"Vardan yaratılış" ve sonsuz potansiyelin evrimi
 

"Creatio ex Deo" ve sonrası:

http://firatb1984.blogspot.com.tr/se...%20anlam%C4%B1

Bu "yoktan var etme" üfürmesi beni çok meşgûl etmiş, iman/inanç hayatımı alt-üst ederek ruhumu sıkmaya başlamıştı. Çünki mantıksız görünüyordu. Çünki; kendini "peygamber/elçi" diye yutturan, yâhut elçilerin ağzından konuşan birileri - Bu her din için geçerli olabilir - Tanrı'yı ululama/yüceltme çabası sergilerken, aslında aşılamaz bir paradoksu ortaya koyduklarının farkında bile değillerdi.

Can alıcı soru şuydu:
Kime göre yokluk ?

Tanrı mutlaktır. O, bir "şey" için yok diyorsa, mutlak anlamda yoktur. Bu durumda o mutlaklığın içinden "var" etme çabasına giren bir "Tanrı"nın aklından zoru olmalı. Çünki kendi, kendisiyle güreşiyor demektir.

Şu hâlde hem Mûsevilerin, hem Hrsitiyanların - Pavlustiyan - hem de müslümanların iddia ettikleri "yoktan var etme" de neyin nesi idi ?

Tüm düşünsel yetilerimin alt-üst olduğu, beynimin âdeta dumûra uğradığı bir zamanda bu mevzûda sizden aldığım bir cevap Tanrı/iman kavramlarının bendeki izdüşümünde her şeyi yerli yerine oturttu. O cevap ise şu idi.

"Tanrı dışında mümkün olmama."

O zaman bu cevabınız için size teşekkür etmiştim. Hâlen size bir vefâ borcumun olduğunu düşünüyorum. Tekrar teşekkür ederim. Çünki bu cevap bir "sonsuz Tanrı" algısını da çöpe atıyor. Tanrı dışında mümkün olmama esas ise, Tanrının "sonlu-sonsuz gibi kavramlara ihtiyacı olamaz. Zâten bir diğer paradoks da "sonsuz" bir gücün/zekânın kendi kendini nasıl kontrol edebildiğidir.

Şu anda panteist ve panenteist yaklaşımlardan herhangi birini tam olarak kabul etmiş değilim. Böyle bir ön kabule mecbur/mahkûm olduğumu da düşünmüyorum. Şimdilik kaydıyla bu ikisinden uzak duruşum bendeki "kemâlât"ın doygunluğa ulaşmasından değil, aksine; gerekli bilgilere henüz tam anlamıyla vâkıf olamayışımdandır.

içerik olarak oldukça sığ yazılmış yazı,
zaten siyah arka fontun üzerine beyaz puntolarla da yazılması insanın gözünü okurken oldukça rahatsız ediyor, yazan kişi önce hangi kontrastların insan gözünü yormayacağını bilmesi, bilmiyorsa da öğrenmesi gerekiyordu.

ikincisi olarak okuyabildiğim kadarı ile bazı soruları "kader" kavramı çerçevesinde sormuş ve cevap istemiş. İslamın ruhunu kavrayamamış, neden insanı yaratmış da kulluk etmesini istemiş, evreni neden yaratmış vs. gibi biz müslümanların dahi bilmediği sadece fikir yürütebildiği şeyleri sormuş.

üzgünüm ama artık bu boş muhabbetlerle hiçbir din ve Yaratıcı red edilemiyor. Ortada ancak bir Allah'ın yaratabileceği bir evren ve kainat varken bunun üzerinden yoğunlaşılsa daha faydalı bir yazı olurdu.

Mesela Allah'ın yarattığı bu evreni inceleyerek zaman denen kavramın göreceli olduğunu görüyorum, ve zaman denen şeyin göreceli olması beni slamda belrtilen sonsuzluk kavramının da olacağını düşündürüyor. bunun gibi daha birçok çıkarımda bulunabilir.

işte yazar bunlar üzerinde yoğunlaşsa ve bunları düşünebilse İNSANLIK ADINA daha faydalı olur, bu işe de şu yazı ve arka fontu değiştirmekle başlasın, kendisine öncelikli tavsiyem budur.

Siyah font beyaz yazı, migrenlilerce okunamaz, başka denge sorunları yaşayanlar da okuyamaz. Buraya kadar tamamdır.

Yalnız
üzgünüm ama artık bu boş muhabbetlerle hiçbir din ve Yaratıcı red edilemiyor. Ortada ancak bir Allah'ın yaratabileceği bir evren ve kainat varken bunun üzerinden yoğunlaşılsa daha faydalı bir yazı olurdu.

Burası mantık dışı, zira ortada olan evren ortadadır, yaratılma gereği de neyin nesi?

Allah'ı kim yarattı? Bence asıl sizin eleştiriniz aşırı derecede sığ ve slogandan klişe bir söylemdenibaret bir değerlendirme olmuş.

Bende sizin gibi mantık yürütüp diyorum ki, Zeus yarattı. Ortada olan evren bunun kanıtı!

O kadar! :)

Bence thor yaratti, hem o cok guclu, sizin allahinizi yener.

Güzel bir yazı olmuş elinize sağlık.

Sesi soluğu olmayan, bir formu bulunmayan.

dese, ne kadar doğru olur veya inandırıcı olur?

Ben O na hiç inanmam.

O her zaman bir "bilinmeyen" olarak kalacaktır.

O yüzden Yok diyende Var diyende bir şekilde haklı olacaktır.

Teşekkür ederim.

O hadiste (Muhammed'e dayanan bir hadis değildir. Hint etkileriyle, bilge Sufiler tarafından oluşturulmuştur) bilinmekten kasıt, Tanrı'nın kendi "içine bakması"dır. Yani bir nevi kendi kendisini bilmesidir. ("Bilinmek, kendi içime bakmak istedim, bu nedenle nesne özne ikiliğine ve düaliteye dayalı evren benden tezahür etti" anlamında) En azından diğer mistik metinlerle (Plotinus'un Ennead ları, Gnostiklerin yazıları, Hint Upanişadları, Tao Te Ching, Budist Mahayana sutraları gibi) karşılaştırınca ben bu yorumu yapıyorum. Çeşitli müslümanlar daha farklı da yorumlayabilir tabi. Ancak o hadisi "Kulları tarafından bilinmek" diye yorumlarsak hadisin bence hiçbir anlamı, derinliği diğer mistik metinlerle bağlantısı kalmaz. Çünkü hakikat penceresine göre anladığımız manada "kul" diye bir şey yoktur. Daha doğrusu "kul" dan kasıt, Tanrı'nın kendi içine bakmakta "kullandığı" kendisinden ayrı olmayan "enstrüman"larıdır.

Tao Te ching'teki o metinde ise bahsedilen suje olan "ben"/ Tanrı'dır. İşte bu nedenle bilinemezdir. Yani bahsedilen şey, dünya hayatında "bilmeye çalışan" şeyin kendisidir zaten. Dolayısıyla bilinebilecek bir obje değil, suje olduğu için bilinemez. Tao Te Ching'teki o ifadeyi, Brihadaranyaka Upanishad daha açık bir şekilde anlatıyor:

“Görüleni göreni göremezsin, duyulanı duyanı duyamazsın, düşünüleni düşüneni düşünemezsin, bilineni bileni bilemezsin. İşte bu şey, senin benliğindir ve herkesin, her şeyin içindedir”Brihadaranyaka Upanishad 3.4.2

o zaman bu yazıyı milyonlarca migren ve benzer sorunları yaşayanlar okuyamaz.

bu durum yazarın en başta düşünmesi gereken bir durumdur, bu haklı bir eleştiridir, bu eleştiriden nem kapmanız çok saçma.
ben sizin için söylüyorum, fikirlerinizin okunması için daha mantıklı fontlar bulmalısınız ki okunasınız.

ortada duran evren sıradan bir evren değil, oluşumu, patlamanın şiddeti ve sonrasında olanlar bir "tesadüfe" bağlanamayacak kadar müthiştir. müthiş bir patlama ile bunca şeyin oluşması tesadüfle asla açıklayamazsınız.

senin de söylediğin gibi bu evrenin yaratıcısına sen zeus dersin, ben de Allah derim.

buradaki temel konu, evrenin bir Güç tarafından yaratılması, sen zeus'un yarattığına inanırsan zaten ateist olamazsın (ateist olduğunu varsayıyorum), deist isen de zeus yarattı demen benim açımdan sorun olmaz.

"bence thor yarattı" diyorsan, sende bu evreni bir Güç'ün yaratığını kabul ediyorsun, o Güç'e ister thor de, iste mhor de.
bu durumda sende ateist olamazsın.

Aslında bende bu noktada çok farklı düşünmüyorum ama "kendi kendisini bilmesidir" gibi bir anlam olunca, Tanrı kendini bilmiyordu o yüzden herşeyi yarattı ve kendi içine baktı anlaşılır ki bu pek mantıklı değil.
Öte yandan "kendini kendisininden başkası bilemez" tamamda, hatta kendini kendi bile bilemez dersekte tuhaf olur.
Bilinmeyen bu noktada oldukça muğlaktır, artık bunun içini neyle doldurduğumuzunda pek önemi kalmıyor aslında, neticede bir "bilinmeyen" var ortada ve her ne kadar bilinmek istedim desede, ben anca latife yapıyor derim.
Öz-Türkçe sıkıyorsa bilin bakalım diye, adeta bir hodri medyan algılıyorum.

"kul" diye bir şey yoktur'a gelince malum bunun en ateşli taraftarı İbni Arabidir, Vahdet-i vücud ortada kul mul bırakmıyor, hatta bu yüzden enel hak'lar filanda çok söylenmiştir, yazılmıştır, çizilmiştir.
Aslında Vahdet-i vücud madalyonun bir yüzüdür, diğer yüzüyse Kesret-i vucüddur.
Kesrette tanrı yoktur, sanırım Arabi bu yokluğu es geçip, olanı tanrı olarak ele almıştır ve herşeyi tanrı olarak görmüştür, haliyle bunada Vahdet-i vücud demiştir.

Kul Rab'dır, Rab kuldur.
Bir bilebilsem mükellef kimdir.
Mükellef kuldur desem o yoktur.
Mükellef Rab'dır desem Rab Nasıl Mükellef Oluyor?

Herşeyi tek görünce bazı sıkıntılar oluşuyor, Arabinin meşhur beytidir.

Özetle "kul" kavramını yok etmek sıkıntı bir konudur, helede boş bir şey yaratmadım diyen için, kul da önemli bir kavramdır.

Sanırım bu konu uzarda uzar ama benim sizden bir isteğim olacak.
Bu eski metinler, dinler konusunda, elde olan, bilinen metinleri olan, en eskisi hangisidir?

Benim şöyle bir teorim varda.
En eskisi en sâfıdır. (en yeniye doğru geldikçe otomatikman kirlenmişlerdir.)
En sonu en kirlisidir.

Aslında sağduyu ile bakınca "koskoca Tanrı kendisini bilmez mi" gibi bir anlam çıkıyor. Ama bence biz, kelimelerle anlatılamayanı anlatmaya çalıştığımız için oluyor bütün bunlar. Gerçekten hangi örneği kullanırsak kullanalım, eksik ve kusurlu olur. "Koskoca Tanrı kendisini bilmiyor haha! saçmnalığa bak" diye düşünürsek işin kolayına kaçmış oluruz. Zaten kafamızdaki Tanrı fikri de, yeni sayılabilecek tek Tanrılı dinlerin bize empoze ettiği kavramlardan ibaret. Bu nedenle işimiz daha da zorlaşıyor. Ancak işin derinine inersek, bence müthiş bir bakış açısına denk geliriz. Bu konu mistik metinlerde kısaca yazımda da söylediğim gibi açıklanmaya çalışır. Örneğin gözün bir şeyi görebilmesi için, kendisinden ayrı, bir "ayrışma" olması gerekir. Göz, sonsuz güçlü görme yeteneğine sahip olsa bile kendisinden başka hiçbir şey olmadığı zaman, görecek bir şey de yoktur sadece kendisi vardır. Filozof John Locke, bunu "Her şeyi görebilen göz yansıtıcı olmadan kendisini göremez" şeklinde ifade etmiş. Peki ya kendisinden başka görecek hiçbir şey yoksa? O zaman o göz ne "her şeyi" ne de kendisini görebilir. (Yani sağduyuya ne kadar aykırı gibi gözükse de işte "Tanrı'nın kendisini bilmemesi" aşaması)

Mistik metinlerde kullanılan başka bir örnek de, yazımda da bahsettiğim, ışık örneği. Doğası “aydınlık” olan ışığın, üzerinde yansıyacak bir “şey” olmadığı zaman (uzay/mekan/zaman/boşluk..vs olmadığı zaman)paradoksal olarak “karanlık” olması gibi. Bu ikinci örnek, mistik külliyatta çok kullanılır. Örneğin Yoga Vasistha isimli antik Hint metni şöyle diyor:

"Tıpkı, ışığın yansıtıcı bir ajan ("refracting agent") olmadan kendisini anlamlı şekilde ifade edememesi gibi, Tanrı da evren ve çeşitli beden-zihin organizmaları olmadan kendisini ifade edemez."

Gnostikler ise "göz alıcı karanlık" gibi ifadeler kullanmışlar bu paradoksal durumu anlatabilmek için. Sufiler de benzer örneklere yer vermişler. Örneğin, Vahdeti Vücud ekölünden çeşitli Sufiler bu aşamayı "siyah ışık" kelimeleriyle, tıpkı diğerleri gibi, paradoksallığını vurgulayarak anlatmışlar. Yani Tanrı hem sonsuz bilince sahip (potansiyel anlamda) hem de o varlıkla yokluğun olmadığı aşamada kendisini henüz bilmiyor. Zaten evrenin O'ndan tezahür etmesinin ("yaratılışın") nedeni budur der Sufiler. İşte Sufilerin (ve her kültürden diğer çeşitli mistiklerin) bu görüşü, "Ezeliyet içinde ahenkle süzülürken birden canı istedi/canı sıkıldı evreni ve insanları yaratmaya karar verdi Allah, sonra da onları sınamak istedi" yahut "Allah'ın hikmetinde sual olunmaz biz en ufak mantık yürütemeyiz" gibi açıklamalardan çok daha doyurucu bence. Ne dersiniz?

Ben de bu görüşünüze katılıyorum. Mistik/ezoterik konulara değinen en eski metnin bilimsel anlamda tarihi Mö 1500'dür (Rig Veda) Ondan sonra da Mö 800'de yazılmaya başlanan Hint Upanişadları'dır.

Yani evet kelimeler kifayetsiz kalabilir, bu aynı balı tadanın, bunu hiç tatmayana anlatması gibi bir durumdur ki kelimeler bunu anlatmaya yetmez..katılıyorum.

Evet, güzel açıklama oldu, teşekkürler.

Aslında bu mevzu çerçevesinde "attığın zaman sen atmadın" meselesi olarak kuranda geçer, tasavvufçular bunu bir hayli yerde kullanmışlardır.

Hatta bu konuda birisi Allah benden konuştu, bende diğer insanlar gibi konuşulanları "dinledim" diyebilir, ki diğer insanlar bu olayı sezemez.
Konuşanı o insan zannederler.

Kesinlikle daha doğrucudur, katılırım, kaldı ki bağımsız bir şekilde düşünebilmek, fikir yürütmek, tahminlerde bulunmak varken, "bu yeteneğimiz varken", bilememek veya fikir yürütememek kapasitemizi kullanmamak olur ki tabiri caizse yazık olur.

Teşekkür ederim, not aldım, bir ara bunlara bakayım.

Rig veda filan diye arama yaparken şurada ki makale denk geldi, gerçi tamamı ücretliymiş ama başlıktanda belli olduğu üzere, Eskisi yenisini etkilemiş diye başlamış yazar.
Bu bilgi bana yabancı değil, zira burada ki Eski Türk Toplumu Üzerinde İncelemeler de açıkca Hinduizm ve Budizm temellerinde Şâmanilik olduğunu açık ve net şekilde anlatıyor yazar.
Tao'izimde temelleri Şâmaniliği dayandığını, yanılmıyorsam burada okumuştum.

Gerçi Şâmaniliğin ne kadar yazılı eseri, felsefesi, öğretisi vardır bilemem ama uzak doğunun temellerinde onun olduğunu bilmek, başka şeylere bakmama gerek bırakmıyor ister istemez.
En eskisi olarak yollar Şâmaniliğe çıkıyor, sanırım bir yerde 20 veya 30.000 yıllık bir geçmişi vardır diyede okumuştum.

En eskisi, en terk edilmişi olmuş sanırsam.
Neden olmasın, eskiyi kötüleyerek yeniyi methetmek her daim yapılan bir şey olmuştur.

Şamaniliğin Şamanlığın sistemli bir kutsal kitabı var mı? varsa kaç yılına ait mesela MÖ 1500'ten önce mi? Eğer öyleyse içinde ne gibi bilgiler var da diğerlerini etkilemiş? Bütün bu soruların yanıtı negatif. Yani bir tarih söyleniyor "20 30 bin yıllık" diye astronomik bir tarih ama bilimsel olarak dayandığı şeyler çok zayıf. Örneğin Şamanlığın ne sistemli bir felsefesi var ne de hayat görüşü. Varsa da biz bilmiyoruz çünlü elimizde antik kutsal metinleri yok. "Şamanlar şöyleydi böyleydi" deniyor ancak tam olarak felsefeleri nedir, bunu sadece birtakım kalıntılardan çıkarabilmek imkansız. İşte bu nedenle Şamanlığın tam olarak ne gibi bir dünya görüşüne (feksefi olarak) sahip olduklarını bilmiyoruz. Bu nedenle de diğer dinleri etkileyip etkilemediklerini bilmiyoruz. Ancak neyi biliyoruz? Örneğin Zerdüştilik ile Vedizm'in gerçekten birbirlerini etkilediklerini biliyoruz. Ya da biri diğerini etkilemiş. (olasılıkla Vedizm, Zerdüştizmi) Yahut Sümerlerin, Tevrat'ı etkilediğini biliyoruz. Çünkü elimizde Sümer mitolojisini anlatan belgeler var. Bunların bilimsel olarak tarihlendikleri yıllar da belli. Haliyle, Sümerlilerin dünya görüşünü de az çok biliyoruz. İşte bu nedenle "Tevrat'ı, İncil'i Kuran'ı etkilemiştir bu kültür" diyebiliyoruz örneğin. Korhan kaya bir Hindolog. Dolayısıyla yazıları belgelere kanıtlara dayalıdır. Kişisel yorumları azdır.

Ancak aynı şeyi Şamanizm için diyemeyiz. Diyebilmemiz için Şamanizmin görece sistemli felsefesini anlatan ve etkilediği söylenen dinlerin metinlerinden daha eski olduğu bilimsel olarak ispatlanan/tarihlenen metinlere ihtiyacımız var ancak böyle bir şey elimizde yok. Bu durum bence "Mu ve Atlantis vardı, onların felsefeleri bütün dünya dinlerinmi ilk elden etkiledi" şeklinde new age iddialarına benziyor. Dayanğı yok. Ama işte isteyen istediğine inanıyor. Örneğin çok milliyetçi bir tarihçi, "Şamanizm bütün dinlerin temelidir" diye bir idda ortaya atabilir. Yahut milliyetçi Hindular da "Rig-Veda 1500'lerden çok daha eskidir. Yazı keşfedilmeden önce oral olarak anlatılırdı. TArihi yoktur, sonsuzdur. Evrenden önce vardı kozmik AUM titreşimleriyle var oldu" derler. Benzeri iddiaları her dinin mensubu ortaya atıyor. Ama aslolan bilimsel olarak tarihlenen antik metinlerdir. Ben kendim bu tür fantastik iddialara inanmıyorum. Bence siz de inanmayın. Etkilemişse bunu metinle belgeyle tarihlendikleri yılla kanıtlamaları lazım. Yoksa her iddia havada...

Sanırım sizi biraz kızdırdım ama dediğim gibi ben "SÂF" 'lığın peşindeyin o yüzden Şâmanilikte bir kitap olmaması, sistemi bulunmaması beni çok etkilemiyor, aksine dahada cazip kılabilir, problem değil.
Neticede yazı ve rakamlardan oluşturulan bir dünya veya düşünce sistemleri diyeyim bana göre zaten bu dünya ile sınırlıdır, ortak bilinçtir.
Ortak bilinçten besleniyorsak-ki öyle-bu anlamda tüm sistemler zaten aynı şeyleri söylüyordur bana göre.
Aslında dönüp dolaşıp hepimiz "bir" 'iz de diyorlar zaten.

Ben bu noktada kitap "okuyarak" değilde, İbni Arabinin bahsettiği keşf-i âkıl denilen kişisel "deneyim" taraftarıyım.
Zaten bu olay Şâmanlilikte de varmış, "Şâman inanmaz, deneyimler"
Bunlar bir birinden çok farklı şeyler değiller.

Ama tabii şunuda değinmeden edemeyeceğim, Türk düşünce sistemi asırlar önce bir seçim yaptı ve İbni Rüşd felsefesini tercih etti, bu günde devam etmektedir ki günümüzün dinide bilimide Akılcılık diyor başka bir şey demiyor.
Onlarda her şeyi akılla çözmek yolunda, ne kadar mümkünse o kadarda çözmüşlerdir.
Arabinin keşf-i âkıl 'ı yani akıl ötesi denilen şey akılla değil, anca keşf denilen deneyimler ile çözülebilirdi ki bu hiç benimsenmemiştir.

Özetleyecek olursam "SÂF" lık peşinde olmam Şâmani olmamı veya başka bir şey olmamı da gerektirmiyor, dediğim gibi ben incelemek için bu sistemlere bakıyorum, bakarım.
Doğa benim için Tanrıdan da önce geliyor, neticede Tanrı kendini bu millete bildirmemiş, bildirmediği gibi SÂF bir yaratılışla öylece bırakmış.
Tabii bu sâf 'lık Türkçede sâf 'tiriklik olarak vucüd bulmuş, bu millet adeta telef olmuştur.

Bugün yeryüzünde sadece İslâma mensup olan değil, pek çok dine mensup olan Türkler var, sanırım başka hiç bir millette böyle bir durum yoktur.

Ez-cümle ;

Birilerinin kirlettiği düşünce sistemleri aradığım değildir maalesef.
Şuan kadar görebildiğim en temiz kitap, doğanın bizatihi kendisidir.

Sevgiler

Evrenin ve canlıların nasıl oluştuğu birgün keşfedilecektir. bu belki de yüzbinlerce yıl sürecek.
Bunun için, öncelikle dünyalılar birlik olarak bilime odaklanmalı. ve uzayın sonsuzluklarına açılmalı

Bugün kesin bildiğimiz ancak, bütün bunların, korku ve cehaletle yaratılmış bir teist tanrıya ait olamıyacağıdır.

şu yazını okurken o kadar güzel şeyler hissettim ki muazzam bir bilim kurgu filmi gibiydi. öğretiyi tam anlamıyla açıkladığın için takdir ediyorum ama richard dawkinsin lamarckın görüşleri için söylediği gibi ; o kadar güzel ki gerçek olmaması çok üzücü. Neden gerçek olmayacağıyla ilgili olarak deizm konusundaki bakışım etkili. bize yani insanlığa, bir tanrı var ve bizim için kuralları bunlar diyenlerin o kuralların saçmalığından yalan söylediklerini anladığımızda tanrı kavramını hala kafasından atamamışların sığındığı liman olarak göruyorum deizm, panteizm gibi öğretileri..Hani 3 büyük dinden önce ortaya atılmış ama,, tanrı ve kuralları çok eski tarihlerden beri var olan bir durum. bahsettiğin görüş ise belkide bizim bilmediğimiz bir cok kaynaktan beslenmis biri ama yine de bence ortaya atılmış en ideali... panteizmi ordan burdan duymuş olmak ama ateizmle kafa yormaktayken bir bakış açısı benimsemistim. ama cok üstünde durmadım sonraları. insanları inceledigimde bilinç denen şeyin herkes de farklı gibi göründüğünü ama aynı olduğunu farkettim.dolayısıyla ayni oldugumuz için tum rekabet icerici seylerden uzak durmam gerektigi konusunda birfikre kapıldım.. cünkü kazanan da ben olurdum kaybeden de herkes bendi ben de herkes... belki de bu yuzden yazindan bu kadar etkilenmisimdir.Evet, çok benzerler :)

Sevgili firat84;

Ozgun saman'ligin, benzer sekilde ozgun paganizm, ozgun animizm vb.(sonraki sisteme oturmaya musait olanlari degil) bir kitabi olmaz zaten, o yuzden aramaniza gerek yok. Rig Veda veya arkaik Harappa'yi filan hayli asar yas olarak.

Tabi bu soylemlerimin, bahsedilen milliyetcilikle filan alakasi olmadigi gibi, aksine objektif bir bakis acisi olarak kabul edebilirsiniz.

Ama ille de antik bakimdan belirlenmis bir tarih ariyorsaniz, yaklasik, insanimsilara ve onlarin sosyal geleneklerine bakabilirsiniz.
http://www.turandursun.com/forumlar/...ad.php?t=24818

Zira samanligin esprisi buradan gelir, ne sistemli bir felsefesi, ne de bir gorusu vardir dine vs. iliskin. Kimseyi kazimaz.