Big Bang'den Önce
 

Konuya vakıf arkadaşlar, pek çok belgeselde izlediğim ve anlamadığım "big bang den önce", "zamanın yokluğu" gibi kavramları biraz açabilirler mi?

Bigbang kabul edildide öncesimi kaldı?
Big bangi açıklayamıyorlar daha....
Bir çuval teori var daha.

Bu pek açıklayıcı olmadı sevgili skidrow:)

Zaman nedir?

ne tür bir açıklama bekliyorsun ki? big bang'den öncesini ve patlamayı neyi tetiklediğini kimse bilmiyor. ama genel hatlarıyla evrenin oluşumu resimdeki gibi.

zamanın yokluğu konusuna gelince zaman zaten soyut bir kavram ve insan tarafından uydurulmuş bir şey. yalnızca evrenimizde hareket olduğu için zaman diye bir olgu çıkarılmış. mesela newton fiziğinde zaman hareketin olduğu her yerde vardır ama einstein'a göre tam tersi.. zamanın evrensel bir şey olmadığını savunmuş.

Patlamayı kim görmüş

Geçenlerde Youtube da (garajımdaki ejder) evreni tanrı mı yarattı? adlı bir belgesel izledim. : big bang ten önce ne vardı sorusuna Hawking in yanıtı big bang ten önce diye bir soru anlamsız çünkü big bang ile birlikte zaman başlamıştır. bu biraz ağır geldi bana zamanın yokluğundan kastım budur. Konu dağılmasın diye diğer anlayamadıklarımı sonra tekrar açarım.

canlıların evrildiğini de kimse görmedi. ama evrim bilimsel olarak defalarca kanıtlanmış bir şey mesela. big bang'in 'teori'de kalmasının en önemli nedeni sonsuzdan beri varolan bir evrenin aniden büyümesinin mantıksız olmaması. yani şu an evren genişlediğine göre bir zamanlar çok çok küçük bir noktaydı, tabii zaten varolan bir evren birtakım faktörler yüzünden durup dururken genişlemediyse. bu ihtimalin olmadığı her durumda big bang geçerlidir.

Evrimi reddeden tek bir kanıt ortaya konamadı.
Evrim labaratuarda ürünler veriyor artık.Big bang ile aynı değil.Hala birçok teoriden sadece birisi

Big bang te laboratuvarlarda test edilebiliyor, uzayda gözlemlenebiliyor. Big bang i de yanlışlayan bir şey ortaya konamadı. Dolayısıyla bilimsel değer olarak evrimden aşağı kalır yanı yok.

Öncelikle ve bana göre, big-bang den önce zaman yoktu söylemi çelişkili duruyor. Big-Bang üzerine çok senaryolarda yazıldı. Yani teori olaylara bilimsel açıdan yaklaşan insanlardan çok, teolojik olarak yaklaşan insanlarca rağbet gördü.

Zaman, maddi ilişkilerin, hareketin ve değişimin sonucu. Bu anlamda demek ki zaman kavramımızın hayat bulması için madde(enerji de deyimin içinde), hareket ve değişim gerekiyor. Zaman nesnel anlamda da görecelidir, yani her ortamda, her koşulda, her yerde aynı hızla açığa çıkmaz.

Big-Bang öncesi zamanın olmaması için Big-bang öncesi hiç bir şeyin olmaması gerekir. Bu günün tabiriyle demiyorum, ama artık her ne ise, tamamen hareketsiz, statik olması lazım. Tamamen hareketsiz, statik olması halinde de Big-bang nasıl olacak? Demek ki big-bang öncesi, bu süreci tetikleyen, o noktaya gelmesine neden olan bir şeyler ve hareket, değişim var.

Zamanı maddenin dışında düşünmeyelim, zaman madde ile beraberdir, maddenin hareket, değişim gibi özellikleri zamanı açığa çıkartır ve evren ya da nesnel durum ne dersek diyelim bir bütündür ve uzay da evrenin bir parçasıdır. Evrende, "evren zamana" bir birim vereceksek bu ışık hızı olabilir. Çünkü evrende zamanı açığa çıkartan şey harekettir ve evren zaman açısından baz alacağımız, hareketi ve açığa çıkarttığı hızı bakımından ışık hızı olacaktır. Işık da etkilere maruz kalır, kütle çekimi, ortam yoğunluğu ışığın hızını etkiler, hal böyle olunca bu da demektirki evrende sabit bir zaman yoktur, evren zamanı nesnel koşula göre görecelik arzeder. Mesela ışık kütle çekimine maruz kaldığında bükülür, yavaşlar, yoğun ortamda yavaşlar ve bu koşulda zamanda yavaşlar. Örneğin buradan hareketle denebilir ki, okyanusda zaman daha yavaştır. Fakat şu da vardır ki, zamanı referansla aldığımız için zaman ardışık olarak açığa çıkar. Dünyanın kendi etrafında dönmesi gibi, bu zaman olarak ardışık bir sonuç doğurur ama kendi etrafında dönmesi, yani hareket, ardışık değildir, üzerinedir, yani her gün yeni bir dünyayı kendi üzerine toplamayız, zamanı ise sürekli ardışık biçimde toplayarak ifade ederiz. Bu bizim bir adet dünyamızı sayısız dünya haline getirmez. Yani dün ki dünya(dünde kalan dünya), bu günki dünya, yarın olacak dünya ardışık değildir, zaman üzerimizde gerçekleşmiştir ve dünya zamansal olarak değil, sayısal olarak aynı dünyadır. Sadece konum değiştirmiş ve üzerinde bir çok hareket, değişim olmuştur. İşte Big-Bang süreci önceside bir şeyler olmak, değişmek zorunda, bu da zamanın olmadığı söyleminin çelişkili olduğu anlamına gelir. Zira zaman yoksa, Big-Bang de yoktur...

Yani evren, nesnel mevcut bir zamandan, bir başka zamana ardışık bir hayal yolu kat etmiyor, hareket nesnelliğin üzerinde gerçekleşiyor. Öyleyse Big-bang öncesi ile kastettiğimiz şey nesnelliğin kendisinden ve o anki hali-durumundan başka bir şey değildir ve değişim vardır ki Big-Bang meydana gelmiştir. Bu da zamanın olduğu anlamına gelir. Demek istediğimi kabaca anlaşılır kılarsam, spermdi, rahimdi, bu öncesi hali olsun, bebekti, bu big-bang hali olsun, değişim üzerinde gerçekleşti, şimdi, şimdiki halinde(büyüdü kocaman oldu) ve değişimler, hareket açığa koca ardışık(birbirini takip eden) bir zaman çıkarttı.... Eğer bir şeyden bahsediyorsak ve Big-Bang öncesi diyorsak bu zaten zaman kavramıyla konuşmaktır. Bunun olası tek tutarlı söylemi olabilir, ya Big-Bang öncesi yok(yani hiçlik) denmelidir ya da Big-Bang öncesinde zaman yoktu söylemi tutarsızdır.

Kısa ve tek satır, kaba tabirle hiç bir nesnellik ve hareket yoksa, zaman da yoktur, böyle bir şey yoksa Big-Bang'de yoktur, dolayısıyla öncesi diye bir tabir tutarsız olur. Zaten öncesi şu haliyle spekülatiftir(kurgusal) dolayısıyla felsefik açıdan çok çeşitli teoriler ortaya atıbailir.

@spartacus: big bang'den önce zaman vardı demek big bang'den önce madde ve enerji vardı demek aynı zamanda. günümüzdeki en mantıklı teori hawking'in öne sürdüğü 'evrenimiz bir başka evrenin içindeki bir karadelik olabilir' ifadesi.

ama bence patlama mikro alemde gerçekleştiğinden olaya kuantum açısından yaklaşmak daha uygun olur. gerçi bu teoriyi %100 anlamadan bunun üzerinden açıklama yapmaya kalkmak pek akıllıca değil o yüzden big bang'in öncesini şu an için bilmek imkansızdır bana göre.

Benim bu sitedeki en üstün paylaşımım eksiklerine rağmen Doppler etkisiydi malesef yeterli ilgiyi görmedi göremedi.Çünki sorgulayan ve birikimini zorlayan fazla insan yok ülkemizde.
Siz yasa haline gelmiş bir kuramla her tarafı delik deşik olmuş big bang kuramını aynı değerde görüyorsunuzya .
Ne okuyorsunuz ne araştırıyorsunuz ne sorguluyorsunuz.
Bu ülkede doğduğum için üzülüyorum.
Reklamların peşinde aydın olunmaz!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !

Madde tabirini ne olarak kullanıyorsun? Evren içi, şu anki haliyle mi? Ben artık her ne ise diye berliterek nesnellikden bahsediyorum ve Big-Bang kuramına şüpheyle bakıyorum, yine de, kurama göre konuşuyorum...

patlama bir nesnellik değil mi sence?

Big-Bang öncesi zamanın olmaması için Big-bang öncesi hiç bir şeyin olmaması gerekir. Bu günün tabiriyle demiyorum, ama artık her ne ise, tamamen hareketsiz, statik olması lazım. Tamamen hareketsiz, statik olması halinde de Big-bang nasıl olacak? Demek ki big-bang öncesi, bu süreci tetikleyen, o noktaya gelmesine neden olan bir şeyler ve hareket, değişim var.



Zaten hawking in tanrı yoktur iddiasını desteklediği nokta burası. Big bang den önce onu tetikleyen birşey yoktu(big bang in oluşumunu). Big bang zamanın başlangıcıdır diyor. yani senin zaman yoksa big bang te yoktur savın doğru değil. Adamın dediği bir şeyin varolması için bir sebep veya hareket veya tetikleyici gerekmez. Atom altı parçacıklardada sürekli var olup yok olan şeyler( artık herneyseler:)) vardır. Kısaca big bang ten önce hiçlik vardı, big bang in başlamasına da hiçbirşey sebep olmadı diyor(tabi bilimsel olarak açıklıyor bunları).

İnsanın gerçekten aklı uçuyor:)

Sevgili Estagfurullah, o dediklerinin ilgi görmesi için o teorinin de arkasında politikacı, teoloji, felsefe, edebiyat ve bilim adamı ordusu ve tabi milyonlarca dolar finans ve tabi medya gerekli... Bunun senle ya da bizle alakası yok :)

Yani böyle de demiş olabileceğimi mi iddia ediyorsun, soruyu Big-bang öncesi(zaman kavramı) diye sormuştun değil mi? :)

spartacus;

kuantum nesnellikle çelişiyor mu sence? eğer cevabın banaysa ben böyle anladım yanlış mı anladım?

maddeyi evet şu anki haliyle aldım. senin "Bu anlamda demek ki zaman kavramımızın hayat bulması için madde(enerji de deyimin içinde), hareket ve değişim gerekiyor." sözüne ithafen.

Başka bir evrenin çöküşü yaşadığımız bu evrenin doğumuna neden olmuş olabilir.

Big Bounce or What Happened Before The Big Bang?
(Büyük Sıçrama veya Büyük Patlamadan Önce Ne vardı?)
http://www.sciencedaily.com/releases...0702084231.htm

Burada yazdıklarım Hawking in söyledikleri ve benim beynimin error vermesine sebep olan düşünceleri:)

Evrenin sürekli genişlediği ve bir zaman sonra içine çökeceği iddiasını da buna eklersek çok mantıklı gözüküyor. Acaba evren bir big bang ler kısır döngüsü mü?

Yine spartacus'un zaman yoksa big bang yoktur onermesini bozulmaz. Cunku sorunuz zaman icermekte.

Bunun icin once zaman nedir ? onu ortaya koymaniz gerekir.


Hawking'in soyleminde de farklilik yok.

O da zaman iceren bir gorus bildiriyor.

Hicbir eksiginiz yok digerlerinden dusunce olarak.

Ama sizin eksiniz, evangelizm tarafindan desteklenmiyor olusunuz maddi anlamda..

Nicin dusunsel olarak kuantum'la yaklasmamiz gerekiyor? Bu bir dusunsel zorunluluk mu?

Zaman, maddi ilişkilerin, hareketin ve değişimin sonucu. Bu anlamda demek ki zaman kavramımızın hayat bulması için madde(enerji de deyimin içinde), hareket ve değişim gerekiyor. Zaman nesnel anlamda da görecelidir, yani her ortamda, her koşulda, her yerde aynı hızla açığa çıkmaz. Spartacusun bu zaman tanımı bence doğru. bu tanıma göre de big bang ten önce hiçlik olduğundan zaman kavramını meydana getirecek hiç bir bileşen yok. Bu sebeple big bang varlığı zamanın varlığı ile alakalı değil zaman üstü bir eylem oluyor. Çünkü zaman big bang ten doğuyor.

Sevgili Skidrow
Anladım, orada zaman kavramımız diyorum yani bizimle ilgili.

Sorunu anlamadım. Nesnelliği=madde olarak düşünmüyorum. Kuantum bir nesnelliktir, ses de nesnelliktir.... son tahlilde hiçlikde nesnelliktir, ama atıyorum Zeus, Pinokyo bir nesnellik değildir.

Sevgili dostum değerli insan spartaküs.Evet belli teoriler sınıfsal desteğe ihtiyaç duyar bunu anlıyorumda.Belli merkezler kamu oyunu modellerler .Çünki kamu oyu Basmagülün dediği gibi kozalaklardan oluşur ve kıvılcımı misket bombası gibi etrafa yayarlar bu kozalaklar.
Aydınların kozalak olmaması lazım.
Serzenişim o.
Doppler olayını tartışmaya açtım.İstedimki büyük asparagası deşifre edeyim.Diyalektik olarak o olayı mantığa vurdum.
Yanılıyor olsam bile o tartışma büyümeliydi.
Aydınlar hatalarından öğrenirler.Malesef Big bange karşı çıkmak Doppleri eleştirmek yürek işi.Oyürek herkeste yok.Savaşçı aydın tipi yorgun sinmiş pusmuş günü kurtarma derdine düşmüş aydınlar çağına terketmiş yerini.Sizlerin değeri büyük benim için.En azından kozalaklara zamanda yolculuk olmazı anlatabildik birlikte.Nevanında katkılarıyla

@Neva:

zorunluluk değil, daha uygun olur demek istiyorum.

kuantum dünyasına sağduyumuzla yaklaşamıyoruz, bir atom iki farklı yerde olabildiği gibi yoktan var da olabiliyor. dolayısıyla makro alemle yorumlamaktan daha uygun olur tabiki. sıfır hacimli bir noktadan bahsediyoruz sonuçta.

Ben spartacus'un degil, sizin kisisel zaman taniminizi sormustum.


Yine ayni seyi yapiyor ve zaman'a iliskin yaziyorsunuz. Bakin alintida koyulastirdim gormeniz icin.

ben de aykırı bir şey söylemedim zaten. asıl demek istediğim şey olaya newton fiziğiyle değil kuantum fiziğiyle yaklaşmak. çünkü bu ikisi ciddi anlamda birbirinden ayrılıyor.

Sizce dogru mu koyulastirdigim yer?

Mesela nesiniz siz insan olarak?

Madde mi? Enerji mi?

Ayni anda iki farkli yerde gorebilir miyiz sizi insan olarak?

@Neva: kuantum fiziği ile ilgili konuşuyorum. newton fiziğiyle ilgili değil.

Galiba tam olarak birbirimizi anlayamadık. Spartacus zaman olmadan big bang olmaz demişti. Bende bunun üzerine Hawking in big bang oluşumunun zaman ile ilgisi olmadığını manasındaki fikrini yazdım. Burada benim zamana ilişkin yazmamdan kastınız nedir tam anlayamadım

Konu nesnellik olduğunda böyle bir ayrım koyamayız, kuantumda nesnelliktir. Meta-fizik deyiminin Newton ya da Kuantum fiziği ile bir alakası yok, bu deyim insan zihni yani ilk çıkış olarak ifade edersek(fiziğin felsefenin bir dalı olduğu dönemlerden) ruhani alem anlamı taşır, bunun dışındaki her şey benim için nesnelliktir. yani orada ne newton fiziği ne de kuantum olur, ama cinler, periler cirit oynar, çocuk annesinin beşiğini sallar, yani tamamen konu dışı.

Öncelikle kuram ile yasa ayrımının iyi kavranması lazım.

Mesela bu gün için nasıl ki Newton sınır değildir, günümüz kuramları da elbetde sınır değildir.

Plazma evren modeli vardır, Big-bang'in en önemli eksikleri üzerinde durdu, sonuç ne? Sıfır, ama bu bir kayıp değil...

metafizik ne alaka anlamadım?

ben diyorum ki olaya kuantum açısından yaklaşırsak daha iyi sonuç alabiliriz. üçüncü yazışım bu hatta. aynı anda iki farklı yerde bulunmak da kuantumsal bir şey, metafizikle en ufak bi ilgisi yok.

ayrıca konu nesnellik olduğundan gayet de koyarız böyle bir ayrım. kuantum fiziğini yeterince okumamışsınız sanırım.

kuantumda;
- atomlar dalga şeklinde ilerler ve yalnızca olasılık vardır
- 'gerçeklik' gözlemcinin varlığına göre değişir
- bir atomun yoktan var olması veya evrenin bir ucundaki atomun diğer ucundaki bir atomla mükemmel bir ilişki içinde olması gibi gizemlerle doludur (bkz. dolanıklık kuramı)

dolayısıyla big bang'e de sağduyumuzla -veya newton fiziğiyle- yaklaşmak olayı daha karmaşık hale getirmekten başka bir işe yaramıyor.

Hicbir ayrima gitmeden, kendi yorumunuza iliskin, siradan bir soru sordum size.

Siz nesiniz insan olarak?

Madde? Enerji?

Biz sizi iki farkli yerde, ayni anda gorebilir miyiz?

Sadece buna cevap istemistim.



Cunku kuantum'a denklediniz, ayni anda iki farkli yerde olabilmek dediniz.

Ve mesajlarimin hic birinde Newton veya Newton fizigi filan gecmedi dikkat ederseniz.

bir varlığı insan boyutundan ele alıyorsanız otomatik olarak newton fiziğinden bahsetmiş olursunuz.

atom maddedir, insan da maddedir ama ölçekleri farklıdır. mikro alem ve makro alem diye bir ayrım var. neyse cevabı verdim uzatmanın manası yok, nereye varacağınızı merak ettim açıkçası.

Bakin sizin yazdiginiz sudur;


Zaman nedir?

Zaman ustu nedir?

Bunlarin tanimini yapar misiniz?

Sevgili agnostikb; ilk yazımda bir yerde bende aynı şeyi söyledim. Ama esas bağlayıcı ölçütümüz ne idi? Zaman idi. Haliyle eğer biz Big-Bang'den önce zaman yoktu dersek, bu Big-Bang öncesi hiçlikten öte bir nesnellik yoktu demek durumundayız.

Bu söylem gördüğün gibi tartışmaya açık. çünkü önsel bir kabule dayanıyor. İşte burada devreye kurgusallık girer. Yani biz önsel kabulümüz olan Big-bang öncesi zaman yoktu deyimine sadık kalırsak, zorunlu olarak bu sonuca çıkarız. Burada sorgulamamız gereken Big-bang öncesi gerçekten zaman yok muydu ve bu gün ölçümlediğimiz şeyler başka patlamaların mı(süpernova gibi hayal edebiliriz) yoksa değil mi bu konuda çok net, kesin olabildiğimiz söylenemez. Yani üzerinde yoğunlaşmamız gereken asıl noktalar buralardır.

Hiçlikten doğma vs ise bir çok erken ön yargıyı barındırıyor. Yok olmak tabirini bir zamanlar dindar arkadaşlarımız da kullanırdı, nasıl yok olmaz, suyu kaynatırsın uçar yok olur derlerdi. Göremiyor olmak, ya da artık algı dışı bir hale gelmesi vs bir şeylerin yok olduğu anlamına gelmez, hiçlikle eş tutulamaz. Bir anda hiçlikten devasa bir bing-bang çıkışı, öncesinde zaman yoktu gibi söylemlerden daha büyük açmazlar içeriyor. hem neden patlıyor, patlamayacağı biçimde çıkamıyor mu? Üstelik hiçlikde bir nokta belirlenemez, dolayısıyla şu noktadan çıktı deme şansına sahip olunamaz. Bir birikimde yoktur ki, aha hiçlik burada biriktirdi de o yüzden diyelim. Hiçliğin içi de yoktur dışı da hal böyle olunca hiçliğin her milimetre karesinden değilde, neden big-bang'in çıktığı noktadan çıkış olsun? :)

Hawking'in fantastik anlatımları da oldu, paralel evrenler, evrendeki eşim vs. Bunlar fizikten çok kurgu içeriyor... örneğin kötü bir haber alacağımı hissettim aslında bu paralel evrendeki eşizimin olayı benden önce yaşamasının sonucudur vs gibi... Yani kuram, kurgu ve yasayı ayırabilmemiz gerekir. Bu demek değil ki, okumayacağız, biz ayıralım da hepsini okuyalım..

Efendim hicbir fizikten bahsetmedim dikkat ederseniz, kuantum'u one suren sizsiniz;

Newton'u filan esgecin. Newton'dan soz etmek isteseydim Newton derdim degil mi? :)

Basit bir soru size;

Siz nesiniz insan olarak?

Madde? Enerji?

Biz sizi iki farkli yerde ayni anda gorebilir miyiz?

Bakin demissiniz ki; atom da maddedir, insan da maddedir.

Atom'la , insanin olcek farki nedir? Aciklar misiniz bize?

Gorebilir miyiz sizi iki yerde, ayni anda?