|
Ahlakın Kökeni Nedir?
ahlak toplumsal kurallar bütünü diye tanımlanabilir basitçe.
bir arada yaşayan toplumun paylaştığı iyinin ne olduğuna dair kurallar. o halde iyi nedir. biz iyi hakkında ne biliyoruz. iyi zamanla ve toplumlara göre değişirmi, evrensel ve değişmez iyiler de varmıdır. bunları tartışmak istiyorum. bu konu her başlıkta alt konu olarak zaman zaman tartışılıyor amöa bir bütün olarak neden tartışılmıyor ilginç. |
Ahlak'ın toplumsal kurallar ile alakası yok, Ahlak birey bir kavramdır, insanın doğuştan veya sonradan kazandığı ruhi hallerdir. Bu iyi de olabilir kötüde olabilir. Sadece iyi demek doğru olmaz.. Aslında ahlaksız diye bir şey yoktur, kötü ahlaklı vardır. Kısacası herkes ahlaklıdır, kimisi iyi ahlaklı kimisi ise kötü ahlaklı..
|
sayın barudi
tek başına adada yaşayan robinson için ahlaktan bahsedilebilir mi. yoksa ahlak cuma'nın da adaya gelmesi üzerine, bireylerarası (toplumsal) ilişkiler bağlamında mı ortaya çıkar. iyi nedir, iyi akhlak nedir sorularına cevap arıyoruz. ahlak bize din (tanrı) tarafından peygamebrler aracılığıyla mı öğretiliyor, yoksa ahlak insan tarafından mı ortaya konuyor. materyalistin ahlakı olurmu olmaz mı. bu sorulara hep birlikte cevap arayalım. |
Ahlak;aklın bir getirisidir diye düşünüyorum.
Akılda her bireyde farklı olduğuna göre herkesin kendine göre bir ahlak kuralı vardır. Ama bu kurallar durumlara göre farklılık gösterir. Çok basit olacak belki ama Örneğin bir kadınnı kocasısı aldatması ahlaksızlık olarak görülebilir fakat dışardan bakanlar bu sürecin nasıl başlayıp işlediğini bilemezler kadının kendine göre haklı sebepleri olabilir. Ya da bir hızsızlık ahlaksızlık olabir fakat geçerli bir mazeret varsa ne diyebiliriz. Ahlakta her olay kendi başına değerlendirilmelidir diye düşünüyorum. Ne toplumsal ne evrensel olarak KESİN AHLAKİ KURALLAR OLAMAZ. Ahlak durumsaldır da diyebiliriz. Babaya saygısızlık ahlak dışı olarak değerlendiriliyorsa burada kim neden kime diye sormalıyız. Bireyler tüm ahlaki kuralları bünyesinde barındırmaya müsait değillerdir. Çok yardımsever,saygılı,haddini bilen,idealist bir öğretmen ,doktor,asker,mühendis vb.sevilen bir kişi aynı zamanda bir sapık olabilir. |
Alıntı:
materyalist ahlakı olur, materyalistler araştırılır ve çoğunun gösterdiği ahlak davranışları tespit edilir ve sonuca varılır ve şöyle denir işte şu şu hareket materyalist ahlakıdır... |
sayın barudi
bir başlık altında söylediğiniz ayrıntıları da tartışalım istiyorum.yani bağlamı geniş tutalım, kökenini de tartışalım, mahiyetini de. islam ahlakı yada materyalist ahlakından farklı olarak üzerinde uzlaşılabilir bir insan ahlakı da var mı. |
Alıntı:
örneğin: Ahlâkın dine özgülenmesi safsatası Ahlak Ne Demektir? Ahlak Gerekli midir? Adalet Nedir? Adaletsiz Kimdir? Ateizm Ve Ahlak Ama çok önemli bir konu olduğundan, belirli aralıklarla taze başlıklarda yeniden ve tekrar ele alıp tartışmak bence de faydalı. saygılarımla |
Alıntı:
Uzlaşılabilir bir insan ahlakı olması bence muhtemel bir durum değil, bir dolandırıcı her zaman kendi menfaatini ön planda tutar, bir yardımsever kendini mutlu etmekten çok ihtiyaç sahibini mutlu etmekten keyif alır, bu iki karakteri uzlaştırmak mümkün değildir. Kısa süreli bir uzlaşma olsa dahi bu uzlaşma elbet birgün son bulur.. |
sayın barudi
açık konuşmak isterim. ahlakın sadce dine ve dindara özgü olduğu tezine karşıt tez ortaya koyabilmek adına bu başlığı açmıştım. site yönetimi taşımayı uygun görmüş. her neyse. uzlaşma derken, hangi din yada görüşten olursa olsun, gerekçeleri farklı bile olsa insanların üzerinde uzlaşabileceği hatta uzlaştığı ''iyi'' ve ''kötü'' ler olduğunu düşünüyorum. mesela öldürmek her kes tarafından kötü kabul ediliyor.istisnasları olabilir ama ben çoğunluktan bahsediyorum. peki bu fiilin kötü olduğu üzerindeki uzlaşının kaynağı din midir, yoksa başka bir şeymidir bunu tartışmak istiyorum. |
Alıntı:
başlığın taşınmasının, önemsiz görülmesi vs. gibi birşeyle ilgisi yok. Yukarda açıklamaya çalışmıştım. Alıntı:
saygılarımla |
sevgili ulpian
site yönetimi taşımayı uygun görmüş derken; herhangi bir imada bulunmadım.önceki açıklamanız da oldukça makul zaten. benim endişem önemsiz görülmesi gibi şeyler değil. pragmatik gerekçelerim var. konuyu felsefeye duyarlığı olnalar zaten biliyor ve tartışıyor. ancak müslümanların çoğunluğu felsefe başlığına uğramıyor. bu başlık altında bu konu yine müslümanların katılımı olmadan felsefe okurlarınca tartışılacak. pratik bir sorundan kaynaklı gerekçelerim var. asla farklı gerekçeler yok. |
Anarchist uzağa gitmeğe ne lüzüm var şu dakikadan itibaren TANRI yok-ahiret yok-öldükten sonra ceza ve mukafat yok yani Hayat bu hayat başka hayat mayat yok olduğunu hepimiz kabul edelim ahh keşke keşke değil (1) kesin olarak Tanrının olmadığına hepimiz inanalım bunu hepimiz kabul edelim ondan sonra bizim için Ahlakın bir manası kalır mı yaa diye düşünelim Ahlak kelimesinden bir mana anlarmıyız ? bu kabullenişten sonra bir fiilin kötü olduğu yönünde uzlaşmaya gidilir mi yoksa acımak merhamet.. insaf edelim elimizi vicdnımıza koyalım gibi cümlelerin içindeki acımak merhamet insaf vicdan gibi kelimlerden bir mana anlarmıyız yani bunlar asabiyetin güçlü veya zayıflık meselesi olup ayrıca bir manası olmayan kelimeler midir yani bunlar yaşamda BİRER hastalık belirtisi midir yoksa nedir bu kelimelerin manası nedir Kim bu kelimeleri ortaya koymuştur vaz etmiştir. BEN ANLAMIYORUM insaf merhamet şefkat acımak ihsan mürüvvet mertlik vs. gibi bu kelimeleri kim vaz etmiştir.. Allah yok yaa ! ben anlamıyorum hangi budala bu kelimeleri kullanıyor veya ortaya koymuş bunlar birer hastalık belirtisidir.. Tarihe bakın bütün dünya Hazreti musanın Hazreti İnsanın Hazreti Muhammedin kurduğu asırlardır insanlar üzerinde hükümünü icra ettiği Bir İnsanlığın çocuklarıyız yani Allah fikri ile büyümüşüz eğer bunun aksi olsaydı ne olurduk yahu bırak şunu bunu Dinlerin evvel ve ahir irşadları olmasaydı acaba kendisinin İnsan olduğunu bile bilecekmiydi HEYHAT ! ne kadar uzak (1)= bunlar TV8 de Nuket Duru'nun programında reenkarnasyon inanan keşke keşke diyen bir entel kadından duyduğum sözlerdir |
Alıntı:
|
sayın reno
aslında sayın barudinin cevabı sizin için umarım yeterli olmuştur. ama eğer olmadıysa; siz neden birini öldürmezsiniz; cehenneme gitmememek için mi, yoksa zaten fıtratınıza varoluşunuza aykırı olduğu için mi. eğer diyorsan ki benim varoluşuma aykırı değil, ancak ben cehenneme gitmemek için öldürmüyorum, o seni bağlar. bu bir tek anlama gelir. sen iyiliği korkudan tercih ediyorsun. sen korkudan tercih ediyorsun diye her kez de senin gibi mi olmalı. ya da mesela, ben desem ki hayatta her şey boş, zevk alalım anasını satayım. sen ne anlarsın. şarap içip huri kovalamayı mı. belki de ben en büyük zevkin düşünmek olduğunu kastettim.ne biliyorsun. din gereklidir. senin gibiler allahtan korkmasa her haltı yapar.zevk deyince de masayı ters çevirir bacağına oturur. ama benim değerlerim bana ait. senin dinin senin sandığın kadar ahlakçı da değil. bunun örneklerini yeri geldikçe başka başlıkta işleriz. |
Alıntı:
demek kadar saçma manasız bir söz yoktur çünkü onun için acımak merhamet etmek gibi kelimeler Fıtratındaki asabiyetin güçlü veya zayıflık meselesi olup ayrıca bir manası yoktur sona ahlak bir emri mechuldur kendi kendine benim fıtrarıma aykırı birini öldürmek ben kimseyi öldürmem diyen belki bunları söyleyen Dinsiz anarşist bir Canide olabilir nerden bilicen Dipnot: sayfa #12 deki yazıyı okuyup üzerinizde düşünmeniz önemle rica olunur |
Alıntı:
Bir defa iylik nedir ? C= Hakkın istediği bir Şeydir ? senin istediğin bir şey iylik olmaz.. evladım şuradan bir bardak su getirir misin ? (rahatını bozmak zor gelir) evladım şu işi bu gün halledebilir misin ? (pek zor gelir ! inşallah hallederiz der... yapmıyacağı işte inşallah der bellide oluyor dimi bu :) ) evladım yarın filan yere beni götürürmüsün ? (zor gelir) evladım bakalla gider misin ? (zor gelir) evladım çöpü boşaltır mısın ? (zor gelir) evladım evi süpürebilir misin ? (zor gelir) evladım dedenin işini halledebilir misin ? (zor gelir) oradan fazla oyalanma akşam yemeği için patatesleri soyarmısın ? (zor gelir) evladım sofrayı toparlarmısın? (zor gelir) evladım bulaşıkları makinaya dizer misin ? (zor gelir) evladım yemek tencereleri yıkarmısın ? (zor gelir) evladım öğlen yemeği için şunları marketten alırmısın ? (zor gelir) Bir defa iylik nedir C= Hakkın istediği bir şeydir Anlaşılıyor herhalde dimi ! Dinsiz ne ahlak ne iylik olamayacağı |
ya reno
çok sallıyosun be dostum. tanıdığım canilerin çoğu dinli. dinsizi de var ama çoğu dinli. sen hala hikaye anlatıyosun. sana diyorum ki, sen allahtan korktuğun için mi öldürmüyorsun, o korku olmasa öldürecekmisin. hadi söylesene allah emrettiği için mi çocuğunu seviyorsun yoksa içinden öyle geldiği için mi. sana tavsiyem olayı kişiselleştirme. benim üzerimden fikir yürütme. beni tanımıyorsun. farkında olmadan aklın sıra demogoji yapmaya çalışırken hakaret ediyorsun. hakettiğin şekilde mukabele görürsün. ona göre. |
Konu oldukça kompleks olduğundan bazı soruları ayrıştırmakta tartışma açısından fayda olabilir, diye düşünüyorum.
Bu konunun kapsamına giren, birden çok soru var ve her bir soruya da farklı teist/müslüman yaklaşımlar mümkün. (1) İyi ve Kötü'nün Bilinebilirliği
(2) İyi ve Kötü'nün Temellendirilmesi/Gerekçelendirilmesi
(3) İyi ve Kötü'nün Uygulanabilirliği
Görüldüğü gibi konuyla doğrudan ilintili (en az) bu üç soru var. Ve her bir soru için de (en az) iki zıt müslüman yaklaşımı mümkün. saygılarımla |
Alıntı:
Anarchist ! Ahlakın esas mevzuu nedir ? vazife Vazife neye denir ? vacibül icra olan şeye yani yapılması aklen ilmen İnsaniyen vicdanen yapılması mecburi olan işin adına vazife denir O halde Vazife mukaddestir eğer vazife kutsal kabul edilmezse O zaman O ismen vazife olsa da hakikatte vazife olmaz o uşaklık olur şimdi mukaddes olan bir şeyinde Kudisi bir esasa bağlanması şarttır o halde Allaha inanmaktan daha KUDSİ ne vardır Allahın hariçinde ki herşey değişiyor leş oluyor bozuluyor çürüyor ölüyor gidiyor ne demek istediğimiz Daha açık canlı anlatalım Anarcihst ! Mukaddes ne demektir ? C=KUDSİ.. KUDSİ NE DEMEK ? C= Uğrunda canını verebileceğin kadar SEVDİĞİN ŞEY (*) (örneğin ÇOÇUK) Çocuk lafı geçti Örnek verelim : MUKADDESATA bağlı olan bir Anne denize düşen YAVRUSUNU.. yüzme bilmediği halde kendisini denize atıyor. boğulacağını bildiği Halde yavrusunu Kurtarmaya çalışıyor Şimdi anarchist ! bunun TERSİ Bir Örnek verelim MUKADDESATA (*) BAĞLI OLMAYAN bir Anne İse : çocuğunu kendi varlığının mahsulü olup ondan ileri de bir faide umduğu için evladını değil.. kendi menfaatini SEVER demektir ? Anarchist ! MUKADDESATA bağlı olan Bir Anne çocuğunu NİÇİN sever ? Ve Bir Baba evladının saadeti için NİYE çalışır ? Bu sorulara DİN ve AHLAK pek güzel cevaplar GÖNÜLLERİ Sevindiren Şenlendiren cevaplar verir GÖNÜLLERİ KARANLIĞA İTEN sen benim şeyimden düşmüş bir dölsün acaip acaip sözler karanlık karanlık karanlık cümleler Anlatamıyor muyuz DİNSİZ (Kudsiyatsız) AHLAK OLMAZ MÜMKÜN DEĞİLDİR |
İYİ VE KÖTÜ
insanın Aklı kendi kendine hayrı ve şerri iyiyi ve kötüyü bilemez ayırt edemez ancak bildiriltikten sonra bilebilir.. Örneğin: bir adam senin bin zehmetle kazandığın paranı çaldı aRıyorsun adamı diyorlar ki o filan adam ülkeyi terk edecek havaalnında filan uçğa binecek hemen fırlıyorsun fakat uçağa kaçırıyorsun ve dövünmeye başlıyorsun laf etmeye başlıyorsun (tanrıya) ama yarın sabah gazeteyi okurken bir bakıyorsun senin binemediğin o uçak düşmüş kurtulan olmamış AA iyiki binmemiş iyiki uçağı kaçırmışım uçağı kaçımama engel olan o taksici iyki yavaş gitmiş havaalanına diyorsun ne oldu dün dövünüyordun çıldıracağım yaa diyordun demek akıl kendi kendi iyiyi kötüye bilemez bildiriltikten sonra bilebilir.. İnsana yakışan güzellikleri ve Alçakça hareketleri birbirinden ayırmak için. illa Allaha inanmış olmaya ne ihtiyaç vardır? kendimde dahil nice din aleyhtarı gösterebiliriz ki.: İnsana yakışan güzelliklere toplamış..ve alçakca hareketlerede düşmandır.. iyi ama kardeşim bu gibi insanlar O DERSİ yine aleyhinde bulunduğu Müesselerden almıştır.. yani aleyhinde oldukları Allah fikrinin meydana getirdiği kurumlar dan almışlardır.. din bir kere bu umuma ait kuralları vaz etmiştir.. ve insanlığın eksere yakınıda Allah inanacıyla hereket ederek gelmişlerdir.. dinsizlik hiç vakit ekseriyetin mezhebi olmamıştır işte örneğin hazreti musa hazreti isa hazreti muhammedin kurduğu medeniyet asırlardır sürüyor işte o hat üzerinde yürüyen toplumun içinde bulunan o dinsiz adamlarda.. o eksere tabi olaraktan yürümeklikleri tabi ve zaruridir onlarda Ahlak dersini çocukluklarından beri terbiye gördükleri ama aleyhinde oldukları DİN müesseselerinde almışlardır.. din= Allah inancı bir kere bu desturu bütün umuma vaz etmiştir.. |
sayın reno
sallamaya devam ediyorsun nedense yavrusunu kurtarmak için denize mukaddesatı olan anne atlıyor öyle mi. pratikte işler senin kurguladığın gibi olmuyor ama. türlerin duygusal gelişmişliğiyle alakalı bu konu. mesela memeli türlerin çoğu bu davranışı gösteri,rken böcekler böyle davranmıyor. yani akıl (ve duygu, duygu da akılın bir bölümüdür) olarak gelişmiş türlerin davarnışı bu. yani içsel. varoluşla alakalı. tanrı diye bir yalana inanmadığı halde de bir ana denize atlayabilir çocuğu için. pratikte ; mukaddesatı olan yada olmayan anne denize atlayabilir,atlayan bu işi allahın rızası için yapmaz, çocuğuna olan sevgisi gereği yapar. |
sayın reno
demek akıl iyiyle kötüyü bilmez öylemi. haramlar da kuranda bildirilmiştir. leş domuz eti ve kan yasak. peki bok da yasak mı. değil. sana değil yani. ama ben aklen kendime yasaklayabiliyorum. aslında sen de aklen yasaklıyorsun da demogoji yapabilmek için çarpıtıp duruyorsun. söylediklerinde samimiysen bokun helal olduğunu da kabul ediyorsun demektir. |
Saygideger arkadaslar;
Ahlakin tek bir temeli vardir, bu temel etiktir. Etigin anlam ve icerigi "beraber bir arada nasil yasanir?" sorusunun ahlaki, geleneksel, toresel, sosyal, siyasal, toplumsal v.s. temelli icinde bulundugu cografya ve o cografyanin tarihsel urecindeki nesilden nesile aktarilan YONLENDIRIM VE YAPTIRIMLARDIR. Tamamen insanoglu urunudur. Bilimsel degildir, yanlislanamaz, evrensel bir onayi yoktur ve bu kurallari yoneten, yonlendirenlerin ve toplum uzerinde uygulanmasini saglayanlarin,ideolojik inancsal dogrularidir. Bu dogrular, hem kendi icinde tarih surecinde degiskendir, hem de dunyadaki baska cografyadaki toplumlarin kendi ideolojik inancsal dogrulariyla ozdeslesmez. Bir toplumun "Ahlakli" degerlendirdigini, baska bir toplum "Ahlaksiz" degerlendirir. Bir toplumda Ahlaka girmeyen konu, baska toplumda ahlak'a girer. Ahlak anlayisi genelde, toplumlarda belirlidir ve bu anlayisin uygulayicisi ayni toplum icindeki cesitli ideolojik inancsal dogrulara sahip olanlarinda ortak algisi olabilir. Ayrica her hangibir ahlaki kavramin verilen icerik ve kurulan bag temelindeki anlami da ideolojik inancsal dogrusaldir. Saygilarimla; evrensel-insan |
aslında haklısınız sayın evrensel
bu bağlamda; bence ahlak dönemini kapatmıştır zaten. hukuk işlevsel olarak ahlakın yerine geçmiştir.(birarada yaşamanın mümkün kılınması anlamında) |
Saygideger anarchist;
Nihilizm, sadece "Tanriyi oldurmemis", Ahlaki da "oldurmustur (oldurmek). Ama iste buradan ortaya cikan yukumlulugun "yoklugu", bilhassa bireyci akilciligin bireyin sirf kendi bencil cikarini dusunmesi sonucu, dusunce ve davranis olarak o bireyin baskalarini her turlu insanlikdisi muameleye tabi tutusunu guc ve otorite temelinde mumkun kilmistir. Ayni zihniyet, fasizmin ve emperyalist zihniyetin; dunyaya, amerikan idealizminin "demokrasi" kisvesi altinda hukmetme ve ulkeleri isgal etmesini getirmistir. Oyuzden insanoglunun hukuk, adalet v.s. olarak sagladigi tum yaptirimlar, bu dusunce temelinde bir bir geri alinmistir "gucun varsa karsi koy" mentalitesi yerlesmistir. Bu "eger beni desteklemezsen, bana yardimci olmazsan; yarin sira sana gelir" tehditini de bir arada getirmistir. Iste emperyalist zihniyet bu bosluktan yararlanip, hem korku salmis, hem de korkulari giderici kisvetine burunmustur. Oyuzden bilinc duzeyi gelismemis toplumlar ve kisiler icin; bazi ahlak kurallari, kisinin baskalarina insanlikdisi dusunce ve davranis uygulayamamasi acisindan, gereklidir. Ahlaktan etiksel olarak arinmak ve kurtulmak, tamamen bir bireyin evrensel/insansal bilincliligini ve farkindaligini gerektirir. Saygilarimla; evrensel-insan |
Alıntı:
ANARCHİST ! sana yazdığım yazıyı okuyupta cevap olarak bunları söylediğine inanmıyorum demagoji yaptığına inanmıyorum çünkü yazdığım yazıyı iyi okumadı ! İYİ OKU İYİ ! dedin ki hadi söylesene allah emrettiği için mi çocuğunu seviyorsun yoksa içinden öyle geldiği için mi. ben de cevap verdim Bir dinli anne baba çoçuğunu niçin sever mukaddesata bağlı olan anneler çocuğunu niçin sever buna cevap verdim BAK ! İYİ OKU ! işaretlere dikkat et = (*) Alıntı:
****** Alıntı:
Anarchist ! Akılla ne ilgisi alakası vardır bok yememekliğin tab ' ile alakalıdır zır deli de bok yemez.. demek ki sen de ben de deiyiz öyle mi ? kedinin köpeğin önüne bir tabak bok getirsen yemez sen de yemezsin bende şimdi köpek ile biz aklen eşitmiyiz ? köpek bir defa içki içmemiş sigara kullanmamış.. demek ki köpek senden benden daha akıllı öyle mi ? Akılla ne alakası var bok yemekliğin tabına kerih geldiği için yemezsin iyi dinle ! insan aklıyla kendi kendine iyiy kötüyü bilemediği için mesela doktor bu zehir gibi ilaçı içiçeksin der.. sen benim aklıma bu yatmadı içmiyorum dersen ne olur ? doktor bey bu cipro'yu içtikten sonra ağzımı leş gibi yapıyor benim aklıma bu yatmıyor ben çok akıllıyım bunu içmiycem dersen doktor sana ne der... o halde insan aklıyla kendi kendine iyiyi kötüyü bilemiyceğinde kendisine bildiriltikten sonra bildiğinde Ağzına leş gibi yapan CİPROYU İÇİ verir... ŞİMDİ insanın mutfağı çok zengin çok geniş olduğundan Cenabı Hakta İnsana gıdayı mizac-ı tabiatına takviye için yarattığından aynı bir doktor gibi Cenabı Hak diyor ki kulum... çok zengin bir mutfağ sahipsin ağzının tadını bilirsin ben seni öyle yarattım yalnız şunları şunları yeme bunları yersen senin mizacını tabiatını bozar şefkatin azalır.. kıskançlığın azalır sana zararı vardır.. ben bir şeyi yasak etmiş üzerin de durmuşsam ısrar etme her hangi bir şey ki senin Bedenine, edebine, müebbed istikbaline zararı vardır ben o şeye yasaktır dedim diyor **** Sen dinli ahlakı kaba sofunun ahlakı zannediyorsun ben sana dinli ahlak diyince kaba sofunun yahut senin kafandaki hayalindeki dinden bashetmiyorum ki Bütün dünya sekenesi üzerine konuşuyorum ! Dünyanın diğer tarafına git Tanrıya inan bir insan ahlaklı olabilir Tanrıya inanmayan bir insan ahlaklı olmaz diyorum Dinsiz Ahlak olmaz Dünyanın neresin de olursan ol DİN= Allah fikri ve ahirete inanmak ceza ve mükafat demek DİNSİZLİK= bunları hiç biri yok demek... ölünce hiç olmak demek onun için dinsiz Ahlak olmaz mümkün değildir hala anlamıyormusun |
sayın reno
işte o kerih gelme dediğin şey varolan canlının özüdür.senin seçim zannettiğin şey kişinin özüyle alakalı ise aslında o seçim değildir. çünkü zaten kişi özü ne ise ancak onu seçer. o nedenle de ahlak dediğin şey aslında kişinin özü ne ise onu ortaya koymasıdır. din o özle oynarmı, evet oynar, o özü kontrol altına alır mı, evet alır. ama o öz ne ise odur. işte benim özüm de dinli de olsam dinsiz de olsam değişmez aynıdır. dindarken sevmediğim işleri şimdi de sevmiyorum. demek ki o ahlak dediğin şeyleri bana din vermemiş. bende zaten varmış.dünyanın bir çok yewrinde dinle alaksı olmayan pek çok insanda senin güzel ahlak dediğin şey var. sen de bunu bir düşün. demek ki o adamlar din olmadan da o duyguya sahipse o duygu dinden bağımsızdır. ama senin anladığın ahlak ise kişinin ikiyüzlü olması ve her ne ise o olmadığı halde sırf mükafat için başka bir şey gibi davranması. mesele kendini tokmaklatmak isteyip de cehennemden korktuğu için yapmaması.sen buna ahlak diyorsan tüküreyim o ahlaka. öyle ahlak elbetteki ancak dinle birlikte olur.zaten o ahlakın temeli de dindir üreticiside. o dediğine çıkar denir ticaret denir. onu bana ahlak diye yutturma.onda mukaddes olan nedir.hiçbirşey. al gülüm ver gülüm.ver bana cenneti iyi adam olayım öylemi. bu mudur yani.o yüzden işinize gelince hile-i şeriyecilik yaparsınız.ilkesizsiniz.ahlakınız ise sadece ödül için.özünüz ise başka.herkezi de kendi özünüzle bir zannedersiniz. benim allahım, ben-im. içimden gelen ne ise benim doğrum da odur. yalan söylemekten nefret etmek benim özümde. bunun için kimseden mükafat istemem. ama yalanı seven ama cehennemden korkan ve bu yüzden terkeden adamın dininden de ahlakından da bana ne. ben yasa hakkında konuşmuyorum. yasa nın ödül ve cezası vardır. ben kişinin kendi özünü ortaya koymasından varoluşundan bahsediyorum. sen bunu anlamamakta direniyorsun. çünkü öyle bir sorunun yok. ne alıp ne sattığına bakıyorsun. sonsuza kadar cennet için bir şeylerden vazgeçmeyi erdem mi zannediyorsun.tüccar. |
Alıntı:
Hala anlamıyormusun Dünyanın öbür tarafına git bak Tanrıya inanan insanlar da ahlak iylik vardır Tanrıya inanmayan adamlarda acımazsızlık vardır özümde ahlak var evet herkesin özünde ahlak var ama herkesin özünde ahlak olduğu gibi karanlıklarda var.. Dinsiz manaviyatsız insan da hangisi kuvveden fiile çıkar Ahlak mı ? Karanlıkları mı ? elbette karanlıkları ve Şöyle bir örnekte vereyim Ben anamın karnından çıktığım zaman yani Ben doğduğum zaman ÖZÜMLE beraber benim bir çok ikizlerim doğdu yani ben doğdumda benimle beraber ne kadar çok faziletler de benimle beraber doğdu Fakat ! anarchist ben büyüyünce Dinsiz maneviyatsız olunca benim için O faziletlerin hiç bir kıymet-i ameliyesi kalmadı. ANARCHİST ! ÇÜNKÜ ben büyünce anladım ki dünyada o faziletler 7 para etmiyor ben Kesinlikle inanıyorum ki hayat bu yaşadığım andır.. onun için ben fazilet Ahlak için yerimden kılmıldamam kılmıldarsam Ahmağın önde gideni olmuş olurum ! çünkü hem ben tekamül etmiş bir hayvanım diycem cennet cehennem eski zaman masallardır bundan DOLAYI hayat bu yaşadığım AN dır nefsime tatmin edebilirsen işte cennet edemezsen zavallı yaşıyorum diycem bundan şikayet edicem hem de ondan sonra kalkıp ahlaklı olucam O ahlak Beni zavallı yaşatıyor kardeşim niye ahlaklı olayım AKLI BAŞINDA bir dinsiz Ahlaklı olur mu ? olmasında bir mana var mı ? ölünce başka hayat olmadığına göre kendi nefsi için O adam ne yapsa yerindedir dimi ? Ama hem dinsiz hem ahlaklı buna ne diycen dersen Bir Dinsizin aç kaldığı vakit çalmamasında 3 sebeb aranır Anarchist ! 1 aynı ahiret gibi cezaladırıcı YASALAR var da Ondan korkuyor çekiniyor 2- Ya da Gençliği zamanında Ya Dindar akraba veya yetiştiricelerin Yahut Dindar bir çevrenin-Çenberin tesiri altında yaşadağından yani dindar bir toplumun havasını tenefüs ederekten büyüdüğünden ahlaksız olmasına ortam müsait değil 3-ya da pek ahmak pek budala pek beceriksiz olduğundandır yani = yahu ben hiç olucam başlarım yasasına başların etrafımdaki dindara- ORTAMA ben hiçliğe gidiyorum bu adamlara mı kulak asıcam yok mu hırsız esrarkeş gaspcı şu bu örneğin en güzel iş pezefenkliktir.. hem par var hem karı diyip kafasını çalıştıramadığından yani pek ahmak pek budala pratikte pek beceriksiz olduğundandır anlatabiliyor muyum ? Dinsiz Ahlak olmaz.. Alıntı:
Anarchist ! Bir Diplomat politikacı için ise böyle değil her mesleğin Özündeki şereflikler başkadır kardeşim Anarchist ! Bir politikacı olsaydın yine yalan söylemekten nefret edicekmiydin ? yoksa bu işi artık merhaba nasılsın demek gibi bir şey mi olucaktı senin için yada politikacı olmayıpta başka bir meslekte olsaydın bu seferde o mesleğin sürüklediği başka bir şerefsizlik gün yüzüne çıkacaktı anarchist Dinsiz Ahlak olmaz meydana gelmez Dinsizden hiç bir vakit kudsi bir vazife beklenmez |
Saygideger RENAULTFERRARI;
Dinsiz Ahlak olmaz meydana gelmez-RF- Ahlak, etigin temellerinden biri olarak, TOPLUMSAL YONLENDIRMESIZ VE YAPTIRIMSIZ, olamaz. Bu, yonlendirim ve yaptirim, sadece din degildir, milliyet, gelenekler, tore, v.s.ve de nesilden nesile aktarilan, "Birlikte nasil yasanir?" icerikli sorunun, cevap olarak, her turlu toplumsal, siyasal, sosyal sistemlenisi ve duzenlenisidir. Saygilarimla; evrensel-insan |
Alıntı:
iyi ama ! Kardeşim tarihe bak Dinsizlik hiç bir vakit ekseriyetin mezhebi olmamıştır ve olamaz Tarihe tarafsız bakarsak dini medeniyetler dinsiz (dünyevi) medeniyetlerden daha fazla icra-i hükümet eylemişlerdir işte asırlardır hazreti ibrahim hazreti Musa hazreti İsa Hazreti Muhammed aleyhissaltu vesselamın kurmuş olduğu din medeniyetleri binlerce seneden beri HÜKÜM SÜRMÜŞ ve Sürüyor O halde demek oluyor ki Din Asıldır şu an görmüş olduğun Medeniyet Onun neticesidir Dinsizlik hiç bir vakit ekseriyet mezhebi olamamıştır böylede bir hakikat var dimi Dinsiz Ahlak olmaz Yani ben ölünce hiç olucam kimseye hesap vermiycem Ebedi bir hayat yok ki diyen bir adamın AHLAKLI olması gayri tabii AHLAKSIZ MERHAMETSİZ olması ise pek tabii ve mantıkidir ama bugün şurada burada görülen AHLAKLI dinsizler var iyi ama bunların sen hal tercümeleri tetkik edersen görürsün ki O gibiler gençlikleri zamanında ya DİNDAR Akraba ve Mürebbilerinden yahutta DİNDAR bir çevrenin-çenberin tesiri ile AHLAKLI ADAM olmuşlardır. nasıl anlatayıım işte anlattık asırlardır din medeniyeti hüküm sürüyor sürmüş asırladır Allah inancı ile ekseriyet yaşamış bunu göremeyipo biz dinsizler başka yerden büyüdük te Ondan böyle ahlaklı olduk demek Allah inancının ortaya koyduklarınına arkasını dönmek kadar adi bir nankörlük düşünülebilir mi o allah fikri seni böyle naz nazlı bu nimetler faziletler iylikler içinde büyüttü İnsanların ekserisinde Dinsizlik fikri olsaydı barbarın daniskası olurdun sen böyle sükünlu bir unsur gibi yerinde durur muydu tarih boyunca aksi olarak yani İnsaların ekserisi dinsizlik fikri üzerinde yaşamış olsaydı o vakit Kaos bile ne büyük medeniyet sayılırdı |
Saygideger RNAULTFERRARI;
Ahlak, bir yonlendirimli ve yaptirimli, toplumsal kurallar, kaideler, dusunce ve davranislarin toplumuna gore sistemlendirilisidir. Sana en guzel ornek olarak, bunun kanitini SSCB parcalanmadan once, toplumunun ahlak anlayisi, yonlendirim ve yaptirimi vardir. Bu konuda Kuba'ya da bakabilirsin. Yani ahlakin sistemlesmesi icin; din degil, etik gereklidir. Evet, dini degerler, ahlaki olusturan soyut tabularin basinda da gelebilir. Ama, birincisi dini olmayan bir toplumda a ahlak vardir, ikincisi, din bas etken olsa bile, ahlaki toplumda sekillendiren diger etiksel olgularin da katkisi, bilhassa milli kokenin oldukca fazladir. Saygilarimla; evrensel-insan |
bak reno
ben senin ne anlatmaya çalıştığını gayet güzel anlayabiliyorum. neden diye bir sor bakalım.. yahu 15 sene aynı şeyi bende anlattım da ondan. şimdi sana diycem ki sen bu yollara giderken biz dönüyorduk ayıp olacak. demişsin ki nefsine hoş geleni yap. ya benim ne yaptığımı zannediyorsun. elbetteki tam olarak nefsime hoş geleni yapıyorum. senin anlayamadığın şey ise senin nefsine hoş gelen şeyle benim nefsime hoş gelen şey birbirini tutmuyor. senin mecburen , korkudan yada mükafat için yöneldiğin aslında sevmediğin şey belki bana hoş geliyor. |
Anarchist ve Evrensel_İnsan !
Dinsiz Ahlak olmaz Dünyanın nersinde gidersen git ister SSCB ister balta girmemiş ormanında yaşayan ifadeye muktedir olmayan yamyamların kabilesine de gitsen muhakkak bir Tanrı inancı öldükten sonra mükafat veya ceza inanç sistemi olmaz ise.. o kabilide iyi şeyler kötü şeyler gibi bir ayrım benimsenmesinin olmayacağını Ahlak iylik güzellik meydana gelemeyeceği ortaya konamayacağını şu cümlelerle ispat ettik ben evrim geçirmiş bir hayvanım ebedi hayat yok hayat bu yaşadığım andır.. ölünce ben kimseye hesap vermiycem yaptıklarımdam saorumlu tutulup bir ceza veya mükafat göremecyeğim bundan dolayı hayatta nefsin arzularını yapmaya muaaffak olursan işte benim için tam hayat budur diyerek yaşayan kimsede Ahlak olmaz Ahlak kurulmaz eğer o kimsede Ahlak kurduysan Ahmağın önde gideni olmuş olursun En büyük ahmak sen olursun DİNSİZİN şuan da mevcut ahlakı önemli ise yaşadığın Çevrenin- Çeneberin gözünde değerli ve kıymetli olduğu için önemlidir.... ve Dinslzik hiç bir vaklit ekseriyet mezhebi olmamıştır ve olamaz .... neyse şimdilik bu kadar yeter |
eşitlik adalet özgürlük istemek bir ahlaki değer taşımaz mı?
siz buna ahlak demeyebilirsiniz ama bunlar kişinin kendi kuralları ve değerleridir. kendine göre yaşam kuralları oluşturmuştur. kendine bir misyon belirlemiştir örneğin rosa luxemburg saygılar. |
sayın reno ahlak derken sadece cinsel tabuları kastediyor.
eşitlik özgürlük adalet gibi daha üst düzey erdemleri değil. şimdi o bazı erdemleri ancak karşılında bir mükafat varsa yapmaya kodlandığı için, mükafatsız bu erdemlere sahip olmayı ahmaklık zannediyor. çünkü işin ucunda mükafat olmasa kendisinin bunu asla yapmayacağını itiraf ediyor yani. zaten dinsiz ahlak olmaz demek, ben iyiliği ancak bir karışılık için yaparım demektir. ama renonun aklı burayı göremiyor. boşverin onu. korkarım;yarın allah olmadığını farkedip bir şekilde ateist falan olursa ilk yapacağı şey 14 yaşında hatun kovalamaya başlar. her türlü hırsızlık ve dolandırıcılığı da kendine mübah görür. çünkü ahmak değil. ama kanının son damlasına kadar tüccar. |
Alıntı:
Tüccarlık meselesi Bir defa iylik nedir ? C= Hakkın istediği bir Şeydir ? (*) evladım şuradan bir bardak su getirir misin ? (rahatımızı bozmak zor gelir ÜŞENİRİZ BEE ) evladım şu işi bu gün halledebilir misin ? (O pek zor gelir ! inşallah hallederiz der... yapmıyacağı işte inşallah der bellide oluyor dimi bu ) evladım yarın filan yere beni götürürmüsün ? (zor gelir) evladım bakalla gider misin ? (zor gelir) evladım çöpü boşaltır mısın ? (zor gelir) evladım evi süpürebilir misin ? (zor gelir) evladım dedenin işini halledebilir misin ? (zor gelir) oradan fazla oyalanma akşam yemeği için patatesleri zoyarmısın (zor gelir) evladım sofrayı toparlarmısın? (zor gelir) evladım bulaşıkları makinaya dizer misin ? (zor gelir) evladım yemek tencereleri yıkarmısın ? (zor gelir) evladım öğlen yemeği için şunları marketten alırmısın ? (zor gelir) Anarchist Bunları annnesi babası veya bir akrabası için bu ne yaa demeksizin seve seve memnuniyetle sırf Allah bana şunları şunları ihsan edecek diye gün gün her gün yapan bir tane bana Ahiret tüccarı gösterebilir misin ? O halde Müslüman bir Türk cennet vaadi için ibadet ediyor erdemlik iylik yapıyor (ne çıkar bundan.. aman ne kadar kolay)bir daha deme ! İnsan_ Olmak ! eğer İnsanlık tarihi boyunca Din ekseriyetin mezhebi olmamış olsaydı O zaman senin şimdi Ahlakın A sından haberin bile olmıycaktı... Sen buraya kadar yazılanları hiç okumadın mı ? Eğer tarih boyunca Dinszilik ekseriyetin mazhebi olmuş olsaydı ANARŞİTLİK başlar EŞİTLİK namına HUKUKLAR kaldırılır bir çok masum kellelerin kesilmesi hoş görülürdü EŞİTLİK için neler yaparlardı neler Çünkü İNSANLIK her hal ve her hususda MUSAVATA= EŞİLİĞE SAHİP Olmadığını herkes görür ve idrak ediyor Mesela: biri YUSUF gibi güzel ve şirin diğeri İFRİT gibi çirkin ve hırçın- biri MELEK gibi ahlaka-diğeri KURT gibi bir tabiata: AKILLILAR- budalalar. talihliler-talisizler çalışkanlar-tenbeller: güzeller- çirkinler örneğin: TALİHLİ bir KİMSE babasında kalma miras ile günde 100 milyon kazandığı halde öbür TALİHSİZ İSE bin zahmetle 10 günde 100 milyon kazanabiliyor aradan tarih boyunca süre gelen hüküm süren din ve ahlak düşüncesini kaldır ŞİMDİ Eşitlik namına Talihsize düşen İLK VAZİFE.. günde 100 milyon kazan kimsenin Leşini yere sermek olacaktır Sen yakışıklı ve güzelsin ben ise tipsiz sümüklüyüm biz eşit değiliz.. ne yapıcaz.. güçle kuvvetle bu işi dengelemekten başka ne çaresi vardır Dinsiz maneviyatsız Hak kuvvettir diyerek yaşayan bir kimse için başka bir yol varmıdır.. sonra dinsiz: eşitliği kimden istiyorsun Allahtan mı ? yoksa kendisi gibi bir dinsizden mi eşitlik telep ediyor ? yoksa ona acıyan bir dindardan mı eşitlik talep ediyor ? Eşitlik düşüncesi = bir Dinsiz için ümitsiz bir vaka olduğu için cinnetten daha büyük cinnettir.. çok şükür şu an aynı ahiret gibi cezalandırıcı bir hükümetimiz mevcut olduğu için Eşitlik namına yapılacak cinnet cinayetlerinden fenalıklarından , babasından kalma miras ile günde 100 milyon kazanan KİMSE koruna biliyor... ..... Adalet = Hakkı yerine getimrek demektir.. Dinsiz maneviyatsız Hak ve hakikat tanımayan adam Diğerinin hakkını kabul eder mi ki kardeşim hakkını versin al bu senin hakkındır ben yiyemedin boğazımdan geçmedi al sen yeee (adalet yerine gelsin) der mi bir Dinsiz için Hak kuvvettedir onun için Dinsiz acze düşünce kuvvete sarılır zayıfı ezer geçer rencide eder tanımaz bağırır çağırır dünyaya hükmediyormuş gibi ona hükmeder vurur yıkar kırar yerle bir eder.. Gram acımaz.. çünkü acımak asabiyetin zayıf ve güçlü olması meselesi olup ayrıca bir mansı yoktur manası bu kadardır acımanın manası: sinirlerin zayıflık ve güçlük meselesi acıma hissi varsa ben biraz gideyim asabiyetimi kuvvetlendireyim öyle geleyim der o kadar bereket versin ki tarih boyunca dinsizlik hiç bir vakit ekseriyeti mezhebi olmamıştır ve olamaz Adeleti yerine getimek Din ile (Allah Tanrı inancı öldükten sonra yokolmamak ceza ve mükafat ile) kaim olduğundan Cenabı Hak İnsanlığı hiç bir vakit din nimetinden mahrum bırakmamıştır.. en büyük nimetide dindir.. çünkü işin ucunda mükafat olmasa kendisinin bunu asla yapmayacağını itiraf ediyor yani. Anarcihist ! Dinsiz maneviyatsız bir imalatcıya veya tüccara müşteri bir iş teklif eder.. iş biterse sana şu kadar mebla vericem der.. dinsiz maneviyatsız o kişi dünyalık o metayı alacağım alcağım alacağım para şu kadar olucak diye diye teklifi yani yük altına girmeyi kabul eder.. o teklif yani yük altına girmesinin bir tek sebebi vardır oda bu iş bitince bir saadete nail olayım diyedir ama Anarchist ! alacağı mebla ne olursa olsun.. her nesne gibi oda solacak cifeye inkılap edecek sonunde leş olacağı kesindir.. çürüyüp leş olacak mükafatı dahi alabilmek için teklifi yani yük altına girmeyi kabul eder PEKİ Anarchist ! Ahirete imanı olan Bir Tüccar ise ne yapar.. yukarıda (*) bahsettiğim cismani ve ruhani zorluklara yük altına girer sırf ne için biliyormusun ? neymiş ? ölünce ben gebermiycem ! bir saadete nail olucam diye imiş imişle söylüyor imiş Şimdi buna dışarıdan bakılınca bu na denir TÜCCARLIK MI yoksa düpedüz DELİLİK Mİ ? Onun için o kadar konuşuyorsun dindarlar şöyledir böyledir diye dediklerimi şu ana kadar iyi okumuş üzerinde düşünmüşsen o kadar tüccar içersinden bana bir tane ahiret için çalışan kişi getir... Onun elini öpücem İman ve aşk kolay mı ? çok zor o kadar kolay olsaydı ebu cehilde firavunda nemrutta mümin olurdu lafta iman o çok kolay |
yahu reno hadi kardeşim işine bak.
senin saçmalamandan bıktım artık. hala ne anlatoyorsun be. yazdığın yazılar orda duruyor.okuyor ve görüyoruz. kendi ağzınla demedin mi ucunda mükafat olmadan erdemli olmak ahmaklıktır diye. senin ne mal olduğunun delili kendi yazıların. yürü git benimle bi daha muhatap olma. |
Sayın renoya bir çok forumda rastlıyorum ve evirip çevirip bu konuda aynı şeyleri yazıyor ,kimsenin ne dediğine bakmadan , kafasını kuma gömmüş devam ediyor. Bende o forumlarda ona verdiğim cevapları burada yinelemek istiyorum.
"Dinsiz ne ahlak ne iylik olamayacağı " demiş mesela Karşılığında bir armağan(RÜŞVET) olan iyilik iyilik midir? Ya da bunun üzerine kurulacak olan ilkelerin adına ahlak mı denir? Bizim toplumumuzun % 99 u müslümandır ya da inançlı diyelim Ebediyete inananıpta toplum genelinde yaygın olan bunca ahlaksızlığın nedeni inançsızlar mıdır? "Örnek verelim : MUKADDESATA bağlı olan bir Anne denize düşen YAVRUSUNU.. yüzme bilmediği halde kendisini denize atıyor. boğulacağını bildiği Halde yavrusunu Kurtarmaya çalışıyor Şimdi anarchist ! bunun TERSİ Bir Örnek verelim MUKADDESATA (*) BAĞLI OLMAYAN bir Anne İse : çocuğunu kendi varlığının mahsulü olup ondan ileri de bir faide umduğu için evladını değil.. kendi menfaatini SEVER demektir ? " demiş mesela: Bu nasıl örnekler ya. Yani şimdi mukaddesata bağlı anneler kendini suya atar yüzme bilmese de bağlı olmayanlar bırakıp boğulmasını mı seyrederler ? Mukaddesata bağlı olanlar evladını sever diğeri kendi menfaatini.? E ne diyeyim artık, allah akıl fikir versin diyeceğim. Sayın reno burada da size verdiğim cevabı alıntıladım neden ahlak için dinin gerekli olmadığını anlattığım yazımı : Ahlak hemen her zaman zekanın dışında tutulmuş bir olaydır. Ya dini inanç sistemlerine ya vicdana ya da duygusal bir temele oturtulmak istenmiştir. Oysa ahlak bir bilinç ürünüdür. Korkuyla sağlanmaz,baskıyla oluşturulamaz , bir ödül-ceza sistemine oturtulamaz (cennet-cehennem gibi) Ahlak bir insanın kendi kararıyla, doğruyu yanlışı , haklıyı haksızı , uygun yada uygunsuzu bulup davranışlarını buna göre yönlendirmesidir. Her toplum içinde bulunduğu sosyo ekonomik şartlara göre bir toplumsal ahlakı belirler. Örneğin tüketim toplumunun ahlakında çıkarına göre hareket etmek hatta bu uğurda yalan söylemek hiçte ahlaksız bir durum olarak görülmez. Hatta bu duruma kişisel beceri gözüyle bakılır. Bunun içindir ki toplumlarda aslında şöyle bir görüntü ortaya çıkar : İnançlı, düzgün, toplum kurallarına saygılı ama aslında kendisini dürüst olmak, yalan söylememek, kimsenin hakkını yememek gibi ahlak kurallarının hiç birine bağlı saymayan insanlar yaratılır. Ahlak bilinç ürünüdür. Kişinin neyi, neden, ve nasıl yapması gerektiğinin yanıtıdır Ve bunun ekseni de inançla değil bilinçle oluşur. Eğer birey, bu bilinçte değilse ya toplum kurallarını baskı olarak yaşamayı kabul eder ya da hiç bir normu olmadan boşlukta yaşar. Uygarlığın temel ölçütü bireylerde ahlak bilincinin oluşmasında yatar. Kişi baskı olmadan din yada herhangi bir sistem, dürüst davranabiliyorsa, yalana başvurmadan ilişkilerini sürdürebiliyorsa, başkalarının haklarına kendini kayırmadan bakabiliyorsa o kişi uygardır. Ahlak kültürü din kültürü ile özdeş değildir. Ahlakın ancak din inancıyla olabileceğine ilişkin öğreti sadece dinsel ahlakın ezberletilmesi ile sınırlıdır. Oysa ahlak din öğretisi ile sınırlı olmayan laik ve bilişsel bir kavramdır. Ezbere ve denetime dayalı bir öğreti bilinç oluşturmaktan yoksundur. |
sevgili ferzan çorumda bir deyiş var derlerki '' bilse iyisini söyler'2 ondakide bu hesap ama ferrasini tüp taktırmış biraz daha düzeleceği hasıl oldu bende.
umarım yanılmam |
gerçekten sayın ferari sizin söylediklerinizi okuyabilmek bir zorluk bunları anlayıp cevap vermek bir zorluk gerçekten hiçbir bilginiz olmayan konularda bol bol yazıyorsunuz.Bu tartışmalar ne size birşey katıyor nede bize.Tartışmalar benim adıma verimsiz geçiyor o yüzden artık size cevap yazmayı düşünmüyorum.çünkü yazdıklarınız dini olarak kendinizi tatmin etmekten başka birşey deği
saygılarımla |
| Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 07:52 . |