İnsan olmayan primatlarda dinsel davranışlar.
 

Okuduğum bir bilgiyi, çevirip sizinle paylaşmak istiyorum.

İnsanların en yakın akrabaları şempanzeler ve bonobolardır. Bu primatlar, insanlarla 6-8 milyon yıl önce yaşamış ortak atalara sahiptirler. Bu nedenle şempanzeler ve bonobolar, bu ortak atalarımızın en iyi bulunan temsilcisi olarak görülmektedirler.

Antropolog Barbara King, insan olmayan primatların dinsel olmasa bile, dinin evrimi için gerekli olabilecek bazı özellikler sergilediklerini öne sürmektedir. Bu özellikler, yüksek zeka, sembolik iletişim kapasitesi, sosyal normlara karşı hisler, kendi varlığının farkında olma ve mantıksal bağ kurabilme modellerini içermektedir.

Hakkinda uzlaşlaşmaya varılamamış bir bulguya göre, Neandertal'ler ritüel amacıyla ölülerini gömmektedirler. Gömme ritüellerinin dinsel aktivitenin bir kanıtı olduğu düşünülmektedir.

[King, Barbara (2007). Evolving God]

Daha önce paylaşılmışsa özür dilerim.

Gömme işlemi hayvanlarda sıklıkla görülen bir durumdur.
Örneğin karga toprağa ceviz gömer; amaç yiyeceği saklamaktır.
Kedi tuvaletini gömer; pis olanı toprağın üstünde bırakmaz.
Bu ve benzeri canlı davranışların din ile ilişkilendirilebilecek pek bir tarafı yok.

Primatlar için de aynı şekilde mi? Bilmediğim için soruyorum. Biz çünkü ayrı bir sınıfız.

İnsan harici primatlarda ölülerini gömme olayı yokmuş. Ölüden uzaklaşıyor veya uzaklaştırıyorlarmış.

Demek ki;

Karganın cevizi gömmesiyle, kedinin tuvaletini gömmesiyle, primatların ölülerini gömmeye başlaması arasında baya bir fark var.

Hayvanlar geniş bir av ve/veya toplama sahası içinde haraket ederler. İnsan yerleşik düzene geçtiğinde, daha önce sahip olmadığı sorunlarla yüzleşti. Mesela artan parazitler. Bu yüzden tek tüysüz maymun türü olduk. Benzer bir sorun da ölülerin ne olacağı. Leşçi olanlar dahil yırtıcıları yakın mesafelerden kovduktan sonra koku ve hastalık kaynağı cesetleri gömmekten başka çare kalmaz. Diğer bir konu da bu cesetlerin 10 km. ileriden koku alan yırtıcıları kabilenin yakınına çekmesi.

Ölü gömmenin tarihine bakmak lazım.

Ölü gömmenin, kedinin pisliğini gömmesi bilincinden/içgüdüsünden pek farklı olmadığını düşünüyorum.

Basitçe düşünürsek; primat gibi gelişmiş zeka düzeyine sahip canlılar, duygusal bağ oluşturdukları/akraba oldukları canlıları, vahşi hayvanlardan korumak için de, ölü gömme davranışını gösteriyor olabilirler.

Canlıların bu davranışını, bir ritüel olarak değil de koruma, saklama vb. amaçlarla yaptıklarını düşünmek akla daha yatkın geliyor.

Video'da yavrusu gömen bir anne köpek var. Ölü gömmek yalnızca insan türüne özgü bir davranış değil.

Niye yakmıyorlar da gömüyorlar?

Gömme işlemi emek ve enerji gerektiren bir iş. Yakma ise daha az enerji gerektiriyor. Ayrıca gömme tamamen çözüm olmuyor ki;

Mesela mezarlığa dadanan ayıların haberlerini okuyoruz. Ceset toprağın altında bile olsa, yırtıcı hayvanlar kokuyu alıyor.

Yakma işlemi ise daha az enerji ve daha kesin çözüm sağlıyor.

Ateşi kullanmayı bilen primatlar bunlar. "Yavrusunu gömen köpek" ile Neanderthal'lerin birbiriyle alakası yok ki;

Lütfen

Neanderthal'lerin ne olduklarını şu linkten. Neler yaptıklarını? Hangi araçlar geliştirdiklerini okuyunuz.

https://en.wikipedia.org/?title=Neanderthal

Konu Neanderthal ise bir mantıklı bir sebep ararız. Köpeğin zekasından çok yüksekte primatlar bunlar.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Kremasyon: Kremasyon fırını çalıştırılarak sıcaklığın önce 900 °C sonra 1200 °C yükselmesi sağlanır... Krematoryum modeline bağlı olarak yetişkin bir cesedin yakılması işlemi 80-120 dk. sürer.

Büyük bir ateşi 1,5-2 saat sürdürecek kadar odun toplamak gerek.

Hayvanların sorun olması sadece yeteri derinliğe gömülmediğinde. Ayıların durumu zeki ve güçlü olmalarından farklı olabilir. Ama onlar da diğer güçlü yırtıcılar gibi insan yaşam bölgelerinden sürülüydüler ve bugün de ancak en keskin kıtlıklarda insan bölgelerine inmekteler.

Ölü yakmak topu topu 5.000 yıllık bir olay ve bu da yine dini içerikli. Neyi tartışıyoruz?

Ölü yakmayı henüz düşünememişlerdir. :)
Daha uzak akraba oldukları türlerden -kuşlardan, kedilerden vb.nden- gördükleri gömmek eylemini daha uygun bulmuşlardır.

Sn. ozkanates ben bir şey tartıştım mı?

20.000 yıllıkmış bu arada Kremetasyon. (Tartışmıyorum)

https://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Mungo_remains

İlk kutsal gömme işleminin yapıltığı kesin olan 100.000 yıllıkmış.

"The beginning of religion at the beginning of the Neolithic (Univ. of Edenburgh)"

Neanderthal'lerin soyu 40.000 yıl önce tükeniyor.

Bunla onun arasında bir bağ yok mudur diye insan düşünüyor.

Ayrıca o sizin söylediğiniz 900 derecelik Krematasyon modern Krematasyon yöntemi. Kısa sürede yok etmek için.

İlkel kremasyon yöntemi öyle 900 derecelik ısı falan gerekmiyor ama uzun sürüyor.

Konu odun toplamak mı? Yoksa gömmek mi? konusuna geliyor.

Tartışılcak durum yok burda.

Ben hemen sorgulamadan kabul edemem ki; siz yazdınız diye. Eğer gömmek daha uygunsa doğru söylediğiniz, ama yakmak daha uygun ve gömüyorlarsa, 100.000 yıllık bulgudan. Savaşlarda da askerler yakıyorlar, cesetlerden kolayca kurtulmak için.. Aynı Modern dönem gibi, neanderthaller de dinsel gömü yapıyorlardı şüphesi doğar.

Tartışma demeyelim, sohbet diyelim.
Biz neyin sohbetini yapıyoruz?
Yani sen nereye varmak istiyorsun?

Siz peygamber misiniz? 5000 yıl dediniz bakın, 30.000 yıl çıktı.

İddiayı paylaştım. Ve doğru olabilme ihtimali de var. Arkadaşların fikirlerini alıyorum. Soru soruyorum.

İlla bir yere varmak mı lazım?

Sen nereye varmak istiyorsun ne demek?

Alet Yapımı

İnsanın primatlardan ayrılmasında temel farkın alet kullanmak olduğu artık düşünülmüyor.Zira şempanzelerinde basit aletleri bir amaç için kullanabildikleri görülüyor.Ancak insanın alet yapmak için başka bir aleti kullanması türünün ayırtedici bir YapımYapımı

İnsanın primatlardan ayrılmasında temel farkın alet kullanmak olduğu artık düşünülmüyor.Zira şempanzelerinde basit aletleri bir amaç için kullanabildikleri görülüyor.Ancak insanın alet yapmak için başka bir aleti kullanması türünün ayırtedici bir özelliği olabilir.

Yalnızca taş aletlerin yapıldığı “taş devri” 2.5 milyon yıl öncesinden 6000 sene öncesine uzanıyor. İlk aletler son derece basit olup Oldowan stili denen ve 1 milyon yıl boyunca devam edegelen bir tarz da yapılıyordu. “Taş çekiç” olarak isimlendirilebilecek avuç içi kadar yuvarlak bir kaya parçasının köşeli bir kaya parçasına vurulmasıyla şekilli bir kaya parçası koparılması usulüne dayanan bu stil adını bu teknikle yapılmış pek çok taş alet örneğinin bulunduğu Tanzanya Olduvai geçidinden alıyor. Yapım stilini anlamak için sadece gözlem gerektiren, lisan ve talimat lüzumu olmadan çok basit biçimde yapılan bu aletler hayvan leşlerini kesmeye, iliği bulmak için kemikleri parçalamaya, hayvan postlarını yüzmeye ve köklü bitkileri çıkarmak için toprağı kazmaya yarıyordu.

6000 sene önce ise bakır madeni saflaştırılarak kullanılmaya, 5000 sene öncesinde ise bakıra kalay ilave edilerek tunç(bronz) elde edilmeye başlandı.MÖ. 1200 yıllarında ise demirin keşfiyle tunç çağı sona erip demir çağı başlamıştı.

İnsanın primatlardan ayrılmasında temel farkın alet kullanmak olduğu artık düşünülmüyor.Zira şempanzelerinde basit aletleri bir amaç için kullanabildikleri görülüyor.Ancak insanın alet yapmak için başka bir aleti kullanması türünün ayırtedici bir özelliği olabilir.

Yalnızca taş aletlerin yapıldığı “taş devri” 2.5 milyon yıl öncesinden 6000 sene öncesine uzanıyor. İlk aletler son derece basit olup Oldowan stili denen ve 1 milyon yıl boyunca devam edegelen bir tarz da yapılıyordu. “Taş çekiç” olarak isimlendirilebilecek avuç içi kadar yuvarlak bir kaya parçasının köşeli bir kaya parçasına vurulmasıyla şekilli bir kaya parçası koparılması usulüne dayanan bu stil adını bu teknikle yapılmış pek çok taş alet örneğinin bulunduğu Tanzanya Olduvai geçidinden alıyor. Yapım stilini anlamak için sadece gözlem gerektiren, lisan ve talimat lüzumu olmadan çok basit biçimde yapılan bu aletler hayvan leşlerini kesmeye, iliği bulmak için kemikleri parçalamaya, hayvan postlarını yüzmeye ve köklü bitkileri çıkarmak için toprağı kazmaya yarıyordu.

6000 sene önce ise bakır madeni saflaştırılarak kullanılmaya, 5000 sene öncesinde ise bakıra kalay ilave edilerek tunç(bronz) elde edilmeye başlandı.MÖ. 1200 yıllarında ise demirin keşfiyle tunç çağı sona erip demir çağı başlamıştı. olabilir.

Yalnızca taş aletlerin yapıldığı “taş devri” 2.5 milyon yıl öncesinden 6000 sene öncesine uzanıyor. İlk aletler son derece basit olup Oldowan stili denen ve 1 milyon yıl boyunca devam edegelen bir tarz da yapılıyordu. “Taş çekiç” olarak isimlendirilebilecek avuç içi kadar yuvarlak bir kaya parçasının köşeli bir kaya parçasına vurulmasıyla şekilli bir kaya parçası koparılması usulüne dayanan bu stil adını bu teknikle yapılmış pek çok taş alet örneğinin bulunduğu Tanzanya Olduvai geçidinden alıyor. Yapım stilini anlamak için sadece gözlem gerektiren, lisan ve talimat lüzumu olmadan çok basit biçimde yapılan bu aletler hayvan leşlerini kesmeye, iliği bulmak için kemikleri parçalamaya, hayvan postlarını yüzmeye ve köklü bitkileri çıkarmak için toprağı kazmaya yarıyordu.

6000 sene önce ise bakır madeni saflaştırılarak kullanılmaya, 5000 sene öncesinde ise bakıra kalay ilave edilerek tunç(bronz) elde edilmeye başlandı.MÖ. 1200 yıllarında ise demirin keşfiyle tunç çağı sona erip demir çağı başlamıştı.

Şimdi insan bir merhale haha ilerliyor . Yapay zekaya geçiyor? Yakında robot insanlar piyasaya ,çıkacaklar.
Üretim büyük ölçüde bunlar tarafından yapılacak. Şimdi gelişmiş ülkeler Kirli ve sağlıksız üretim dallarını az gelişmiş ucuz iş gücü olan ülkelere aktarıyorlar. Kendileri otomasyon ve zeka ürünleri ile üretim yapıyorlar.
Alet yapmak için alet kullanmadan yapay zekaya geçiş.
Haydi hayırlısı.

Alibey Abi zaten bunlar bilinen şeyler. Belgesellerde bile anlatılıyor. Siz de copy paste yapıyorsunuz. İnsan öncesi primatlarda dinsel ritüelin olduğu ise, aykırı bir iddia.

Neden insan öncesi primatlar da dini ritüel yapmış olamasınlar? Ustaca aletler yapıyorlar, konuşmayı biliyorlar, iletişim kurmayı biliyorlar?

Fikriniz nedir bu konuda.

Ama Copy Paste yapılacaksa. Konu açmanın mantığı yok.

Konu zaten ütopik. Gidip primatları inceleyecek halimiz yok. Öpirimatın ne bolduğunu ne olmadığını uzun uzun Anlatacak değiliz mevcut bilinenleri almak kopi pastacı sayılmaz. Ancak konuya dahil olmamızın sebebi insanların primattan yakın bir gelecekte yapay zekaya geçmeye çalıştıklarını haber ve bilgisini vermekletir.
Primatın dini bilgisi ile hayvanlarında tanrı bilgisi var demek olurki komik oluruz.

:) Yapay zekaya girmeden.

Ben fikrimi yazayım. Dawkins'in mim teorisine göre primatlar konuşmaya, sosyal iletişime geçmeye başlayınca ki Neanderthaller konuşuyorlar. Kültürleri de oluşmaya başlamıştır. Dinlerin en basit şekilleri, insan gömme gibi ritüeller, belki daha basit formları onlardan bizlere aktarılmış olabilir.

Eğer günümüzdeki primatlarda böyle bir eğilim varsa, Neanderthaller'de bunun evrimleşmiş hali bulunabilme ihtimali çok yüksektir.

Bence Barbara King'in ortaya attığı iddia saçma bir iddia değil. Böyle bir şey olmaz diye kestirilip atılacak bir iddia değil. Bu benim fikrim.

Bana mantıksızca gelmedi.

Aykiri bir iddia degil , sitemizde bu konu islenmisti.

http://www.turandursun.com/forumlar/...ad.php?t=24818

http://www.turandursun.com/forumlar/...ad.php?t=34330

Verdiğim 5.000 yıl rakamı doğru değil, düzeltme için teşekkür.
Bunun dışında basit bir soru sordum, nerelere geldik.
Pes ederek kardeşime iyi sohbetler diliyorum.
Selam ve muhabbetimle,
Özkan Ateş

Teşekkür ederim. :)

Bu konuyla ilgili başka bir kaynak daha paylaşmak istiyorum mesela.

Kaynağın başlığı;

Gömme ne zaman başladı?

Hepsini çeviremeyeceğim aradan notları çevireceğim.

"Yüzlerce bin yıl önce insanlar ölülerini gömmeye başladılar. Fakat bir zaman sonra bu gömme olayı daha özenli hale geldi.... Bizi farklı kılan nedir? Bugünkü primatlardan da gözlediğimiz üzere, ölüler, primatlar tarafından diğer hayvanlara göre daha dikkat çekiyor ve merak uyandırıyor. Şempanzeler kendi türünden olan diğer maymunların ölüm anının farkındalar. Primatolog Jane Goodall, şempanzelerin yavrularının hasta olduklarında onlarla ilgilenmezlerse hastalığın arttığını hatta ölüme neden olduğunu bildiklerini gözlemledi. Diğer şempanzeler ise cesetleri dikkatle inceliyorlar hatta ölüleri yanlarında bir süre taşıyorlar.


Christophe Boesch ve Hedwige Boesch-Ammerman, bonomolar üzerinde yaklaşık 20 yıl boyunca çalıştılar. 1989 yılında özellikle bir ceset yanında, maymunların ölümle ilgili ilginç bir davranış sergilediklerini keşfettiler. 10 yaşında Tina isimli maymunun bir Leopar tarafından öldürülmesinden sonra, birkaç maymun hemen cesedin etrafında toplandılar ve bağırmaya başladılar. Daha sonra, bir süre boyunca kalan 12 maymun, cesedin yanında sessizce beklediler.....

Wales'deki Pontnewydd Mağarasında 225.000 yıl önce Neanderthaller tarafından özenle yerleştirildiği tahmin edilen 5 ila 15 arasında ceset bulundu.

İspanya'daki Sima de los Hueso'da, 200.000 yıl önce bir kuyunun derinliğine yerleştirilmiş 32 Homo heidelbergensis cesedi bulundu.

İşin ilginç tarafı, ilk insanlarda gömülecek ölülerin seçimi genç olanlardan yana gözüküyor. Dişlere bakılırsa yaşları 20'yi geçmemiş olanlar. Neden genç olanları gömüyorlardı? Muhtemelen genç olanlar avcılıkta daha iyi olduklarından, onlar çok daha değerli olanlardı ve onlar özel bir muameleye maruz kalıyordı....

.......

Krapina'da Neanderthallerin'de yamyamlık olduğu düşünülmekteydi fakat kısa süre önce yaptığımız analizlere göre, etin dişle soyulması yerine, bıçak ve kesik izleri görüldü.... Cesetten eti tamamen ayırmaya çalışmak, kemikleri ortaya çıkarmaya çalışmak neden olabilir?

İsraildeki Kebara Mağarasında bir erkek primat mağaranın tam ortasına yerleştirilmiş ve gömüldükten kısa bir süre sonra kafatası vücudundan ayırılmış. Kanıtlar bize gösteriyor ki Eurasia'daki Neanderthaller, ölülerini gömerken ölümle ilgili farklı işlemler de yapıyorlarmış.

Skhul ve Qafzeh mağaralarında, 100.000 yıl önce bir kaç erkek, dişi ve çocuk, basit mezar eşyalarıyla birlikte gömülmüşler.

Neanderthallerin Euroasya'da yayılmasıyla gömme hakkında daha açık resimler ortaya çıkıyor. Bazen mezarların üstünde veya yanında kireç taşından bloklar buluyoruz.
"
Devamını dileyen ve ingilizce bilenler okuyabilirler. Altında Oxford yazan bir kaynak.

http://www.archaeologyuk.org/ba/ba66/feat1.shtml

Bu tür bulgular Neanderthallerin cesetleri sadece kurtulmak için gömmediklerini gösteriyor en azından şüphe uyandırıyor.

Tüysüz olmamızın sebebi yerleşik hayata geçmek mi diyorsunuz ?

Biz mi daha Akıllıyız bir maymun mu? Bir insana ölümden sonra verilecekler karşısında kandırılarak cinayetler bile işletmek mümkünken



“ bir maymunu, ölümden sonra gideceği maymun cennetindeki sınırsız muzla kandırarak elindeki muzu vermeye asla ikna edemezsiniz. “

Ölüleri gömenler Neandertaller, maymunlar değil.

Peygamber şempanze ve helak olma sorunsalı
 

:yo::first:

Bu analojinin yapay zeka çalışmalarındaki karşılığı "gecikmiş ödül" (delayed reward). 5 sene boyunca sizi bir ağaca bakmaya ikna eden beklenti bir gün o ağacın meyvasını yiyeceğiniz ümididir. Ama aynı öngörü karşınıza bir din bünyesinde çıkageldi mi adam kesip uzun zaman sonrasında karşılığında bir huri bekliyoruz.

Cennet vaadini, bir tanrıya iyilikle yaranmayı ortaya çıkaran insan önce bu gecikmiş ödül ilişkisini çözmüş. Bu gecikmiş ödül kavramı eğer yakın primatlarda da varsa din kavramı da primitif bir halde var olabilir :mod:

Ama o zaman tanrı kavramını da onlara anlatmalı ki, aralarından bir uyanık çıkıp kendini peygamber ilan edip daha fazla dişiyle çiftleşsin. :bounce:

Şöyle bir sahne hayal edin. Bir şempanze topluluğunda bir şempanze sürekli başını kafesinin cam duvarlarına vurmaktadır. Bir grup gözlemci, kafes sorumlusuna olayın ne olduğunu sorduğunda işaret diliyle anlaşan kafes sorumlusu dönüp gözlemcilere şöyle der :

Bu başını sürekli cama vuran şempanze bana şunu diyor : "onlara helak olacaklarını söylüyorum beni dinlemiyorlar, beni dinlemiyorlar...":cheer2:

Neantantan adamının, insana daha çok benzemek dışında maymundan farkı yok. Neantantan adamının ölü gömmesinin diğer canlı türlerindeki gömme işleminden farklı bir amaç taşıdığına dair bir kanıt da yok...

Abartmayın.

Evet, yok.

Maymundan farkı yok dediğiniz Neanderthal, bu resimdeki canlı. Hatta bilim adamlarının iddiasına göre bir Neanderthal şimdi insan popülasyonunun arasına karışsa dikkatli bakmadan onun insan olmadığını anlamayabilirsiniz.

http://duanekelly.net/lapisloquensbl...nderthal.M.jpg

Elbiseler bile yapıyorlarmış kendilerine deriden. Bunu nereden alıyorlar? Yaşadıkları bölgelerin iklimi ile vücut yapıyorlarını karşılaştırıyorlar, vücutlarının %80'ini örtmeden o bölgede yaşayamayacakları ortaya çıkıyor.

Resimdeki canlıya maymundan farkı yok demek sahiden de abartı olmuş.

Kanıt yok ama şüphe uyandıracak bulgular varmış bakın. Şüphe ortaya çıktığı için bundan sonra daha dikkatli inceleyecekler.

Edindiğim iki 2 bilgi daha.

Iraktaki Shanidar Mağarasında bulunan, 4 neanderthal cesedinden 1 tanesinin çevresinden alınan toprak örneklerinde, normalde o bölgede olmayan çiçek polenleri bulunmuş. Bu durum çiçeklerin farklı yerlerden toplanıp mezara konulduğunu gösteriyormuş. Dahası bulunan polenlerin türü incelendiğinde spesifik medikal amaç için olduğu görülmüş.

Bulunan çiçek polenleri;

Civan perçemi, Belemir, Peygamber çiçeği, Kenker, Kanarya otu, Üzüm sümbül... Bu çiçeklerin karışımlarının sidik söktürücü, uyarıcı, kanamayı durdurucu hatta enfeksiyon giderici olduğu biliniyormuş.

Bu bulgular da bizi mezardaki Neanderthal'in şamatik güçleri olduğuna inanıldığı veya büyücü doktor olabileceği fikrine götürüyor.

"Ralph S. Solecki, Shanidar IV, a Neanderthal Flower Burial in Northern Iraq"

Buna karşı yapılan iddia ise... O bölgede Pers faresinin (kemirgeninin) yaşadığı, bu tür kemirgenlerin çiçekleri biriktirme özelliklerinin olduğu, polenleri onların getirdiğini söylüyor.

"D.J. Sommer, The Shanidar IV 'Flower Burial': a Re-evaluation of Neanderthal Burial Ritual, Cambridge Archaeological Journal, vol"


Güzel şeyler bunlar. :D İnsanı Neanderthal'lerde büyücüler olabilir mi? diye düşündürtmesi bile bana keyif veriyor.

Colorado Üniversitesinden Dr. Paola Villa'ya göre;

Bu canlılar yüzlerce bizonu bataklıklara sürüp, orada tuzak kuracak kadar akıllıydılar. Ayrıca bulduğumuz 18 Mamut ve 5 Bizon fosili bize, hayvanların dar dağ geçitlerine doğru sürüldüğünü, orada sıkıştırılıp avlandıklarını gösteriyor.

Primatların ateşi kullanmayı bildiklerine dair kanıtlar M.Ö. 300.000 yılından, Homo erectus'a (1 milyon yıl) kadar gidiyor. Neanderthaller de ateşte yemek pişiyorlardı, hatta etleri korumak için çok ilkel fırınlara yerleştiriyorlardı.

National Academy of Sciences tarafından yapılan bir araştırmaya göre kemikten araçlar yapıyordı. Neanderthallerin elbise dikebildiklerine dair elimizde bir kanıt yok fakat olasılığa göre karmaşık elbiseler giyiyorlardı ve belki kendi stilleri bile vardı.

Aynı zamanda sağlıklı gıdaları da biliyorlardı. Vahşi zeytinler, palamut, vahşi gibi besinleri tükettiklerini elimize geçen fosillerden biliyoruz.

Aynı İspanyadaki El Castillo mağarasında bulunan, Neanderthal dönemde yapılmış ilkel mağara sanatı gibi onların yaşadığı dönemden kalma boyanmış deniz kabukları, oyulmuş dekoratif kemik objeler bulunuyor. Neanderthallerin yaşadıkları bölgelerde bulduğumuz vücuda sürülen toprak boyaları ve manganezden, kendilerini boyadıklarını tahmin ediyoruz. Bu da Neanderthallerde sembolizmin var olduğunu gösteriyor. Demek oluyor ki sembolleri ve objeleri, kendilerini tanımlamak için de kullanıyorlardı. Anatomileri de, (örnek olarak gelişmiş iç kulak yapısı) duyma yeteneklerinin gelişkin olduğunu gösterdiğinden dilleri de olabileceğini düşünüyoruz.

----

Şahsım adıma konuşursam, bu bilgilerden çok basit ve ilkel bile olsa; inançları olabileceğini de ben düşünüyorum.

Örnek verecek olursam; "Ceset gömürlürse huzurlu uyur." şeklinde çok basit inançlar. Çünkü hayvanlar rahatsız ediyor.

Ayrıca memelilerde... Rem uykusu ve rüyanın olduğu biliniyor. Neanderthaller de rüya ve kabus görüyorlardır.

Eğer iddia edildiği gibi primatlar ölümü diğer hayvanlardan farklı olarak ayırabiliyorsa, Neanderthaller de kendi eş ve çocuklarının ölümünde özel muamele yapmış bazı ölülerini "huzurlu uyuması için özenle gömmüş" olabilirler.

Bakınız yukarıda paylaştığım yazıda mezarların genelde genç olanlara ait olduğu söyleniyor.

Düşünce tabi bunlar.

Evrim biyolojisi master'ı yapmış olan bir dostum var. Hafif çatlaktır.

Neanderthal'lerin (homo neanderthalis - homo sapiens-neanderthalis) insanlardan (homo sapiens-sapiens) çok daha zeki ve duygusal varlıklar olduğunu, saldırgan olmadıkları için insanlar tarafından kullanılıp, bildiklerini öğrendikten sonra yurtlarına çökmek için yok edildiklerini söylemişti. "İnsanlar var ya, ne şerefsiz sen bilmezsin" demişti. O'na göre, tarihin ilk soykırımı buydu. Dünyanın şimdiki halinin sebebi insan soyundan olmamızdı, neanderthal olsaymışız şimdi çok farklı olurmuşuz. Anlatırken çok kızardı. Bir yılını harcayıp romanlaştırmıştı. İnsanın ve neanderthallerin aynı zamandayken yapabildiği aletleri karşılaştırmalı söyleyince kendisine hak veriyordum. O'na göre, insanın kibiri sürdüğü için neanderthallerin insandan çok daha zeki ve duygusal varlıklar olduğunu açıklamıyorlarmış.

Dediğim gibi, tatlı bir kaçıktır, ama bilgilidir. Burayı okuyun.

--/--

İnsanların neanderthallerin hemen yok oluşundan sonra ortaya çıkması buna kanıt sayılır mı bilemiyorum.

Buradaki yazıya göre 40.000 yıl önce insanlar Afrika'dan çıkıp dalga dalga Avrupa'ya, Asya'ya hatta Avustralya'ya yayılmışlar. Bazıları önce kuzeye, oradan batıya yürümüşler ve sık ormanları olan bölgelerde (Avrupa, Rusya, Orta Asya) kendilerinden daha kısa, enli insanlarla karşılaşmışlar. İşte bu rastladıkları insanlar binlerce yıldır soğuk iklimde yaşamakta olan neanderthallermiş.

Muhtemelen insanlar tarafından Afrika'dan taşınan bir bakteri, bu bakteriye bağışıklığı olmayan zavallı neanderthallerin sonu oldu.

Sevgiler

O yukarıdaki yazılanları söyleyen Dr. Paola Villa, onu da yazmış. Ama kibarca demiş, "insanlarla ilişkiye geçmeleriyle soyları tükendi" diye.

Şimdi sizin gönderdiğinizi okudum, sonra şu kitaba geldim;

https://books.google.co.kr/books?id=...0raped&f=false

Burada da arkadaşınızın iddiasını söylüyor. Asıl avcı ve vahşi olanlar İnsanlardı diye.

Cro-Magnon'lar (biz demeyeyim hadi), Neanderthal kadınlarına tecavüz de etmişler buralarda görünene göre.

Boolean

Bu yazıları okuduğun yerde tarihlerini de yazıyor mu ?

Avrupa'da bir dönem Şatelperoniyen kültürü vardı. Bu kültürün Neandertallerin, Kro-Magnonlardan etkilenerek ortaya çıktığı düşünülüyor. Tarih olarak ise Büyük Atılımdan(50 bin yıl önce) sonrası. Ben bu insanların büyük hayvanları avlayacak yetenekte olduğunu düşünmüyorum. Büyük hayvanları da Şetalperoniyen kültürü Neandertalleri avlamış olabilir.

Aynı Neanderthal'ler gibi, Desinovalıların da soyunu insanlar kurutmuş sanırım. Onlarla da cinsel ilişkiye girmişler.

"Erkek Desinovalılar, dişi İnsanlarla cinsel ilişkiye girdi" o yüzden diyorlar da. Bu gerçek dünya ile örtüşmüyor.

Güçlü olan tecavüz eder, zayıf olan tecavüz etmez ki;

Biz bulunduğumuza ve onların soyları tükendiğine göre.

İnsanlar 5 bin yılda Neanderthal'lerin hem de Desinovalıların soyunu tüketmişler.

Aynı şimdi balinaların, pandaların soylarını tükettiğimiz gibi.

Madem bunlar maymun. Neden maymunlarla cinsel ilişkiye girmişler geçmişte...

http://www.livescience.com/22836-gen...enisovans.html

Baktım o söylediğine ama Antropolog Jared Diamond'un Bilim Kurgu romanındaki bir iddiasıymış sadece. (Tartışmak için demiyorum :) ) Kontrol ettim öyle çıktı. Yani Neandertaller ve Kro-Magnon'ların kültür alışverişi durumu doğru değil sanırım. Savaşmışlar muhtemelen bunlar. Emin değilim.

Tarihler yazmıyordu. :)

Bilim Kurgu Romanı mı ? :)

Kitapta Neandertallerin büyük hayvan avladığını da söylüyor. Ancak bu avların her zaman olmadığını ve hayatta kalmalarında çok fazla etkili olmadığı yazıyor. Afrika'da da Büyük Atılım öncesi büyük hayvan avı varmış. Ancak silah ile öldürmek yerine daha çok uçuruma sürüyorlarmış.

Bence asıl bilim kurgu yapanlar abartanlar.

Olabilir. :) Bu konuda bilgim yok çünkü benim.

Fakat;

Higham T, Jacobi R, Julien M, David F, Basell L, Wood R, Davies W, Ramsey

Neanderthal symbolism and ornament manufacture
Mellars P

(Bakmadım bunlara)

O dönemde asıl Neandertallerin insanlardan üstün olduğu, kayıklar bile yaptıkları. İnsanların ise tamamen vahşi bir avcı olduğu şeklinde karşı çıkışlar var.

Ben insanların ne kadar sahtekar olduklarını bildiğim için :) Neanderthallerden edindikleri bilgilerin üstüne yatma ihtimalini es geçemiyorum hemen. :)

Dostumla olan yazışmalarımızı buldum.

Elbette "okuman lazım" dediği şeyleri vakit ayırıp okumadım. :)

Dr. Paula Villa diyor ki; İnsanlar, Neanderthalleri, kendi takipçileri ile karşılaştırıyorlar. Yani Upper Paleolithic dönemdeki insanlarla. Aslında kendilerini Neanderthallerin yaşadıkları dönemle karşılaştırmaları lazım. İnsanlar kendileri hakkında çok güzel hikayeler yazıyorlar, fakat anlattıklarını destekleyecek arkeolojik kanıtlar yok.

Yaptıkları durum 21. yy'da cep telefonu kullananlar, 20.yy'da cep telefonu kullanmayanlardan daha zekidir demek gibi.

Neanderthallerin nasıl ortadan kalktıklarını anlatmak karışık bir durum, kısaca insanlar geldiler ve onları asimile ettiler.

Uzunca anlattığı makalesi şurada;

http://journals.plos.org/plosone/art...l.pone.0096424

Neanderthallerin insanlardan daha az zeki olduklarına dair anatomik bir kanıt da yokmuş mesela. Beyin ölçüleri normal. Kas ölçüleri bizden güçlüler. Teknolojide de bizlen aynılarsa veya ilerilerse, geriye insanların barbarlık yaptıkları sonucu çıkar.

Neanderthalleri kesip bir de üstüne haklı çıkmaları. :D

Doğa çünkü biraz böyle işliyor.

İnsan ve Neandertal Arası Aşkın Meyvesi: Melez Bir Çocuk!


PLoS ONE dergisinde yayınlanan makaleye göre, Kuzey İtalya’da bulunan iskelet kalıntıları, günümüzden 40,000-30,000 yıl önce yaşamış insan/Neandertal melezine ait! Eğer ileriki analizler bulunan kalıntıların bu türler içinde bilinen ilk meleze ait olduğunu doğrularsa, insanlar ve Neandertallerin türler arası çiftleştiğine dair direk kanıt oluşturacak. Daha önceki genetik araştırmalar Avrupa ve Asya kökenli insanların DNA’larının %1-4 oranında Neandertal olduğunu göstermişti.

Yapılan araştırma, bu bireyin İtalya’nın Monti Lessini bölgesindeki Riparo di Mezzena isimli bir kaya sığınakta bulunan çenesine odaklı. Silvana Condem Discovery News'e şöyle söyledi:

"Alt çenenin morfolojisine bakarak, Mezzena bireyinin gerdansız alçalan bir çenesi olan klasik Neandertallerle yukarı doğru çıkaran güçlü bir gerdana ait modern insanlar arasında bir geçiş formuna benzediğini söyleyebiliriz."

Condemi Ai-Marseille Üniversitesi’nde CNRS araştırma müdürü. O ve meslektaşları kalıntıları DNA analizi ve 3 boyutlu görüntüleme sistemleriyle inceledi. Sonra da bu sonuçları Homo sapiens'in (biz modern insanların) benzer kısımlarıyla karşılaştırdılar. Genetik analiz bu bireyin mitokondriyal DNA’sının Neandertal olduğunu gösteriyor. Bu DNA anneden çocuğa geçtiğinden, araştırmacılar "dişi bir Neandertalin erkek bir Homo sapiens ile çiftleştiğine" karar verdi.

Modern insanlar bölgeye ulaşana kadar, Neandertal 200,000 yıl süren Mousterian kültürünü çoktan oluşturmuştu. Sayısız çakmaktaşı alet, baltalar ve mızrak uçları gibi, Mousterian dönemiyle ilişkilendirilir. Bu eserler genellikle Riparo di Mezzena gibi kaya sığınaklarında ve Avrupa genelinde mağaralarda bulunur. Araştırmacılar, bu iki insansı türün arasında melezlenmenin yüksek olasılıkla yaşanmasına rağmen Neandertallerin kendi kültürel geleneklerini sürdürdüklerine dair bulgular elde etti. Bu ilgi çekici bir ipucu, çünkü iki popülasyonun sadece karşılaşmadığını, aynı zamanda çiftleşip tek bir grup haline geldiğine işaret ediyor.

Condemi ve meslektaşlarının yazdığına göre, bu alt çene "Neandertallerin yavaş bir şekilde işgalci modern insan toplulukları tarafından yerinden edildiği ve Neandertallerin kültürel kimliklerine sahip çıktıklarına dair kanıtlar olduğu" teorisini destekliyor.

Önceki fosil buluntuları daha güneydeki bir İtalya mağarasında 45,000 yıl önce modern insanların yaşadığını gösteriyordu. Buna göre modern insanlar ve Neandertaller binlerce yıl boyunca çoğunlukla aynı bölgelerde yaşadı, ama yeni insanların gelmesi, Neandertallerin bakış açısıyla, haklı sebeplerle hoş karşılanmadı. Araştırma takımı modern insanların bir ihtimal dişi Neandertallere tecavüz ederek akla modern "etnik temizleme" vakalarını getirdiğine işaret ediyor.

Dünyanın önde gelen Neandertal ve insan fosil kayıtları uzmanı, aynı zamanda Amerika Doğal Tarih Müzesi’nde paleoantropolog ve fahri müdür olan Ian Tattersall Neandertal kültürü ve safkan Neandertallerin 35,000- 30,000 yıl kadar önce tamamen yok olduğunu ancak bu son yayınlanan makalede önerilen hipotezin hayli ilgi çekici ve kesinlikle araştırmaya değer olduğunu söylüyor.


http://www.evrimagaci.org/fotograf/54/7567



Haberde Neandertallerin kültürel kimliklerine sahip çıktığı söyleniyor. 4 saat önce yayımlanmış.