Ateizmin Kesinliği Yoktur
 

Ateistler mevcut dinlere ve bu dinlerin temsil ettiği bütün kavramlara karşı çıkarlar. Onları yok sayarlar. Özellikle evreni yarattığı düşünülen yaratıcıyı kesinlikle yok sayarlar. Oysa kesinlik ifade edecek veri, bilgi, kaynakları yoktur. Ama işin başında dinlere olan karşıt görüşleri olduğu için bu tür bir ifadeyi benimseme ihtiyacı duyarlar aksi halde kendi kendilerini zayıflatmış olurlar. O yüzden doğru olmasa bile evren tesadüfen oluşmuştur, onu yaratan bir güç kesinlikle yoktur gibi ifadeler kullanırlar. Lakin bu söylemleri desteksizdir.

Doğruluğu ya da yanlışlığından emin olunmadan bir düşünceyi körü körüne 'kesin' diye savunmak ancak dinlerde, inançlarda görünen bir durumdur. Ateistler düşüncelerini bilimsellikle açıklamaya çalışırlar oysa bilim onlara net bilgiler vermez. Ama onlar elde ettikleri en ufak bilgi kırıntısını kesinmiş gibi gösterip insanların kafalarını bulandırmaya çalışırlar.

Yapılan araştırmalar evrenin Büyük Patlama denilen olayla oluştuğunu artan hızla genişlediğini göstermektedir. Artan hızla genişleme sonucu evreninin geleceğine dair çeşitli düşünceler vardır. Bu düşünceler arasında ateistlerin iddia ettikleri gibi evren oluştu sonra içine çöktü tekrar oluştu gibi bir döngü yoktur.

Evrenin geleceği hakkında konuşurken ortaya atılan iki konu var : Evrenin üzerine çökmesi ve hızlanarak genişlemesi. Yapılan araştırmalara göre evrendeki madde mikatarı (ve dolayısıyla kütle çekimi etkisi) evrenin üzerine çökmesi için yeterli değil. Hubble'ın evrenin genişlemesini keşfinin ardından 1998 yılında yapılan supernova gözlemleri evrenin genişlemesinin yanında ayrıca hızlanarak genişlediğini de göstermiştir. Yani ilk hipotezin geçersiz olduğu düşünülmekte, çalışmalar ikincisiyle yani evrenin genişlemeye devam etmesi senaryosu üzerinden süremektedir.


Evrenin sonsuz döngüye girmemesi ateizmin en büyük çıkmazıdır. Bu söylem tamamen uydurmalardan ibarettir.

Kısaca, dini söylemlerden bağımsız olarak evreni yaratan bir güç yani yaratıcı olabilir. Fakat siz buna rağmen KESİN YOK derseniz, siz artık işi inanç boyutuna taşımış olursunuz. İnanç boyutuna taşıdığınız için de ateizm de bir inançtır.

Tarafsız ve cahil kimliğimle belirtmek isterim ki ''islam'dan iyi bir inanç'' olduğu kesin gibi gözüküyor.

Neyi kanıtlamak istedin anlayamadım. Ateizm inanç olsa ne olur olmasa ne olur? Köleliliği, cariyeliği kaldırmayan, şahitlikte 2 kadın=1 erkek eşitliğini daha doğrusu eşitsizliğini savunan bir dine inanmaktan çok daha mantıklı bir inanç olduğu kesin.

Bu konuyu açmamdaki amaç ateizmin kesinliğinin olmadığını göstermek.

İnanmış olduğunuz ateizmin savunduğu evren oluşum modeli bugünkü araştırmalara göre en zayıf model; evrenin tekrar oluşmasını sağlayacak teoridir..(Büyük Zıplama Modeli )
Yani inanmış olduğunuz " inancınız" kesin olmadığını o her zaman referans aldığınız bilim söylüyor..
O yüzden burada ateizmi en doğru görüş gibi körü körüne savunmanızın bilimsel açıdan hiçbir geçerliliği yoktur..

Ateizm akıl tutulmasıdır.

zocor, bilimsel ilerleme statik değil dinamiktir. Kesin olan bir şeyin olması için kanıtlanması lazım, kanıt olmazsa teoriler üretilerek kanıtlara ulaşılmaya çalışılır. Dünyada bile birçok muamma dururken, evrenin sırlarını ortaya çıkarmak ve gözlem yapmak için sınırsız seyahat araçlarına ihtiyaç var, yani bilfiil orada olmak gerekiyor. Kimbilir, şu anda teorik olarak üretilen bilgiler, evrende seyahatin sınırsızca mümkün olduğu zamanlarda belki de yanlış olabilir, itiraz edecek miyiz peki? Hayır.

Arkadaş bu bilimde her şeyi çürütüyor bir adem ile havva olayını çürütemiyor...

Kesin olan bir şeyin olması için kanıtlanması lazım, güzeelll..

Peki ateizmin kanıtı nerede ?

Ateizmin savunduğu Büyük Zıplama Modeli' ni kanıtının olmadığını göz önüne alırsak ateizmin tek doğru gibi gösterilmeye çalışılması ve ateizme inanılması büyük bir saplantı ve kaostur..

Ateizmin kesinliği varsa müslümanların kaybı ne? Hiç bir şey. İslamın kesinliği varsa Ateizmcilerin kaybı ne? Bunu bana BİLİMSEL olarak açıklayabilecek var mı?

Bilim yeni teknolojik aletlerle, yeni deneylerle ve gözlemlerle her an başka teoriler ortaya çıkarabilir. Ayrıca söylediğiniz şeylerin daha kesinliği kanıtlanmamış. Siz bile öyle olduğu düşünülmekte, bu senaryo üzerinde çalışmaya devam etmekteler diye yazmışsınız. Bilim adamları çalışsın bakalım neler çıkacak. Şimdiden o öyledir, bu böyledir demek doğru değil. Ateizm çıkmazdadıra bağlamak da hiç bilimsel değil.

Teori diye yazdım, hala kanıt diye bahsediyorsun, yerinde inceleme ve gözlem yazdım ayrıca.

Bugünkü evrenin oluşumu ile ilgili çalışmal Big Bang üzerinden devam etmektedir, ateizmin savunduğu Büyük Zıplama Teorisi' ne göre gidilmemektedir..

http://www.biltek.tubitak.gov.tr/bil.../evren/01.html

Bakın bilim ve teknik dergisinin ilgili linkinden "evren modellieri" hakkında genel bir bilgiye ulaşabilirsiniz.

1. Kapalı evren modeli
2. Açık evren modeli
3. Düz evren modeli
4. Hızlanarak genişleyen evren modeli

Bu modellerden sadece birincisi evrenin perdiyodik bir döngü içinde olduğunu söyler. Diğer üç model bunu söylemez.
Buradan çıkartacağımız sonuçalardan biri de diğer üç modelin periyodik devamın olmadığı söylemine karşılık bir söylemin periyodik devamdan bahsetmesidir. 3'e 1'lik bir oran söz konusudur. Bu da birinci modeli zayıflatan bir sonuçtur. Ama birinci model de bilimsel mi derseniz bilimseldir. Ama diğer modelleri de göz önüne alırsak bu üç modelin kesişme noktası evrenin süreklilik içinde olmadığıdır.

Bilimsel olarak elde edilen bu argümanlardan çıkan sonuç ateizmin elinde koskoca bir "hiçe inanmaktan " başka hiçbir verisinin olmadığıdır..

Talihsiz bir açıklama olmuş bence çünkü evrim de bir "teori" dir..

Bu durumda evrimi de kanıtlanmış bir unsur olarak ele almadığınız ortaya çıkar..

Evrenin oluşum modeli için "teori"..
Evrim için "teori"

Eee ateizmin ne gibi bir "kesinliği" var sorabilirmiyim ?
Her unsurda bilimsel verilerden giden ateizm şimdi neden işine gelmeyince bilimden gitmiyor acaba ?

Aynı soruyu bir de tersten kendine sor bakalım. Evrim teorisini niye kabul etmiyorsun?

Konu her fırsatta bilimden gitmeye çalışan, herzaman kendisine bilimden bir dayanak arayan ateizmin artık bilimden gitse bile duvara çarptığını insanlara göstermek, uyarmak ve bunu da tamamen bilimsel olarak anlatmak amacıyla açılmıştır..

Evrimin konu ile hiçbir alakası yok, bir ateist üye "teori" diyip evren oluşum modellerini hiçe sayarken, evrim "teori" sini tümüyle kabul etmekteki çelişkisini göstermek için örneklendirilmiştir..

:)

Bir teistin yazdığını varsayınca buna güldüm işte. Sanki yaratıcının kesinliğini gösterebilmiş de ateizm kesin değildir...

Yaratıcı kesin yoktur diyemeyiz elbet,

Mars yörüngesindeki çaydanlık da kesin yoktur diyemeyiz...

Noel baba da kesin yoktur diyemeyiz...

Thor da kesin yoktur diyemeyiz....

Ama hemen hepimiz yukarıdakilere karşı ATEİSTiz. Sizin ateist dediğiniz insanlar SADECE bir ilah daha ileri gidiyorlar ve ibrahimi tanrıyı da reddediyorlar. Olay budur...

evrim teorisini artık tamamen yıktılar ...
yoqlugu kanıtlanmıs bişeye inanmak ne kadar mantıksız bir sey oldugu açıktır

ismail123 arkadaşım ya safsın ya da yalancı, aşağıda Dünya'nın en saygın üniversitelerinin EVRİM fakültelerinin adreslerini veriyorum. Bir incele istersen!

HARWARD

OXFORD

YALE

CORNELL

PRINCETON

COLUMBIA

Nasıl böyle işkembeden rahat rahat atıyorsunuz anlamıyorum ki! Evrim teorisini yıkmışlar... Kim yıkmış? Nasıl yıkmış? SEN KİMSİN?

Sayın zocor,
Şimdi şöyle bir yanılgı içindesiniz sanırım. (Her ne kadar dinsizliği din olarak düşünmek yanlış olsada) ateistler geceleri başuçlarında, içinde hayatlarını nasıl yaşamaları gerektiğinin, ahlak derslerinin ve boş hikayelerin anlatıldığı kutsal kitaplarla uyumazlar. Bir ateisti sadece topluma ait kültür, etik, yasa, anayasa ve insan hakları gibi kurallar bağlar. Örnek vermek gerekirse müslüman, insanın çamurdan yaratıldığına inanmak zorundadır. Aksitaktirde kurallar kitabını ihlal etmiş olur ve müslüman olmaktan çıkar. Müslüman müslüman kalmak istiyorsa evrime ve insanın kökenine karşı olmak zorundadır. Allah'ın sözüne karşı gelemez. Hem evrimi ve insanın kökenini kabul edip hem çamurdan geldiğini düşünen insan müslümanlık ile bilim arasında başka bir hibrid bir din yaratır ve bu yarattığı din müslümanlığın dışında dakat müslüanlıkla ilintili bir dindir.
Ateizme gelince bir ateisti tek bağlayan şey, tanrıya olan inançsızlıktır. Ateist isterse evrimi kabul etmeyebilir. İsterse insanın çamurdan oluştuğunu düşünebilir. Ateist isterse ufolara inanabilir. Herhangi bir kurala bağlı değildir çünkü onun inancı. Atsitin ona veya buna inanması -tanrıya inanmadığı sürece- onun ateist olduğu gerçeğini değiştirmez. Ateist istediği gibi din değiştirebilir. Bir gün kendisini budist, ertesi gün pagan veya deist hissedebilir ve diğer gün ateizme geri dönebilir. Bunu yapmasını hiçbirşey engellemez. Çünkü ateistin inancı ve düşüncesi özgürdür.

Sizin konunuza gelince ateizm "büyük zıplama modeli"ni falan savunmaz. Bireysel olarak ateist o modeli savunabilir ama ateizm o modeli savunmaz/savunamaz. Ateizm semavi dinlerde olduğu gibi merkezi bir otoriteye bağlı değildir çünkü. Ateizm bireysel yaşanan bir din/dinsizliktir.
Bir ateist ister büyük zıplama ister büyük hoplama modelini savunuyor olsun. Bunu sadece o ateistle tartışabilirsiniz. Tartıştığınız şey onun kendi düşüncesidir ve onun bu düşüncesi hiçbir şekilde diğer ateistleri bağlamaz.

Konu başlığınızın kendisinin daha kesin olması gerekiyordu: Büyük hoplama modeline inanan ateistlerin inancının kesinliği yoktur. Çünkü büyük hoplama teorisine bütün ateistler inanmak zorundadır diye birşey yoktur. Büyük hoplama modeline bir ateist inanmak zorundadır diye hiçbir yerde yazmaz.

Ayrıca siz bigbange, evrenin genişlemesine vs takılı kalmışsınız. Bigbang'in de ötesini, yeni evrenlerin ve boyutların olabileceğini varsayan ve bilimadamlarının gittikçe ilgi duymaya başladığı maddenin müzikle oluştuğunu iddia eden sicim teorisini kuran yönünden incelemeye çalışan pek bir müslümana rastlamadım henüz. Madem evren modelleri konularıyla çok ilgilisiniz, sicimleri de ayrı bir başlıkta bir inceleyin zahmet olmazsa. Gün gelip sicimler bütün dünyada kabul gördüğünde siz müzlümanların da buna hazır olması gerekiyor. Bilimsel bilgi evrildikçe kutsal kitabınızın mealleri de evriliyor çünkü.

Saygılar,

hiç bir inancın kesinliği yoktur..

tüm dünya insanlığı olarak "kesinliği var" dediklerimiz inanç değil bilimdir..

ama ateistlerin biz inançsısız demelerinin altında yatan neden, varolan dünya dinlerine inanmadıkları içindir..

oysa varoluş nedir sorusuna verilen her cevap bir inançtır..

ama bu organize bir din olabileceği gibi nonorganize bir kişisel inanç da olabilir..

varoluşun ne olduğu bilinmemektedir ama insanlar bildiğini zannetmektedirler..

Evet Ateizm'in kesinliği yoktur. Zaten Ateizm bir tanrı inancının olmamasıdır. Tanrı var iddiası bir iddiadır Ateizm bu iddiaya ortak olmaz. Kesinliği olması gereken şey tanrı var, iddiasıdır. Bu iddianın kesinliği olmadığı gibi gökyüzü kafanıza düşmesin diye onu Allah tutuyor, Güneş dünyanın sonundaki çamura batıyor diyen Kuran'ın saçmaladığı kesin. Kurtar kurtarabilirsen.

Sayın zocor,

ateistleri bu kadar büyük bir ısrarla anlamak istemeyişinize hayret ediyorum. Ateistler hakkında dini kitaplarda okuduklarınızı bir an için bir kenara koyup da, ateistlerin kendi dediklerini esas alsanız keşke onları anlamak için.

Ateist biri aynı zamanda 'a-peri-ist', 'a-cin-ist', 'a-konuşan-tavşan-ist', 'a-uçan-makarna-ist'tir.
Yani mesele tanrıları reddetmek değil, mesele kanıtı olmayan şeylere inanmamaktır.

Peri veya konuşan tavşan olmadığını istpatlayamadığımız halde, bunların olmadığına inanıyoruz ya hani. Ve günün birinde bunların olduğuna dair kanıtlar görürsek, o zaman tabii ki kabul ederiz, diyoruz ya. İşte ateizmi dinlerden ayıran nokta burası.

Yani ateizm, kensinliği olmayan birşeye inanmak değil, tam tersine kanıtları olmayan hiç birşeye inanmamaktır.


Ama tamam, hadi diyelim ki bilim, evrenin herhangi bir şekilde ezeli veya kendi kendini varedemeyecek birşey olduğu sonucuna vardı ve tanrı varsayımı bilimsel olarak güçlendi. Bu tanrının öfke, intikam hissi, kıskançlık gibi duyguları olan, sizin ve benim tuvaletimizden yatak odamıza kadar herşeyimizi dikte etmek isteyen, ırklar arasında ayırım yapan, bazılarını 'seçilmiş' ilan eden, kendini doğrudan herkese aşikar etmek varken, hep sadece bir insan seçip, varlığını O'na fısıldayan ve diğer herkese söylemesini salık veren bir Tanrı olduğuna nasıl inanabiliyorsunuz?

saygılarımla

Bi kere anlattıklarınıza göre bir ateistin "inanç noktasında" günün koşullarına göre inanç belirlemesi en büyük mantık dışılıktır..Ateizmin bu yönünü bilmiyordum, eğer ateizm bu demekse tek kelime ile hayatımda duyduğum en çağdışı inanç ateistliktir, ineklere tapmak bile ateizmden daha mantıklıdır bu koşullarda..

Tek doğru vardır, 2 tane doğru yoktur..

İnsan ya çamurdan yaratılmıştır yada maymun ile aynı atadan gelmiştir, ateizm bugün insanın çamurdan yaratıldığına inanırsa bu bir yönü ile islam dini ile uyumlu demektir, ateizmin ise "inanç ve din noktasında" böyle bir şeye inanması düşünülebilir mi ? Ne kadar ilginç ve saçma, hem zaman içinde günün koşullarına göre dinlere uygun olan kıyamet ve yaratılış şekillerine inanacaksın hemde ateist olacaksın ? Diğer ateist arkadaşların bu düşüncene neler diyecek merakla bekliyorum..

Ateizm Büyük Zıplama Modelini savunur, bu mode ilse kıyametin hiçbir zaman olmayacağı anlamına gelir ama bugünkü çalışmalar dediğim gibi bu teori üzerinden gitmiyor..Eğer kıyametin yada diğer deyişle evrenin çöküşüne eğer ateizm inanırsa o zaman kutsal kitaplarla parellik gösteren bir sonuca inanmış yani kıayamete inanmış olur, bu da ateizm olamaz..

Yazdıklarını yemin ederim ağzım açarak okudum, eğer atizm böyleyse ve sen bunu savunuyorsan üzgünüm ama sen bir ateist değilsin..

sevgili ateizme karşı mücadele veren zocor arkadaşım,

hala ateizm hakkında dini kitaplarda okuduğun ön-yargılardan yola çıkıyorsun. Alıntıladığın mesajda anlatılmak istenen şey, ateistlerin herhangi birşeyi mutlak ve değişmez doğru olarak kabul etmeyişi ve kanıtlardan yola çıkışıdır. Yani (böyle bir ihtimal yok denilecek kadar az olsa da) mesela evrim teorisinin yanlış olduğu bilimsel kanıtlarla ortaya çıkarsa, ateist 'evrim yine de ve inadına doğrudur' demez. Ayrıca evrenin oluşumunu açıklayan modellerin senin iddia ettiğin gibi herhangi birini dogma olarak kabul etmez. Kısacası kanıtları olmayan herhangi birşeye inanmayı reddeder ateist.

Eğer ateizm bir inançsa, o zaman gitar çalmamak da bir hobidir. :)

saygılarımla

Daha öncede yazdım, ya okumadınız ya okudunuz ama anlamak istemediniz..

Ateizm kanıtı olmayan bir şeye inanmaz ise ateizmin Allah yoktur demesinin kanıtı nerde diye sormuştum diğer bir ateist üyeye , sizede sorayım kanıt nerede ?

Eğer kanıtınız yok ise en fazla agnostic olabilirsiniz, hatta benim herzaman dediğim bir söz var; inanç noktasında hiçkimse ateist olamaz en fazla agnostic olabilir.

Allah kurallar koyar, bu kurallar insanın daha düzgün ve "insan gibi" yaşaması içindir, size bu kurallardan "insan gibi " yaşanması gibi gelmeyen kısımları olabilir, ama bunu Allah böyle istemiştir, Allah kendisinin varlığını hisettirip kainatı yaratmış ve ona ibadet etmemizi istemiştir, siz bu durumda Allah' ın kendisine ibadet edilmesine ihtiyacı mı var diyebilirsiniz elbette yok ama O böyle murad etmiş bizden böyle istemiş ve o herzaman dediğimiz imtihan süreci de zaten bunun için var..

İnananların kanıtı kainattır ve bugünkü bilgiler de bu kainatın kutsal kitaplardaki gibi son bulacağını yada en azından kaiantın bir sonunun olacağını belirtmektedir..

Anlattıklarınıza göre atezimin Allah yoktur dememsi gerekir, dediğim gibi hepinizin agnostic olması gerek o zaman, Allah' ın varlığı her an bilimsel olarak da kanıtlanması her an mümkündür çünkü size göre..

Bakın sayın zocor,
içinde bulunduğunuz mantık hatasını lütfen bir an olsun samimiyetle anlamaya çalışın. Bu hata bu başlıkta farklı üyeler tarafından, farklı kelimelerle dile getirildi. Ayrıca sayısızca başlıkta da defalarca konuşulmuş:

Siz diyorsunuz ki: Tanrı'nın yokluğunu kanıtlayamadığınız için, Tanrı yoktur diyemezsiniz, dolayısıyla ateist olamazsınız.

Biz de diyorsuz ki: Doğru, Tanrı'nın yokluğunu kanıtlayamayız. Fakat biz de zaten 'Tanrı kesinlikle (positif olarak) yoktur' demiyoruz. Sadece varlığı ispatlanamadığı için yokluğundan yola çıkıyoruz. Örneğin perilerin yokluğunu ispatlayamıyoruz, dünya gezegeninin çekirdeğinde yaşayan üstün zekalı yarı örümcek-yarı timsah varlıkların olmadığını (positif olarak) ispatlayamıyoruz. Fakat varlıkları ispatlanamadığı için yokluklarından yola çıkıyoruz. Günün birinde varlıkları ispatlanırsa o zaman var diyebiliriz.

Yani (bu forumda belki yüzlerce defa başka üyeler tarafından anlatıldığı gibi) bir şeyin yokluğu zaten ispatlanamaz. Ama birşeyin yokluğu ispatlanamıyor diye (mesela perilerin, cadıların, yarı at-yarı insan görüntülü varlıkların vs. vs.) bütün bu şeyler hakkında 'bu konuda agnostiğim çünkü var mı yok mu kanıtlayamıyorum' demiyoruz. Varlığı ispatlanmamış şeylerin (ispat gelene kadar) yokluğundan yola çıkıyoruz, yoktur diyoruz.

Az önceki cümle hakkında tekrar bir düşününüz:
Eğer ateizm bir inançsa, o zaman gitar çalmamak da bir hobidir.

saygılarımla

Bunun kesin bir ayrımı olduğunu söyleyemeyiz, yaratıcının varlığına inancın azlığından çokluğuna doğru, basit bir skala ateist - agnostik - deist - teist gibi olsun. Bunların hiç biri tanrı kesin yoktur ya da vardır diyemez. Derse biz de ona hıyar deriz, atıyosun deriz. Ama ateist 99,9%(benim için) yoktur derken teist 99,9% vardır diyecektir. Agnostik, tanrıyı ciddiye alan bir adamdır, olabilir der. Ateist tanrı manrı tanımaz. Bilmem anlatabildim mi?

Bakın zocor

Ateizme göre İslamın belirttigi şekilde bir Allah olmaz, olamaz. Yok vahy indirecek, yok zulm edecek, yok cennet, cehennem yarışma, sınav falan yapacak; böyle bir Allah olamaz.

Atezime göre tanrı da olamaz. Evrime göre de tanrı olamaz. Çünkü tanrı denilen zatı muhterem kurallar koyar ve itaat ister. Bu saçmalıktır ve böyle bir şeyin ne gözlem ne de kanıtı olabilir ve de yoktur.

Bir ateist olarak ben, big bang kuramı uyarınca bir başlatıcının olabilmesini mantıki degil ama olasılık dahili olarak görürüm. Ama bu asla bir tanrı degildir. Bilmedigimiz bir varlık olabilir ama tanrı degil.

Big bangin dogru yaklaşım olup olmadıgını bir yana bırakarak diyorum ki, bir ateistin yaşamı izah edebilmek için bir tanrıya ihtiyacı yoktur. Buna gerek de yoktur. Hatta tanrının en gerici biçimi olan Allah'a hiç gerek yoktur.

Bir başlatıcının olabilme ihtimali neden ona tapmamız gereginine zorlasın ki bizi. Varsa var, bana ne. Bana bir şey demedigi müddetçe de yok kalmaya mahkumdur.

saygılarımla

sayın milomanara,

belki de ateist, agnostik, deist gibi ayırımları ön plana çıkartarak baştan hata yapıyoruz ve bence sizin verdiğiniz skala örneğine de bu hata yansımış.

Ateist-agnostik-deist gibi bir skala makuldür. Fakat teistler apayrı bir kategoride. Onlar sadece bir Yaratıcı'nın varlığı iddiasında değil, insan ürünü olan somut bir dinin öğrettiği, o hepimizin bildiği duygu ve özelliklere sahip, kurallar koyan somut bir tanrının varlığı iddiasındalar. Yani ateist-agnostik-deist aynı düzlemde seyreden bir skala olarak ele alınabilse de, bu skalanın devamı olarak teizme varmak mümkün değil, bu apayrı bir düzlemde kalmakta.

Keşke ateizm, agnostisizm ve deizm'in oturmuş bir üst kavramı olsa ve tartışmalar da bu kavram üzerinden yürütülebilse. Çünkü dünyada teist (somut bir dinin mutlak doğruluğu inancında olanlar) kalmamış olsa, diğer üç dinsiz grup arasındaki tartışma salt felsefi, hayat için pratik bir çıkarımı olmayan bir münazaradan ibaret kalırdı.

Tartışmayı 'ateizm' kavramı üzerinden yürütünce, ister istemez agnostik ve deistler de karşı tarafa alınmış oluyor. Herhangi bir dinin mutlak doğru olduğunu kabul etmeyen, bu inançlar uğruna son derece mantıksız eylemlere kalkışmayan, çocukların beynini zehirlemeyen biri, ateist olsa ne değişir, deist olsa ne değişir. Mesele 'dinlerden özgür' olabilmekte. Fakat elimizdeki oturmuş kavramlar bu amaç için çok uygun değil ne yazık ki.


saygılarımla

sevgili ulpian,

İtiraf edeyim bu skala Dawkins'den araklama :) Onunki şöyle:

1. Koyu teist
2. Fiili teist
3. Teizm meyilli
4. Tarafsız bilinmezci(agnotik)
5. Ateizm meyilli
6. Fiilen ateist
7. Koyu ateist

Dawkins 1'e tanrının var olduğunu bilirim, 7'ye var olmadığını bilirim diyenleri koymuş, kendisini de 6 numara olarak tanımlamış(Tanrı Yanılgısı 8.baskı, sf.54).

Kurduğunuz mantığı anladım, ama katılmıyorum. Dinleri diğer hurafelerden ayrıcalıklı görmemelisiniz bence. Dinsiz ama kara kedinin uğursuzluğuna inan bir adam, ya da deist ama karma falan gibi inançları olan biri direk teizme kaymıştır da haberi yoktur. Din de doğa üstüne inançtır, diğerleri de. Ben teizmi bu anlamda görmekteyim, doğa üstüne inanma durumu. Pagan ya da değil, örgütlü, organize ya da değil, hurafe hurafedir.

Siz bakın dilaver..

Ben burda islamdan bahsetmedim, konuda ateizmin savunduğu bilimsel teorinin bugün duvara tosladığını bilimsel olarak açıkladım..İslama ister inanın ister inanmayın, sizin bileceğiniz iş..

Ateizm için biriniz inanç demiş, biriniz bilimsel gerçekler değişirse ateizmde değişir demiş, biriniz ateizm inançsa gitar çamak da hobidir demiş..

Burdan ateizmin nabze göre şerbet sunan bir düşünce olduğunu görüyorum, varlığı ispatlanamıyorsa yokluğundan gider denilmiş, bende yokluğu ispatlanaamdığı için varlığından gidiyorum..Benimkisi inanç ise sizinkiside inançtır bu kadar net ve açık..

Ha ateizm ister inanç olsun ister olmasın beni ilgilendirmez beni ilgilendiren ateizmin savunduğu evrenin oluşum modelinde gidilmiyor Big Bang üzerinden yani evrenin sonu olacağı yani evrenin sonu yani kıyametten gidiyor, kıyamet ise ateizmin inanmadığı bir unsurdur bu kadar basit..

Sayın milomanara,

dikkat ederseniz Dawkins bu skalayı agnostisizm teriminin yaratıcısı Huxley'in 'Ya - ya da' mantığını eleştirmek, ve bir ihtimaller merdiveni kurmak için veriyor. Bir önceki sayfada Huxley'den alıntıladığı pasajı okudumuğuzda Huxley'in agnostisizminin 'Dinler doğru da olabilir' şeklinde değil sadece 'ateizm ile deizm arasında seçim mümkün değil' şeklinde olduğunu görüyoruz.

Yani Huxley dinlerin zaten yanlış olduğu kanaatine varmış, o dosyayı kapatmış biri olarak, deizm ile ateizm arasında bir seçeneğin mümkün olmadığını söylüyor. Dawkins de tam bu noktada Huxley'i eleştiriyor: Mutlak bir ispat mümkün olmasa da, ihtimaller üzerinden bir tutum belirleyebiliriz diyor. Yani bu skalada her ne kadar 'teizm' terimi geçse de, asıl kastedilen, bir önceki mesajımda dediğim gibi, ateizm - agnostisizm - deizm şeklinde bir skala. Çünkü bu skalada söz konusu olan ihtimal ilk yaratıcının varlığıyla ilgili, herhangi bir somut dinin doğruluğuyla değil. Yani bu skalanın bir uzantısı olarak 'somut bir dinin doğruluğuna inanmak' gibi bir madde koyamayız.


Burada tabii ki haklısınız. Ama aynı şeyin sadece deistler değil, ateistler için de geçerli olabileceğini unutuyorsunuz. Yani tanrı yoktur diyen bir ateist de binbir türlü hurafeye inanabilir.

Ben bir önceki mesajımda ateist, deist veya agnostik aslında uygun bir üst-kavramla aynı kefede ele alınmalı ve aralarındaki ayırımlardan ziyade ortak noktaları ön plana çıkartılmalı derken, elbette sadece dinlere değil, diğer hurafelere de inanmayan kişilerden bahsetmiştim. Özellikle deistler derken bilimum hurafelere inanma eğilimi gösterenler değil (mesela Voltair gibi) sadece evrenin ilk amili anlamında bir tanrıyı kabul eden natüralistlerden bahsetmiştim. Bu anlamda bir deist evreni anlamaya, açıklamaya çalışırken, aynı bir ateist gibi doğaüstü müdahalelerden değil, doğal yasalardan yola çıkar. İşte tam da bu yüzden zaten, (ateistler, agnostikler ve deistler için) oturmuş bir üst kavram olsa ve tartışmalar bu kavram üzerinden yürütülse çok daha verimli olur.

Bu üç rasyonel-natüralist grup arasındaki tartışma elbette verimli bir felsefi tartışma olarak devam ettirilebilir. Fakat dinlere karşı tartışırken bu üç grubun da tutumu, argümantasyon şekli aynıdır.

saygılarımla

Sevgili ulpian,

Dedikleriniz doğru. Dikkat ederseniz koyu teist, elbette aynı zamanda koyu deist ama örneklemeler, Russel'ın ortadox örneği ve Dawkins'in yahudi örneği aslında teist demek istediklerini gösteriyor.

Bence mantık "tanrının varlığından kesin emin olabilen bir insan çok büyük ihtimalle teisttir" mantığı. Dikkat ederseniz tanrı kavramı, deizmde olayları başlatan ama sonrasına karışmayan olarak tanımlanıyor ama teistler duaları dinleyen, cevap veren, bazı kavimleri cezalandıran! :) bir tanrıya inanıyorlar. Burada söz konusu tanrı bu dua dinleyen garip tanrı. O yüzden bence deist tanrı kastedilmiyor.

Herneyse, çok da mühim değil. Aslında, haklı da olabilirsiniz. Aynı skalada göstermek bana da garip gelmiştir. Burada sanıyorum bahsedilen tanrının niteliğinden dolayı böyle yapılmış. Diğer durumda dediğiniz gibi olmalı.

sayın zocor
daha öncede bahsetmeye çalıştım. Ateizmin kurumsal bir kimliği yoktur, bir evren olşuşum modelini savunuyor olamaz. bundan 70-80 yıl önce big bang buluntuları ortaya çıkmaya başlamadan öncede ateistler vardı ve bu konuda hiçbir problem yaşamıyorlardı.

Anlamadığınız şey ateizmin sadece bir kuralı olduğudur: Tanrıya inanmamak. Bunun dışında herşeye inanabilir bir ateist. Kıyamet dediğiniz şey bir ateist için evrenin kendi içine çökmesi olabilir ancak. Bir ateist buna inanabilir veya inanmayabilir. Sizin aksinize o inançları konusunda seçim yapmakta özgürdür. Bunun için başlıktaki teziniz yanlıştır. Sizin de dediğiniz gibi, bu kadar basit.
Saygılar,

İnsanlar bildiği konularda konuşmalılar..Hem kekemelik hem gevezelik insanı güldüyor.Bilmediğiniz şeyi saçma kabul etmeniz oldukça doğalsa da ben yine de hoşgörü göstermiyorum..Zira azıttınız ve saçmaladınız.Kaç sayfadır arkadaşlar adeta bir ilk okul çocuğuna anlatırcasına basit basit örnekler vermişler.Hala aynı sabit fikirlilik ve anutlukla anlamamazlığa geliyor ve direniyorsunuz.Uydurduklarınız kendi fikirlerinizdir ve sizi yanılsamaya götürür..

Lütfen gerçeklerle alakası olmayan çakma ateist tezlerinizde ısrarcı olmayınız.Ateizm taklitlerinden sakınınız..Çimlere basmayınız..

Uğurlar olsun.

Ateizim hakkinda bilgi sahibi olmak isteyenler,
bu sitedeki anti-muhammedcilere bakip, bir yargiya varmalari istemesi, ciddiye alinabilecek yorumlara vesile olmaz / olamaz.....
materialist-ateist arkadaslar ise hic olmaz'sa zikir ile fikirleri bir,
( varligina inanmadiklari)allah- ( ve müslümanlarca kabul edildigi makamin sahibi olarak) muhammed karsitligindan ziyade, bilimin hangi konuyu nasil degerlendirdigi ile mesguller ki, bundan da hic kimsenin rahatsiz olmamasi lazim....

Yani şunu demek istiyorsunuz:
Bir ateist, inançsızlığını kendine saklayıp meşgul olduğu bilim alanıyla ilgilenirse, bunda rahatsız olacak birşey yok.

Fakat içinde bulunduğu toplumdaki hakim olan dinin (Batı'da Hıristiyanlık, Türkiye'de İslam) yanlış olduğunu ve niye yanlış olduğunu anlatmaya başlarsa, burada 'rahatsız' olmak lazım.

saygılarımla

hayir öyle demek istemiyorum!,
ve benim adima konusmanizda ben size yakistiramadim, siz kendinize yakstiriyorsaniz, bence bir sorun yok.....
tabiki toplumsal hayati paylasanlar, toplumsal hayatin sorunlarina iliskin yorumlar ve (varsa tabi yeni) acilimlar özgürce sunabilmeli....ama din ve vicdan özgürlügü, ibadet edebilme hakkini yadirgayan bir materializim olabilir olmasina, ama buda benim icin despotizime giden yolun ilk adimi olur ( nitekim bu yolu giden toplumlar olmustur ) .....
nitekim insanlar "inandiklari" dolayindan degil, eger bir baskasinin hakki gasp edilmise, bundan dolayi yargilanmasinin daha adil oldugnu savunuyorum....
sizin bu gibi konularda benimkinden farkli dogrulariniz olabilir.....
böyle bir hakkiniz var nihayetinde......

Bu konuda hemfikiriz sayın -InVi-,

ben de her türlü fikrin, (bana göre) ne kadar doğru/yanlış, mantıklı/saçma olursa olsun özgürce dile getirilmesi ve savunulabilmesinden yanayım.

Sizin de bu görüşte olmanıza sevindim, ama dininizle nasıl bağdaştırdığınızı da merak ettim. İslam sizce gerçekten de bu denli geniş bir fikir özgürlüğüne müsaade ediyor mu? (Mürtedler hakkındaki fıkıhi hükümlere veya Peygamberin öldürttüğü şairin ne yazdığına bir bakınız)

saygılarımla