Nedensellik-Mantık evrimin bir ürünü mü?
 

Geçtiğimiz günlerde değişik bir felsefi görüşe denk geldim.

Amerikalı bilişsel bir dilbilimci olan George Lakoff şunu iddia ediyor:


- Genel kanının aksine nedensellik ilişkileri/mantık beyinlerimizden, bedenlerimizden ve bedensel deneyimlerimizden bağımsız değildir. Bu sadece nedensel ilişkiler kurmak için bir bedene ihtiyacımız olduğu iddiası değil, nedenselliğin ta kendisinin biyolojik yapımızdan kaynaklandığı iddiasıdır. Nedenselliği/mantığı anlamak için görsel sistemimizi, motor sistemlerimizi ve de sinirsel iletişimimizin detaylarını anlamamız gerekmektedir. Özetle, nedensellik evrenin yüce bir özelliği değildir. Bunun yerine tamamen beyinlerimizin nöral yapılarının detaylarından, vücudumuzun çeşitli inceliklerinden ve de günlük hayattaki özel fonksiyonlarımızdan kaynaklanmaktadır.



-Nedensellik/mantık evrimseldir, öyle ki soyut düşünce daha aşağı hayvanlardaki algısal ve motor etkileşimlerin kullanımı ile gelişmiştir. Sonuç ise nedenselliğin Darwinsel olmasıdır, rasyonel bir Darwincilik:En soyut haliyle dahi nedensellik/mantık, hayvansal doğamızdan doğar. Mantığın evrimsel olduğunun keşfi, diğer hayvanlar ile olan ilişkimizi tamamiyle değiştirir, hatta tek rasyonel canlı insandır algımızı da değiştirir. Nedensellik/mantık yeteneği bizi diğer hayvanlardan ayıran değil, onların uzantısı haline getiren bir yere koyar.


-Nedensellik/mantık evrensel değildir; evrenin bir parçası değildir. Ancak tüm insanlar tarafından paylaşılan bir özellik olması dolayısı ile evrenseldir. Ortakça paylaşılmasını sağlayan şey de zihinlerimizin şekillenmesindeki ortak yönlerdir.



Yani bu görüşe göre olaylar arasında kurduğumuz sebep-sonuç ilişkileri, newton'un yasaları, elektrik formülleri vb. hepsi aslında evrensel gerçekler değil; beyinlerimizin en ilkel canlılardan itibaren bu ilişkileri böyle gösterecek şekilde evrimleşmesinden kaynaklandığı iddiası...

İnsan beynindeki nedensellik kavramının doğumdan 3 ay sonra geliştiğini, sırf nedensellik ilişkilerinden sorumlu bir beyin bölgesi olduğunu birtakım nörobiyologlardan da duymuştum. Ancak nedensellik/mantık ilişkilerinin evrensel olmadığı iddiası bence hayli çarpıcı bir iddia ki kanımca bu iddianın
çıkarımları da ilginç olur...

Yani determinist yaklaşım ve Leibniz'in yeter neden ilkesi bu iddia ile toz olup uçar mı? Madem nedensellik/mantık ilişkileri tamamen beynimiz ve vücudumuzdaki donanımın ürünü o zaman "ilk neden" sorusu da peşine düşülecek en saçma sorulardan biri haline gelir... Çünkü bulduğumuz o "neden" sırf bedensel morfolojimizin bir algısı olacak...


Not: Bu görüşlerini dile getirdiği bir kitabı var George Lakoff'un: Philosophy in The Flesh
http://ematos.info/public/linguistic...e%20lakoff.pdf

adresinden ingilizcesi indirilebilir...

Bir seyin nedenini ortaya koyan nedir/kimdir?

Daha dogrusu insanoglu turunun disinda olan baska bir tur ya da fenomen var mi ki, soyutluyarak nedenselligi ortaya koysun?

Ya da koysa bile bunu bir dialog ile insanogluna iletebilsin?

Nedensellik tamamen insanoglu soyutlamasinin, akilciliginin, gozleminin matematiksel/mantiksal bilgisinin bir urunudur.

O yuzden de her zaman hataya aciktir.

Cunku insanoglu hata yapmaya egilimli/meyillidir.

Zaten gozlem ile yanlislanamiyan bir nedensellik bilimselde degildir.

Sadece gecmise dayanan ve bugune kadar yanlislanamamis ve bu yuzden de onyargi ve pesin hukum ile Kabul edilendir.

Bilim de zaten ilklik teklik ve mutlaklik yoktur.

Ayrica bir seyin ilkinin her zaman bir oncesi vardir.

Bu çıkarım çok hoşuma gitti, eyvallah deyip köşeme çekilmeden önce, olayın "saçma" değilde fazla abartılmaması gerektiğine inanıyorum. :)

Konu için teşekkürler.

Peki, nedensellik insanoğlunun bir ürünü ise o zaman henüz keşfetmediğimiz şeylerdeki durum nedir? Örneğin uzayın yerçekimsiz olduğunu insanoğlu keşfetmeden önce bilmiyordu, ya da dünyanın yuvarlak olduğunu ve güneşin etrafında döndüğünü. İnsanoğlu keşfetmeden önce dünya güneşin etrafında dönmüyor muydu? Ya da belki hala dönmüyordur da, biz nedensellik üreten/türeten varlıklar olarak dönüyor zannediyoruzdur?

Neden sonuc iliskisinin en buyuk sorunu, her sonuca bir neden aramak sorunudur.

Halbuki bilimsel olarak sonuc ortadadir ve gozlem verir.

Yani burada mantiksal olabilirlik olasiligi olmustur. Bu olmuslugun her zaman nedenini aramak ve yerine gore bulamamak, ister istemez insanoglunu akilci ve gozlemsiz bir tahmine tatmin olarak iter.

Halbuki ortadfa bir sonuc varsa, bilimsel olarak o sonuca nasil ulasildigi aciklanabilir.

Ustelik bu aciklama tartismasiz gozlem verir.

Dolayisi ile aristonun nedensellik aciklamalari ve cesitleri; ister istemez akilcidir.

Bilimde ise akilcilik, gozleme tasinamiyorsa teori olarak kalir. Big bang gibi.

Burada bir sorun da, akilci olarak ortaya sunulan nedenin, mantiksal olabilirlik olasiligi bilimsel olarak ne duzeydedir?

Cunku burada eger akilci olarak ortaya surulen neden, mantiksal olabilirlik olasiligini bilimsel olarak tasimiyorsa, sadece felsefi demektir.

Bu da ancak ideolojik inancsal bir temelin one surdugudur.

Yani sonuc ile bagi sadece ideolojik/inancsal bir dogrulama temelindedir, tartismalidir ve yanlislanamaz.

Mantiga tanim olarak ne getiriyorsunuz?

Plato mantigi insan ruhunu parcalamayan sey olarak tanimlamistir.

Bilim bilimsel olarak en basta sonuctan yola cikar. Sorun ise bu sonucun nasil ortaya ciktiginin aciklanmasi yerine, sonuca bir neden aramaktir.

O yuzden bilim bilimsel olarak "kesfedilmemis" ten degil, sonucu aciklanamamis oilandan yola cikar. Bilimde negative yoktur, bilim bilir ve bildirir. Yani bilim bilmek ve bildirmek icin yola cikar. Bu da ortada olan bir sonucun aciklanmasidir.

Bilimin gozlem yerine teoriden yani akilciliktan yola cikmasi, gozlem sonucu vermiyorsa, zaten bilimselligi kanitlanamamistir.

Insanoglunun kesfettigi zaten sonuctur. Bilim ise aciklamasini yapar.

Dunyanin neden degil, nasil dondugunu bilim acikliyor.

Cunku dunyanin donmek icin bir nedeni yoktur. Donmesi sonuctur ve bunun nasilini da bilim gozlemi ile aciklar.

Bilimselmantik, sonucun olabilirlik olasiliginin olmuslugudur.

Sonucun aciklanmasi ise, mantiksal olasiliginin bilimsel gozlem verme olabilirligidir.

Yani mantığın mutlak olduğunu mu iddia etmiştir?
Tıpkı sayılarında var olduğunu iddia ettiği gibi?

Hocam belki sen şu konuya da bir yorum yapmak istersin:

http://www.turandursun.com/forumlar/...matiksel+evren

Soyle bir ornek verelim.

Yasam nedir, gozlem veren bir sonuctur.

Peki bu sonucu aciklamaya calisan bilimsellik nedir, abiyogenezdir.

Simdi soralim.

"Yasam neden oldu?" bu soru bize bilimsel olarak ne sagliyor, ya da bu soruya verilecek yanitin insanoglu soyutlamassi disinda baska bir cesidi var mi? Dolayisi ile ister istemez bir ozne ve akil iceriyor. Ustelik sanki, yasami olduran bir neden aramak yasama bir neden yukluyor ve ister istemez bir teleoloji yukluyor.

Evet, insanoglu kendi yasami Adina her bir bir olarak bir teleoloji yukleyebilir ve bu yukleyeni baglar, bilimi baglamaz.

Birde soyle soralim;

"Yasam nasil oldu?" iste abiyogenez de zaten bunu aciklar ve bu gozlemsel ve deneyseldir. Yani yasami olusturan fenomenler saptandiginda vebunlarin bir cesit birlikteligi saglandiginda yasam olusur. Iste bu bilimsel olarak yasamin nasil olustugfunun aciklanmasidir.

Ayrica yasamin olmasinin bir nedeni de yoktur. Cunku bugun insanoglu disinda hic bir fenomen yasadiginin farkinda ve bilincinde degildir. Cunku yasamini sona erdirecek seyin ne oldugunu bilmez, ya da yasami sona erecek bilinci tasimaz.

Mesela bir kedi, disi agridiginda yemek yemez. Bilse ki yemek yemezse olecek, o zaman disi agrisa da yemek yer. Bu bilinci olmadigindan da disinin agrisi gecmezse ya da tedavi olmazsa olecektir. Cunku yemek yememenin olumu getirdigi bilinci yoktur.

Hayvanda teleoloji de yoktur. Bir aslan bir amac icin yemez, anatomisi onu sadece yemesi icin uyardigindan yer.

Neyin sonucudur? Bu sonucun bir giriş-gelişmesi yok mudur? Neticede bu giriş ve gelişme o sonuca yol açmamış mıdır? Dolayısıyla bu giriş-gelişme ile sonuç arasında nedensel ilişki yok mudur?

yazarın buradaki amacı, herşeyin bir nedeni vardır bu yüzden tanrı da vardır diyen insanların ve böyle düşünen insan beyninin durumunu eleştirmek sanırım.
ama bu nedensellik ilkesine göre çalışan beynin sadece insanda var olması, belki de tanrının insana bu özelliği vermesindendir.Bu özelliği insan beynine yükleyip, tanrının varlığına ulaşabilmelerini sağlamış olabilir.

Yahu zfr87, şu Tanrı takıntısını bir türlü atamıyorsun kafandan, her yerden oraya çıkmaya çalışıyorsun. Adam 500 sayfalık kitap yazmış, bilimsel veriler ışığında felsefimizi değiştirmemiz lazım, önceden zihni, düşünceyi beynin dışında varsayardık, kainattaki kanunları mutlak, bizden bağımsız sanırdık ama giderek görülüyor ki iş öyle değil düşüncesinden hareketle bir felsefe türetmiş.

Her teorinin başına illâ bir sihirbaz Tanrı koyuyorsun. Yani günün birinde o "ilk neden"i de bulur da Tanrısız nasıl kâinatın oluştuğunu açıklarsa insanlık o zamanda sen "belki de Tanrı böyle bir açıklanabilir ilk neden koyup insanlığı kandırmak istemiş olabilir, buna rağmen bakalım ona ulaşacakmıyızı görmek istemiş olabilir" filan dersin...

Senin tanrini da sonuctan yola cikarak bir neden olarak yaratan insanoglu beyni, zaten.

Yani bir sonuc degil. Zaten gozlem veren bir sonuc olsa idi, tanrin; iste o zaman bilim nasilini ortaya koyabilirdi.

Hayir nedenselligin varligindan farelerin, sempanzelerin hatta guvercinlerin bile haberi vardir.

Guvercinler bile bir hareketi yaptiginda odullendirildiklerini anladiklarinda o hareketi tekrarlayip odulu elde etmeye calisirlar.

Insanin ozelligi ise yaraticiligidir. Daha once soylenmemisi soylemek, yapilmamisi yapmak, cizilmemisi cizmektir. Antik davranis patternlerinin kolesi, aktoru olmak degildir.

Yasami olusturan fenomenlerin sonucudur. Abiyogenez bunu nasil sorusuna yanit olarak acikliyor.

Neden bir nedensellik iliskisi ariyorsun? Ya da bu iliskiyi nerede/nede/kimde ariyorsun?

Hayvanlardaki bu nedensellik algisi, "odullendirilmek" bu hayvanlarin ne/kim ile iliskisinden bekledikleridir?

ilk nedeni bulma ihtimalimiz yok.. ilk neden dediğin şey ezeli olmak zorunda.. bir varlığın ezeli olduğu ispatlanamaz.. yani ilk neden diye bir şey beklemek veya arayışı içerisinde olmak gereksiz.
konuyu tanrıya bağlamış olabilirim ben sadece kendi yorumumu yaptım, farklı bakış açısından bakarak.

Senin icin tanrin ilk neden degil mi?

Sence baska ilk nedenler nelerdir, mesela madde, dusunce v.s.?

hayvanlarla insanlar arasında bir çok konuda benzerlik kurulabilir.
ortak atadan gelmelerinin sonucu bu kısmi benzerlikler.
peki aradaki fark ne ? hayvan sadece neslini devam ettirmek için üreme veya beslenme konularında nedensellik kurar ama insan dünya neden var diye de sorabilir.

ben de öyle diyorum zaten.. bizim beynimiz tanrıya ulaşıyor.

ayrıca şunu diyorum, beynimizin tanrıya ulaşmasını isteyen zaten tanrı olabilir.

Aradaki fark soyutlama ve soyut degerlendirme, soyut degerleme. Bilinc, farkindalik, bilissellik ve de bilimsellik

tanrı tam olarak ilk neden değil.
ilk diye bir şey yok.
zorunlu neden var.
veya sonuç olmayan bir neden var.

her şeyin bir nedeni yok, her sonucun bir nedeni var.

Yani özetle şu görüşte miyiz: Nedensellik dahil algıladığımız herşey insan kökenlidir. İnsandan bağımsız nedensel işleyen bir düzen/ortam/referans yoktur.

O zaman maddenin yapı taşı da pekâla zihin/düşünce vb. olabilir, çünkü herşey algıya göre tanımlı?

Nedenselliği insan beyni yarattıysa, bilim bize herşeyin nedeninin olduğunu nasıl açıklayabiliyor?
Bilimsel gerçekler, insan beyninden bağımsızdır.
Ve bu bilimsel gerçekler bize her zaman her şeyin nedeninin olduğunu göstermiştir.

Bu gösterdiği nedenler, amaçsal anlamdaki neden değil, sebepsel anlamda neden.

Konu tanri olmak ya da tanrilastirmak degil, neden tanriya ihtiyac duymak.

Bunun nedeni aklin yanitlayamadigi sorulara yanit veren olarak tanriyi gormesi degil mi?

Tabi ki tanrilastirma farkli bir konu. Bu ihtiyaci ne ile ozdeslestirdigine bagli.

Donanımımızın kusuru bence bu olay. Giderek de bu yöndeki veriler de artıyor işte, bu konu başlığında olduğu gibi... Beynimizin olaylar arasında nedensel ilişkiler kuracak şekilde yapılanması, sürdürülebilir bir yaşamı olanaklı kılıyor, gelişimi, tekamülü, fikirleri, hatta zamanı olanaklı kılıyor... Ancak bu "nedensel ilişki" üreten mekanizmanın bir kusuru var: "ilk neden problemi". Bu donanım için bu soru bir nevi "bug", 1'den 10 a kadar sayı girilmesini isteyen bir programa 11 sayısını girmeyi denemek gibi bu. "System halt" oluyor.

Herşeyi birbirine nedensel olarak bağlayan beyin, ilk olayı bağlayacak bir neden bulamıyor, nedensiz Tanrı varsaymak zorunda kalıyor...

Kendin sorsana o zaman. Niye arap mitolojisinin icinde ariyorsun hayatin anlamini?

Niye bu kadar obsesyon icindesiniz Muhammed'in tripleriyle, kendi triplerinizi atsaniza.

Bilimsel gercekleri ortaya koyan insanogludur. Burada oinemli olan bunun tartismasiz olarak ortaya konmasidir. Bilim sonucun nasilini aciklar,

Bilimsel olarak ortaya yontemin koydugu, tartismasiz olgu ve teorinin deney ile test edilmesidir.

Mesela bana bilimin ortaya koydugu koydugu bir nedene ornek ver, tabi hangi sonuctan yola ciktigini da aciklayarak.

Sebep ile neden ayni seydir, es anlamlidir.

burada olayı dine bağlamadım ben.
tanrıya da kesinlikle bağlanır demedim
ama bağlanabilir dedim

şöyle bir benzetme yaparsak, herşeyin nedenini aramak güney kutbunun güneyini sormak gibi anlamsız olabilir.

George Lakoff diyor ki en aşağı canlılardan itibaren evrim süreci devam ederken bu çevremizdeki olayları da böyle yorumlayacak şekilde beyinlerimiz evrildi diyor.

Bizler de sürekli evrilegelen hayvanların devamı olduğumuz için, ve diğer insanlar ile beynimizde ortak pek çok yapı olduğu için olayları aynı şekilde görüyoruz diyor...

Yokturu da ancak insanoglu Adina soyleyebiliriz. Baska canlilar ile dialogumuz olmadigindan onlar Adina konusamayiz.

Onu materyalistlere soracaksin. Maddeyi ilk neden olarak aciklarlarsa,

Idealistlerin ilk nedeni dusuncedir, pozitivistlerin yoktur. Zaten o yuzden herdaim indirgemecilik on plandadir. Cunku sonucta her sonuc ilk nedene baglanir.

Buradaki isleyis- Yansiyanin algi ile algilayanca yansitilmasidir. Bu da kavramsal niteliktedir.

Yani yansi algilayanca yansitilir.

O yuzden yansi artik yansi degildir, algi ile yansitilmistir.

Burada insanoglu icin durum farklidir. Cunku insanoglu zihinsel devrim yapabilir, digger canlilar yapamaz.

Ayrica olaylari ayni sekilde goremeyiz. Cunku biz kendi algimizla digger canlilari yansitiyoruz. Yani onlar Adina konusuyoruz.

Bir kedi bize gore miyavliyor, kediye ya da kendine gore degil. Buradaki miyav insanoglunun kediden yansiyani algilayarak yansitmasidir. Bu kediyi baglamaz.

Bilimsel gerçeklik, insan beyninden bağımsızdır bence.
Ve orada da nedensellik vardır.
Demek ki nedensellik sadece insan beyninin ürettiği bir şey değildir.

Senden ornek bekliyorum.

Bilimsel gerceklik degil, bilimsel olgu vardir. Gerceklik felsefidir.

Bana insanoglunun beyninin uretmedigi bir nedensellik soyle.

Yıldırımın düşme nedeni bulutlar arasındaki elektiriksel olaylardır.
Burada bir nedensellik var ve bunu insan beyni üretmiş olmasa da var.

Mesela George Lakoff şöyle bir örnek veriyor:

İki kap düşünün A ve B, bir de X nesnesi. Eğer X nesnesi Anın içinde ise o zaman X nesnesi aynı zamanda B'nin içindedir sonucunu çıkarırsınız. Bu nedensel bir ilişkidir değil mi?

Ancak Lakoff şöyle diyor, kap dediğimiz şey aslında bir iç kısım, dış kısım ve sınırdan (kabın) oluşur. Arada bu sınır olmasa ne içten ne dıştan bahsedebiliriz.

Sınır kavramı kavramsaldır ve beynimiz evrim sürecinde bu kavramsal bilgiyi türetecek şekilde gelişmiştir.

Bu kavramsal bilgiden dolayı X, A'nın içinde ise, X aynı zamanda B'nin içindedir yorumunu yapabiliriz demek istemiş sanırım...

Yani "yöntem" sayesinde fiziksel olaylar hakkında belli bir çıkarım yapıyoruz. Soru şu "yöntem" mutlak mıdır? O yöntem yerine başka bir yöntem gelişmiş olsa idi yine fiziksel kaplar hakkında üstteki mantıksal sonucu geliştirebilecek miydik?

Soyle de dusunebilirsin, evren bir kap olarak kendi bunyesindeki iceriklerden biri midir?

Ya da evren sadece iceriklerden mi olusur?

Simdi burada, evrenin tum boyutlari mekan olarak insanoglunca biliniyor mu?

Ayrica evrene bir kap dersek eger, bu kap baska bir kapin icerigi olmaz mi?

Yani kisaca eger kap sinirlari belli ise, baska bir kabin icerigidir. Eger yukaridaki ornekte x nesnesi, diyelim B kabinin bir icerigi ise, B kabi da A kabinin icerigi ise, x dolayisi ile her ikisinin de icerigidir. Cunku bir kab digerini icermektedir.

Yontem adi ustunde bir yoldur. Eger bu yolda tartisma cikarsa, yol da degisir. Bilimde hic bir sey mutlak ya da supheli degildir. Cunku tartismasiz gecerlidir ve gozlem ile de yanlislanabilir.

Yildirim neden mi duser, nasil mi duser?

Elektriksel olaylar nasil olusur?

Bu yildirim sonucunun tek nedeni midir?

Her elektriksel olay oldugunda yildirim duser mi?

Bu neyin nedenidir?