Turan Dursun Sitesi Forumları

Turan Dursun Sitesi Forumları (https://turandursun.com/forumlar/index__1.php)
-   İslam (https://turandursun.com/forumlar/forumdisplay.php?f=9)
-   -   İslam ! Mimarı Olmayan Tek Medeniyet (https://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=13337)

theatre 01-10-2009 11:56

İslam ! Mimarı Olmayan Tek Medeniyet
 
Dünya tarihi..

Geçmişten günümüze..

Bir çok uygarlığa şahit oldu..

Pek çok uygarlık geldi geçti..

Gelen geçen her uygarlık..

Dünya insanlığına pek çok katkıda bulundu..

Sümerler'den Mısırlılara..

Yunan Uygarlığından Roma Uygarlığına..

Çin,Hint..

Maya,İnka..

Ama..

Bin beş yüzyıllık bir geçmişi olup ta..

İnsanlığa hiç bir katkısı olmayan tek medeniyet var..

İslam medeniyeti..

Tarihinde mimarı olmayan tek medeniyet.

Tarihinde mimarı olmayan tek medeniyet.

İnsanlığa hiç bir katkısı olmadığının en önemli delili.

Yok..

Başka uygarlıkların..

Yüzlerce binlerce..

Mimarı mühendisi var..

Bin beş yüz yıllık koskoca bir İslam medeniyetinin..

Mimarları yok..

Gerçi Mimar Sinan diye birinin..

Ansiklopedilerde..

Peygamberanı azamlara..

Taş çıkartan..

Resimleri ve heykelleri var ama..

O da yok..

O da yalan..

1850 bilmem kaç senesinde..

Uydurulan biri..

Anlı ve de şanlı tarihimizde hiç mimar olmadığının farkına varmışlar da..

İslam coğrafyasında ne varsa hepsi İslam öncesi uygarlıklara ait..

Üzerine Arabice yazıt eklenip sahiplenilenler dahil..


Dünyayı imar etmede hiç bir katkısı olmayan tek medeniyet İslam medeniyetidir.

barudi 01-10-2009 12:51

camilere gitmedigin için mimari yapıları görememişsin sen :)

Alchindus 01-10-2009 13:47

theatre ile bu bahsi daha evvelinden türkiyede eğitim bitmişliği minvalinde ele almış idik, türkiyede eğitim bitmese theatre böyle kelamlar eder mi hiç :)

İmdi aynı sohbette theatreye esasen islami mimari görememek için iskandinavyaya kadar gitmesi gerektiğini söylemiş idim yoksa anadoluda hemen yanı başımız iran ırak suriye arap yarım adası ötelerde afrika diğer yanda hind diyarı hatta çin sınırlarına kadar heryerde islam mimarisinin ihtişamını göreceğini söyledik!

Bununla da iktifa etmedik oralara kadar zahmet etmeden oturduğu yerden görebileceği adresler verdik!

http://www.fonsvitae.com/archit.html
http://www.islamicity.com/Culture/MO...sia/TMp81a.htm
http://www.kalemguzeli.net/
http://www.muslimphotos.net/gallery/index.php?cat=17


Artık sanmaktayım ki theatrenin tek derdi eğitim değildir!

Gerçeğe sadakat olmadan olmaz!

nogada 01-10-2009 19:33

http://i125.photobucket.com/albums/p.../endulus-1.jpg


http://img.webme.com/pic/g/gizliilimler/elhamra.jpg



http://www.esintiler.org/images/foto...%20alcazar.jpg


http://www.dunyabizim.com/images/news/4695.jpg


http://www.photoshopmagazin.com/shar..._332890c20.jpg


http://www.tarihikentlerbirligi.org/...mlik/04_12.jpg

nogada 01-10-2009 19:33

http://de.structurae.de/files/photos...a_kemeri_3.jpg

http://www.cennetturkiye.org/resimle...ahmet-cami.jpg












http://i27.tinypic.com/7269tj.jpg

http://www.photoshopmagazin.com/shar...5d00c96724.jpg

http://farm1.static.flickr.com/130/4...faa8b372_b.jpg



http://static.ideefixe.com/images/262/262099_2.jpg

nogada 01-10-2009 19:34

http://www.wingscard.com.tr/resimler...e/iran_ana.jpg

http://galeri.milliyet.com.tr/2009/7...n_yerler/5.jpg



http://www.focusdergisi.com.tr/ozel_...flex_0_0_0.jpg


http://img524.imageshack.us/img524/1...an40001vv5.jpg

evrensel-insan 01-10-2009 19:51

Saygideger theatre;

Duygusal cumleni duzeltmezsen, ceza yiyeceksin, haberin olsun.

Saygilarimla;
evrensel-insan

dilaver 01-10-2009 19:54

İnsanlığa hiç bir katkısı olmayan tek medeniyet var..
İslam medeniyeti..


El insaf theatre

Hakikaten el insaf.

En az 300 senelik bir zaman diliminde İslam ülkeleri medeniyetrin taşıyıcısı oldular. Bilimin öncüleri oldular. Batı eski Yunan'ı İslam çevirileri sayesinde tanıdı. Medeniyet İslam egemenligi altında ilerledi.

Her halde bunu dünya üzerinde savunabilecek tek kişi sizsiniz. Bunu önyargıya mı baglamak gerekiyor, cehalete mi kavramak zor. Ya da ilgi çekmeye çalışmak mı bu, onu da idrak etmek zor.

Size tek tavsiyem hala en büyük şarkiyatçılardan biri sayılan Barhold'un İslam Medeniyeti Tarihi'ni incelemenizdir. Fuat Köprülü'nün de açıklayıcı katkılareı izlemeye deger.

saygılarımla

evrensel-insan 01-10-2009 20:14

Saygideger theatre;

Islam'in bilime katkisini ve etkisini; bu linkte bulabilirsin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Science_in_medieval_Islam

Islam mimarisini de, bu linkten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_architecture

Yalniz, iki linkte; ingilizce.

Saygilarimla;
evrensel-insan

ozgur_beyin 01-10-2009 20:24

sevgili aradaşım sen bir yanlış içindesin
sempati duymadığın bir düşünceye(ki bende öyleyim) yanlış yerden bakıyorsun
islam kurtubada zirve yaptı ve rönesansı etkileyecek adamlar yetiştirdi.
ayrıca bir vakıayı dinle görüşle değerlendirmek yanlış çünkü
orda yaşayan adamlar budist olsaydı çok kalibreli budizme uygun işler yapacaktı.
düşmanlık yahut sevmeme ayrıdır. iftira edip olayı çarpıtmak ayrı şeydir

bilirkisi 01-10-2009 20:48

Ben Allah'a, peygambere inanmasam da, halen kulturel olarak kendimi "Musluman" hissettigimi soylemeliyim.

Begenmesek te, Islam, arap versiyonundan biraz degisime ugrayarak, kulturumuzun, gelenegimizin bir parcasi olmus. Olaya boyle yaklasirsak daha iyi olacagini dusunuyorum.

tayyare 01-10-2009 20:48

İslam bilimi, teknoloji ve sanatının uygarlığa katkısı tabii ki tartışılmaz şekilde vardır. Ama pek de fazla değildir.
Batı uygarlığının ortaçağa girmesi nedeniyle yazılı eserlerini korumuştur, az da olsa ilginç katkıları olmuştur.
Gavur için tarihi depo, toprağı köprü olmakla pek övünülür, maaşallah !
Bizans mimarisini Osmanlı tarzında yaşatan mimar Sinandan sonra dişe dokunur bir gelişme olmamıştır. Haklı olarak mimaride tek usta ünvanını alan kişi o dur. Gerisi kalfadır. SultanAhmet camii mimarı kalfa MehmetAğa aslında amatör sayılır ve ustasını taklit etmiş, yenilik getirmemiştir.
Gelişme hala yokdur.
Gerileme çokdur.
Günümüzde de Diyanetin zevksizliği doruğa ulaştırdığı berbat Sinan Camileri kopyaları ile ülke baştan başa donatılmıştır (gelde 'yaşasın deprem !' deme).
Osmanlı 19. yüzyılda II. Mahmud reformları ile ortaçağdan çıkma çabalarında bulunmuştur, şükür Allah C.C. ye, tekrar girilmiştir.

meo 01-10-2009 21:25

Sanırım başlık açılırken düşünülmemiş ve ya oluşturulmuş eserler (ön yargı sonucu) görmezden gelinmiş.

askeriye 01-10-2009 23:22

Başlığı açan adamın yazısına bakıyorsun derin bir nefes alıp bu sefer sonuna kadar okuyacağım diyorsun ama yok yok...

Kesinlikle yazdıkları beni çileden çıkarıyor
ki kendi ateist arkadaşlarını bile bıktırmış durumda

İşte ilhan arsel ve turan dursunların özlediği talebe
insafsız,saygısız bir o kadar çirkef

nogada 01-10-2009 23:25

Sanırım arkadaşa her türlü görüşten gelen cevaplar,yeterli olmuştur...

Az okuyup araştırın ya bu kadar cahil olmayın,cehaletinize yenilmeyin,bilgisizliğinizde boğulmayın,önyargılarınızda kaybolmayın,yiğidi öldürün ama hakkını yemeyin...

uyar 01-10-2009 23:33

islama hayır ama bir medeniyet olmadığını söylemek olmaz... birdönem önemli imzaları vardır.. bugün müslümanlar sürünse de bunun sebebi islam düşüncesi olsa da zamanı için gayet yenilikçi fikirleri vardır ve bir dönem güçlü bir kültür oluşturabilmiştir. bu topraklarda bizim kültürümüzde yaşantımızda dilimizde etkileri yadsınamaz..




yiğidi öldür hakkını yeme di mi :)

evrensel-insan 01-10-2009 23:37

Saygideger askeriye;

ki kendi ateist arkadaşlarını bile bıktırmış durumda-askeriye-

Kendisinin dile getirisi ve bildigim kadariyla; theatre arkadasin, Tanri inanci var.

Saygilarimla;
evrensel-insan

nogada 01-10-2009 23:42

Sayın uyar İslam medeniyeti her alanda bilimsel olsun,edebiyat olsun,sanat olsun yüzlerce yıl süren dönemler içinde yüksek bir medeniyet geliştirmiş,bir çok yeniliğe ön ayak olmuş,bir çok modern zaman filozofuna ve tarihçisine örnek olmuş bir medeniyet sahibidir.

Sorun islamda değil onun bu yükselen ivmesini,arabic adetlerle gerileten,ilmi zirvedeyken onu bağnaz bir hale getiren ve benimde en az sizin kadar nefret ettiklerim kişiler olmuştur.

İslam o yükselişine hiç bir sekte uğratmadan devam etseydi,bu gün çok hayran kaldığımız(bende dahil)batının yanında bir ATLANTİS gibi bile olabilirdi.


Ama ne yazıkki yanlış yöneticiler,yanlış politikalar,kabuğuna çekilmelerle bu hale gelinmiştir.Fakat bizi bu halde eğitim kurtaracaktır o yüzden tek hedef EĞİTİM ve BİLİM ordularını oluşturmaktır...

O zamanın şartları altındaki medrese gayretleri(üniversiteler)şimdi bizde olsa nerelere varırdık hayal bile edilemez.

Batı cadı avı diye kadınlarını diri diri yakarken,biz eski yunan felsefesini araştırıyorduk.Fakat gelinki şimdi duruma bakın,nerden nereye geldik,bu çok üzücü bir olay...

Saygılarımla...

evrensel-insan 01-10-2009 23:51

Saygideger arkadaslar;

Islam derken; sabit bir cografya ve sabit bir kavim veya milletten bahsetmiyoruz. Islam, cografi olarak gelistikce; yeni bolgelere yayilmis ve oranin da topraklarini sinirlarinas katarak; toplumunu da islamlastirmistir. O yuzden; islam cografyasi; ne bir sabit toprak parcasi, ne de sabit bir kavim ya da millettir.

Oyuzden; islami; sirf dini acidan degerlendirmek ve sadece dini pencereden gormek; bizleri her turlu yanilgiya goturur. Bu yanilgi da; konuyu yuzeysel almaktan kaynaklanir. Ayrica; islami, her yonuyle bir kefeye koymakta; cok sig ve duygusal bir bakis acisidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

uyar 02-10-2009 00:05

Alıntı:

nogada´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 242348)
Batı cadı avı diye kadınlarını diri diri yakarken,biz eski yunan felsefesini araştırıyorduk.Fakat gelinki şimdi duruma bakın,nerden nereye geldik,bu çok üzücü bir olay...

Saygılarımla...


evet nogata bugün tam tersini yaşıyoruz...

ne yazıkki batı bilimin izinde gelişirken doğu kadınlarını diri diri taşlıyarak öldürüyor... nereden nereye.... çok haklısın..

bunda islamın hiç mi suçu yok... dinin suçu olmaz olur mu?? herşey onun adına yapılıyor görmüyormusunuz?? batı dinden özgürleşerek bunu başardı.... darısı başımıza

sewgiler

nogada 02-10-2009 00:09

Alıntı:

uyar´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 242370)
evet nogata bugün tam tersini yaşıyoruz...

ne yazıkki batı bilimin izinde gelişirken doğu kadınlarını diri diri taşlıyarak öldürüyor... nereden nereye.... çok haklısın..

bunda islamın hiç mi suçu yok... dinin suçu olmaz olur mu?? herşey onun adına yapılıyor görmüyormusunuz?? batı dinden özgürleşerek bunu başardı.... darısı başımıza

sewgiler

Evet bu gün aynısını bizler yapıyoruz ne yazıkki.Fakat anlaşıldığı gibi eğitimini geliştiren toplumlar her her zaman medeniyete ulaşmıştır.Sorun eğitimdir din değil.

Batı kadınlarını yakıyordu.Cahil ve hristiyan

Batı büyük bir medeniyet kurdu.Eğitimli ve hristiyan.

Doğu büyük bir medeniyet kurdu.Eğitimli ve Müslüman.

Doğu insanları asıyor.Cahil ve Müslüman.

Dinler değişmiyor fakat insanların görüşleri,bakış açıları değişiyor.



Tek ve yagene sebep olan cahilliktir,tek ve yegane kurtuluşta EĞİTİMDİR.


Saygılarımla...

nogada 02-10-2009 00:25

Birde şunu eklemek istiyorum.Ben islamı ve inançları savunurken sakın olaki islamla yönetilen bir devlet istediğim izlenimi ortaya çıkmasın.Bu ebnim din anlayışım değil.Benim din anlayışım şudur.İnsan inancını kendi içinde tutmalıdır.Tanrı ile kul arasına kimse girmemelidir.Bu aynı zamanda tüm bireyler içinde geçerlidir.Batı bunu yapmıştır,burda din korunarak modern bir uygarlık seviyesine çıkmaktan kastım budur.İsteyen ateist olsun,isteyen yahudi,isteyen hristiyan,isteyen müslüman.İsteyen ibadet etsin,istemeyen etmesin,isteyen başını kapatsın,istemeyen kapatmasın,bunlar kişisel hak ve özgürlüklerin ana maddeleridir.Kimse kimseye özgür bir toplumda yaşarken sen neden müslümansın sen neden hristiyansın sen eden ateistsin diyemez.İSteyen kendi koyduğu kurallar ile istediği hayatı yaşamakta sebestir.Bunlar kitlelerin baskısına sebebiyet vermeden,herkez kendi istediğini yaşamalıdır.

Bizim toplumca tüm kitlelere zorunlu olarak Eğitimi,çağdaşlaşmayı,modernliği öğretmeliyiz,bunlarda konunun üstüne basmalıyız.

Mesela kızını okutmayan bir ailenin üstüne giderek onun okumasını sağlamalıyız,insan haklarına değer vermeyen bir bireye bunları anlatmalıyız.Bunları yaptığımız sürece bu milleti ne din,ne kültür,ne ırk durdurabilir.Sorun budur.Biz kimizki birilerinin görüşünü değiştirerek olumsuz bir şekilde tolumsal huzuru bozmaya çalışıyoruz.Biz toplumu yükseklere getirecek olan değerler için birlikte çalışmalıyız.Fakat kişisel olan şeyleri insanın kendi seçimine bırakmalıyız.

Batı dinini bırakmadı.Sadece güne göre modernize etti.Bireysele olgulara bıraktı.Din adamları kendi işlerine,diğe alanlardakiler kendi işlerine baktı.Bizde bunu elbette toplumumuza adapte etmeliyiz.Ve en önemlisi her zaman dediğim gibi eğitimli birtoplum oluşturmak için çalışmalıyız.

Sakın korkmayın eğitimli bir toplum oluşturabilirsek,artık korkacak bir şey yok,o toplumun alt yapısını sağlam attıkmı,bir daha geriye gitmekde yok.

Daima İleri...

Saygılarımla...

uyar 02-10-2009 00:43

din islam da evrimleşmeli... başka yolu yok... bakınız hristiyanlık bunu başardı...

nogada 02-10-2009 01:41

Alıntı:

uyar´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 242410)
din islam da evrimleşmeli... başka yolu yok... bakınız hristiyanlık bunu başardı...

Zaten söylediklerim bunuda kapsıyor.Dediğim gibi uygulamalar yaparsak bunu başarırız.Hatta bunu gören diğerleride belkide bir tepki ile kendi milletlerinide bir yerlere getirirler.Fakat onalrın işi biraz daha zor.Onlar çok gerilemişler bunun yanında da dış güçlerde oralardaki çıkarları ile onların bu geriliğini dibe vurmuşlar.Ama azmedip çalışmalı ve güzel bir dünya inşa etmeliyiz.TAbiki ilk olarak kendi toplumumuzdan başlayarak...


Saygılarımla...

HayyaN 02-10-2009 02:43

İslam mimari olmayan tek medeniyet.

Böyle güzel komedi düşüncelerinizi sadece bu forumla sınırlı tutmayın,lütfen sizin yeriniz burası asla değil.

ulpian 02-10-2009 06:00

Aynı kişinin bu forumda sürekli ''Tarihde hiç bir müslümanın herhangi bir icatı olmamıştır'', ''İslam aleminden mimar çıkmamıştır'' gibi ipe sapa gelmez iddialar için her defasında YENİ BİR BAŞLIK açmasını nasıl değerlendirmeliyiz?

Kendisi inanıyor mu bu iddialarına?

theatre 02-10-2009 10:01

Alıntı:

ulpian´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 242438)
Aynı kişinin bu forumda sürekli ''Tarihde hiç bir müslümanın herhangi bir icatı olmamıştır'', ''İslam aleminden mimar çıkmamıştır'' gibi ipe sapa gelmez iddialar için her defasında YENİ BİR BAŞLIK açmasını nasıl değerlendirmeliyiz?

Kendisi inanıyor mu bu iddialarına?


Şu senin ip ya da sap diye algıladığın iddialar hangisi?

DreiMalAli 02-10-2009 14:27

Alıntı:

dilaver´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 242273)
İnsanlığa hiç bir katkısı olmayan tek medeniyet var..
İslam medeniyeti..


El insaf theatre

Hakikaten el insaf.

En az 300 senelik bir zaman diliminde İslam ülkeleri medeniyetrin taşıyıcısı oldular. Bilimin öncüleri oldular. Batı eski Yunan'ı İslam çevirileri sayesinde tanıdı. Medeniyet İslam egemenligi altında ilerledi.

Her halde bunu dünya üzerinde savunabilecek tek kişi sizsiniz. Bunu önyargıya mı baglamak gerekiyor, cehalete mi kavramak zor. Ya da ilgi çekmeye çalışmak mı bu, onu da idrak etmek zor.

Size tek tavsiyem hala en büyük şarkiyatçılardan biri sayılan Barhold'un İslam Medeniyeti Tarihi'ni incelemenizdir. Fuat Köprülü'nün de açıklayıcı katkılareı izlemeye deger.

saygılarımla

Sevgili dilaver merhaba.
İsmini verdiğin kişilerin kitaplarını okumuş değilim.

Siyahlaştırdığım yer gibi genellemeler kulağa hoş gelse de, içeriği yok gibi duruyor.
Benzer cümleleri çocukluğumdan beri ben de duymuş ve muhtemelen inanmıştım. Ama şimdiye dek tek bir örneğini gördüğümü hatırlamıyorum.

Benzer bir cümleyi Ateistforumda kullanan bir katılımcıdan bir kaç tane örnek istemiştim:
http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=20034&st=0
Ve tabi tek bir örnek dahi gelmemişti.

Senin bildiğin bir örnek var mı?

O günden beri bu cümlenin aslı-astarı olmadığını, sadece bir uydurma olduğu düşüncesindeyim.

Müslümanların ruhunu okşayıp gururlandıran o genellemeyi bir tarafa bırakıp, soruyu somutlaştırırsak:

Hangi Eski Yunan kişiliğinin, hangi eseri İslam çevirileri sayesinde batıya ulaştı?

Mesela; bir Eski Yunan filozofu bir eser yazmış olacak.
Bu eser İslam Devlet(ler)i zamanında, mesela Arapçaya çevrilecek ve ama batının bağnazlığından dolayı yasaklanmış/yakılmış/yokedilmiş olacak.
Ve bu Arapça eser; bir kaç yüz yıl sonra (yani batının şu bağnazlığı/karanlık devri geçtikten sonra) Arapçadan bir batı diline (Yunanca, Latince, İngilizce vs.) çevrilmiş olacak.
Var mı böyle bir veya bir kaç eser?

Sevgiler

ulpian 02-10-2009 16:06

sevgili DreiMalAli,

doğru: bugün elimizde bulunan eski Yunan ve Roma eserleri (Arapça üzerinden değil) doğrudan Yunanca ve Latinceden günümüzdeki dillere tercüme edilmiş çevirilerdir. Çünkü artık bu eserlerin orijinalleri var elimizde.

Ama iddia da zaten bugünkü çevirilerin Arapça üzerinden geldiği değil. Tarihsel olarak Batı'nın Eski Yunan ve Roma ile yeniden buluşmasının kısmen Arapça üzerinden olduğudur. Rönesans döneminde Eski Yunan ve Roma'ya olan dönüş birçok farklı yerde birbirinden bağımsız olarak cereyan etti. Hemen hemen birbirine paralel olarak, bazı batılı aydınlar Bizans kütüphanelerinde buldukları orijinal dildeki eserleri kendi dillerine çevirirken, başka Batılı aydınlar da Arap medeniyetinin kütüphanelerinde buldukları Arapça tercümelerini Batı dillerine çevirmekteydi. Yani Rönesans'ı başlatan akımın bir dalı gerçekten de Eski Yunan ve Roma eserleri ile Arapça çevirileri üzerinden tanıştı. Fakat benim de bildiğim kadarı ile bugün hiçbir eser yok ki, doğrudan orijinali değil, sadece Arapça çevirisinden tercüme edilmiş halleri bulunuyor olsun.

Ama mesele de zaten sadece ''tercüme'' meselesi değil. Örneğin İbn Rüşd (Averroes) kaleme aldığı kapsamlı Aristo şerhleri ile Rönesans'dan çok önceleri Batı'da müthiş bir etkiye sahipti. Yazmış olduğu Arapça eserler henüz 1200'lü yıllarda iken, kilise aydınları tarafından Latince'ye çevrildi ve yüz yıllar boyunca Batı, Aristo'yu İbn Rüşd'ün tefsirleriyle anlamaya çalıştı. Aynı şekilde matematik ve tıp dallarında da Batı, Arapça eserlerden büyük oranda istifade etti.

Bütün bunlardan Müslümanlarda sıkça görülen o yersiz ve abartılı övünmelerin haklı olduğu sonucu çıkmaz elbette. Netice itibariyle medeniyetler arası bilgi alış-verişi her zaman olmuş, kimse sıfır'dan başlamamış. Ayrıca Batı'nın katkısı karşısında İslam Medeniyetinin katkısı toplamda çok ufak kalmakta. Hem zaten İslam Medeniyeti'nin o altın çağları İslam'ın kendisinden kaynaklı değil. Hepsi bir tarafa bugün hiçbir şey üretemeyen, insanlığa doğru düzgün hiçbir katkıda bulunamayan bir toplumun geçmişleriyle övünmesi başlıbaşına bir komedi.

Ama yine de din eleştirisi yapacağız diye, var olan gerçeklerin üstünü örtemeyiz ki. Düşünsenize şu anki tartışmayı bile ''İslam! Mimarı olmayan tek medeniyet'' gibi gülünç bir başlık altında yürütmekteyiz.

saygılarımla

sargon 02-10-2009 16:11

Alıntı:

Mesela; bir Eski Yunan filozofu bir eser yazmış olacak.
Bu eser İslam Devlet(ler)i zamanında, mesela Arapçaya çevrilecek ve ama batının bağnazlığından dolayı yasaklanmış/yakılmış/yokedilmiş olacak.
Ve bu Arapça eser; bir kaç yüz yıl sonra (yani batının şu bağnazlığı/karanlık devri geçtikten sonra) Arapçadan bir batı diline (Yunanca, Latince, İngilizce vs.) çevrilmiş olacak.
Var mı böyle bir veya bir kaç eser?
Olayin böyle oldugunu sanmiyorum. Bildigim kadariyla Aristo'nun eserlerinin yeniden Avrupa'da güncellesmesini saglayan Ibn Rüsd olmustur. Aristo felsefesinin ikinci adami Farabi'dir, kendine bu yüzden ikinci Aristo adi verilmis. Avrupa'da felsefenin yeniden önem kazanmasi Islam felsefecilerinin yarattigi bir etki olarak kabul edilir.

Tabii ki olay kitaplarin birden bire kaybolmasi ve baska dilden gecmeleri seklinde degil. Kaybolanlar da var ama. Avrupa'da Yunanca ve Arapcadan Latince'ye cok sayida ceviri yapiliyor, bir kismi direk Yunanca'dan, bir kismi Arapca cevirileri üzerinden. Bunlarin disinda Islam felsefecilerinin, tip adamlarinin, matematikcilerinin kitaplari da cevriliyor. Su cevirmene bakabilirsin mesela:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gerard_of_Cremona

Bu adamin iki cevirisi sanirim aradigin örnekler olabilir:

Euclid'in Elements kitabi.

Alıntı:

Although known to, for instance, Cicero, there is no extant record of the text having been translated into Latin prior to Boethius in the fifth or sixth century.[7] The Arabs received the Elements from the Byzantines in approximately 760; this version, by a pupil of Euclid called Proclo, was translated into Arabic under Harun al Rashid circa 800 AD.[7] The Byzantine scholar Arethas commissioned the copying of one of the extant Greek manuscripts of Euclid in the late ninth century.[12] Although known in Byzantium, the Elements was lost to Western Europe until ca. 1120, when the English monk Adelard of Bath translated it into Latin from an Arabic translation.
Kitap aslinda Bizans'ta biliniyormus, ama bati Avrupa'da unutulmus durumda imis. 1120 yilinda Arapca'dan Latince'ye cevrilmis.

Bi diger örnek Ptolomy'nin Almagest'i olarak verilmis. Bu kitap da

Alıntı:

The first translations into Arabic were made in the 9th century, with two separate efforts, one sponsored by the caliph Al-Ma'mun. By this time, the Almagest was lost in Western Europe, or only dimly remembered in astrological lore. Consequently, Western Europe rediscovered Ptolemy from translations of Arabic versions. In the twelfth century a Spanish version was produced, which was later translated into Latin under the patronage of Frederick II, Holy Roman Emperor. Gerard of Cremona translated the Almagest into Latin directly from the Arabic version. Gerard found the Arabic text in Toledo, Spain. Gerard of Cremona was unable to translate many technical terms; he even retained the Arabic Abrachir for Hipparchus.
9. yüzyilda Arapca'ya cevrilmis. Bati Avrupa'da kaybolmus yada unutulmus. Arapca ceviriler üzerinden Latince'ye cevrilmis.

no_panik 02-10-2009 16:57

Hiçbir büyük buluş bir kişinin veya bir kültürün ürünü olmayıp, insanlığın binlerce yıldır gerçekleştirdiği birikimlerin sonucudur. İlim ve medeniyet milletten millete, bölgeden bölgeye aktarılmış, devamlı olarak bir milletin veya toplumun malı olmamıştır.

En basitinden tıp alanında yapılan çalışmalar bile doğu medeniyetinin ortaçağda en parlak dönemini yaşadığının bariz göstergesidir. Tıp alanında yapılan çalışmalar; çeviri - tercüme dönemi ve telif dönemi olarak ikiye ayrılımıştır. Çeviri tercüme döneminde antik yunan eserleri arapçaya tercüme edilmiş, telif döneminde çevirilen eserlere yeni bilgi ve tecrübeler eklenmiştir.

kaynak: http://www.genbilim.com/content/view/7439/33/

nogada 02-10-2009 20:30

Alıntı:

DreiMalAli´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 242482)
Sevgili dilaver merhaba.
İsmini verdiğin kişilerin kitaplarını okumuş değilim.

Siyahlaştırdığım yer gibi genellemeler kulağa hoş gelse de, içeriği yok gibi duruyor.
Benzer cümleleri çocukluğumdan beri ben de duymuş ve muhtemelen inanmıştım. Ama şimdiye dek tek bir örneğini gördüğümü hatırlamıyorum.

Benzer bir cümleyi Ateistforumda kullanan bir katılımcıdan bir kaç tane örnek istemiştim:
http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=20034&st=0
Ve tabi tek bir örnek dahi gelmemişti.

Senin bildiğin bir örnek var mı?

O günden beri bu cümlenin aslı-astarı olmadığını, sadece bir uydurma olduğu düşüncesindeyim.

Müslümanların ruhunu okşayıp gururlandıran o genellemeyi bir tarafa bırakıp, soruyu somutlaştırırsak:

Hangi Eski Yunan kişiliğinin, hangi eseri İslam çevirileri sayesinde batıya ulaştı?

Mesela; bir Eski Yunan filozofu bir eser yazmış olacak.
Bu eser İslam Devlet(ler)i zamanında, mesela Arapçaya çevrilecek ve ama batının bağnazlığından dolayı yasaklanmış/yakılmış/yokedilmiş olacak.
Ve bu Arapça eser; bir kaç yüz yıl sonra (yani batının şu bağnazlığı/karanlık devri geçtikten sonra) Arapçadan bir batı diline (Yunanca, Latince, İngilizce vs.) çevrilmiş olacak.
Var mı böyle bir veya bir kaç eser?

Sevgiler

Bunu araştırırsanız bulursunuz.İlk olarak şunu belirteyim.Avrupa parlementosunda bir italyan parlamenter,batının doğuya olan üstünlüğünden bahsetmiş ve tüm parlamenterlerce kınanmıştır.Ondan sonra kürsüye gelen sanırım isveçli bir parlamenter şunları söylemiştir.

Bu gün batı medeniyeti doğudan ilerdedir.Fakat biz endülüsten bize kalan 3 kitapla atomu parçaladık;kimbilir o yüksek medeniyetin kitaplarını şeytan icadı diye yakmasaydık bu gğn nerelerde olurduk.Bizim eski yunan medeniyetini bile arap filozof ve tarihçilerin eserlerinden yeniden keşfettik.O yüzden bir şey söylerken,daha dikkatli olmalıyız demiştir.

Saygılarımla...

dilaver 02-10-2009 21:27

sevgili derimali

Sargon'un İbn rüst örnegi yerinde bir örnek. Bu konuda Mehmet Dag'ın bilim ve gelecek dergisindeki İbn rüsd makaleleri de iyi bir kaynak.

Ayrıca Araplar'ın kagıdı 751 Talas'tan sonra almaları Avrupa'nın ise buna anca 11 yy da kavuşması ve yaygınlaştırması (umarım dogru hatırlıyorumdur) gene tercüme konusuna bir açıklık getirebilir zannedersem.

Şu aralar zamanım yok, ama bu konuyu takip edecegim ve Barholldu'da bir kere daha gözden geçirecegim. Sonra da bir özet geçerim.

saygılarımla

Alchindus 02-10-2009 21:35

Bazı insanlar darülhikmeyi bilmeden nasıl bu mevzularda kelam edebiliyor anlamak güç!

Garplının piskolojik tahakkümü dimağları ne denli esir almışki bedihi gerçeklere üstelik garplı bunları itiraftan imtina etmezken körlük yapılmakta!

Ah gerçeğe sadakat!

Sevindiricidirki müslümanların üretimlerine gözlerini kapamayan dostlar var aramızda müslüman ve gayrı müslim!

Güzel bir hal.

DreiMalAli 03-10-2009 00:39

Alıntı:

ulpian´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 242503)
sevgili DreiMalAli,

doğru: bugün elimizde bulunan eski Yunan ve Roma eserleri (Arapça üzerinden değil) doğrudan Yunanca ve Latinceden günümüzdeki dillere tercüme edilmiş çevirilerdir. Çünkü artık bu eserlerin orijinalleri var elimizde.

Ama iddia da zaten bugünkü çevirilerin Arapça üzerinden geldiği değil. Tarihsel olarak Batı'nın Eski Yunan ve Roma ile yeniden buluşmasının kısmen Arapça üzerinden olduğudur. Rönesans döneminde Eski Yunan ve Roma'ya olan dönüş birçok farklı yerde birbirinden bağımsız olarak cereyan etti. Hemen hemen birbirine paralel olarak, bazı batılı aydınlar Bizans kütüphanelerinde buldukları orijinal dildeki eserleri kendi dillerine çevirirken, başka Batılı aydınlar da Arap medeniyetinin kütüphanelerinde buldukları Arapça tercümelerini Batı dillerine çevirmekteydi. Yani Rönesans'ı başlatan akımın bir dalı gerçekten de Eski Yunan ve Roma eserleri ile Arapça çevirileri üzerinden tanıştı. Fakat benim de bildiğim kadarı ile bugün hiçbir eser yok ki, doğrudan orijinali değil, sadece Arapça çevirisinden tercüme edilmiş halleri bulunuyor olsun.

Ama mesele de zaten sadece ''tercüme'' meselesi değil. Örneğin İbn Rüşd (Averroes) kaleme aldığı kapsamlı Aristo şerhleri ile Rönesans'dan çok önceleri Batı'da müthiş bir etkiye sahipti. Yazmış olduğu Arapça eserler henüz 1200'lü yıllarda iken, kilise aydınları tarafından Latince'ye çevrildi ve yüz yıllar boyunca Batı, Aristo'yu İbn Rüşd'ün tefsirleriyle anlamaya çalıştı. Aynı şekilde matematik ve tıp dallarında da Batı, Arapça eserlerden büyük oranda istifade etti.

Bütün bunlardan Müslümanlarda sıkça görülen o yersiz ve abartılı övünmelerin haklı olduğu sonucu çıkmaz elbette. Netice itibariyle medeniyetler arası bilgi alış-verişi her zaman olmuş, kimse sıfır'dan başlamamış. Ayrıca Batı'nın katkısı karşısında İslam Medeniyetinin katkısı toplamda çok ufak kalmakta. Hem zaten İslam Medeniyeti'nin o altın çağları İslam'ın kendisinden kaynaklı değil. Hepsi bir tarafa bugün hiçbir şey üretemeyen, insanlığa doğru düzgün hiçbir katkıda bulunamayan bir toplumun geçmişleriyle övünmesi başlıbaşına bir komedi.

Ama yine de din eleştirisi yapacağız diye, var olan gerçeklerin üstünü örtemeyiz ki. Düşünsenize şu anki tartışmayı bile ''İslam! Mimarı olmayan tek medeniyet'' gibi gülünç bir başlık altında yürütmekteyiz.

saygılarımla

Sevgili ulpian.

Başlığın konusu beni ilgilendirmedi. Müslüman icatları başlığı da ilgilendirmemişti zamanında. Antenlerim kulaktan dolma müslüman masallarına hassas olduğu için, sık duyduğumuz beylik laflara ara sıra ayağım takılır.
Benim için olay, gayet kolay.
Eğer birisi bir eser vermişse, bu, sadece o şahsın kendi başarısıdır. Bu kişinin eserinden/başarısından müslümanların İslama, komunistlerin Komunizme, faşistlerin Faşizme pay çıkarmaya çalışmaları, ya züğürt tesellisidir ya da benzeri bir şey.

Bahsettiğin İbn Rüşt ve Aristo için almanca Wikipediadan baktım. Senin de belirttiğin gibi bu bir tercüme meselesi değil. Yani Avrupa Aristoyu İbn Rüştün tercümesi ile tanımış değil.
İbn Rüşd İspanyada doğup büyüyor. Aristonun eserleri ise zaten mevcut ve biliniyor. Zamanın İspanyasında bir halife tarafından Aristonun eserlerini yorumllaması ve İslam alemine kazanndırması için görevlendiriliyor. Ve en iyi Aristo yorumcusu olarak ün salıyor. Akıl ve mantık kullanmasından dolayı da hacı-hoca takımı ile devamlı başı belaya giriyor ve halife tarafından sürgün ediliyor. Eh kolay değil: Çünkü İbn Rüşt onlara da akıllarını kullanmasını tavsiye ediyor.
Kısacası Aristo İslam sayesinde tanınmış falan değil. Muhtemelen İbn Rüşt yorumları sayesinde daha anlaşılır olmuştur.

Sevgiler

DreiMalAli 03-10-2009 01:05

Sevgili sargon,

Almanca Wikipediaya göre hem Euklid'in Elementler'inin hem de Almagest'in orijinalleri mevcut. Senin de belirttiğin gibi, bunlar zaman içinde hem Yunacadan hem de Arapçadan Latinceye çevriliyor.
Elementlerinin Yunancadan latinceye ilk çevisi 500 yıllarında. Fakat sadece bir kısmı günümüze kadar ulaşmı. 888 yılanda yapılan çevirini yazması günümüze kadar gelebilmiş.
Yunancadan Arapçaya çeviriler için verilen tarihler ise 8. yüzyılın sonu, 9. yüzyılın sonu, 12. yüzyıl ve 13. yüzyılın ortası.
12. yüzyılda Arapçadan Latinceye 3 sefer çevrilmiş. İkisi İspanyada birisi İngilterede.

Gerhard of Cremona da Arapçadan Latinceye bolca kitap kazandırmış.

Yani İslama yine pay çıkaramadık.

Sevgiler

DreiMalAli 03-10-2009 01:11

Alıntı:

nogada´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 242576)
Bunu araştırırsanız bulursunuz.İlk olarak şunu belirteyim.Avrupa parlementosunda bir italyan parlamenter,batının doğuya olan üstünlüğünden bahsetmiş ve tüm parlamenterlerce kınanmıştır.Ondan sonra kürsüye gelen sanırım isveçli bir parlamenter şunları söylemiştir.

Bu gün batı medeniyeti doğudan ilerdedir.Fakat biz endülüsten bize kalan 3 kitapla atomu parçaladık;kimbilir o yüksek medeniyetin kitaplarını şeytan icadı diye yakmasaydık bu gğn nerelerde olurduk.Bizim eski yunan medeniyetini bile arap filozof ve tarihçilerin eserlerinden yeniden keşfettik.O yüzden bir şey söylerken,daha dikkatli olmalıyız demiştir.

Saygılarımla...

Sevgili nogada,

şu anlattığını müslüman masalları çekmecesine koyayım. Orada rahat eder.

Olayı somutlaştırmadan söylenen genel anlamlı sözler, kulağa hoş gelse de, çoğu zaman incir çekirdeğini dahi dolduracak bir anlam içermiyorlar.

Sevgiler

theatre 03-10-2009 01:11

Müslümanların İslam alimi diye bildikleri pek çok kişi batıda müslüman olarak bilinmiyordu.

Özellikle İngilizlerin 18 yüzyıldan itibaren süper güç olma tutkusu ve Orta Doğu ile ilgili projeler geliştirmesinden sonra yepyeni bir İslam tarihi oluşturuldu..

Tarih yazılırken o kadar çok kişiyi müslüman yaptılar ki..

Gerçi şimdilerde yavaş yavaş doğrular da ortaya konmaya başlanmadı değil..

Pek çok İslam alimi diye bilinen kişilerin Yahudi olduğu hakkında başka dillerde o kadar çok yayın var ki..

Fransızca bilenler avicenna yazsınlar ve google'da aratsınlar..

İngilizce ve Almanca'da da vardır belki..

Bir Türkçe'de yok..

Henüz..

Ama ne demişti İslam Peygamberi..

"Benim ümmetimin ömrü bin beşyüz yıl."

DreiMalAli 03-10-2009 01:12

Alıntı:

dilaver´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 242591)
sevgili derimali

Sargon'un İbn rüst örnegi yerinde bir örnek. Bu konuda Mehmet Dag'ın bilim ve gelecek dergisindeki İbn rüsd makaleleri de iyi bir kaynak.

Ayrıca Araplar'ın kagıdı 751 Talas'tan sonra almaları Avrupa'nın ise buna anca 11 yy da kavuşması ve yaygınlaştırması (umarım dogru hatırlıyorumdur) gene tercüme konusuna bir açıklık getirebilir zannedersem.

Şu aralar zamanım yok, ama bu konuyu takip edecegim ve Barholldu'da bir kere daha gözden geçirecegim. Sonra da bir özet geçerim.

saygılarımla

Sevgili dilaver.
Sorun değil. Acelesi yok.
Sağlıklı bilgi her zaman iyidir.

Sevgiler

DreiMalAli 03-10-2009 01:22

Alıntı:

Alchindus´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 242595)
Bazı insanlar darülhikmeyi bilmeden nasıl bu mevzularda kelam edebiliyor anlamak güç!

Garplının piskolojik tahakkümü dimağları ne denli esir almışki bedihi gerçeklere üstelik garplı bunları itiraftan imtina etmezken körlük yapılmakta!

Ah gerçeğe sadakat!

Sevindiricidirki müslümanların üretimlerine gözlerini kapamayan dostlar var aramızda müslüman ve gayrı müslim!

Güzel bir hal.

Bazı insanlar şarklının masallarını, efsanelerini körü körüne gerçekmiş gibi öve öve göklere çıkarmasını anlamak mümkün değil.
Ah bu şarklının psikolojisi yokmu... Bazı insanlara hayal kırıklığına uğramış üvey baba rolü dahi yaptırıyor.

Ah uzaktan kumandalık ah.

Sevgiler


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 13:46 .