Beyin ve Özgür İrade
 

Forumda "özgür irade yoktur", "beyin şöyle çalışır", "insanlar robottur" gibi yazıları gördüğüm için bu konuyu açmak istedim.

Şu ana kadar beynin information processing denen bilgi işleme fonksiyonları hakkında daha herhangi bir model ortaya çıkarılmış değil. (Bilen varsa, rica ederim kaynağını paylaşsın. Yok!) Beyin, binlerce neron aynı anda çalıştığından halen çözülemeyen çok komplike hesaplamalar yapıyor. 100 milyar nöronu geçin, tek bir neron başlı başına tek bir bilgisayar gibi çalışıyor ve kendi içinde hesaplamalar yapıyor.

Dahası;

Nöronu tek bir transistör olarak alıp, bilgisayarla karşılaştırsanız.

Tek bir nöron bir transistör olsa aşağı yukarı 1.2 triyon transistör eder; Core 2 Duo'da 300 milyon transistör var.
4000 tane işlemciyi yan yana dizerseniz, bunun harcayacağı enerji 95 W x 4000 = 380.000 W.

Beyin sadece 12 Watt ile bu işi götürüyor.

Bunu nasıl yapıyor?

Bilinmiyor.

Rica ederim varsa geçerli bilimsel kaynaklar paylaşılsın. Atmasyon olmasın yani.

Şu videoda METU'dan bir profesörümüz fMIR teknolojisiyle beyindeki kan dolaşımını görüntüleyerek hafıza modelini çıkarmaya çalıştıklarından bahsediyor. Daha aşamalar buralardayken insanların kalkıp "özgür irade yoktur" gibi kesin cümleler kurmaları doğru değil gibi gelmekte.

Sn. Boolean,

Aslında bu konu forumda oldukça hararetli bir şekilde tartışılmıştı:
http://www.turandursun.com/forumlar/...+irade&page=18

Ancak bu konuyu yeniden tartışmaya başlayacaksak eğer o zaman şunu netleştirmeniz lazım: "özgür" kelimesinden ne anlıyorsunuz? Örneğin "keyfim bilir" tarzında bir cümle kurup bir eylem gerçekleştirdiğinizde bir ateist olarak bu keyfinizin kaynağının ne olduğunu düşünüyorsunuz? Elbetteki ortam ve koşulların etkilerinden, isteklerinizi yönlendiren bir takım parametrelerden bahsedeceksiniz ancak bu parametreler için de "kaynağı belirsiz, gaipten gelen, yoktan ortaya çıkan bir güdü" de var mı? "Özgür"lük tanımınızın içinde bu şekilde bir parametre var mı?

Yoksa eğer; eğer "ben özgürüm, her istediğimi yaparım" dediğinizde kastettiğiniz irade; aslında binlerce parametresi bulunan bir matematiksel denklemin köklerinden birinin vuku bulması ise bahsettiğiniz o zaman kullanıldığı anlamıyla bir "özgür irade"den bahsedemeyiz. Basitçe özgür irade dediğiniz de yeter neden ilkesinin bir çıktısıdır.

Evet ifade ettiğiniz gibi beynin nasıl bir çıktı ortaya koyabildiğine dair henüz bir bulgu yok ancak özgürmüşüz hissinin bir yanılsama olabileceğine dair 1980lerde yapılmış olan belki duyduğunuz şu meşhur deney var:

Deneyin detayı:
http://www.informationphilosopher.co...periments.html

Deneyin tek yorumu özgür irademiz olmadığı mı ?

Her şeyin, dolayısıyla bilinçaltının matematiksel bir denklem olduğu, bilincin ise bu matematiksel denklemin kendi kendinin farkına varması olduğu yorumu daha önce de ifade ettiğim gibi bana tutarlı geliyor. Bu deney de bu yorumla örtüşüyor gibi.

Beynin çalışması ile ilgili olarak Julian Jaynes'in "bicameral mind" adlı bir teorisi var.

"Bicameral mind" teorisine göre insan beyninin dil yeteneklerinden sorumlu kısımları gelişirken, insanoğlu beyninde özellikle stres altında olduğu durumlarda çeşitli sesler duymaya başladı: "kaç, savaş, ye, dinlen" vb. tarzında. Ancak henüz neokorteks gelişmediği için bu duyulan seslere karşı koyacak, değerlendirme yapacak bir kapasitede değildi. Beyninde duyduğu bu seslere koşulsuz itaat ediyordu, aslında bu biraz daha sofistike olmuş hayvan davranışı idi. Neticede hayvanlarda herhangi bir karar verme sürecine girmezler, yapacakları davranışların sonuçlarını değerlendirme, yapsam mı yapmasam mı gibi muhasebelere girişmezler.

Jaynes'e göre zamanla bu halisülasyon misali duyulan ses ve emirler, sessizleşti. Beynimiz de bu sessiz emirleri rasyonalize edecek ve kendi kararıymış gibi davranacak şekilde levrimleşti.

David Eagleman mesela, Incognito adlı kitabında çok ender görülen bir hastalıktan bahseder: rasyonelleştirme yetisinin kaybolduğu bir hastalıktan:

Evrende fiziksel neden-sonuç ilişkisine bağlı hareket etmeyen herhangi bir şey var mı? yok diyorsan özgür irade de yoktur.

Özgür iradeden kastım ortaya dökülen eylemden önceki, "karar".

Kendime iki seçenek sunuyorum ve aşağıdaki iki harften birisini seç ve yaz diyorum.

X ve Y harfleri

--- Karar Anı ---

"Y" yazdım.

Burada Libet'in deneyine göre beynim buna (Y harfine) önceden kendisi karar verdi ben bunun sonradan farkına vardım.

Fakat Libet'in deneyi birçok bilim adamı tarafından hatalı yapılmış bir deney olduğu ve özgür irade deneyi olmadığı şeklinde kabul ediliyor.

Mesela;

Beynin çalışma algoritmasına göre deneyin yapılmadığı karşı çıkılan konulardan sadece 1 tanesi.

Duyulardan gelen elektrik sinyallerinin beyne gecikmeyle ulaştığı biliniyor. Düğmeye basışını geç farketmesi ki bu normal, kararı kendisinin almadığını göstermez denmekte.

Eğer amacınız özgür iradenin olmadığına kendinizi inandırmak ise, "Libet'in deneyi doğru" dersiniz ve bunu forumda paylaşırsınız, amacınız gerçeği aramak ise "Libet'in deneyine karşı çıkışları" ki; Bu deneyden çok sonra farklı deneyler de yapılmıştır.

Örnek; 2009 yılında daha gelişmiş teknoloji ile yapılan bir deney, Libet'i yalanlıyor.

http://www.newscientist.com/article/...after-all.html

"Bunları niye yazmadığınızı merak ediyorum."

Rahatsızlık duyduğum konu sürekli karşılaştığım bu durumdur.

Forumda böyle bir konu okumusdum,bir arkadas muhtemelen kurani hakli cikarmak icin beybin eyleme 8 saniye önceden karar verdigini yazmis,bu bana mantikli gelmiyor,1 saniye dahi mantikli gelmiyor,dövüs sporlarina bakarsaniz,herseyin saniyeden kisa bir zamanda olup bitdiyini görürsünüz,belki isinize yarar diye yaziyorum,konuyu cok fazla takip etmedim.
iyi sohbetler.

https://tr.wikipedia.org/wiki/Belirsizlik_ilkesi

Bunu napacaksınız?

Beynimiz atomlardan oluşmuyor mu? Belirsizlik ilkesi ile klasik mekaniğin arasındaki bağlantıyı şu an kuramıyor oluşumuz beynimizin atomlardan ve kuantum mekaniğinden bağımsız çalıştığı anlamına mı geliyor?

Açıkçası siz "özgür irade yoktur" diye bir şeye inanabilirsiniz.

Ben ise "bilmiyorum" diyorum şu an için.

Bu başlığı da özgür iradeyi tartışmak için açmamıştım zaten.

Başlık; "Beyin ve Özgür İrade"

Daha nasıl çalıştığı "tam olarak" çözülememiş, bu organı, "özgür iradenin yokluğuna" kanıt şeklinde sunulmasına karşı çıktığım için açtım.

İnsanların robotlara benzemesi de normal. Çünkü robotları doğaya ve kendimize bakarak yapıyoruz. Bu insanın robot olduğu anlamına gelmez. "Biz robotları kendimize benzetiyoruz."

Onun için;

"Robotlar belki bir gün insan olabilir fakat insanlar robot olamaz" düşüncesindeyim.

Ben de "benzetme" için kullanmıştım birkaç kez bunu, fakat çarpıtıldığını görünce artık "insan ve robot" benzetmesini yapmamaya karar verdim bundan sonra.

Kararın eylemden önce verildiği doğru. (8 saniye kadar büyük bir zaman farkı yok tabi) Bu da normal zaten. Beyin anlık karşılaştırmalar yapılıyor. Karar verme olayı sırasında birçok nöronun aynı anda aktif hale geldiği, fMIR yöntemi ile de gözlemlenebiliyor işte bakın.

Fakat karşılaştırmaların nasıl yapıldığı bilinmiyor.

Karar eyleme döndükten sonra, eylemin beyin tarafından tekrar algılanması bunu da gecikmesizmiş gibi yansıtması durumu var.

Fakat bu durum kararı kendimizin almadığını göstermez.

Acaba bahsettiğiniz deneyi bilmediğimden olabilir mi sn. Boolean? Hele hele sn. Nana Buluku "bu deneyin başka bir yorumu var mı" gibi bir soru sormuş olmasına ve cevabımda benim bu deneyden bahsetMEmiş olmama rağmen, sizin sanki bildiklerimizi saklıyormuşuz gibi rahatsızlık filan belirtmeniz mantıklı olmadığı gibi etik de olmamış.

Gelelim bahsettiğiniz şu yüksek teknolojili deneye. Sizin gibi art niyetli biri olsam ben de düşüneceğim ki acaba bu Boolean efendi "özgür irade yoktur" diyenleri atmasyon konuşmakla suçlayarak, "şu az bilmişlere özgür iradeyi ispatlayayım" edasıyla açtığı konuda daha önce hiç duymadığı Libet'in deneyini öğrenince apar topar çürütecek materyal araştırmaya girişti de bu deneyi öyle mi buldu diyeceğim. Ya paylaştığınız haberi kendiniz okumadınız, ya da deneyi okurken mantık devreleriniz işlemedi:

Paylaştığınız haberde iddia ettiğiniz gibi Libet'in deneyi de yalanlanmıyor. Bilakis bu yeni deneyi gerçekleştiren Miller ve Trevena, tıpkı Libet gibi eylemden ya da karardan önce artan RP sinyali gözlemliyorlar. Ancak bu arkadaşlar iki önkabulde bulunuyor:

1. Ses dalgası verildiğinde RP sinyali daha fazla artmalı (Nereden varmışlar bu sonuca?)

2. Hangi ellerini kullanacaklarına karar vermelerini istediğimizde beynin sağ ya da sol yarım küresinde daha fazla artış olmalı (RP sinyalinin doğası böylemiymiş?)

Ve sonuç olarak demişler ki bu sinyal sadece "readiness potential" ile ilgili olabilir. Yani vatandaş hazır bekliyor ya her an aksiyona, onun belirtisinden başka bişi değildir demişler. Halbuki Libet de deneylerinde readiness potential'ı gözlemlemiş ve bu potansiyelin gerçekleşen aksiyon ve farkındalıktan hemen önce artışa geçtiğini tespit etmiş.

Kaldı ki sizin verdiğiniz örneğin Libet'i "yalanlamadığının" bir ispatı da yine kendi paylaştığınız yazıdaki şu yorumdur:

Okuyanlara tercüme edelim, Marcel Brass demişki işin içine ses katmak paradigmayı değiştirir, dolayısıyla bu deney Libet'inki ile kıyaslanmaz.

Yani bilim dünyası bu konuda bir uzlaşıya varmış değil ve Libet'in deneyi hakkındaki tartışmalar devam ediyor. Kaldı ki bizde paylaşırken bu deneyi kesin bir doğru olarak değil, bir yorum olarak bahsettik.


Diğer bir hususa gelelim. Size net ve açık şekilde bir soru sormuştum:
Bu soruya cevap vermekten kaçınmışsınız. X ve Y'den Y'yi seçmekten bahsetmişsiniz. Y'yi seçtim diyip bırakmışsınız. Sizce nedensiz olarak mı seçtiniz?

Nedensizlikle ilgili olarak da başka bir cevapta "belirsizlik ilkesi"nden bahsetmişsiniz. Hatırlatalım ki belirsizlik ilkesi bir gözlemci olarak bizlerin bir parçacığın konum ve momenteni aynı anda ölçemeyeceğimizden bahseder. O parçacığın konum ve momentinin nedensiz olduğundan değil.

Paylaştığınız linkleri daha iyi analiz etmenizi tavsiye eder, tırnak içi "gönderme"lerde daha yerinde olmanızı dilerim.

Öncelikle tekrar belirtmek istiyorum;

Bu başlığı, "Özgür irade yoktur" diyenler için değil de, "Özgür İrade ve Beyin ilişkisini" kuranlar için açmıştım. O nedenle konunun başlığı "Beyin ve Özgür iradedir"

Ayrıca, Libet'i siz yazdınız da öğrenmedim. :) Siz biliyorsunuz kimse bilmiyor mu? Böyle mi düşünüyorsunuz?

2009'da yapılan deney Libet'in deneyine karşılık olarak yapılmamış fakat Libet'in yöntemlerinin yanlış olduğu sonucu çıkmış.

Şu satırları niye çevirmediniz?

RP, beynin dikkat verdiğine zar zor işaret olabilir ve kararın verildiğini göstermez.

Pensilvanya'daki Swarhmore Üniversitesinden psikolog Frank Durgin'e göre, bütünüyle yalanlamasa bile, Brass'in sonuçları Libet'in tercih ettiği yorumlamaları sarsıyor.

Başka da vardı böyle benzer deneyler. Elime bu geldi hemen bunu paylaştım.

Sonucunda unutuyoruz. Konu açılınca tekrar aklımıza geliyor. Kenara not almadığımız için tekrar google'a girip, "ne vardı bunun hakkında" diye bakıyoruz.

Tartışmalar devam ediyor tabi. Ben de onu söylüyorum zaten başından beri. "Bilmiyorum" yazdım zaten onun için yukarıda. "Özgür irade vardır da, yoktur da" diyemiyorum bu yüzden.

Hiç öyle bir şey yok. Bunu siz öyle anlamışsınız.

Bu aşağıda yazdığım.

Burada atmasyon, evrimagacı.org sitesinden bir paylaşılmış bir yazı içindi. Siz niye üstünüze alındınız? Onu anlamadım.

Açıkçası siz "özgür irade yok" demişsiniz.

Zaten önce yazmışsınız.

Ama sonra aksi görüş savunulunca da şunu yazdınız.

Hangisi doğru?

İlk mesajınızda belirtseydiniz ben de bu şekilde düşünmezdim.

Aşağıdaki sorunuza da cevap vereyim o halde. (Atlamışım)

Bu sorunuza cevap, özgür iradenin varlığı ve yokluğu arasındaki tercihi belirliyor zaten. Bana göre "Bazı durumlarda parametreler olabilir, bazı durumlarda parametler" olmayabilir. İki seçenek de eşit olduğunda bazen rastgele birisini seçerbilirsiniz. (O ihtimal de var) O nedenle X ve Y örneğini verdim.

Oyle bir, derinlemesine, cozulmus halde, resmi, onayli bilimsel kaynak(ozgur irade yoktur seklinde) yok henuz. Bununla birlikte belli bolgelere iliskin, halen calisma safhasinda giden deneyler vs. var.Noroanatomiden vs.den boyle bir onayli model cikmadigi icin , cunku beyin bilimsel olarak %100 cozulebilmis degil, varsa boyle, %100 tarzda cozulmus resmi bilimsel bilgi keyifle okuruz. Beyne iliskin saniyeler, once/sonra vs., ozgur irade yoktur mottosuna, resmi onayli bilimsel delil teskil etmez. Yoksa bilim dunyasinda yapilmis, halen de yapilmakta olan tonla calisma var.

Bende tam aksini düşünürüm, zira bu açıdan insanlığın hiç bir şansıda yok derim.

Ne zaman ki Şehir hayatına geçiş başladı robot yapma işi o zaman start verdi.
Dinler o zamanlar bunun için biçilmiş kaftanlardı, insanları tek bir çatı ve amaç altına toplayarak, Şehir de huzur ve güvenin tesisi içindi, zira Şehirlerde büyümek zorundaydı, kaos altında, her kafadan bir ses ile Şehirler de kimse yaşamazdı.

Bugünlere gelince, aynı sorun bugünde var ve daha katlanarak var, gelecekte ise daha çok katlanacak.
Bunun için Bilim ve teknoloji adeta bu konuda, devletlerin can simididir, zira kontrol edilmesi gerekir, ne kadar kontrol, o kadar huzur ve güven olacaktır.
Beyinde chiplerden, sosyal kimlik nolarına, DNA dan göz retinasına, uydulardan, kameralara, Kredi kartlarına kadar, İnsan KAYIT altına alınacaktır, zaten çoğuda yapılıyor bunların ama bunlar daha geliştikçe, sisteme karşı bir şeyi düşünmek bile SUÇ olacaktır.

Neyse ben bu konularda çok yazdım, gelecekte geçmişten temel anlamda farklı olmayacak, robot yapma işlemi üst seviyelere çıkacaktır derim.
Değilmi ki işin içinde şehirler var, medeniyet var, amaç onları büyütmek, kontrol ise milyonları da kontrol etmek gerekecektir, yani o mutlu özgür ülke hayalleri, dinle olmadığı gibi, bilimle de olmayacaktır, kontrol sevdası tam hız devam edecektir.

Aynı şekilde düşünüyorum.

Mesela Nöronlarda bilgi nasıl saklanıyor? bilinmiyor.
Bilişsel (cognitive) süreç nasıl işliyor? bilinmiyor.
Bunlar bilinmeden özgür irade ve beyin hakkında nasıl kesin konuşulabilir?

Sizin dediğiniz gibi "derinlemesine" (bu kelime önemli) nasıl çalışıyor öğrenmek için henüz bekliyoruz

Sadece Mistisizm üretilebiliyor bu konu hakkında ancak. Sam Harris'ten başka kesin konuşan Neuroscientist de yok sanırım.


İnternet üzerinde edindiğim izlenime göre insanlar Beyni bilgisayar gibi çalışıyor sanıyorlar. Sanırım buradan "beyin ve özgür irade" konusuna bir çıkarım yapıyorlar. Biz sadece birer "bilgisayar programıyız", "robotuz".

Fakat bildiğim kadarıyla...

Cycle Time'da beyin, bilgisayardan milyon kere yavaş çalışıyor (Bilgisayar 10 üzeri -9 vs Beyin 10 üzeri -3), ve günümüzde beynin bilgi depolama kapasitesine ulaşmış bilgisayarlar da olduğu halde bilgisayarlar beynin zeka kapasitesine ulaşamıyor.

Beyin süper hızlı, bilgisayarlar yavaş değil, durum tam tersi aslında.

Kafada şimdi bir deney yapsak.

Aşağıdakilerin hepsi seçenek olsun (10 tane).

Q,W,R,T,Y,U,I,O,P,A

Bu 10 harften 1 tanesini seçsek...

Bu tür durumlarda bence randomness söz konusu olabilir.

Beynin karar anında belki Max Planck'in, Planck zamanı kısalığında bir sürede bir karar alıyor olabilir.

Bu bilinen en küçük zaman uzunluğu ve kuantum boyutunda.

https://en.wikipedia.org/wiki/Planck_length

O halde Heisenberg'in belirsizlik ilkesi ile arasında bir bağ kurulabilir.

(Kesin demiyorum)

https://tr.wikipedia.org/wiki/Belirsizlik_ilkesi

Michio Kaku mesela buna benzer bir görüşü savunuyor.

Bir matematiksel denklemin birden fazla kökü olabilir. Hele hele kompleks matematik denklemlerinin çok daha fazla kökü(çözümü) vardır.

Verdiğiniz random sayı örneği gözlemlerimizle uyuşmuyor.

Örneğin hayatında hiç cafe latte içmemiş birisinin susadığında canının cafe latte çekmesi bu denklemin bir çözümü değildir. Ancak tanımlanmış bir denklemin köklerinden birini seçebilirsiniz.

Gündelik hayatınızı gözlemleyin. Aslında tek yaptığımız matematiksel problemleri çözmek. Örneğin acıkırız, ne yiyelim diye düşünürüz, olası seçenekleri değerlendiririz, bir karar verme algoritması işletiriz: zaman, kaynak, sağlıklı yiyecek vb. tarzı kriterler sonucunda en optimum kararı veririz.

Hayatımızla ilgili bir karar mı vermemiz gerekiyor, örneğin iş değiştirmek; tartar biçeriz, analiz ederiz, veri toplarız ve karar veririz.

Denecek ki duygularımız var, kararlarımızı duygularımız etkiler. Peki duygu nedir? Bir çeşit bilgidir o da aslında. Kan şekeriniz düştüğünde öfkeli olursunuz, seratonin daha fazla ise kanınızda muhtemelen daha iyimser. Gökyüzünde dolunay olduğu bir gecede şiddete eğiliminiz artar. Yatıştırıcı bir müzik eşliğindeyken daha romantik. Alkol almışsanız medeni cesaretiniz yükselir. Ve bu durumlardan herhangi birinde aynı şey için farklı farklı kararlar verebilirsiniz, olan nedir: denklemdeki bazı parametrelerin ağırlıkları değişmiştir. Görüyorsunuz ki "özgür irade"nizin ortaya koyduğu karar vücudunuza giren kimyasallar ile, ortam ve koşullar ile büyük bir korelasyon içinde. Evet buradan "özgür irade yoktur"a direk yol çıkmaz, korelasyona işaret eder, ancak ifade ettiğim gibi biz de yorum yapıyoruz.

Bir önceki yazınızda demediğim şeyleri demiş gibi göstermişsiniz. Cümlenin belli kısımlarını alıp belli kısımlarını almamışsınız. Detaylı cevap yazamayacağım şu anda ancak "ben de sizin gibi art niyetli olsaydım..." diye başlayan cümleyi, "eğer özgür iradeden kastınız bu ise..." diyen cümlelerimi tekrar okuyunuz. Ayrıca paylaştığınız deney ile ilgili olarak da deneyin neyi bulduğunu yazmıştım. "Vatandaş..." kelimesi geçen cümleyi ve öncesini okuyunuz...

Eğer öyle olduysa, bilerek yapmadım inanın ki (Hızlı okuyorum belki); Açıkçası konu da kişiselliştirmekten kaçınmak istiyorum.

"Sonuçta beyin ve özür irade konusunda bilimsel bir uzlaşı olmadığı hakkında anlaşıyoruz sanırım."

Konu belirsizlik ilkesine gelince;

Fizikçi olmadığım için sizinle bu konuda tartışmaya giremem.

Şu sayfadan Nedensellik ve Kuantum hakkında bilgiler veriliyor. Buraya bakılırsa, Klasik Mekanikteki nedensellik ile Kuantum mekaniğindeki nedensellik birbirinden farklı. Yani Kuantum Mekaniğinde, Klasik Mekanikteki gibi nedensellik ilkesi yürümüyor.

https://en.wikipedia.org/wiki/Causality_(physics)

Zaten yukarıda paylaştığım videoda fizikçi Michio Kaku da aynı şeyi iddia ediyor. Diğer izlediğim videolarda da hep o şekildeydi.

Şu soruya bilmiyorumdan öte bir cevap veremem. Çünkü bilmiyorum.

Her durumda bu şekilde işlemiyor olabilir.

Şu şekilde sataşmacı ve konuyu kişiselleştirici yazmaya devam ederseniz. Size cevap vermek istemiyorum.

Aşağıdaki videodaki gibi vücuda takılan prostetik mi? deniyor robotik teknolojileri düşünürsek eğer, bir robotlaşma, ayrıca davranış ve yaşam biçimini düşünürsek yine bir robotlaşma gözlemliyoruz evet. Bu konuda size katılıyorum.



Fakat bilişsel ve tam biyolojik manada düşünürsek yani insanın şu hale dönüştüğünü;

http://www.bostondynamics.com/img/Atlas-p2_nt.jpg

Tam tersi bir durum var ortada.

İşte o yukarda söylediğim beynin bilgi işleme ve bilişsel süreç nasıl işliyor çözülürse, bilgisayarlar da baştan tasarlanacak o zaman.

O zaman robotlar baya bir insana benzeyecek düşüncesindeyim.

Çünkü bizde zaten "humanoid" (insan şeklinde) robotlar yaratma eğilimi var genelde.

Yukarıda paylaştığım robot Atlas mesela Humanoid şekilde. Normalde Hexapod robotlar daha kolay olmasına rağmen. (Humanoid robotlarda denge problemi mesela...) İlla Humanoid olması için uğraşıyoruz.

Hatta üzerine deri ve kirpik bile takıyoruz. (Var böyle bir eğilim)

http://realitypod.com/wp-content/upl...09f3d5de48.jpg

Şizofren, OKB gibi rahatsızlıklardaki kuvvetli ilaçları alıp, hayata bakışı ve tutumu değişen insanlar hakkında neler düşünüyorsunuz?

Çünkü bu ilaçlar, hastaların düşünce yapılarını değiştirebiliyor.

Mesela şöyle bir deney var. "The Split Brain in Man Experiment" adıyla yapılan. İzlerseniz eğer, eskiden epilepsi hastası olan ve bu nedenle, beyninin sağ ve sol tarafı birbirinden ayrılmış, medikal bir operasyonla iletişimi kesilmiş bir denek var.

Ekranda gördüğü şeyle, kağıda çizdiği şey farklı birbirinden. Çekiç görüyor fakat kağıda testere çiziyor ve kişi bunun farkında değil.



Videonun sonunda deneyi yapan psikolog diyor ki; zihin "yarı - bağımsız" şekilde çalışıyor.

Eğer yanlış hatırlamıyorsam, Roger Sperry bu ayrık beyin çalışmaları ile nobel tıp ödülünü kazanmıştı.


Benim aşırı takıntılı bir arkadaşım vardı.Hayatının her alanına etki etmişti bu. Mesela kaldırımlardaki çizgilere basmaz, belli otobüs numarası olanlara binmez, belli nolu evlere ve belli numaralı odalara asla girmezdi.
Diyelim otele gidecek ve kalan tek oda 22 nolu oda. Bu sayıya takıntılı olduğu için başka otele giderdi.

Aldığı ilaçlar sayesinde bunların hepsini 1-2 yıl sonunda yendi.

Aslında sormak istediğim şu: Çeşitli ilaçlarla beyin dalgalarına müdahale edilebiliyorsa ve kişinin yaşantısında gözle görülür değişikliğe neden oluyorsa, beyin ve özgür irade konusunu nasıl okumalıyız?

:) Onun için işte "bilmiyorum" demeyi şahsi sorumluluk olarak sayıyorum.

Aleni yazıyoruz sonuçta ve herkes okuyor.

Sana bunu söylettirmek istemiştim zaten. Evrende fiziksel neden-sonuç ilişkisine bağlı olmayan bir yasa var. Belirsizlik ilkesi. Bilinen herhangi bir nedene sahip değil. Hani tanrıyı kim yarattı denildiğinde onun nedeni yoktur hep vardı derler ya işte tam da tanrının bu özelliğine sahip bir yasadır belirsizlik ilkesi. Onu yaratan yoktur, o hep vardır, nedeni yoktur.
Belirsizlik ilkesi özgür iradeyi kanıtlamıyor fakat en azından evrende herşeyin determinist olmadığını gösteriyor. Bu da bize özgür irade için kapı aralıyor.
Yalnız beynimizdeki nöronlar, kuantum dünyası kadar mikro boyutta değil. Yani kuantum belirsizliği beynimizde geçerli değil gibi görünüyor.
Tabi henüz kuantum da tam anlaşılamadı, beyin de tam anlaşılamadı. Ama güncel bilgilere göre özgür irade yanılsama gibi görünüyor. Elbette bu kesin bilgi değildir

Bakın yukarıda videosunu paylaştığım fizikçi ki; sağlam bir fizikçidir. O düşünemiyor mu bunu? Bazen bazı "tam gerçekler", determinizmin de üzerindedir. Gerçeği arıyorsanız bu forumda tartışarak bulamazsınız. Bakın yukarıda Olimpiyat ne yazmış? Arkadaş kaldıramadı bunu ve ilaçlar kullanmaya başladı.

Booelan bütün fizikçilerin ne düşündüğünü biliyorum. Bana bu şekilde yargılamalarda bulunma, ya da hiç cevap verme.

Senden daha iyi biliyorum hepsini.

Peki :)

Eyvallah, genel olarak protez deniyor biliyorum ama başka adları da olabilir, malum her geçen gün yabancı bir kelime ekleniyor dile.
Protezlerde bir gereklilik, örn. işitme cihazı kulağın yerine geçiyor, büyük gereklilik, kalpte pil, kemiklerde platin derken bir sürü şey de entegre ettiler.

Tabi esas sıkıntı, düşünceye bir şeyler takmaya başlarsalar bu sıkıntı, yoksa bu gidişle metali daha çok insanlardan oluşacağımız da kesin gibi :D
Bir ara banada kalça protezi takacaklardı yaptırmadım, vücut zamanla halletti sorunu.
Ömür uzadıkça şehirler kalabalıklaşacak, kalabalıklarda kontrol edilmek istenecek, eğitimlede ne kadar çözülür, bilinmez.

Neyse, humanoid videolarını bende görmüştüm, helede gözlerimiz uzak doğululara pek alışkın olmadığı için, gerçekten bir farkları yok, daha da geliştiğinde aramızda gezselerde bilemeyiz büyük ihtimal. Müthiş gerçekten.

Sevgiler

Size konuyla ilgili bir animi anlatayim,ayaklarimda ikiser kilo agirlik kosumu bitirip mahalleye geldim agirliklari cikarmadan raki sofrasina oturup icmeye basladim zaman ilerledi kafa iyi oldu oturdugumuz yerin karsisinda dükkan var sahibide piskopat ve pitbull köpeyi var,ben alacak icin dükkana girdim ama yan odadan pitbula komut var yakala,hayvan üstüme ucdu o havadayken ben o kafa ve agirliga ragmen kendimi disari atip kapiyi kapatip yere yigildim,o anda harcadigim enerjiyi bir ben bilirim,raki sofrasindaki arkadas herseyi görmüs,,yanima gelip söylediyi tek söz,,yahu isik hiziyla nasil attin kendini disari oldu,bende müthis enerji harcadigimdan aptal aptal baktim,,,orda isik hiziyla kim karar verdi?.hepiniz seyretmissinizdir aradim bulamadim youtubeda,trenden kurtulan sarhos,bulursam asarim buraya,bazen insan hayatinda böyle seyler oluyor,,bence biz biziz ve karar verende biziz,karar icin belki bir zaman dilimine ihtiyacimiz oluyor ama gene mekana ve olaylara göre biz klarar veriyoruz.

Sn. anti-ka,

Anlattığınız olay ile sonunda vardığınız sonuç arasında sizce de bir gariplik yok mu? Daha önce de bahsettiğim ve önerdiğim David Eagleman'ın beyin üzerine yazdığı Incognito kitabı anlattığınız duruma benzer örneklerden bahseder.

Bilinç için bilinçaltı buzdağının sadece görünen kısmıdır der. Örneğin saatte kendisine doğru 100km hızla gelen bir beyzbol topuna bir insanın bilinçli düşünerek belli bir açı, hız ve hedefe doğru, tam da olması gereken hızla vurmasının mümkün olmadığını belirtir.

Kezâ hatırladığım şu güzel örnek vardı: basketbolcular serbest atış kullanırken neden topu yerde sektirme ihtiyacı duyarlar? Cevap basittir, bilinç düzeyi ile değil bilinçaltı ile atış yapmak için. Bilinçli olarak, düşünüp tartıp hesaplayarak bir basket topunu potaya atmak çünkü hayli zor bir iştir.


Konu başlığı ile ilgili olması açısından beynimizin bize oynadığı bazı ilizyonlardan da bahsetmek gerek. Çünkü beyin kimi durumda hep arkadan gelen yarışçı misali çalışır ve aslında bunu gündelik hayatımızda kendimizde gözlemleriz. Örneğin oturma odasında öylece oturuyorken aniden kalkıp mutfağa doğru yürümeye başlasanız ve size eşiniz nereye gidiyorsun diye sorsa beyniniz hemen cevap aramaya başlar ve "su içmeye gidiyorum" vb. tarzı bir cevap üretir.

Örneğin hepimiz şuna benzer sahneler yaşamışızdır. Bir durumda ani bir davranış sergilersiniz. Olayın ardından birisi size: "Neden öyle yaptın?" diye sorduğunda "Ne bileyim, o an öyle davranmanın doğru olacağını hissettim" gibi bir cevap verip belki sonrasında o davranışınızı doğrulamaya, aklamaya (justify) çalışırsınız. Yani yaptığınız davranışı sonradan sebep-sonuç düzlemine oturtursunuz, bu sebep-sonuç ilişkisinin en başında farkında olmasanız da...

Aslında psikoloji ya da psikanaliz bile bunla ilgili değil midir? Bilinç düzeyinde nedenleri hakkında fikir olamadığımız bir takım tutumlarımızın, davranışlarımızın "idrak" düzeyine çıkarılması işi değil midir?

Vücudumuzda olan biten pek çok şeyden haberimiz olmadığı gibi, karakterimizi belirleyen hani "insanın huyu" denilen bazı özelliklerimizin dahi nedenlerinden haberdar değiliz. Incognito kitabında ilginç bir test vardır, dileyenler yapabilir, şöyleydi:

"Gözlerinizi kapayın ve bir otobanda araç kullandığınızı düşünün. Sol şerittesiniz, elleriniz direksiyonda. Sağ şeride geçmek istiyorsunuz. Sağ şeride geçiş hareketini tamamlayana kadar direksiyonda hangi haraketleri yaparsınız?"


Beynin bize oynadığı ilizyonlara bir örnek ise gözlerimizdeki karanlık noktalardır. Aslında gözlerimizin görmeyen kısımları vardır. Ancak biz bunun farkına dahi varmayız, beynimiz görüntüyü tamamlar.

Veyahut da şunu düşünün: ışık ve ses hızı birbirinden farklıdır ancak birisi gözlerinizin önünde parmağını şıklattığında siz hareketle sesi aynı anda algılarsınız, algıladığınızı sanırsınız. Beyin zaman algınızda bir ilizyon yapmıştır.

Buna benzer bir örnek aynanın karşısına geçip gözlerinizi hareket ettirmenizdir. Önce sağ gözünüze sonra sol gözünüze bakın. Bunu yaptığınızda aniden ya sadece sağ gözünüzü görüyor olacaksınızdır, ya da sol. Aradaki geçişleri göremezsiniz. Ama gözleriniz hareket etmişti, sağdan sola: nereye gitti bu hareket?
http://www.eagleman.com/blog/item/6-brain-time


Bu konu ile ilgili zamanında şöyle de bir başlık açmışım, başka bir şey ararken buldum, paylaşayım:

http://www.turandursun.com/forumlar/...ighlight=beyin

Dawkins'e soruyorlar özgür iradeye inanıyor musunuz diye.

Dawkins de Christopher Hitchens'den örnek vererek, "inanmaktan başka bir seçim şansım yok" diyor.

Ayrıca;

Bazı insanlar var ki; Libet'in deneyini doğru kabul ettikleri anda hayatları tamamen eziyet haline dönüşecek. Psikolojik yardım almaya başlayacaklar, ilaç kullanmaya başlayacaklar belki kendi hayatlarına son verecekler.

Herkes "bilimci" veya "bilim gözüyle" bakmıyor. Bazı insanlar hassas ve kırıldan yapıdalar.

"Bedenin içine hapsolmuş bir zombisiniz" gibi bir düşünce, bazı insanlar için etkisi az, bazı insanlar için ise ağır sonuçlar doğurabilecek bir düşünce.

Hadi bunu doğru kabul ettik diyelim.

Özgecan'ı öldüren psikopat demez mi?

"Benim bir suçum yok, ben yapmadım beynim öyle yaptırdı" diye.

Cezanın anlamı ortadan kalkıyor.

Sam Harris gibi bilim adamları tarafından, bunun sosyal sonuçları ne olur, onlar hakkında düşünmeden kesin ve halka açık konuşmak bence etik bir davranış biçimi değil.

Zaten hakkında uzlaşılmış bir konu değil.

Özgür iradeye sahip olduğumuzu savunmanın bir diğer nedeni de
tüm ahlâk kurallarının özgür olduğumuz varsayımı üzerine kurulmuş olmasıdır. Ahlak ve özgür irade bağlantılı, ikisi de yanılsama olabilir, zira nesnel ahlak kurallarının var olmadığını biliyoruz.

Burada önemli olan kuantum mekaniğinin beyne uygulanıp uygulanamayışı. Belirsizlik ilkesinin farklı bir boyutu beynimizde işliyor olabilir. Aslında burada belirsizlik ilkesine tanrının ''külli iradesi'', beyindeki özgür iradeye ise insanın ''cüzi iradesi'' dersek dinleri haklı çıkartabiliriz. Açıkçası öyle bir ihtimal gayet mümkün.

Kuantum ve beyin arasındaki şu benzerlik de dikkat çekici. Kuantumda dalga-parçacık ikiliği vardır. Beyinde ruh-beden ikiliği vardır. Fazlasıyla benzer kavramlar. Yine dinleri haklı çıkartacak ihtimaller.

Kuantum mekaniğinden Ruh'u açıklamaya çalışırlarsa veya "Cüzi irade" yi bulurlarsa, determinizmden Kaderi ıspatlamaya çalıştıkları gibi, "bakın Kuran'da zaten bu yazıyor" durumu olur. :)

Hadi bunlar doğru diyelim (Ruh ve cüzi irade). Geri kalan o kadar yanlışı ne yapacağız? :)

Beynimiz atomlardan oluştuğu için, düşünce de ilk Atomlardan ortaya çıkıyor. Atom da kuarklardan oluşuyor. Yine ruha girmeden maddesel bir açıklama getirebiliriz sanıyorum.

Ahlak temelde canlı için faydalı ve faydasız olan şeklinde alırsanız. (Eğer islam ahlakı, kültür ahlakı, aile ahlakı gibi algılamaz basitçe düşünürseniz) Özgür irade olmasa da canlıya faydalı ve faydasız olan yine de kalır.

Örnek;

Bir aslanın, ceylanı köşeye sıkıştırıp öldürmesi. Ceylan için kötü bir davranıştır. Ceylanın zekası gelilmiş olsa insan gibi bu onun için ahlaksızlık olur.

Yani özgür irade olsa da olmasa da ahlak (iyi ve kötü) var olur.

Özgür irade olmasa ahlak ortadan kalkmaz, sadece "ceza" ortadan kalkar.

konu çok tartışmalı ve henüz çözülemedi.

özgür irade gerçek olabilir aslında gerçek değilse hiçbirşeyi tartışmanın anlamı yoktur.

bilimin daha ilerlemesi gerekiyor.

ama özgür irade yok dersek özgür irade var diyene de kızamayız bunu kabul etmek o kişinin elinde değil çünkü.

Katılmıyorum. Özgür İradenin olmadığını keskince savunanlar bile neden tartışma içine giriyorlar o halde?

Neden tartışıyorlar?

Saçma yani bu bence. Hem anlamsızlığı savunup, hem de anlamsızlığı ıspatlama çabaları.

Özgür irade var ya da yok. Fakat canlı var. Beyin isterse otomatik çalışsın, sonuçta hafızasına sokulan verileri işliyor.

Bunu onlar da biliyorlar içlerinde bence.

Sivrisineğin ölmesi bile sivrisinek için anlamlıdır aslında, o farkında olmasa bile.

Her şeyin deterministik olması ile ilgili aslında bir problem vardır, evrenin dinamizmi ile örtüşmeyen bir durum. Determinist bir sistem eninde sonunda bir dengeye ulaşır ve o ulaştığı denge anından itibaren sonsuza kadar statik olarak kalırdı. O andan itibaren evrim söz konusu olamazdı. İklimsel değişimler, gezegenlerin tektonik yapısındaki değişimler vb. söz konusu olamazdı.


Bu problemin çözümünü ben Nietsche'nin ifade ettiği "will to power-güç istenci" tarzı bir yaklaşımda görüyorum. Hatta maddenin özü belki de güç istenci olabilir mi diye düşünüyorum. Herhangi bir bilgiye matuf olmayan ancak tek özelliği devinmek, ilerlemek, büyümek, yol almak olan bir öz, bir çeşit yok edilemez enerji...

Bu aslında daha önce bahsettiğim involution-evolution konseptiyle de örtüşüyor gibi. Bir karlı dağın tepesinde ufacık bir kar kütlesi misali. Bu kütlenin, dağın yüksekliğinden kaynaklı bir potansiyeli var. Dağ öylesine yüksek ki dibi gözükmüyor. Ve bu kar kütlesi aşağı yuvarlanmaya başlıyor, yuvarlandıkça büyüyor, büyüdükçe bünyesine dağın zeminindeki değişik değişik otları, canlıları vb. katıyor... Bu kütlenin yapamayacağı tek şey var: durmak...

Evrenin en başındaki potansiyeli de evrim (=yuvarlanmak) yöntemiyle aktualize oluyor, gerçekleşiyor....

Senin sanmanla olmuyor işte. Klasik fizik ve klasik madde anlayışıyla özgür irade açıklanamıyor. Sorun burada zaten.

Bak Hawking'in hocası Roger Penrose ne diyor: ''Bilinci ve iradeyi anlamak klasik fiziği bambaşka bir boyuta taşıyabilir, yeni ve farklı bir kuantum dünyasıyla karşı karşıya kalabiliriz.''

Burada Roger Penrose'un kastettiği İslam'daki Ruh ve İslam'daki Cüzi irade mi?

Muhammed haklıymış o zaman mı diyeceğiz?

Sanmak iyidir bu arada. Şüphe duymanın göstergesidir. Böyle "dır, dir," li cümleler kurmak iyi değil.

Hayatımda senin kadar Nihilist olup da Nihilizm'i haklı çıkarmak için uğraşan birisini görmedim.

Sevgili Booelan istersen karşı tarafı yargılamayalım, hüküm vermeyelim. Zira birbirimizin kim olduğunu tanımıyoruz. Ben nihilist değilim. Nihilizmi uzak bir amaç olarak görüyorum.

İslamı da savunmuyorum elbette, dinlerin uydurma olduğunda şüphe yok.

Tamam o zaman. Niye zorluyorsunuz ki bu kadar?

Özgür iradenin olmadığına dair ilk bilimsel buluşları yapan insanlar bile, sizin kadar keskin değiller görüşlerinde.

O insanlar bile "beynimiz otomatik olsa bile biz özgürüz" diyorlar.

Veya

Beynimiz otomatik emir verse bile bu emri iptal etme yeteneğine sahibiz diyorlar.

Asıl özgür irade üzerine deney yapan neuro sciencecılar bile böyleyken, sizin böyle keskin çıkışlar yapmanız şaşırtıcı geliyor bana.

Özgür iradenin yanılsama olduğunu savunan sayısız filozof veya bilimci var. Ben de onların tarafındayım.

Sayısız filozof olabilir de, sayısız bilimcilerden örnek verseniz mesela;

Kimler var bilimcilerden?

Sayısız dediğinize göre şıpadanak 50 tane bilimci yazabilirsiniz buraya. 20 tanesini yazın en azından kimler onlar?