Kötülük Problemi ve Özgür İrade Savunması
 

Kötülük Problemi ve Özgür İrade Savunması

Açık konuşmalıyım, ben bilimsel bir zihin yapısına sahibim. Bu yüzden de kötülük probleminin benim gözümde teizm açısından direkt olarak “yıkıcı” güçte bir etkisi yok. Ama elbette teizm hakkında bir takım çıkarımlar yapmamızı sağlayabileceğini düşünüyorum. Dahası, savunmalardaki bazı tutarsızlıkların teizme karşı kötülük probleminden daha yıkıcı olabileceğine inanıyorum.

Başlayalım!

Kötülük Problemi nedir? Tam anlamıyla ilk defa ifade edilişi, Antik Yunan felsefecilerinden Epikür’e kadar gitmektedir. Epikür problemi şöyle ifade eder:

“Tanrı kötülüğü önlemek istiyor da, önleyemiyor mu?
O zaman güçlü değildir.

Kötülüğü önleme gücü var fakat bunu kullanmıyor mu?
O zaman, tanrı kötüdür.

Hem kötülüğü önlemeye gücü var, hem de istekli mi?
O zaman ortada neden kötülük var?

Ya da hem kötülüğü önleme gücü yok, hem de bunu istemiyor öyle mi?
O zaman ben ona neden Tanrı diyeyim?”

Kısaca, kötülük probleminin ana savı, Tanrı’nın sonsuz iyi olup, sonsuz güce ve sonsuz bilgiye sahip olduğu iddialarının aynı anda tutarlı bir şekilde savunulamayacağıdır. Kötülük problemi sadece burada ifade edilen formülasyonuyla sınırlı değildir. Fakat bu yazının amacı Mantıksal ve Delilci kötülük problemlerini açıklamamı gerektirmemektedir. O yüzden yola devam edelim.

Kötülük Problemi’nin yaygın biçimine göre 2 çeşit kötülükten bahsedilebilir:
1. Ahlaki kötülük
2. Fiziksel kötülük

Ahlaki kötülük, adından anlaşılabileceği üzere insanın yaptığı kötülüğe tekabül eder. Fiziksel kötülük ise, yıldırımlar, deprem, yangın gibi doğal afetleri kapsar.

Bu kötülük biçimlerinin hepsini, Tanrı’nın sıfatlarıyla tutarlı kılma çabasının en gözde biçimi, sağlam bir şekilde yapılandırılmasını Alvin Plantinga’ya borçlu olan Özgür İrade Savunması’dır.

Özgür İrade Savunması’nın savlarını kötülüğün çeşitlerine tek tek uygulamaya başlayalım.

Ahlaki Kötülük ve Özgür İrade Savunması: Kötülük ve Tanrı’nın vasıflarını tutarlı kılan öncülü Plantinga’nın kendi ifadesiyle görelim:

Burada yapılacak olan:
(1) Tanrı her-şeyi-bilen, her-şeye-gücü-yetendir ve tamamen iyidir önermesi ile,
(2) Kötülük vardır, önermelerinin tutarlı olduğunu göstermektir. Bu da yukarıdaki 1. Öncül ile tutarlı olan ve 1. ile birlikte olduklarında 2. Öncülü gerektiren yeni bir önerme bulunarak yapılabilir. Bunu yapabilecek önerme şudur:
(3) Tanrı kötülük içeren bir evren yaratır ve böyle yapmak için iyi bir nedeni vardır.

Bana kalırsa bu öncül gerçekten de var olan direkt bir çelişkiyi ortadan kaldırır. Plantinga devam ederek, bu iyi nedenin ne olabileceğini sorgular.

Ahlaki kötülük açısından bu neden şudur: Tam anlamıyla ahlaki iyiliğin yapılabileceği, özgür irade sahibi varlıkların bulunduğu bir evren, sadece iyiliğin olduğu bir evrenden daha iyidir. Gerçek anlamda ahlaki iyiliğin varlığı için ahlaki kötülüğün de var olabilmesi zorunludur. Aksi takdirde Tanrı’nın bazı seçenekleri “yasakladığı” ve dolayısıyla gerçekten özgürlüğün olmadığı düşünülebilirdi.

Bu noktada itirazlarımdan biri şudur: Bazı kafa travmalarında ve beyin ameliyatları sonucunda kişilik değişmeleri yaşanabiliyor. Bunların bazı versiyonları, toplum tarafından sevilen kişilerin tam tersi kişiliklere sahip olmasını da içerebiliyor. Bu durumda, ahlaki kötülüğün bazı şartlarda fiziksel kötülüğe indirgenebileceğini düşünemez miyiz? Bu, özgür irade tabanında yapılan tüm savunmaların dibini oyacak güçte bir durum gibi gözükmektedir kendi açımdan.

Kaldı ki ahlaki iyiliğin yapılabilmesi için ahlaki kötülüğü zorunlu gören bu savunmada ahlaki eylemin tanımı şu şekilde yapılır: Herhangi bir dış etkene bağlı olmadan iyilik veya kötülük yapabilmek.

Benim sorum, Teizm’in cennet ve cehennemle ilgili vaatlerinin ahlaki eyleme etki edebilir olup olmadığı. Cehennemi, iyilik yapılması için bir “tehdit”, cenneti ise “ödül” olarak görürsek, gerçek Dünya’da bu tarz vaatlerin sonucu yapılan bir iyiliğin de ahlaki iyilik olarak değerlendirilmeyeceğini göz önüne alırsak, din gönderilmemiş bir evrendeki ahlaki iyilik potansiyelinin, din gönderilmiş bir evrenden daha fazla olduğu sonucuna varabiliriz! Dolayısıyla iyiliğin en yüksek seviyede olduğu evrenin, “din gönderilmemiş” evren olduğu sonucuna varırız ve Özgür İrade Savunması, tutarlı kılmaya çalıştığı teizm için bir karşı silah halini alır.

Fiziksel Kötülük ve Özgür İrade Savunması: Özgür İrade Savunması’nın doğal kötülük hakkındaki savları ise, hem teist hem de ateist filozofların görüş birliğine vardığı üzere daha zayıftır. Fiziksel kötülüğü açıklamak için Plantinga’nın ortaya attığı iki biçim vardır:
1. Fiziksel kötülük de ahlaki kötülüğe indirgenebilir. İnsan olmayan ruhların özgür iradeli eylemleri, bunlara sebebiyet verebilir.
2. İnsanların ahlaki eylemleri ve fiziksel kötülüğün birbirlerinden ayrılmaz bir şekilde bütünleştiği durumlar düşünülebilir. Öyle ki, bu doğal kötülük olmasaydı bazı insanlar yapabilecekleri kadar fazla iyiliğe sebep olamayacaklardı.

Plantinga, 2. Ve daha makul görülen savunmaya yönelmek yerine 1. savunmayı devam ettirmeyi tercih eder.

1.Savunmanın zayıf tarafı, iyi bir yaratıcının insan dışı varlıklara insanlara bu derecede zarar verebilme yetkisini vermesinin çelişkisinde yatar. Cafer Sadık Yaran’ın sözleriyle “Adeta bir dinsel düalizme yorulabilir.” Bu, tanrının tek otorite olduğu düşüncesiyle çelişebilir sonuçlar doğurur.

2. görüşün güçlüğü ise kahramancı tarih anlayışının güçlüğüne benziyor. Sanki savaşlar, generallerin ve kilit roller oynayan kişilerin kendilerini gösterme fırsatı da diğer kişiler bunlara fırsat yaratmak için feda edilen piyonlar gibi. Ya da daha basiti: Her kötülük bu kadar iyilik fırsatı yaratabilir mi? 2. Dünya Savaşı’nın yarattığı kötülük mü daha büyüktür, iyilik mi? Ya da

Marmara Depremi, sebep olduğu kötülükten daha fazla iyiliğe yol açmış mıdır? Bazı insanların daha fazla iyilik yapabilmesi için onbinlerce insanın feda edilmesi, fazla yüksek bir ücret değil midir?

Üstelik, iyiliğe yol açan kötülük kavramının bir güçlüğü daha var. Bu da ahlaki kötülükle ilgili. Bir manyağın ortaya çıktığını düşünün. Bu insan, tüm Dünya’yı ele geçirmek için yola çıkmış ve geçtiği yerdeki tüm insanlara zulmediyor, ifade özgürlüğünü engelliyor, köle gibi çalıştırıyor… Bunu yapma nedenini ne olarak açıklasa beğenirsiniz? Yaptığı kötülüğün, insanların kendilerini göstermesi için “iyi” fırsatlar yarattığı ve kendisinin aslında “özünde” iyilik için çalıştığı! Belki uç bir nokta olarak görünebilir ama Tanrı’nın sebep olduğu kötülüğün açıklaması da buna benziyor bana kalırsa. Fakat bu kişinin saçmaladığı düşünülürken, Tanrı açısından bir kınanma söz konusu olmaz.

Bu yazı ve daha fazlası için Facebook sayfama bekliyorum: https://www.facebook.com/nontheistpeople

güzel bir yazı sayın dinsiz kişi. allah razı olsun bu yazınızdan dolayı...sen benim yazıları pek beğenmesende :)

kötülük problemi merhametli bir yaratıcı fikrini çürütüyor. ruanda da 800 000 insan çoluk çocuk katledilirken kadınlar tecavuze uğrarken sesini çıkarmayan tanrı nasıl merhametli olabilir ? maraşta binlerce alevi katledilirken neredeydi o tanrı... ayrıca tüm canlılar aleminde
acımasızlık hakim predatörler , parazitler vesaire...

artık bir tanrı varsa bile (ki yok) onun iyi ve merhametli bir tanrı olmadığını biliyoruz. öyleyse bu iyi olmayan tanrı ile bizim ne işimiz olur ? tanrı iyi kötü e olursa olsun demenin ne anlamı var. merhametli tanrı yoksa öyle böyle bir tanrı olmasının faydası nedir. ve zaten diğer bulgularda tarıya gereksinim duymamakta...

Acaba hangi yazına ne tepkisi vermişim ki? :) hatırlayamadım bir anda.

şaka yaptım öyle bir tepkin olmadı sadece begenmemiştin...

Tanrı kavramını ilahi dinlerden edinenler, tanrıyı ilahi dinlerden ayıramadan olaylara baktıkça kendilerine göre sonuçlara varırlar.

Bence en başta gelen gerçek ZİHİN denilende cereyan eder. İlahi dinler de, bilim de zihinde başlar ve zihinde devam eder. Varlık ve yokluk aslında zihinsel bir kavramın birbirine bağlı olan iki yüzüdür.

Bilimde de, ilahi dinlerde de inançlar yani imgesellik bir lokomotif gibi işlev görmektedir.

Teorilerin gerçeklikleri imgesellikten başka bir durumu açıklamaz. Teoriler ilahi dinlerden
salt olguların uyum sağlayıp sağlayamaması ile ayrılır gibiyse de, ilahi dinlerden fazla da farklılık göstermezler.

Elektromanyetik dalgaların yayınımının ESİR denilen imgesel bir ortamda yayındığına inanan pek çok bilim insanı bugün dahi vardır. Diğer yandan ESİR adlı ortamın var olmadığının deneysel sunumunu Michelson ve Morley isimli bilim adamları yapmışlardır.

''Büyük Patlama'' imgesel bir olayın bilimdeki adıdır. Henüz gerçeklerle bu kuramın tam çakıştığını söyleyecek durumda değiliz.

Bilimin deney denilen, eldeki araçlarına dahi rabet etmeyen bilim insanlarının olduğunu gördükçe, bilime de dikkatli yaklaşmak gerekir kanısı ortaya çıkmış olmuyor mu?

Esire inanan bir günümüz bilim adamı gösterir misin? Çünkü kendisinin kuyusu kazılalı yıllar oluyor.

Zaten ne teizm için, ne deizm için bu yazımdaki savların çürütücü bir etkisi olmadığını düşündüğümü söylediğimi hatırlıyorum. Ve bu kanıtın muhatabının sadece teizm olduğunu da anlatabilmiştim sanıyordum. Dolayısıyla burada "tanrı kavramını dinlerden alıp tamamını eleştirmek" değil, sadece "klasik teizmin tanrısını" kendi kapsamı içinde eleştirmek söz konusu.

Bilim felsefesi zaten "kesin gerçek"e ulaşılabildiğini değil, sürekli çürütülmeye çalışmasına rağmen dayanan teorilerin gerçeğe daha fazla yakınsadığını söyler. Eğer ki %100 yerine %99.99 kesinliğe sahipsek, bunu dinsel bilginin standartlarıyla karşılaştırmamızın ne gereği var? "Dereceleri" göz ardı ediyorsun.

Aradaki fark nedir?

Dinsel bilginin kanıtının herkes tarafından aynı kuvvetle "teyit" edilememesi. Yukarıda bana yazan üyenin demeye çalıştığı şey "her teori inançtır" minvalindeydi. Kesinlik nüanslarını tamamen göz ardı ediyordu. Bu yüzden o şekilde söyledim.

https://lh3.googleusercontent.com/-v...512-p/pu49.jpg

Ne şekilde işeyeceğini, hangi eliyle yemek yiyeceğini, nasıl eşiyle sevişeceğini ve niçin soru ekiyle soru tümcesi kuramayıp, islam ilahiyatçılarından ve şeyhlerinden fetvalar ile yaşamlarını biçimlendiren TC müslümanları, özgür olma şartını yerine getirmedikleri için bu müslüman kitlenin ulusal seçimlerde oy verme hakları olmamalı.

Ben bunu okumuştum mantıklı geliyor.

Allah'ın Kötülüğü önleme gücü var,vakti geldiğinde kullandı,kullanacak.insanlara da bu konuda sorumluluklar yükler.
Sonsuz iyiden kasıt hitlerin ,stalinin,leninin sorgusuz sualsiz cennete gitmesi mi? Veya yaptıklarının Allah katında doğru kabul edilmesi mi ?
İnsan zulmettiğinde kötüdür.zulüm olmayan yerde kötülükten bahsedilemez.Allah kimseye zulmetmem dediği halde sen hayır zulmediyor diyorsan kendi yapay dünyanda dilediğin gibi at koşturabilirsin.inandıkların sadece sana inananları bağlar.
İnsanların varlık amacı ibadet etmektir.iyiliği ve kötülüğü tanımlamak Allah'a mahsustur.bizim sadece seçeneklerimiz vardır.

Yapay dünya ?
Ben de bir inançlıyım.
Ne var ki bizim dünyamız, ateist'in dünyasına nispetle daha yapay görünüyor.
Olduğunu kesin olarak bildiğimiz hususlara değil, olmasını temenni ettiğimiz/inandığımız hususlara dayanan bir dünyâmız var.

Ateistleri sadece bir noktada eleştirebilirim.

Maddeyi algılayan vasıtalarla Tanrı'yı da algılama istekleri.
Bu olsa, Tanrı da Madde olurdu.
Her ne ise inancı tartışmadım hiç bir zaman.
Tartışmam da...

Yarattığı canlıları birbirine besin zinciri olarak bağlamak zulüm değil de nedir ?
Bir etobur'un doyup yaşaması için bir otobur'un parçalanarak can vermesi.
O ızdırabı bırak bizzat yaşamayı, bir hayâl et bakalım.
Sonra o pek sevdiğin, yerlere göklere sığdıramadığın İlah'ın ile tekrar bağ kur.

Ha, "Ben, bana vaad ettiklerine, sağlayacaklarına bakarım. Başka şeyle ilgilenmem" diyorsan, o senin bileceğin iş. Ne var ki ilkesi olmayan, kendisini ilkeleriyle tanımlamayan bir İlah'a güvenmek, pek akıllıca olmasa gerek.

Ben birşey anlamadım şu özgür irade savunmasından ne denmek isteniyor?

Masum insanların canını yakan,alan bir yaratıcı , sözkonusu hayvanlar olunca niye farklı davransın .üstelik insanlar daha şerefli olduğu halde hayvanların aksine bir gün mutlaka öleceklerinin ,sevdiklerini kaybedeceklerinin bilincinde yaşamak zorunda bırakılmışlar. sürünün önünde koyun kesseniz hayvanlar otlamaya devam eder.yani insan olmak hayvan olmaktan daha zor.bu mesele benimde kafamı epey kurcalamışdı.sonra dünya ya olumsuz ruh halimle baktığımı anladım...tv de internette gazeteler de sürekli kaza,savaş,ölüm haberlerini izlemek zorunda bırakılıyoruz.ruhumuz,zihnimiz nefret intikam korku gerginlik bombardımanı altında ....bir süre sonra hayatı hızlandırılmış yaşamaya başlıyoruz.dünya da milyarlarca insan yaşıyor,herkesin kendine göre dertleri acıları var ama evimizde odamızın bir köşesinden sesleri çığlıkları geliyor.bu normal tabii bir durum değil,olması gerekenin üzerinde ağır bir yük.200 sene önce falanca ülkede ki bir kazadan haberimiz olmadan kendi dertlerimizle yaşadığımız rahat huzurlu hayatı elimizden aldılar...böylece belki de arzu ettikleri karamsar insan portresi ortaya çıktı.bazıları daha da ileri gitti ilahi merhameti sorgulamaya başladı.

Sn. Mrkuvars;

Yukarıdaki satırların, benim yazdıklarımla uzak-yakın bir ilgisi yok.
Beni anladığınız kanâ'atinde değilim.
Ne var ki siz böyle mutlu ve huzurlu iseniz, bana diyecek bir şey kalmıyor.

Alvin Plantinga, var olan bütün kötülükleri tanrının dışındaki iradelere bağlayarak çözmeye çalışmış. Hatta fiziksel kötülükler için çeşitli ruhların iradesini sebep olarak göstermiş. Bakış açısı rasyonel fakat kötülük problemini çözmeye yetmiyor.
Çünkü canlıların tasarımında ve işleyişinde o kadar çok kötülük var ki, bunların tamamı tanrı dışı iradelere bağlanırsa tanrının iradesi diğer iradeler karşısında daha az aktif konumda kalmış olur. Sanki evreni ve canlıları yöneten esas güç, tanrı dışındaki iradelermiş gibi bir hal alır.

Daha da önemlisi ''tasarımsal kötülükler'' tanrı dışındaki iradelerden kaynaklanıyorsa canlıları tasarlayan tanrı değildir anlamı çıkar. Mesela canlılar birbirilerini parçalayarak beslenecek şekilde tasarlanmış. Burada hem kötülük hem tasarım var. Yani teistlerin tanrı kötü değildir diyebilmeleri için tanrı tasarlayan da değildir demeleri gerekiyor.

Sevgili yıldıztozu

Dediğini doğru kabul ettim, yalnız buradan tek anlam çıkmaz, bir anlam daha çıkar.
O da Tanrının da bir tasarım olduğu ortaya çıkar.
Dolayısıyla Teistler tasarlayan Tanrı değildir demeleri ne kadar zorsa, Ateistlerinde bu tasarıma yok demeleri o kadar zordur.
Teistler böyle bir Tanrıyı varlayamadıkları gibi, (onlara göre Tanrı zaten var) Ateistlerde böyle bir Tanrıyı yoklayamazlar, oysa onlara göre Tanrı yoktu.

Teizim ve Ateizm bir birlerine bağlı, birini yok edildiğinde bu diğerini de yok eder. Zıtlar bir birlerini varederler. Bu meselede aynen öyledir, hatta ben bu yüzden var diyende, yok diyende haklıdır dedim bir kaç sefer bu forumda.

Bu tasarım/yazılım meselesi İman ve İnkarın ne kadar anlayabileceğini bilemem ama Alvin Plantinga da anlayamamış, Tanrıyı meseleden ayırmış, aslında güzel bir noktaya gelmiş ama ayırmış, Sufi deyimle tenzih/teşbih etmiş. Oysa mesele tamda senin dediğine gelir ama bu iki ucu keskin bıçaktır, imanı kestiği gibi inkarı da keser.

Tasarımsal kötülük meselesine gelince, ben buna katılmıyorum, hayalinde ölümsüzlük hayalleriyle yaşayan birine, ne tür bir tasarım sunulursa sunulsun, beğenmeyecektir.
Ölmek istemeyen, hayat iyi der mi? kulp takacak, bahaneler bulacaktır.

Natgeo da dün bir belgesel seyrettim ismi Geleceğe Doğru sloganı "Asla Öl Deme"
İçinde geçen bir cümle yeter sanırım.

Elveda Evrim, Merhaba Genetik!

Böyle düşünen birine tasarım beğendirilebilir mi?
Zaten beğenmiyorlarda, hastalıksız, sorunsuz, çok uzun bir hayat, hemde genç bir şekilde, arzulanan ise ölümsüzlük!

Mesele tasarımın kötü olmasıda değil yani, mesele insanın yaşamı istilâ isteği, her şeye sahip olmayı istemek, istilâ demektir.
İstilâ ise hayvansal/bitkisel bir dürtüdür, insanî değildir.

Evrime elveda diyorlarda, onu hiç anlamadan elveda diyorlar.

Elveda diyene GÜLE GÜLE demekte bana düşer, Tanrı olun, olunda görün hanyayı konyayı :D

Tanrı sana iradeyi veriyor ama kötü ol diye sana iradesini kullanmıyor.İddianız mantıkdışı yani.

Vefik Sami'nin şu sözü doğru:

"Maddeyi algılayan vasıtalarla Tanrı'yı da algılama istekleri.
Bu olsa, Tanrı da Madde olurdu."

Bu forumda da var, diyorlar ki, tanrı varsa neden görülmüyor, bilimsel kanıtı nerede, niye kötülükleri ortadan kaldırmıyor, vb...

Bunlar hep maddeyi anlamaya, algılamaya yarayan araçlar. Oysa tanrı, madde ötesi bir kavram.

Tanrıyı dünya bilimiyle anlamaya, açıklamaya çalışmak, karadelikleri dürbünle görmeye çalışmak gibi bir şey. :)

İki durumda cevap yazmam.

1 - Anlamamışımdır.
2 - Mesaj sahibini ciddi ve samimi bulmamışımdır.

Sizinle hiçbir sorunum yok.
Yeter ki merâmınızı anlatırken ağır felsefi kavramlar ile bezenmiş ağdalı bir üslûp kullanmayın.

Bakınız; bu gün yerçekimini inkâr eden kimse yok. Ama; buna sebep olan şeyin ne olduğu kesin olarak ıspatlanabilmiş değil. Açıklamaya çabalayan kimi teoriler var. Bunlar içerisinde en mâkul ve mantıklı bulunanı genel kabul görüyor. Gerçi, Tanrı'nın varlığı savı, yerçekimi gibi kesin ve reddedilemez bir sav değil. Ama; bu iddianın kendi içinde tutarlı olması gerekir. Misâl; evlenen, yürüyen, çocukları olan, insan gibi şekli, maddesi rengi olan varlık nelere kâdir olursa olsun, O; anca güçlü bir varlık olur, aslâ Tanrı olamaz. Tanrı fikrinin dayandığı temel prensip "Tanrı dışında mümkün olmama" prensibidir. Eşi-benzeri olmayan,yaratılmış ve algılanabilen hiçbir şeye benzemeyen Tanrı aynı zamanda kendi içinde dengeli, tutarlı ve âdil olmaldır. Bizleri, Tanrı vasfı olmayan ve fakat bizlerden ayrı, farklı boyutlarda bulunan zeki varlıklar yaratmış, canlıları da birbirine besin zinciri ile bağlamışlarsa bilmem kaçıncı boyutun mahsûlü olsalar da psikopattırlar, manyaktırlar. Zeki olmak ile dengeli olmak farklı hususlardır. Dengeli olmak genelde işe yarar da sâdece zeki olmak, her zaman mutluluk getirmeyebilir.

Kâinâtın nasıl yaratıldığı ile ilgili Tevratta komik ötesi bilgiler var. Misâl; "Tanrı'nın Rûhu sular üzerindeydi." gibi. Her yer karanlık. Işık yok Yeryüzü boş ama su var. Tuhaf bir durum. Ben "Tanrı sözü" diye kutsanan bu metinlerin kutsallığını kabul etmem. Benim inancıma göre kutsal olan sâdece Tanrı'dır.

"İyi olan yalnız biri var, O da Tanrı'dır." (Luka 18:19)

Defa'atle yazdım, ama; bir daha yazayım. Madde olmayan Tanrı'yı, madde olan bizlerin biribirimizi görür-algılar gibi görüp-algılaması mümkün değildir. Çünki; Tanrı'nın bizde karşılığı yoktur. Olsa, bizler de birer Tanrı olurduk. Misâl; bir sokak köpeği bizi gördüğünde ya kaçılacak ya da saldırılacak biri gibi görür. Asla bir insanın başka bir insanı gördüğü gibi göremez. Çünki; karşılığı yoktur ve köpek insan değildir. Ama bizde hemen her canlını bir karşılığı var. Onları, onlar gibi görme ve algılama hassamız var.

Tanrı'yı bir madde temelinde göremiyeceğimize göre, O'nu yaradılışa yansyan, tecelli eden ilkeleriyle tanımamız gerekir. Burada ilke ile kuralı karıştırmayalım. Kuralları şartlar belirler. Şartlar değişince, kurallar da değişir. Ama ilkeler, yaradılışın temel prensipleridir. Yaradılışı belirleyen ilkelerdir. Kaynağı da Tanrıdır, Tanrı ilmidir. Tavrat'ta hep absürd şeyler yazmaz. Misâl, yaradılış tamamlandığında her şeyin iyi olduğu söylenir. Tanrı kutsallığı ve ilmi dışına çıkmak ise kötü olandır. Âdem, Tanrı buyruğu dışına çıkarak - Bilerek ya da bilmeyerek - kötü olanı tercih etmiş. Bunun üzerine dünyayı lânet kaplamış. Bu gün yaşanan acı ve kederi bu lânetin mahsûlü olduğuna inanırım. Ha, “niye sürüp gdiyor ?” diyei soracak olursan cevabı: "Bilmiyorum"

Bir bilgisayar kasası içinde bulunan elektronik devreler, kendilerinin birileri tarafından var edildiğini bilecek kapasitede olsalar, ama; yapanların kimlikleri, nitelikleri, şekil ve vasıfları hakkında bilgileri olmasa, belki bizleri de kendileri gibi birer "lektronik devre" şeklinde düşünebilirler. Ama; değiliz, değilmi ? Her ne kadar, madde bazında ortak bir yönümüz olsa da aslâ birer elektornik devre değiliz. Bizi var eden bir güç bulunuyorsa - ki ben olduğuna inanmaktayım - O da bize benzemeyecektir. Eğer kendisine tesir edecek başaka güçler de varsa bu güçlerin karşı karşıya gelmesi bir çok şeyi birbirine katar, mahveder. "Tanrı dışında mümkün olmama" prensibi de bu nedenle var. Tanrıyı Tanrı gibi görecek şekilde değil de, O'nun varlığın farkındalığına bizi götürecek şey kanâ'atimce Ruh'tur. Ruh, Tanrıdan bize bir tecellidir ve yaratılmamıştır. Zâten yaratılmamışı da ancak bir yaratılmamış fark edebilir; karşılığı budur !..

Tabii, bütün mesele inanç olunca konu subjektifleşiyor. Nesnel olarak ıspatlanamayacak mevzûlarda keskin ve köşeli konuşmak abesle iştigâl olur. Sorularınız üzerine, ben de düşüncelerimi arz ettim. İnandırmak, kabul ettirmek gibi bir misyonum yok. Ha, derseniz ki "Bütün bu anlattıkların Tanrı'ya inanman için yeterli mi ?"

Elbette değil.

Bu dünyada neden var olduğumuz, Tanrı dışında bir sebep ortaya konarak ıspatlanırsa işte o zaman inancım ortadan kalkar. Böyle bir durum gerçekleşmediği müddetçe de O'na olan inancım sürecek. Bunun da kimseye bir zararının olduğunu düşünmüyorum.

Elektronik devreler de maddi/materyal, biz insanlar da maddi/materyal. Bu anlamda benzerliğimiz var aslında.

Maddi algılanabilir olması bakımından benzemiyor olsa bile Tanrı fikri birçok yönüyle insana benziyor. Örneğin insanın bilinç ve iradesi var, tanrı fikrinin de bilinç ve iradesi var.
Eğer dediğiniz gibi Tanrı'yı insana benzemeyen bir varlık olarak kabul edersek, bilinçsiz doğayı yaratıcı olarak kabul etmek, bu tanımınıza daha uygun olacaktır.

Bence de bu tarz bir inancın zararlı olduğunu sanmıyorum. Saygılar..

Alıntı:

Vefik Sami´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 610704) (...) Tabii, bütün mesele inanç olunca konu subjektifleşiyor. Nesnel olarak ıspatlanamayacak mevzûlarda keskin ve köşeli konuşmak abesle iştigâl olur. Sorularınız üzerine, ben de düşüncelerimi arz ettim. İnandırmak, kabul ettirmek gibi bir misyonum yok. Ha, derseniz ki "Bütün bu anlattıkların Tanrı'ya inanman için yeterli mi ?" Elbette değil. Bu dünyada neden var olduğumuz, Tanrı dışında bir sebep ortaya konarak ıspatlanırsa işte o zaman inancım ortadan kalkar. Böyle bir durum gerçekleşmediği müddetçe de O'na olan inancım sürecek. Bunun da kimseye bir zararının olduğunu düşünmüyorum.

Açıklamalarınız için teşekkür ederim. Son yazdığınız paragrafla ilgili olarak şunu eklemek istiyorum; bu noktada inancı/n devamlılığını "nesnel bir koşula" bağlamış oluyorsunuz sanırım, yani "şu şu durumda inanç, anlamını/değerini /sahihliğini yitirir". Aslında ben de inancın dünyayı aşmadığını söylerken tam da buna işaret etmeye çalıştım, özetle inancın, duyular kanalıyla algınanan fenomenlerin zihinde oluşturduğu içerik üzere nitelendiğini ve bundan fazlası olmadığını düşünüyorum. Doğru anladıysam siz de bir teist olarak buna —son kertede— katılıyorsunuz.

Bakınız, matematik dünyanın bir gerçeğidir. Zihinle algılanır. Yığınla karmaşık ve çetrefilli işlemler zihinde plânlanır, oluşur. Ancak; sayılara dökerek bir ölçüde somutlaştırılır. Rakamları çıkardığınızda matematikle uğraşmanın imkânı yoktur.

Tanrı boyutlar üzeridir. Ne var ki yarattıkları farklı boyutlarda bulunur. Bunların birbirlerini idrak edememleri ya da çok az bilmeleri tuhaf-anlaşılmaz değildir. Biz, maddeyiz. Tanrı ise değil. Eğer insanın Rab'bini tanıması/bilmesi gerekiyorsa elbette Tanrı, maddeye yansıyan İlâhi tecellileri üzerinden tanınacaktır. Bu tecelliler; kâinatın varlığına temel teşkil eden ilkeler ve işleyişi sağlayan Tanrı ilmidir. Matematik'i bir ölçüde somutlaştıran sayıları 'yok' farzederek, "Ben matematiğin farkında olamıyorum" demek ne denli anlamlı olursa Tanrı-Madde farklılığından hareketle, maddediyi dışlayıp Tanrı'yı aramak, ya da "Tanrı'yı madde üzerinden buluyorsan, Tanrı da maddedir" demek o derece anlamlı olacaktır.

tabiat vahşilikten ibaret değil

Afrikadaki çocukları izleyen tanrı diyelim şuna açlıktan ölen o kadar çocuğu sadece izliyor başka birşey yapmıyor.

Evet, bu durumda su kesin; Tanri varsa bile, hiç birsey umrunda degil, bunu inanirlar dürüstçe kabul etmeli. Inandiklari Tanri kesinlikle merhametli falan da degil. Hele "sonsuz merhamet sahibi"(!) hiç degil, buna kargalar bile güler. Ezilen Müslümanlar da Tanri'nin umrunda degil hepimizin gördügü üzere. Dünyanin en iyi insani bile olsan, inanilmaz acilar yasayabilirsin, hastalik olabilir, iskence olur, açlik olur farketmez. Dünya da imtihan yok, adalet de yok. Imtihan için esit sartlarin olmasi gerekirdi. Tecavüze ugrayan bebegin imtihan edildigini düsünmek için bir insanin ruh hastasi olmasi gerekir.

"Sonsuz merhamet sahibi" ne demek, tanımlar mısınız?

Acı olmadan, sonsuz merhamet sahibi nasıl olunuyor?

insan tasarladıklarının faturasını Allah'a çıkaran tek canlıdır.

Arkadaş tamam kötülük probleminden vazgeçtim test ve adalet sistemi hatalı.

Şunu da insan tasarlamıştı değil mi?



Kanseri ve depremi de insan tasarlamıştı mesela? Pardon bütün bunlar imtihandı öyle mi?

İnandığınız tanrı neden acı çektirme yöntemiyle imtihan oyunu oynuyor? Sadist ve psikopat ruhlu biri sanırım.

Allah'in berbat tasarimindan dindarlar hiçte sikayetci degil, neden acaba? Yukaridaki video'ya bakmadim ama içim parçalandi. O hayvancagiz imtihan mi oluyor simdi? Herseye gücü yeten (!) ve sonsuz merhamet sahibi (!) bir Tanri bu kadar kötü ve vahsi bir düzen yaratir miydi? Ya Tanri yok, ya sonsuz merhamet sahibi degil, ya da sonsuz güç sahibi degil.

hiç bir canlı zulüm de insanı geçemez.söylemek istediğim buydu. mutluluğu ,hazzı ve acıyı iç içe yaratan bir gücün mantığını kavramakta aciz olduğumuzu kabul edelim .herşey O 'nun mülkü,dilediği gibi tasarruf eder,zulmetmek şanına yakışmaz.
çok gaddar biri aynı zamanda ''çok merhametli '' olabilir mi ? bence olamaz. eğer oluyorsa -ki Allah gaddar değildir- bu bizim algımızın dışındadır .annenin çocuğuna merhameti , midemizin rızık ihtiyacını karşılayan,bizleri her gün doyuran Allah'ın eseridir. fakat bir taraftan da acıyı kederi yaratmış.acı vardır öyleyse tanrı yoktur demek,merhamet , huzur , haz vardır öyleyse tanrı yoktur demek le eşdeğerdir..

Kötülük probleminin ne anlama geldiğinin tam olarak anlaşılmadığını düşünüyorum. Kötülüğün varlığından ziyade kötülük ve tanrı arasındaki ilişki tam olarak anlaşılmıyor çoğu zaman. Belki benim de fark edemediğim kısımlar var olabilir.

Esas soru; kötülük var mıdır değil, kötülüğün varlığının tanrı iddiasıyla ilişkisi nedir? Buna dair üç temel ilişki görüyorum.

1- Teistlerin tanrı kanıtı olarak öne sürdüğü; evrendeki düzen, güzellik, mükemmelik, tasarım gibi argümanlar kötülüğün varlığıyla geçersizlenir. Zira kötülük, kusurluluğu da içerir. Mesela bir teist, insan bedenindeki ''harika tasarımlara'' bakarak tanrının varlığını öne süremez. Çünkü bu tasarımlar, kötülüğün varlığıyla harika olmanın dışına çıkmıştır, tanımı gereği.

2- Her şey rastgele(bilinçsizce) oluşsaydı olasılıksal olarak iyilikler ve kötülükler birarada ortaya çıkardı. Örneğin iyiliklerin ve kötülüklerin bulunduğu bir torbadan 100 tane çekiliş yapsanız, bir kısmı kötülük bir kısmı iyilik çıkardı. Doğada tam olarak bu var. İyilikler ve kötülükler birarada rastgele dağılmış biçimde. Dolayısıyla bu rastgelelik, tanrının varlığına karşıttır.

3- Tanrı, tanımı gereği bir bilince ve iradeye sahiptir. Bu bilinç ve irade ne işe yarar? Bu özellikler bir şeylere ''müdahele'' etmek amacıyla kullanılır. Ortada bir müdahele durumu yoksa, bilinç ve irade işlevsiztir, yoktur hükmündedir. Tanrı, sahip olduğu bilinç ve iradenin bir gereği olarak müdahelede bulunması gerekirdi.
Etik değerleri olan insanlar, doğanın işleyişine müdahele ederek daha etik bir dünya yaratma amacındadırlar. İnsanlar bile kısıtlı imkanlarıyla bunu sağlamaya çalışıyorlarsa tanrının sağlaması da beklenirdi. Ama o sadece izlemiş veya bilerek kötü yaratmış. Dolayısıyla müdahelede bulunmamış. O halde tanrının sahip bilincin herhangi bir değeri ve işlevi yoktur. Aslında bu tanrı yoktur demek.

Tabi teistler bütün bu sorunlara karşı, tanrının niyetini biz algılayamayız, onun boyutunda mantık kuralları farklı olabilir gibi akıldan ve duyudan yoksun, salt imana dayalı argümanlara sığınmaktadır.

Kötülük problemi ateizmin kanıt sunması gerekliliğine olan inanç üzerinden ortaya atılmıştır. Ateizm de bir tez, o halde kanıt sunalım denmiştir. Yokluk da bir iddiadır denmiştir. Bu inanç ateizmi zor duruma sokar. Kanıt sunmaya çalışırken çıkmaza girer. Çünkü hayal aleminde bir kanıt sunulamaz. Birileri hayalden söz ediyorsa hayal ciddiye alınıp karşı tez sunulamaz. Ateizm karşı iddia diye gelmeye çalıştığı takdirde hayal alemine girer ve açmazla karşı karşıya kalır.

Nedir bu açmaz? Hayal aleminde hiçbir şeyi kanıtlamak mümkün değildir. Hayır o öyle değil böyle demek imkansızdır. Çünkü objektif kriterler söz konusu değildir. Bilinemez dendiğinde hayır biliriz durum şöyle denemez. O yüzden kötülük problemine karşı şüpheci tavır takınıldığında ateizm tıkanır. Belli cevapları ateizm sunsa da bu cevaplar tatmin edici değildir. Teizm klasik olarak aklımız ermez bilemeyiz der geçer. Hadi ayıkla pirincin taşını. Ateizm bu durumda ama şöyle görünüyor, böyle görünüyor üzerinden varsayımlarla kendini sınırlayıp bir cevap sunmaya çalışır ama bir yere varamaz. Zemin hayal zemini olunca ama öyle görünmüyorla sınırlı kalınmaktadır.

O yüzden karşı iddia sunup ciddiye almamak gerekir. Mesela uçak düşüyor ama bazı yolcular kurtuluyor. Kimisi diyor ki ilahi güçler korudu yolcuları. Hayır çünkü şöyle bir durum var denemez. Derseniz bilemeyiz der karşı taraf, bizim bilmediğimiz bazi hakikatler olabilir der. Siz de ama öyle görünmüyorla sınırlı kalırsınız ve sizin karşı çıkışınız varsayımmış ya da altı boş bir şeymiş gibi kalır. Karşı taraf rasyonel bir şey söylemiş gibi olur. O yüzden baştan ciddiye almamak lazım. Ciddiye alıp karşı çıktığınız an çıkmaza girmiş olursunuz. Bu çıkmaz bir bataklık gibidir. Her bir debelenişinizde daha da batarsınız.

Farz edelim ki bir Tanrı var ve kötülüğü yaratan bir Tanrı bu. Kötülük olmadan da işini görebileceği halde, kalkmış kötülüğü yaratmış. Eee? Diyelim ki bu Tanrı bize yalan söylemeyi seçti, velev ki dürüst olacağı hakkında bile yalan söylemeye kalktı. Ne yapabilirsiniz böyle bir ihtimalde? Bu tartışmalar hangi kapıya çıkacak o zaman?

Yok Tanrı mükemmel olduğu için yalan söylemezmiş de, bilmem ne. Yok canım? Sen Tanrı'dan daha mükemmelsin de, onun mükemmelliği hakkında direktifte bulunuyorsun öyle mi? Öyleyse niye sana tapınmıyoruz biz?

Tanrı saçmalıktır. Onunla vakit öldürmek anlamsız. Varsa da, yoksa da canı cehenneme. Hatta kendisine tepki duyacak kadar bile kaale alınacak bir kavram değil ki. Gün be gün insanlık üzerindenki etkisi azalıyor Tanrı ideolojisinin zaten. Gitgide düz dünya segmentine yaklaşıyor Tanrı virtüeli.

Ateizm tanrının yokluğuyla ilgilenmez.

İddianın kanıtıyla mükelelf olanlar, iddianın sahipleridir.

Ateizm, nesnel alanda tanrıyı anlamsız görür, ne var ne de yok anlam taşımaz.

Varlayanın varladığı yol, ÖZNELDİR, dolayısıyla öznel alanda varlamadan, yoklamayı anlamlı kılamayız.

Teistler bir tanrının var olduğunu iddia ederler.
Ateizmin "tarı yoktur" diye bir tezi yoktur.
İspatla mükellef olanlar var diyenlerdir, tez varlayana aittir.

o zaman karşı-tez anlam kazanır ve karşı tezin, tezin dayanaklarından öte dayanağı yoktur.

Mutfakta bir enderha var.(vay efendim ocakta yanan ateşi görüyorum, ocakta ateş olduğuna göre, ejderha da ateşi kullandığına göre demek ki ejderha var gibi safsatalar da cabası)

Böyle bir iddiaya muhatap olursanız ne yaparsınız?

nerede, nasıl görüyorsun vs diye sormak, olması gereken sorgudur ve bu sorgulma işinin ne ateizmle ne de herhangi bir "izm" ile alakası yok, bu tamamen akıl-mantıkla ilgili. (değil mi ama? çarpıtmayalım, mesele ateizmin değil, insan akıl-mantığının meselesi)

kusura bakmayın ama tanrı inancını bu şekilde savunmak sizce de saçma değil mi? o zaman mesela fantastik birinin çıkıp dünyayı 30 kanatlı kurbağa yarattı dese, nasıl yarattığını bir kitapta anlatsa, günde 10 vakit ibadet edip, şu kadar vakit dua edeceksiniz dese, bunda da atıyorum çevresindeki 50bin kişi inansa, bu dinin adına da frogilik, kendine de frogi peygamberi dese... bunun islamdan ne farkı var? frogilik inancındaki 30 kanatlı kurbağa tanrısı ispatlanamayacağı gibi, islamiyetteki allah da ispatlanamaz. o zaman ikisinin arasındaki fark islamiyete 2 milyar kişinin inanması, frogiliğe 50bin kişi inanmasıdır.

yani bir dinin doğruluğunu gösteren şey, matematiksel bir oran olarak ona daha çok kişinin inanma istatistiği midir? kendi savunmanızın islam inancının altını oyduğunun farkındasınız dimi?

çünkü şu an yeryüzünde hristiyan nüfusu müslüman nüfusundan fazla? diyelim ki 50 yıl sonra müslümanlar hristiyanları geçti. o zaman doğru din islam mı oluyor? peki 5 yıl sonra tekrar hristiyanlık öne geçti ve 250 yıl hüküm sürdü. o zaman 250 yıl boyunca doğru din hristiyanlık mı oluyor?

bana saçma geldi.

Yıldıztozu:

İğrenç bir fotoğraf olmuş. Bilgisayarın karşısında yemek yiyenler de olabilir. Nereden buldun onu öyle yaw?

Not: Ateist Forum'da da Troller özellikle iğrenç ve rahatsız edici resimleri diğer katılımcıları caydırmak ve forumun kalitesini düşürmek için kullanıyorlar.

Konu gereği eskiden paylaşmışım, kusura bakma.

Bu sırtlanlar doğadaki en acımasız hayvan olabilirler.
Öldürmeden direkt yemeye başlıyorlar.

Burada da direkt testislere saldırıp koparmış.
http://alkislarlayasiyorum.com/iceri...alayan-sirtlan

Mesela aslanlar falan öyle değil. Onlar önce boğup öldürüyor, ondan sonra yiyor.