana mükemmel şeklde uyacak şekilde, harflerin dizelenmesine ve harflerin Kabenin yerini işaret etmesine neden olmuş. Bir benzeri daha yapılamayacak olan ayetlerin sırrı birazcık aralanmış olan güzel bir numunesi... Bir harf fazla yada eksik olsa, oran bozulacaktı :)
Bunu anlamamızı sağlayacak işaretler mucizevi olarak yerleştirilmiştir.
Sizin insanların aklını karıştırmaya çalışmaktan başka bir işiniz yok :)
Bende yeni bir teoriyle ortaya çıksammı acaba? Roma aslında İtalya da değil... Kilise Osmanlının Romaya saldırılmasından korktuğu için Boma isimli Bolivyada bir şehiri merkez olarak kullanıyordu ve Roma da göstermelik bir yapı kurmuştu... :) Aslında Roma Romada değil Boma dadır.
biryolcu yine yalanları peşpeşe sıralamış. Ne de olsa altın oran video yalansalı ile haşır neşir.
Vakit harcamaya değmez.
950 yaşında birisi... pardon, 950 kelimelik bir sure olsa olsa kalbi ile düşünmesi emrolunan birisinin marifetidir.
Sevgiler
DreiMalAli
26-04-2009, 10:38
K.H. Ohlig'in bir makalsesinden özetle:
8. yüzyılın 2. yarısında kalma bir İsidor (ölümü 636) kroniğinin anlatımı 754 yılına kadarki zamanı içeriyor.
Savaşlardan birisi "741 yılında Mezopotamya'nın stepinde, Ur ile Harran arasındaki arap inancına göre İbrahim'in Evinin bulunduğu Mekke'de" yapılır.
Muhtemelen bu; İbrahim'in evinin ve Mekke kelimelerinin beraber anıldığı en eski eserdir. Buna göre İbrahimin evinin bulunduğu Mekke'nin Arap yarımadası ile hiç bir ilgisi yok. İbrahimin evinin bulunduğu Mekke Mezopotamyadadır.
Yazmanın orijinal ismi:
Historia Gothorum Wandalorum Sueborum
(Gotların Vandalların ve Suebilerin Tarihi)
Sevgiler
DreiMalAli
26-04-2009, 14:12
Christoph Luxenberg’in Kuran’ın süryani-arami okunuşu isimli kitabının „Geri bakış“ bölümünden özetle.
Kuran kendisini arapça diye tanımlar. Bu arapca dilin 150 yıl sonrasının arabiya dilinden farklı olduğu arap filologları tarafından da farkedildi. Bu arapçanın Mekke’nin Küreyş topluluğunun konuştuğu bir arapça lehçesi olduğu tezinin tersine, bu araştırmanın gösterdiği; Kuran dilinin aramice-arapça karışımı bir dil olduğudur. Bu araştırma esnasında hadislerde de sadece günümüz arapçasına bağlı kalarak yanlış anlaşılan veya hiç anlaşılmayan bölümlerin olduğunu da tesbit edildi.
Buna dayanarak, Mekkede ilk yaşayanların bir arami topluluğu olduğunu tahmin edebiliriz. Bunu Mekke (Makka) isminin kendisi de tasdikler. Mekke’yi sadece arapçaya dayanarak etimolojik anlamak mümkün değildir. Ama süryani-arami kökeni olan mak (daha doğrusu makk) (aşşağı, aşşağıda) göz önüne alındığında, makka (masculin) ve makkta (feminin) sıfatları (aşşağıdakii aşşağıda olan) oluşur. Topolojik/coğrafi anlamda bir çuıkur da ifade ettiğinden vadi anlamına da gelir, ki Mekke bir vadidedir. Tersi olan rama (masculin) ve ramta (feminin) yükseklik, yukarı anlamlarına gelip tepe veya dağ üzerindeki yerleri ifade eder.
Thesaurus’da(1) (II, sayfa 1099 ve devamı) bu kök için sembolik anlamı öne çıkarılır ve „düşük değerli tarla“ örneği verilir. Bu anlam Kuranın 24/37’inci ayeti ile de desteklenir:
(DMA: Diyanetin çevirisi)
“Rabbimiz! Ben çocuklarımdan bazısını, senin kutsal evinin (Kâbe’nin) yanında ekin bitmez bir vadiye yerleştirdim.
Her iki süryanice-aramice anlamı da Mekke’ye uygun olduğu gibi, Mekkenin bir arami yerleşim yeri olduğu görüşünü kuvvetlendirir.
Medine kelimesinin aramice kökeninden geldiğini ise S. Fraenkel göstermişti (Aramice Yabancı Kelimeler Sözlüğü, s. 280).
Eğer Kuranın mesajı Metropol (= Mekke) ve çevresine (Sure 42 ayet 7) idi ise, zamanın Mekkelileri bu mesajı doğru anlamışlardır. Kuranın mesajı 150 yıl sonrasının, kendilerine yeni bir dil oluşturmuş olan araplarına değildi.
…
(1): Payne Smith. Thesaurus Syriacus I (1879) ve II (1901)
Sevgiler
DreiMalAli
26-04-2009, 14:14
Christoph Luxenberg’den devam:
Al İmran 96’da Mekke’nin ikinci ismi olarak güya Bakka, diye okumaya gelince, bu bir fiil formunun yanlış okunmasından başka bir şey değildir.
Luxenberg İngilizce, Fransızca ve almanca çeviri örnekleri (hepsinde Bakka parantez içinde Mekke olarak belirtilmiş) verdikten sonra devam ediyor:
Böylece Kuran tercümecileri Taberi’de (IV, s. 9 ve devamı) geçen yorumu takip ediyorlar. Bu yoruma göre arapçada hiç bir anlam verilemeyen bakka kelimesi Mekke’nin ikinci bir ismi olmalıymış.
Taberi neden olarak, bakka fiilinin bu gün kullanılmayan bir anlamından bahsediyor: sıkıştırmak, itmek. Ve bunu Kabe ve çevresine uyguluyor. Hacılar Kabe etrafında dönerken birbirlerini sıkıştıryorlardı. Öyleyse, diye devam ediyor Taberi, bakka Kabe’dir Mekke ise Kabe çevresindeki evler, yani Mekke şehridir.
Luxenberg yazının devamında Thesaurus’dan, Lisan’dan (2) vs. örnekler vererek kelimenin süryani-arami kökeninden çit çekerek veya duvar örerek çevrelemek, sınırlamak fiilerini ve anlamlarını çıkarıyor.
Luxenberg’e göre İmran 96’ının anlamı:
İnsanlar için kurulan ilk mabet, onun insanları doğru yönetmek için çitlenmiş/sınırlanmış/çevrelenmiş kutsal (veya bereketli) bölgede kurduğudur.
Ve devamı olan 97. ayet:
ve kim buraya girerse korunur (koruma altındadır).
(2): İbn Manzur. Lisan al arab
Sevgiler
K.H. Ohlig'in bir makalsesinden özetle:
8. yüzyılın 2. yarısında kalma bir İsidor (ölümü 636) kroniğinin anlatımı 754 yılına kadarki zamanı içeriyor.
Savaşlardan birisi "741 yılında Mezopotamya'nın stepinde, Ur ile Harran arasındaki arap inancına göre İbrahim'in Evinin bulunduğu Mekke'de" yapılır.
Muhtemelen bu; İbrahim'in evinin ve Mekke kelimelerinin beraber anıldığı en eski eserdir. Buna göre İbrahimin evinin bulunduğu Mekke'nin Arap yarımadası ile hiç bir ilgisi yok. İbrahimin evinin bulunduğu Mekke Mezopotamyadadır.
Yazmanın orijinal ismi:
Historia Gothorum Wandalorum Sueborum
(Gotların Vandalların ve Suebilerin Tarihi)
Sevgili DreiMalAli;
Bunu yazan adamın coğrafya bilgisi zayıfmış. :D
754 yılında yazılmış bir yazıda Ur ile Harran arasında bir yer de Mekke adıyla geçiyorsa, oraya da bu ismi Araplar vermiştir. :)
Eğer tarih 6. yüzyıla ait olsaydı ciddiye alınabilirdi.
Bu bilgiyi destekleyen başka kayıtlar olmadan dikkate almak mümkün değil.
Bu durumda Mekke'ye bu ismin 754'den sonra verildiğini mi düşüneceğiz?
O tarihe kadar İslam yeterince şekillenmişti zaten.
DreiMalAli
26-04-2009, 18:09
Sevgili pante,
Türkçe'min çok kötü ve çok zayıf olduğuna artık inanmıyorum desem bir mahsuru yoktur herhalde. :D
Yukardaki iletime tekrar bakarsam, orada
754 yılında yazılmış diye geçmiyor.
8. yüzyılın 2. yarısında kalma bir İsidor (ölümü 636) kroniğinden bahsediyor.
Bu kroniğin içeriği 754 yılına kadar süren olayları içeriyor diye geçiyor.
Altın oran mucizecisi olmadığımız için, elbette şüpheyle yaklaşacak ve akıl süzgecinden geçireceksin. Başka türlüsünü zaten beklemem ve raslarsam da ciddiye almam.
920-li yıllarda ölmüş olan bir Taberi'nin kendisinden 300 yıl önceki İslam'ı(!) bütün ayrıntıları ile anlatması ne kadar güvenirli ise,
750-li yıllarda ölmüş olan Şamlı Johannes'in (Yahya ibn Mansur) yaşadığı yıllarda İslam ve müslümanlıktan hiç haberinin olmaması da o kadar güvenirli. Hatta gençlik yıllarını geçirdiği, Şam'da, İslam Devletinin(!) merkezinde, hem kendisi hem de babası devletin maliye ve yönetim işlerinde de görev aldıkları halde, yeterince şekillenmiş olan İslam'dan bihaber olması o kadar güvenirli.
"İslam egemenliği altındaki Hristiyan literatüründe yeni bir dinin izleri?" başlığında da yeteri kadar gördüğümüz gibi, bu eserlerde yeteri kadar saptırmalar, çarpıtmalar, sonradan eklemeler, masallar, hikayeler yer alabiliyor.
İşimize gelse de gelmese de, İsidor kroniği Mekke isminin geçtiği en eski eser. En azından benim dikkatimi çeken durum bu.
Ve İsidor kroniğine göre İbrahim'in evinin bulunduğu Mekke Mezapotamyada.
Ur ile Harran arasında.
Hem de arap inancı gereği.
Şu anda Suudi Arabistanda bulunan Mekke ve Medine şehirlerini ise, 750 yıllarında bilen kimse yok.
Ya da...
Bu şehirler henüz tarih sahnesinde yok.
Çok da Uzak bir ihtimal değil hani.
Sevgiler
Türkçe'min çok kötü ve çok zayıf olduğuna artık inanmıyorum desem bir mahsuru yoktur herhalde.
Yukardaki iletime tekrar bakarsam, orada
754 yılında yazılmış diye geçmiyor.
8. yüzyılın 2. yarısında kalma bir İsidor (ölümü 636) kroniğinden bahsediyor.
Bu kroniğin içeriği 754 yılına kadar süren olayları içeriyor diye geçiyor.
Türkçe'n çok güzel sevgili DreiMalAli.
Gayet güzel anlaşılıyor.
Sen de yazdığını anlayabiliyorsundur umarım. :D
741 yılında yapılmış bir savaştan, herhalde 741'den sonra bahsedilebilir.
Bu da ha 744 olmuş, ha 754.
Sınır 754 değil miydi? ;)
Mezopatamya'da İbrahim'in evinin olduğu kutsal şehir, bu tarihten sonra Arabistan'a taşınacak da bu olay kayıtlara geçmemiş olacak öyle mi?
Aynı yerden bakmadığımız için, bana da böyle görünüyor. :)
aciksasi bu konuda bilmiyorum , DreiMalAlinin iddalari cok ucuk gibi geliyor ama ortaya koydugu belgelere de bir anda kenara koyulacak gibi degil .
benim de iki teorim var ,
1.abdest ; col ortaminda suyun degerli oldugu bir bolgede herkese gunde 5 kere abdest alinmasinin emredilmesi bana biraz mantiksiz geliyor ,toprakla mest?(kelimeyu hatirlamadi yahu) edilmesi ongorulmesi bile ancak suyun bulunmadigi yerler icin izin verilmis.
Bu kadar su israfi , col icin mantikli degil .
2) fil olayi , once ayete bir bakalim :
105-FİL:
1 - Görmedin mi Rabb'in fil sahiplerine ne yaptı?
2 - Onların tuzaklarını boşa çıkarmadı mı?
3 - Üzerlerine sürü sürü kuşlar gönderdi.
4 - Onlara çamurdan sertleşmiş taşlar atıyorlardı.
5 - Ve onları, yenilmiş ekin yaprağı gibi yaptı.
surede ne habesli komutan nede mekke gecmedigi halde , olayi buna baglamislardir,
fakat fil iran ve hind ordularinda sikca kullanilan bir hayvandir . col ortaminda fil yarar degil zarar verir diye dusunuyorum ,,
eger mekke mezepotamya tarafinda ise , iran ordusunun filleri ile saldirmasi gayet mantikli ama , habes ordusunun hemde hristiyan bir ordunun ibrahimin mekaninin bulundugu kutsal kabeyi yikmak icin fillerle saldirmasi biraz garibime geliyor
Madem mekke bukadar kutsal bir şehir neden İsa yada Musa yada İbrahimden İsa'ya kadar olan peygamberler tarafından kutsal sayılmamış.Hem yahudiler hemde hristiyanlar yıllarca kudüs için mucadele verdiler , bugün Süleyman Tapınağının Bir duvarı için herşeyi yapabilecek Yahudiler neden Kabe için yaptıkları hiç bir şey yok. Eğer derseniz Tevrat ve İncil değiştirildiği için haberleri yok çok komik bir mazeret olur. Nasıl olur da Tanrı için bu kadar önemli bir şehir ve en önemli mabedi değiştirerek hiç yokmuş gibi gösterirler.
bildiğim kadarıyla ibrahim in evi taşınmıyor sarayla aynı yerde yaşıyorlar ve ishakla hacerle ismail gidiyor taşınıyorlar hatta gittikleri yerde kutsallıklarını anlatabilmek için yerin altından su çıktığını söylerler.. yerin altından su çıkmış bile olsa bu çok doğal bi olaydır :)
abdulKADİR
26-04-2009, 22:24
Madem mekke bukadar kutsal bir şehir neden İsa yada Musa yada İbrahimden İsa'ya kadar olan peygamberler tarafından kutsal sayılmamış.Hem yahudiler hemde hristiyanlar yıllarca kudüs için mucadele verdiler , bugün Süleyman Tapınağının Bir duvarı için herşeyi yapabilecek Yahudiler neden Kabe için yaptıkları hiç bir şey yok. Eğer derseniz Tevrat ve İncil değiştirildiği için haberleri yok çok komik bir mazeret olur. Nasıl olur da Tanrı için bu kadar önemli bir şehir ve en önemli mabedi değiştirerek hiç yokmuş gibi gösterirler.
Gerçekten kayda değer bir soru...
Bu soruya müslümanlar sizin bahsettiğiniz gerekçeyle açıklamıyorlar tabiki. Daha doğrusu böyle bir soru sorulmuyor bile sanırım.
Benim aklıma takıldığı zamanlar şöyle bir cevap buldum bu soruya kendimce:
Tevratta hz. İbrahim'in Hacer ve İsmail'i Beer-Şeba'ya götürdüğü ve oraya bıraktığı yazıyor. Hacer'le Meleğin ve Allah'ın İsmail hakkında İbrahim'le kısa konuşmaları dışında, İsmail'den ta hz. İbrahim'in ölümünde bahsedilir. Orda İsmiloğullarının soyu da aktarılır. Bundan sonra da hayatı hakkında hiç söz edilmez. Çünkü peygamberlik İshakoğulları üzerinden devam eder, İsa Mesih'e kadar.
İsmailoğulları ve İbrahim'in arabistandaki mirasıyla birebir ilgi yoktur. Yahudilerin değişik sürgün dönemlerinde buralara gelmeleriyle kabeden haberdar olmuş oldukları düşünülebilir. Nitekim onlar için İsmail soyu pek birşey ifade etmiyordu. Kabe'nin hz. İbrahim tarafından İsmail ile beraber yapıldığı bilinse bile dini olarak onlar için kutsal mabet Süleyman mabedidir. Tevratta açıkça belirtilmediği (üstü kapalı olarak kabe ve köşe taşı-hacerul esved- geçer) için buna saygı göstermeleri veya haccetmeleri de gereksizdir. Ta ki, hz. Muhammed'e kadar. O'ndan sonra hükümler değişmiş olduğundan ve bütün insanlar orayı haccetmeye çağrıldıklarından yahudi ve hristiyanların bu çağrıya kulak vermeleri gerekirdi. Ama nasıl müslümanlar Süleyman mabedine karşı ilgisiz kaldılarsa yahudi ve hristiyanlar da ilgisiz kalmışlardır. Sebep te dini milliyetçilk olsa gerektir.
http://volker-doormann.org/the0.htm
Güçistenci
26-04-2009, 22:36
Peki İslam Mezopotamya-Suriye taraflarında ortaya çıktıysa bu islam tarihi nasıl yazıldı? Nasıl tüm tarih Arabistan'a göre yazıldı? Kabenin yerini Mezopotamya'dan nasıl Arabistan'a taşıdılar? İnsanları oraya nasıl yönlendirdiler?
Koca tarih yıkılıyor. Onun yerine konulacak bir şeyler olmalı...
http://www.google.com.tr/search?hl=tr&rlz=1C1CHMA_trTR320TR320&num=100&q=site:http://sacred-texts.com/zor/+mecca&btnG=Ara&meta=
http://www.google.com.tr/search?hl=tr&rlz=1C1CHMA_trTR320TR320&num=100&q=site:http://sacred-texts.com/hin/+mecca&btnG=Ara&meta=
Bu linkerin ikisinde de sonuç yok. Hindu ve Zerdüşt kutsal kitaplarında Mekke geçmiyor.
DreiMalAli
26-04-2009, 22:36
Türkçe'min anlaşılır olduğuna sevindim.
Son zamanlarda bir kaç kez endişeye kapılmıştım.
Yazdığımı anlamamış olsam, benim yazdıklarımı değiştirerek verdiğin dikkatimi çekmezdi ki, sevgili pante. :)
Ve yine o iletimde ne kutsal ne de kutsal olmayan bir şehirden bahsetmişim. O iletide sadece Mekke geçtiği halde, sen yine benim iletime atfen bir kutsal şehir olarak veriyorsun.
Bak yine endişeye kapıldım. Benim Türkçe'mde hakikaten bir zayıflık var. :p
Mezopatamya'da İbrahim'in evinin olduğu kutsal şehir, bu tarihten sonra Arabistan'a taşınacak da bu olay kayıtlara geçmemiş olacak öyle mi?Durum işte aynen böyle.
Kayıtlara geçmeyi bırak, bildiğim kadarıyla 800-lü 900-lü yıllara kadar hiç bir kayıt yok.
Yoksa, yoksa...
Mesela 800-lü yıllardan önce, şu an Suudi Arabistan'da bulunan Mekke şehri hakkında herhangi başka bir kayıt mı vardı? :D
İyiki aynı yerden bakmıyoruz. Ne mutlu bize.
Sevgiler
İssac Asimov un imparatorluk isimli seri bilimkurgu romanlarında...gün geliyor insanlar dünyanın yani ilk insanın ortaya çıktığı dünya isimli gezegenin yerini unutuyorlar....Mekke nin yeri, medine nin yeri...boş şeyler bunlar
bin yıl sonra belkide çok daha önce bir hata yapıpda kendi kendini yok etmez ise eğer. insanoğlu galaksiye dağılmış olacak...ve bu kutsal kitap onlar için hiç bir anlam taşımayacak...evrensellik vs. masal olduğu zaten bu bakış açısı ile bile ortaya çıkıyor.
DreiMalAli
26-04-2009, 22:44
aciksasi bu konuda bilmiyorum , DreiMalAlinin iddalari cok ucuk gibi geliyor ama ortaya koydugu belgelere de bir anda kenara koyulacak gibi degil .
benim de iki teorim var ,
1.abdest ; col ortaminda suyun degerli oldugu bir bolgede herkese gunde 5 kere abdest alinmasinin emredilmesi bana biraz mantiksiz geliyor ,toprakla mest?(kelimeyu hatirlamadi yahu) edilmesi ongorulmesi bile ancak suyun bulunmadigi yerler icin izin verilmis.
Bu kadar su israfi , col icin mantikli degil .
2) fil olayi , once ayete bir bakalim : 105-FİL:
1 - Görmedin mi Rabb'in fil sahiplerine ne yaptı?
2 - Onların tuzaklarını boşa çıkarmadı mı?
3 - Üzerlerine sürü sürü kuşlar gönderdi.
4 - Onlara çamurdan sertleşmiş taşlar atıyorlardı.
5 - Ve onları, yenilmiş ekin yaprağı gibi yaptı.
surede ne habesli komutan nede mekke gecmedigi halde , olayi buna baglamislardir,
fakat fil iran ve hind ordularinda sikca kullanilan bir hayvandir . col ortaminda fil yarar degil zarar verir diye dusunuyorum ,,
eger mekke mezepotamya tarafinda ise , iran ordusunun filleri ile saldirmasi gayet mantikli ama , habes ordusunun hemde hristiyan bir ordunun ibrahimin mekaninin bulundugu kutsal kabeyi yikmak icin fillerle saldirmasi biraz garibime geliyor
Henüz anlamayanlar fakat düşünenler grubumuza hoş geldin sevgili niveru.
Neyin nasıl geliştiğini hiç birimiz bilmiyoruz. Fakat bu bilgileri toprlayıp bir araya getirmekten de geri kalmıyoruz.
Herkes kendi düşüncesine göre yorumunu yapıyor, fikirlerini oluşturuyor.
Fil konusunda, sanırım Domuz eti başlığında benzer bir itirazda bulunmuştum.
Günde 100-200 litre suya ihtiyaç duyan bir fil nasıl olurda, çöl ortamında ordularla beraber sefer çıkar.
Muhtemelen 1 tek fil değildi orduyla sefere çıkan.
Fillerdi. :eek:
Sevgiler
DreiMalAli
26-04-2009, 22:55
Peki İslam Mezopotamya-Suriye taraflarında ortaya çıktıysa bu islam tarihi nasıl yazıldı? Nasıl tüm tarih Arabistan'a göre yazıldı? Kabenin yerini Mezopotamya'dan nasıl Arabistan'a taşıdılar? İnsanları oraya nasıl yönlendirdiler?
Koca tarih yıkılıyor. Onun yerine konulacak bir şeyler olmalı...
http://www.google.com.tr/search?hl=tr&rlz=1C1CHMA_trTR320TR320&num=100&q=site:http://sacred-texts.com/zor/+mecca&btnG=Ara&meta=
http://www.google.com.tr/search?hl=tr&rlz=1C1CHMA_trTR320TR320&num=100&q=site:http://sacred-texts.com/hin/+mecca&btnG=Ara&meta=
Bu linkerin ikisinde de sonuç yok. Hindu ve Zerdüşt kutsal kitaplarında Mekke geçmiyor.
Yav hele o kadar aceleci olma sevgili Güçistenci. :)
Şurada Mekke hakkında iki kelam ettik diye İslam'ın Mezapotamya'dan çıktığını iddia etmedik henüz.
Daha İslam'ın ne zaman başladığını, ne zaman ortaya çıktığını, İslam kelimesinin ilk tarihi kaydının hangi tarihe denk geldiğni dahi tespit edemedik. Hele dur gözünü seveyim. :D
Bu başlıkta böyle okkalı sorular da sorulmaz ki.
Linklere sonra bakarım.
Sevgiler
DreiMalAli
26-04-2009, 23:16
İlgilenenler için: Yukarda Luxenberg'den özetle aktardığım yazıların orijinal kitabı internette de mevcut. Belki hayırsever bir ateist konu hakkında benim atladığım, gözümden kaçan, önemsiz saydığım... bazı noktaları özetleyerek bizi bilgilendirir.
İngilizcesi (sayfa 326'dan itibaren):
http://books.google.de/books?id=227GhaeKYl4C&pg=PP1&dq=The+Syro-Aramaic+Reading+of+the+Koran&sig=ACfU3U2aZtX52ghmdVytKXPs7OA0iqcFLA#PPA326,M1
Almancası (sayfa 344'den itibaren):
http://books.google.de/books?id=EfFA4dF-Zg8C&printsec=frontcover&dq=luxenberg&sig=ACfU3U3rzHj8oYjSHa7E-dcOjaWisMNAgw#PPA335,M1
Sevgiler
Güçistenci
26-04-2009, 23:23
Yav hele o kadar aceleci olma sevgili Güçistenci. :)
Şurada Mekke hakkında iki kelam ettik diye İslam'ın Mezapotamya'dan çıktığını iddia etmedik henüz.
Daha İslam'ın ne zaman başladığını, ne zaman ortaya çıktığını, İslam kelimesinin ilk tarihi kaydının hangi tarihe denk geldiğni dahi tespit edemedik. Hele dur gözünü seveyim. :D
Bu başlıkta böyle okkalı sorular da sorulmaz ki.
Linklere sonra bakarım.
Sevgiler
Yok Sevgili DreiMalAli. Bi yerde ilk İslamın Şiilik olduğunu, İslamın İran'dan çıktığını duymuştum da Mekke'nin ilk geçtiği yerin Mezopotamya'da olduğu biraz ezberime ters geldi. :)
Linklerde bilgi yok. Hindu ve Zerdüşt kutsal kitaplarında Mekke kelimesinin olmadığını göstermek için astım.
Gerçekten kayda değer bir soru...
Bu soruya müslümanlar sizin bahsettiğiniz gerekçeyle açıklamıyorlar tabiki. Daha doğrusu böyle bir soru sorulmuyor bile sanırım.
Benim aklıma takıldığı zamanlar şöyle bir cevap buldum bu soruya kendimce:
Tevratta hz. İbrahim'in Hacer ve İsmail'i Beer-Şeba'ya götürdüğü ve oraya bıraktığı yazıyor. Hacer'le Meleğin ve Allah'ın İsmail hakkında İbrahim'le kısa konuşmaları dışında, İsmail'den ta hz. İbrahim'in ölümünde bahsedilir. Orda İsmiloğullarının soyu da aktarılır. Bundan sonra da hayatı hakkında hiç söz edilmez. Çünkü peygamberlik İshakoğulları üzerinden devam eder, İsa Mesih'e kadar.
İsmailoğulları ve İbrahim'in arabistandaki mirasıyla birebir ilgi yoktur. Yahudilerin değişik sürgün dönemlerinde buralara gelmeleriyle kabeden haberdar olmuş oldukları düşünülebilir. Nitekim onlar için İsmail soyu pek birşey ifade etmiyordu. Kabe'nin hz. İbrahim tarafından İsmail ile beraber yapıldığı bilinse bile dini olarak onlar için kutsal mabet Süleyman mabedidir. Tevratta açıkça belirtilmediği (üstü kapalı olarak kabe ve köşe taşı-hacerul esved- geçer) için buna saygı göstermeleri veya haccetmeleri de gereksizdir. Ta ki, hz. Muhammed'e kadar. O'ndan sonra hükümler değişmiş olduğundan ve bütün insanlar orayı haccetmeye çağrıldıklarından yahudi ve hristiyanların bu çağrıya kulak vermeleri gerekirdi. Ama nasıl müslümanlar Süleyman mabedine karşı ilgisiz kaldılarsa yahudi ve hristiyanlar da ilgisiz kalmışlardır. Sebep te dini milliyetçilk olsa gerektir.
Müslümanların iddasına göre kabe ilk mabettir. İlk yapanda Ademdir hatta melekler yaptı diyenler bile var. İbrahim yeniden inşaa etmiştir. İslam göre Allah Kabe ye ve Mekke ya çok önem veriyor. Bunu altın oran mucizesi fanatiklerine sorabilirsin. Bu kadar önemli bir şehir ve mabedi Muhammed dışındaki peygamberlere söylememesi çok garip. Süleyman mabedinin müslümanlar tarafından kutsal sayılmamasının sebebini dini milliyetçilik olarak görebiliriz ama Kabe'nin Muhammede kadar hiç bir öneminin olmamasını dini milliyetçilik olarak nitelendiremeyiz Müslümanlık yokken kabeye karşı başka dine ait diye önyargı ile yaklaşılması çok saçma olur.
Mekke ve Kabe in Diğer İbrahim dinleri ve peygamberlerince kutsal sayılmaması Muhammedin İbrahim dinleri ile Arap dini ve törelerini birleştirmiş olduğuna çok güzel kanıttır.
DreiMalAli
26-04-2009, 23:55
Sevgili Güçistenci,
doğrusu şu anda hiç kimsenin dört dörtlük bir teorisi olduğunu sanmıyorum.
Erken İslam konusu hakkında okullarda öğrendiğimiz geleneksel İslam tarihi'nin tutarlılığı yok. Buna ben erber veya gevezelik olarak bakıyorum. Bu benim şahsi düşüncemdir.
Ben de, konuyla ilgilenirken Ohlig ve meslekdaşlarını bulunca, sırtımı sağlam yere dayadım diye bazan havalara girsem de, onların yazılarında da eksiklikliklerin olduğunun farkındayım. Mesela İslam-Budizm arası benzerlik, bağlantı henüz sağlıklı bir şekilde açıklanmış değil. Bu elbette bir eksikliktir. Ama böyle bir eksiklik var diye çöpe atılacak bir şey de değil. Bu olay henüz yeni başlamış sayılır. Bu yüzden eksikliklerin bulunması normal.
Senin de bahsettiğin Zerdüştlük ile ilgili bilgiler bir nebze olsa da mevut. ama yerli yerine oturup oturmadığını bilemiyorum maalesef.
En azından ama, geleneksel İslam tarihi ile karşılaştırınca, ezberden uzak, temelleri sağlam, eleştirisel hazırlanmış, eleştiriye açık ve yanlışlanabilir düzeyde seyrediyor.
Alevilik/şiilik konusunda Kalisch'in bir makalesinden anladığım kadarıyla, yazılı kayıtlarda şiiliğin başlangıcı da Erken İslam'ın başlangıcı gibi uydurma. Ne Ali'ye kadar giden bir tarih var ne Hasan-Hüseyin olayı hakkında bir kayıt.
Kalisch'in de bir kitap çıkaracağı duyuldu. Gerçi ben Kalisch'den pek fazla bir araştırma beklemiyorum, çıkaracağı kitabın teoloji ağırlıklı olacağını tahmin ediyorum. Ama, umarım yanılıyorumdur. Umarım kitabı araştırma ağırlıklı olup daha ayrıntılı bilgi verir.
Sevgiler
DreiMalAli
27-04-2009, 22:20
...
Mekke ve Kabe in Diğer İbrahim dinleri ve peygamberlerince kutsal sayılmaması Muhammedin İbrahim dinleri ile Arap dini ve törelerini birleştirmiş olduğuna çok güzel kanıttır.
Sevgili Ki-Adi,
bu cümleye bir de şöyle bakalım.
Şu an tarihleri aklımda değil ama üç aşşağı, beş yukarı şöyle:
Bildiğimiz Mekke, hani şu Kabe'nin bulunduğu şehir, ilk olarak 820-830 yılları arasında bir sikkede geçiyor. Daha doğrusu sikkenin basıldığı yer Mekke.
Geleneksel İslam tarine göre bu tarihlerde kimin halife olduğuna internetten bakıyoruz:
Halife Memun'u buluyoruz. 813-833 yılları arası halifelik yapmış.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_caliphs
Listeye şöyle bir bakınca dikkatimiz bir şey daha çekiyor, hiç bir halife Mekkeyi adam yerine koyup Mekke'de halifelik yapmamış. Bağdad'da, Şam'da vs. sefa sürmüş.
Neyse.
Söylemek istediğim bu değildi.
Memun'a kadar hiç bir halife, Mekke'yi adam yerine koyup orada sikke çıkartmamış. Mekke hakkında kayır düşmemiş.
Ama Memun bu işi yapmış.
Öyleyse senin cümleni şöyle değiştireyim:
Mekke ve Kabe in Diğer İbrahim dinleri ve peygamberlerince kutsal sayılmaması Memun'un İbrahim dinleri ile Arap dini ve törelerini birleştirmiş olduğuna çok güzel kanıttır.
:)
Ama muhtemelen yine yanlış olacak.
Mekke bu yıllarda önem kazandığına göre bir nedeni olması gerek.
Sikke basımı için aklıma gelen nedenler:
- önemli bir yer olması. Şimdiye dek önemli olmayan bir yerdi. Çünkü ismini cismini kimse bilmiyordu. Ama demekki bir geçmişi vardır sonucunu çıkarıyoruz. Fakat bu geçmişi hakkında hiç bir bilgimiz yok.
- yeni fethedilmiş bir yer olması. Fetheden, burası benimdir haaaa diye kendi adına sikke bastırıyordur. Bu durumda ama, Mekke fethedilmeden önce kimin elindeydi sorusu akla geliyor.
Ve tıkanıp kalıyoruz. :(
Sevgiler
DreiMalAli
27-04-2009, 22:25
...
Ve tıkanıp kalıyoruz. :(
...
Aklıma politik nedenler geliyor ama...
Artık Mekke Mekke olmaya başladı, Kabe'de Kabe olmaya başladı gibisinden...
Ama elimde bunu destekleyecek hiç bir şey yok.
Bambaşka ihtimaller de olabilir.
Sevgiler
Tum yorumları okudum ve bana gore şu tevrattaki bekke bugunkü mekke degıldır ama bize islam ın yahudi kokenlerıne ait işaret sunabilir.
Hristiyanlık bu iki dinden bambaskadır.Bir tarihci falan degılım ama bence islam arap yahudiligi olabilir.Elohim/Allah sozcukleri,Hz Muhammed ve Hz Musa benzerliği(ikisi içinde onemlı mekan dag,musa nın mısır dan cıkısı/hz muhammed in inanırları mekke den cıkarması vs vs),Kuran ve Tevrat a hakim olan üslupların benzerligi,Kuran ayetlerinin hükümüyle Tevrat hükümlerinin paralel olması vs vs.
Özellikle bu topicin baslarında Bekke nin Kudus civarlarında oldugu yazılmıştı.
Bu ise bize Kuran da kıblenin kudüs den kabe ye cevrilmesini acıklamakta.İslam oluşurken ve ayrı bir din haline gelirken belki de bugünkü mekke nin ismi mekke degıldi ve cok sonraları bugunku mekke ye bekke ismi verildi ve arap merkezli yeni bir din kurgulandı.
AvniSinanoglu
27-04-2015, 00:15
http://www.tercumanihakikat.com/wp-content/uploads/bekke.jpg
AvniSinanoglu
27-04-2015, 00:32
Kuranda kabe ile alakali tahmini 5 ayet geçiyor
2:125 - Biz ta o zaman bu Beyt'i, insanlar için bir sevap kazanma ve bir güven yeri kıldık. Siz de Makam-ı İbrahim'den kendinize bir namazgah edinin. Ayrıca İbrahim ile İsmail'e şöyle ahid verdik: "Beytimi, hem tavaf edenler için, hem ibadete kapananlar için, hem de rükû ve secde edenler için tertemiz tutun!"
3:96 - Şüphesiz insanlar için kurulan ilk mabed, Bekke'deki çok mübarek ve bütün âlemlere hidayet kaynağı olan Beyt dir.
5:97 - Allah, Kâbe'yi, o Beyt-i haram'ı, haram ayı, kurbanı ve gerdanlıkları insanlar için bir nizam kıldı. Bu, Allah'ın göklerde ve yerde olan herşeyi bildiğini ve Allah'ın herşeyi hakkıyle bilici olduğunu sizin de bilmeniz içindir.
22:26 - Bir zamanlar Kâbe'nin yerini İbrahim'e şu şekilde hazırlamıştık: Sakın bana hiçbir şeyi ortak koşma; tavaf edenler, orada duranlar, ruku edenler ve secdeye varanlar için evimi tertemiz et.
Kuranda mekke ile alakali tahmini 1 ayet geçiyor
48:24 - O sizi onlara karşı muzaffer kıldıktan sonra Mekke'nin göbeğinde onların ellerini sizden, sizin ellerinizi de onlardan çekendir. Allah, yaptıklarınızı görendir.
Merhaba
bu konuda şu linki okumanızı tavsiye ediyorum.
http://19.org/tr/muhammed-nerdeydi/
Aslinda kuranda gecen bekke kuduste simdi bile ayni isimde olan bir bolgenin adidir. Yani kabe aslinda kubbetus sahradir.
Ahlaksız
23-08-2018, 23:20
Türkçe altyazılı;
https://www.youtube.com/watch?v=LNLVJdge028
Ahlaksız
12-10-2018, 21:15
Mekke ile ilgili birşeyler belirteceğim..Aslında kutsal kitaplara bakarak bir şey yazmak saçmadır,bunu hep belirtirim ama kafamda dönüp dolaşan bu şeyi,buraya aktarmak istiyorum..Yazarak,kafamdaki kargaşayı daha da çoğaltacağım tabi:)
Tekvin veya yaratılış kitabında Hacer ve İsmail'den bahsedilir..16.bölümde Hacer'in ŞUR yolunda olduğundan filan bahsedilir..Sonrasında ;
13 Hacer, "Gerçekten beni gören Tanrı'yı gördüm mü?" diyerek kendisiyle konuşan RAB'be "El-Roi[iii]" adını verdi.
14 Bu yüzden Kadeş'le Beret arasındaki o kuyuya Beer-Lahay-Roi[iv] adı verildi.
15 Hacer Avram'a bir oğlan doğurdu. Avram çocuğun adını İsmail koydu.
16 Hacer İsmail'i doğurduğunda, Avram seksen altı yaşındaydı.
Bir de 21.bölümde Hacer'in Beer-Şeva çölünde gezdiği belirtilir..
Tüm bu veriler şurayı gösteriyor;
https://wol.jw.org/tr/wol/d/r22/lp-tk/1102003104
(Linkteki ikinci resmin alt tarafına bakın)
Google earth'dan bakındım buralara..Berşeba isminde bir yerleşim yeri var ama güney veya güney batı yönünde Kadeş,Beer lahay roi veya Beret isminde birşeyler göremedim..
Eski ahite göre,bu linkte gösterilen Beer lahay roi isimli yer,Mekke olmak zorunda ama Berşeba'nın güney batısında böyle bir yerleşim yeri yok..
Aslında Hacer ve İsmail diye birileri yok ama bu kişilerin bir yerlerle bağdaştırılması sorunu var..Niye bu kişiler,buralarla bağdaştırılıyor ve bu yerler nerede veya bu yerler gerçek mi?
Ben kuzeydeki bir yerin,üzerinde durulması gerektiğini düşünüyorum..Bu yer,Dünya'nın en önemli tapınak kompleksi olabilir..Burası BAALBEK;
https://www.aa.com.tr/tr/dunya/dunyanin-en-gorkemli-tapinak-sehri-baalbek/1045163
Kelimeye(Baalbek) dikkat edin lütfen..Kuran'da Mekke ve Bekke'den bahsedilir..Bu Mekke ve Bekke isimleri,Baalbek'teki Bek olabilir mi?
Şemseddin Günaltay'ın Suriye ve Filistin isimli kitabının başında bir harita var..Bu haritada,Baalbek'in hemen altında güneyde BEREDE IR yazıyor..Bunun altında da ŞAM yazıyor..Bu Berede ır,yukarıdaki beret olabilir mi?
Peki,Baalbek'in kuzeyinde ne var?KADEŞ..!
Meşhur kadeş savaşı ve antlaşmasının yapıldığı yer..Aslında iki yerde daha kadeş diye yerleşim yeri gördüm ama bu Kadeş,Baalbek ve Berede'ye yakın olan Kadeş..
Baalbek,Kadeş ve Berede arasında..
Eski ahite göre Hacer ve İsmail,Kadeş ve Beret arasında veya civarında..
(Hacer ve İsmail,müslümanlara göre şu anda Kabe önündeki hıcırın altında yatıyorlar..)
Kısaca diyorum ki,Kuran'da bahsedilen şehirlerin anası,güvenli yer,Bekke,Mekke yerleşim yeri veya tapınağı BAALBEK olabilir..Bu iddiamı destekleyci başka şeyler de sunabilirim..Mesela Baalbek'in Şam'a çok yakın olması önemli..Ya da Bekaa vadisi,aklımıza Mekke'nin bir vadi olarak sunulduğunu getirebilir..Ya da şehirlerin anası konusunun,Baalbek için çok uygun olduğu söylenebilir..
Neyse..Şimdilik bu kadar yeter..
Ahlaksız
10-05-2019, 19:12
Merhaba
bu konuda şu linki okumanızı tavsiye ediyorum.
http://19.org/tr/muhammed-nerdeydi/
Aslinda kuranda gecen bekke kuduste simdi bile ayni isimde olan bir bolgenin adidir. Yani kabe aslinda kubbetus sahradir.
Okudum,güzel bir makale ama sıkıntılı..Çünkü yazıyı inanan bir insan yazmış ve haliyle Muhammed'i var sanarak,ayet ve hadisler üzerinden bir şeyler sunmaya çalışmış..
Bizim inanan insanların yorumlarına değil,tarihi/arkeolojik verilere ihtiyacımız var..
Petra'da,Kubbetüs Sahra'da çok önemli ama bir türlü taşlar yerine oturmuyor..Ben oturtamıyorum..Bir önceki mesajımda Baalbek'ten bahsettim..Eski ahitte yazılanlara göre Baalbek'i,Kabe ile bir görebiliriz ama bir türlü göremiyoruz işte..Bu sadece bir iddia..Tıpkı Kabe'nin Kubbetüs Sahra olduğu veya Petra'daki Duşara tapınağı iddiası gibi..
Bir doktora tezinden alıntı yapacağım;
BATI’DA İSLAM TARİHİNİN ERKEN DÖNEMİNE İLİŞKİN FARKLI METODOLOJİK YAKLAŞIMLAR: JOHN WANSBROUGH, MICHAEL COOK - PATRICIA CRONE ve LAWRENCE I. CONRAD ÖRNEGİ
(DOKTORA TEZİ)
-Süryani Ortodoks alim Edessa Papazı Yakub (640-708) tarafından Süryanice
yazılmıştır. Öyle anlaşılıyor ki Crone-Cook bu kitabın British Library’deki Süryanice elyazmasından istifade etmişlerdir. Kitapta Ka’be bugünkü Mekke’nin olduğu yerde değil, Moka denilen yere yakın bir noktada olduğu belirtilmekte...
-Sekizinci yüzyılın ikinci çeyreğinden önce yazılan Hıristiyan Süryani
kaynaklarında Mekke ismi geçmemektedir. Mekke’nin ilk olarak zikredildiği kaynak,724-743 yılları arasında hüküm sürmüş Halife Hişâm’ın iktidar yıllarına ait bir eser olan The Continuatio Byzantia Arabica’dır. Burada Mekke’nin Ur ile Harran arasında bir yerde olduğu kaydedilmektedir. Başta D.S. Margoliouth olmak üzere bazı Batılı araştırmacıların ileri sürdüğünün aksine, Rum asıllı Ptolemy’nin Coğrafya kitabında Makoraba olarak atıfta bulunulan şehrin Mekke olması mümkün değildir.Ona göre Plotemy’nin Macoraba olarak belirttiği yer, Arabistan’ın kuzeyinde günümüz Ürdün devleti sınırları içinde kalan Petra şehri içindeki Moka yerleşim merkezinden başka bir yer değildir..
Aşağıdaki linkin ilk çiziminde,UR ve HARRAN'ı görebilirsiniz;
https://wol.jw.org/tr/wol/d/r22/lp-tk/1102003104#h=2
Bu arada Mekke veya Kabe diye bir şey var mı?Bilmiyoruz..Bu iddia da önemli..Çünkü bu bölgede Zerdüşt kabeleri de var..Nerede,kaç tane Zerdüşt kabesi var,bilmiyoruz..
Peki,bu MOKA neresi?Moka,Makoraba olabilir mi?Bilmiyoruz..Ptolemy'in haritası şöyle;
http://www.iandavidmorris.com/wp-content/uploads/2017/03/Ptolemy’s-map-Brill.jpg
Haritanın sol altında Muza Emp. diye bir yer var..Burasının çok önemli bir yer olduğunu,ben iki önemli esere bakarak gördüm..Burası Mukha-Mocha-Muza-Muha diye anılıyor..Bugün de Yemen'e bağlı Muha diye anılıyor..
Yani ben Moka nedir diye kabaca araştırdığımda,Yemen'deki bu liman kentini gördüm..Petra'da ya da Ürdün'de böyle Moka diye anılan bir yer yok..
Bu Yemen'deki Muha,Mekke olabilir mi?Olabilir..Bu bölgede,sonuçta ay tanrıçasına tapılıyor..Arap yarımadasının ilk gelişen bölgesi...Ticaret yoğun,kurulan krallıklar var,yaşanan savaşlar var..Yani tarihi bir bölge burası..
Şunu da belirteyim;
Mezmurlar 84
5 Ne mutlu gücünü senden alan insana!
Aklı hep Siyon'u ziyaret etmekte.
6 Baka Vadisi'nden geçerken,
Pınar başına çevirirler orayı,
Güz yağmurları orayı berekete boğar.
Bu Baka vadisi,Lübnan'daki Bekaa vadisi mi?Olabilir..Bildiğimiz Mekke'mi?Olabilir..Ama metnin gidişatına baktığımızda,en uygun yerin bugün İsrail'de bulunan Baka yerleşim yeri olduğu görülüyor..Ben bu yeri bilmiyordum açıkçası..Bu bahsedilen yer,Siyon'a(Zion) 3-4 km mesafede bulunuyor..Haliyle Mezmurlardaki bu ifadeyi ciddiye alırsak ve Kuran'daki Bekke'yi de bu ''Baka vadisi'' olarak görürsek,müslümanların Mekke'sinin,Kabe'sinin Kudüs'te bulunduğunu söyleyebiliriz..Belki Kubbetüs Sahra,belki ağlama duvarı,belki de Kıyamet kilisesi..
Yani işimiz zor:)
Ahlaksız
05-12-2019, 20:55
https://www.youtube.com/watch?v=ZJmEir_Qv2k
Dan Gibson,videousunda iki kayanın olduğunu gösteriyor..7;26'ya bakarsanız Sela ve Petra'nın alt alta gösterildiğini görürsünüz..İki yerleşim yeri de ''kaya'' demek..Videonun 18;30'dan sonrasına dikkat..Bu iki kaya isimli yerleşim yerlerine yakın bir yerde Muhammed'in ortaya çıktığını söyleyen birisi var..
Alttaki haritanın sol üstüne bakarsanız,MOCA diye bir yeri görürsünüz..Arabia Petra bölgesinde,Petra'nın doğusunda..!
https://www.wdl.org/en/item/2923/view/1/1/
Ahlaksız
30-05-2021, 10:54
Mekke'de bulunan Kabe'nin önündeki Hıcır'ın altında, Hacer ve İsmail'in yattığına inanılır. Yani Kabe'nin altında bir çift insan gömülü.
Makhpela mağarasında da İbrahim, İshak ve Yakup'un, eşleriyle birlikte gömülü olduğu ve Makpela'nın çift anlamına geldiği söylenir.
Mekke kelimesi; mekkete, makkata, makkah, mekete, makata gibi okunabilir.
Bu kelime ibranice çift anlamına gelen Makhpela kelimesine benzemiyor mu?
Bir çift insan Mekke'de yatıyor, 3 çift insan da Makhpela'da.!