Neanderthallar-Homo Sapiens Bagi
 

Saygideger arkadaslar;

Neanderthallarla, homo sapiens'larin tarihin bir doneminde beraber yasadiklari soyleniyor. Sorumuz su; neden Neanderthal'lar, yeryuzunden silindi de-ki silinmisse- homo sapiensler baki kaldi?

Buradaki "guclu olmak" izahi; acaba fiziki ve bu fizigin, dunyanin o an icinde bulundugu dogasina uyum sorunumudur? Yoksa, bu ""guclu olmak"; kavramina, dusunceyi ve soyutunu ilave etmek mi gerekir?

Bu soruya ben cevap vermeden ve bir aciklik getirmeden, sizlerin; yorum, gorus, tarihi bilgi ve bu konuya evrimci bakis acinizi bekliyorum.

Cunku, bu "guclu olmak" konusu; bugunki ctetolojik evrensel dusunce koken ve temelinin de icerigini belirlemektedir. Ayrimciligin,ego savunucularinin, cikarin, insanoglu arasindaki herturlu; ideolojik, teorik, bilimsel, felsefi "sidik yarisinin" ve bilimsel olarak getirilmeye calisilan; insanozaleyhte, gen, DNA, irk, cinsiyet, kan v.s. gibi fiziksel organlara tasinan bir inanc ve spekulasyonun dusuncedeki soyut kavram temeli ve bugunku dunyanin; her turlu insanlik disi goruntusunun ve gerceginin ana nedenidir.

Bu konuyu Darwin, onun devrindeki ve sonraki; her gelen filozof ve bilim adamlari da; islemistir. Tabi ki; dusunce temelinde. Nedendir, bu " guclu olma yarisi", kime ve neye karsi?

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sn evrensel insan ,

Neandartellerin homo sapiens 'ten fizik olarak pek farkı yok. Cenaze gömdükleri yaşlı ve sakatlarına baktıkları biliniyor.İğne yaptıklarıda biliniyor.Buda kıyafet giyinme gibi homo sapience davranışlarını rahatlıkla yapabildiklerini gösterir.

Yani illede bie güç odaklı,ego odaklı bir çatışmayla yok olmaları gerekmez.Bu yönde ki alternatif görüş iklim değişikliği sonucu kendiliklerinden yok olmuş olabilecekleri yönündedir.

Çünkü ; Neandertaller soguk iklimlere uygun vucut yapısına sahiptiler.Buzul çağ geçince yeni sıcaklıklar onlara yaramadı. Hastalıklara yenik düştüler.

sn evrensel insan

bu konuda pek cok tartismalar var..ben de okudugum birseyi paylasmak istedim...kendi turlerini yediklerine iliskin....http://http://cas.bellar...nibals.htm

home-sapiens ve neandertallerin yaklaşık 800.000 yıl önce ortak bir atadan geldiği tahmin ediliyor. bu zaman dilimi insanlık tarihi için çok büyük bir vakit olsa bile canlılığın gelişimi için çok küçük bir zaman. Neandartalların yaklaşık 30.000 yıl önce tamamen soylarının tükendiği tahmin ediliyor. Bilindiği gibi, bu devir buzul çağının sonu olmakla bilikte neandertaller dışında Mamut ve Bıçak dişli kaplan gibi başka canlılarında soyları tükenmiştir. Neandertal lerin soylarının tükenmesinde sunulan en büyük tezlerden biri, home sapienslerin bir hastalığa karşı bağışıklığı gelişirken bu canlı türü o hastalığa karşı bağışşıklık kazanamadı. yada insan soyu bu tarihde daha geniş çoğrafyaya yayıldığı için hastalıktan tamamen etkilenmedi ama neandartaller bundan büyük oranda etkilendi. yaklaşık 50000 yıl önce bulunan bir insan fosilin üzerinde yapılan inceleme sonuncu bu kişinin veremden öldüğü anlaşılmış. Neandertallerde büyük kitleler halinde veremden ölmüş olabilir. Tabi birde yiyecek sorunu, bu canlılar avcı canlılardı ve genelde mamut yiyorlardı. Mamutların yok oluşu bu canlıları büyük ölçüde etkilemiştir..

Elbette sayın bilge. Sen soruya cevap vermeden ve bir açıklık getirmeden bizim bir şey söylemizi beklemen büyük alicenaplık doğrusu.

Bize bu fırsatı verdiğin için nasıl teşekkür etsek bilemiyoruz.

Evet bekliyoruz büyük bir merakla.

Benim faraziyem, homo sapiens genlerinin dominant olmasindan dolayi, iki tur karistiktan sonra neanderthaller erimis, ozelliklerini kaybetmis olabilir.

Saygideger vartor;

Benim varsayimlarim, daha farkli. Bence; insanoglu, sadece tek bir turun canlisi degil. Hem homo sapiensler, hem de neanderthaller dunyada yasam suruyor. Bunun en guzel mantigi; insanoglunun; iki tamamen zit dusunceye sahipligi ve catismasi;

Catismanin basini ceken"kavgaci" zihniyet; cikarci, bencil, ayrimci, savaskan ve bugunun dunyasini yonlendiren ve yoneten zihniyet. Hem, tanriyi, hem bilimi, hem felsefeyi, hem insanoglunun dusunsel ve fiziksel varligini, kendi dusuncesine gore kullanan zihniyet. Dogal dusunce zihniyeti.

Oteki zihniyet ise "barisci" zihniyet., butun yukaridaki ozelliklere karsi cikan, birlikten, beraberlikten, huzurdan v.s. yana olan zihniyet. Yeni dusunce zihniyeti.

Bugun yeryuzunde neanderthal' lerin yasamadigini, kim neye gore ispat edebilir? Neden insanoglu; mutlaka tek bir homojenlik uzerinde israrla durmaktadir?

Cok basit; Dogal dusunceyi; bilimsel ve uydurma verilerle; insanoglunun varolum dogasi ve tabiati olarak gosterebilmek icin. Ki herturlu kullanimina ve cikar icin hareketine devam edebilsin. Kafatasi, DNA, gen v.s. uzerine ortaya atilanlar, zaten buna isaret ediyor. Ayrimci, cikarci, bencil, erksel, otorite yanlisi, yoneten ve yonetilen ve de her turlu kutuplasmaya ayrilmis bir kalici insanoglu modelinin yasam ve iliskisi.

Ozaman tabiki guclu olan kazanir, guclu olan ayakta kalir, gucluye uyum saglayamayan yok olur veya uyuma getirilir. Bunu hem tanrilari, hem bilim ve felsefeleri, hemde insanoglu dahil-kullandigi her turlu araclari saglar.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Saygideger frodo;

Ogretmenlik, veya bir gruba teorik temelde hitap etmedigin ya da herhangibir yerde oturum baskanligi veya idareciligi yapmadigin belli. Bu bir genel soylemdir. Konuyu acan kisi; kendi goruslerini belirtmeden once; herkesin gorus ve fikirlerini dinlemek ister. Sonra da kendisi soyler ve genel degerlendirmeye gecilir. Bu bir zihin jimnastigi ve ayni zamanda; "dogrusuz, yanlissiz" sadece fikirlerin belirtildigi bir; bilgi, birikim ve bilinc paylasimidir.

Bu temelde bakildiginda; zatialinizden bir yorum, gorus, fikir v.s. henuz gelmemis!

Saygilarimla;
evrensel-insan

Kızmana gerek yok. Uslu öğrenciler gibi konuya açıklık getirmeni bekliyoruz saygıdeğer
bilge öğretmen evrensel-insan.

Antropologların, paleoantropologların çözmek için ortak yaşam alanlarında kazılarda, mikrobiyologların labaratuarlarda çaba sarfettiği ve üzerinde bol miktarda tartışmanın yaşandığı bir alanda ulu bilgemizin konuya açıklık getirmesini bekliyoruz.

Saygideger frodo;

Demek yukaridaki kullanilan ifade de, bir "kizginlik" algisi verdi.:confused:

Benimkisi, sadece neyi; neden ifade ettigimin, bir aciklamasiydi, hepsi o kadar.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Saygideger frodo;

Bir calismada; kimlerin hangi alanda ve nasil calistiklarindan ziyade; belirleyici faktor, calisanlarin nasil bir zihniyetle konuya yaklasimidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Cortes Aztek topraklarına ayak bastığında Aztek'leri bilmedikleri bir çok şeyle şaşırtır.
Birincisi : Tüfekler ve toplardır.
İkincisi : Atlar,
Üçüncüsü ise : çiçek hastalığıdır.
Dördüncüsü : Etkin ve yazıya dökülmüş bir dildir. Yazının etkinliği sadece saray çevresiyle sınırlı olmamasıdır.

Sonuç 300-500 kişilik bir yağmacı çetesi koskoca bir imparatorluğu yok eder. Ve en büyük katliamı bu yağmacı çete adına çiçek hastalığı gerçekleştirir.

Homo sapiens ile neandertallerin karşılaşmalarında neler olmuştur ? Günümüzden 30 bin yıl önce sona eren bu karşılaşmanın izlerini her şeyi açıklayacak biçimde bulmak pek mümkün değil.

Çeşitli spekülasyonlar var. Önceleri homo-sapiensle neandertallerin gen alış-verişinde bulunduğu ve bu süreçte neandertallerin eridiği düşünülüyordu. Ancak son araştırmalar bunun doğru olmadığını gösterdi.

Görünen o ki homo sapiensin yaygınlaşması ile yaşam alanları sınırlanan neandertaller tarih sahnesinden çekilmiş. Bunun homo sapiens türünün saldırganlığıyla mı, taşıdığı hastalıklarla mı yoksa daha etkin biçimde kullandığı dilin getirdiği bir avantajla mı gerçekleştiği şimdilik kesin biçimde bilinmiyor.

Sevgili Evrensel Neanderhaller hakkında yararlı olacağını düşündüğüm bir video buldum. Merak ettiklerinin coğunu bulabilirsin. Modern insanla olan fiziksel farklarını, Yaşam biçimlerini, Modern İnsanla karşılaşmalarını ve nasıl yokolduklarına dair bir çok bilgi veriyor.

http://vids.myspace.com/index.cfm?fu...deoid=53207443

http://vids.myspace.com/index.cfm?fu...deoid=53231211

Homo neanderthalensis ve homo sapiens sapiens ortak atadan gelmelerine rağmen bir birinden bağımsız olarak evrilmiş iki farklı türdür. Bu türlerin hibridi olup olmadığı tartışma konusu ama delil yokluğu bence dominant sapiens genleri teorisini çürütüyor. Sapiensin bu türe bir soykırım uyguladığı yönünde de delil yok fakat kısıtlı kaynaklara ortak olması ve daha üstün alet yapma - iletişim - strateji yetenekleri pastadan büyük pay almasına ve neanderthalleri doğal seleksiyonun keskin bıçaklarına doğru itmesine neden olmuş gibi görünüyor. Herşeye rağmen neanderthal'in bizden büyük beyni ve güçlü bedeni ile hayatta kalamaması mevcut delillerle tam olarak açıklanamamaktadır.

Neanderthallerin fizik olarak modern insanlardan epeyce bir farklılığı var. Aşağıdaki resimde bu farklılıklar görülmektedir. Ayrıca boyları daha kısa olmakla birlikte, fiziki güç olarak normal insandan en az 2 misli daha kuvvetli oldukarı biliniyor. Kemik yapıları çok kuvvetli.


http://kodoman.files.wordpress.com/2...thal_image.jpg


Diğer bir husus, Neanderthallerin kendilerine özgü bir DNA'sı mevcut. Günümüz insanlarında bu DNA'nın kalıntıları araştırılmış ama dünyanın hiçibir yerinde bulunamamış. Bu durum bize gösteriyor ki, atalarımız Neanderthaller ile gen alışverişi yapmamış.

Sn wolf18

Eğer sizin altını güzel çizdiğiniz bu farklar için ''çok büyük farklar var'' dersek o zaman dünya üzerinde hala yaşayan insanların bir kısmını , neredeyse neandartellerin kategorisine sokmak zorunda kalırız.

Saygılar.

Sevgili Ayejj wolf18 söyledin izin verirsen ben cevap vereyim.
Eğer neandarteller homoeractus üzerinden değil de homosapiens üzeriden evrim geçirmiş olsaydı dediğinde haklı olabilirdin. Fakat ikiside ağacın farklı iki dalında bulunduklarından homosapiensteki farklılıkları neanderhallerle benzetemeyiz ki dna deki farklılıklar neanderthallerin homosapiens içindeki fiziksel farklılaşmadan çok daha fazlası olduğunu gösteriyor.

Çok doğru bir değerlendirme. Eğer Neanderthaller Homo Sapienslerden pek farklı değil dersek Harun Yahya'nın tezlerine destek vermiş oluruz. Zira bu adam Australopithecus serisi hominidlere maymun, Homo serisi hominidlere ise insan diyerek güya iki türün birbirinden çok farklı olduğunu göstermeye çalışmaktadır.

Doğrusu, bu iki insan türü birbirinden farklı kollardan evrilerek ortaya çıkmışlardır ve aralarında büyük fizyolojik farklar bulunmaktadır. Bugün Zambiya'lı bir zenci ile bir Eskimo arasındaki farklılık Neanderthal ile Homo Sapiens arasındaki farklılığın yanına bile yaklaşamaz.

http://img65.imageshack.us/img65/5207/hominidsnames.jpg

Çeşitli hominidlerin toplu haldeki resimlerini de buraya koyalım ki, insan evriminin çeşitli aşamaları arkadaşlar için referans olsun.

http://img504.imageshack.us/img504/1...inidskulls.jpg

Bunlar da modellere ait kafatasları. Yukarıdaki modelin karşılığına gelen yere koydum mümkün olduğunca. Yahyacılar modelleri bize gazlıyorsunuz demesin :)

Sayın wolf18, yok oluşları ile ilgili desteklediğiniz teori nedir? Biz mi öldürdük? Çiftleşerek karıştık mı? Yoksa kaynaklarını bir kullandığımızdan onlara bir şey kalmadı mı?

Neanderthallerin soyunun tükenmesine dair çeşitli teoriler var ancak en azından çiftleşerek karışmadığımız muhakkak. Çünkü daha önce de bahsettiğim gibi, Neanderthal DNA'sına hiçbir insanda rastlanmadı. Eğer bir karışma olsaydı çok sayıda insanda Neanderthal DNA'sı görülebilirdi. Verem gibi salgın bir hastalığın sebep olması da pek mümkün değil çünkü bunlar farklı koloniler halinde, birbirlerinden ayrı topluluklar halinde yaşıyorlardı. Herhangi bir hastalığın hepsini birden etkilemesi pek olası görünmüyor.

Bilim adamlarının en çok desteklediği tez, Neanderthallerin atalarımız Sapiens'ler tarafından yok edilmiş olduğudur. Çok sağlam bünyeye sahip olan ve Avrupa'nın onbinlerce yıllık buzul dönemlerinde yaygın bir coğrafyada yaşayan Neanderthaller, atalarımızın Afrika'da ortaya çıkıp, Avrupa'ya ulaşmasından birkaç bin yıl sonra ortalıktan kaybolmuştur. Yaşayan en son Neanderthal kalıntılarının İspanya'da Cebelitarık Boğazı kıyılarındaki bir mağarada bulunmuş olması da bu tezi destekler mahiyettedir.

Şahsi fikrimi sorarsan, ben de bu tezi destekliyorum. Kaynakların tüketilmiş olması gibi birşey bence pek söz konusu olamaz. Çünkü o devirlerdeki insan popülasyonları çok sınırlı sayıda ve kaynaklar da olabildiğinde bol miktarda. Daha zayıf bünyeli olmasına rağmen, daha akıllı olan atalarımız, kendileri açısından tehlikeli buldukları ve rakip olarak gördükleri Neanderthalleri buldukları yerde öldürerek soylarını tüketmiştir. Neanderthallerin gezici bir toplum olmaması ve mağaralar gibi sabit barınaklarda yaşıyor olmaları yerlerinin tespit edilmesini ve imhalarını kolaylaştırmıştır diye düşünüyorum.

Sevgili wolf18 ykarda verdiğim belgeselde homosapiensle neanderthallerin çiftleşmiş olabileceklerini söylüyor bulunan bir neanderthal iskeleti bunu destekler nitelikte fakat seninde üzerinde durduğun gibi herhangibir bir gen aktarımı yaşanmamış olabilir. Bu durumda da aklıma şöyle bir soru geliyor? Acaba homosapiens ile neanderthal yavrusu aradaki gen farklılığından dolayı kısır olarak doğmuş olabilir mi? Gen izlerinin homosapiens te görülmemesinin sebebi bu olabilir mi?

Bana sapiens'in kendisine saldırmayan bir canlıyı özellikle yerini tespit edip öldürmek istemesi pek mantıklı gelmiyor. Böyle bir lüksleri yoktu o zamanlar. Bununla beraber, neanderthallerin topluca katledildiğine ilişkin kanıt yok. Benim kendi önermemi(kaynak kullanımı) destekleyecek kaynağım yok. Sizin var mı?

Belgeselde bir ihtimal dile getirilmiş sanırım. Bir çiftleşme olmuş olması çok muhtemel çünkü Neanderthallerin dişileri de sonuçta bir kadın ve cinsel organları da mevcut. Ancak DNA'larının günümüze ulaşmamış olması bu çiftleşmeden doğan çocuklar olmuşsa bunların kısır olduklarını ya da bu Neanderthal dişilerinin seks maksatlı olarak kullanıldıktan sonra öldürüldüğünü, çocuk doğurmalarına müsaade edilmediğini gösterir. Maalesef bu konuda verebileceğim teknik bilgi yok.

Sayın Ki-Adi, belgeselde bir hibrid çocuktan bahsediliyor ama gerçekten böyle olsa yüzlerce hibrid sapiens'lerin arasında yaşıyor olmaz mıydı? Ya da kısırda olsalar yetişkin hibrid kalıtılarına rastlamaları gerekmez miydi? Bütün dertleri hayatta kalmak olan o dönem homo'larının doğum konrotolü(belgesele göre neanderthal'de varmış, sapiens'de yoktur umarım, korkunçtu.) dışında sosyal bir refleksle hibrid çocukları öldürebilceklerini sanmıyorum.

Sevgili Milomanara dediklerinde haklı olabilirsin. Yanlış hatırlamıyorsam melez diyebilceğimiz bir çocuğa ait kalıntı bulunmuştu. Daha çok melez fosili ve yetişkin fosili bulunsaydı daha melez varsayımı daha desteklenir olabilirdi. bu durumla ilgili şu varsayımları yapabilirim. Belki neanderthalle homosapiens arasındaki genetik farklılıkları çok sınır bir noktadaydı bu yüzden melez çocukların doğma ihtimali çok çok düşüktü doğsa bile hayatları çok uzun olmuyordu. Belki de doğan çocuklar kısır fakat sağlıklı doğmuş ve yetişkin olacak kadar yaşamtır fakat çok fazla böyle melez çocuklar olmadığı için şu an için sadece tek bir fosile ulaşıldı. Kim bilir ileride belki yetişkin melezde bulunabilir.Doğum kontrol yönteminde ise belki homosapiensler doğan melez çocuklardan korkup öldürmüş olabilirler. Tabi bunların hepsi birer varsayım gerçeği bilim gösterecek.

Saygideger arkadaslar;

Madem teorik spekulasyon yapip; akil yurutuyoruz. Bugun dunyada dogan her cocugun, DNA'si veya Geni control mu ediliyor? Neden insanoglunu tek bir DNA yapisina mahkum kilinmaya calisiliyor? Bugun, veya denildigi tarihten sonra Neanderthal'lerin insanogluyla birlikte yasamadigi ne malum? Insanoglunun icinde bulundugu insanlikdisina ve insandisina yonlendirmedikleri ne malum. Dunyayi, tarihler boyu , bir cesit zeistgeistin anlattigi temelde yonlendirmedikleri, ne malum.

Kisaca, kendi tur cikarlari icin, insanoglunu-homo sapiensleri- kullanmadiklari ne malum. Bunun, boyle olmadigini kim ispat edebilir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

Bu mümkün olmazdı sayın evrensel,

Biz olasılıklar üzerinde spekülasyon yapıyoruz :) Ama kesin olarak biliyoruz ki, neanderthal anatomik olarak gözden kaçamayacak kadar farklı olduğu gibi, konuşma yetenekleri de bizimkine göre çok çok sınırlı. Zaten kısıtlı iletişim yeteneğinin yok olmasında rol oynadığını spekülasyonlarımızda belirtmiştik. İnsanoğlu bir DNA yapısına mahkum kılınmaya çalışılmıyor, insanoğlu tür olarak 46 kromozomlu ve türüne özgü belirli bir yapısı olan DNA'ya sahip. Bir eksik yada bir fazla değil(süper-erkek, süper-dişi, dawn sendromu), ya da beyin hücrelerinin tarifinin olduğu yerde apandisit hücresi tarifinin olamayacağı belirli bir yapıda. Gereksiz açıklama mı yapıyorum? Başka bir şey mi kastetmiştiniz yoksa?

Saygideger milomanara;

Sen ne zamanin neanderthal'inden bahsediyorsun. 30.000 SENE ONCESININ, Ya o zamanin insanogluyla, bugunku bir mi? Bugun bir neanderthal'in yasadigini dusun bakalim. 30.000 senelik bir degisimden bahsediyoruz. Sen bu degisimi gozonune getirebilirmisin? En azindan insanoglunun bu surecteki degisimini ortaya koy. Buna paralel olarakta, neanderthal'lerin olasi degisimini.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sevgili Evrensel-İnsan, neanderhaller 30bin senede en fazla homosapiens in değişebileceği kadar değişebilirdi. Bu değişim sadece sınırlı fiziksel olarak değişebilir. Bugün bir afrikalının iskeletinede baksan, bir japonun yada bir eskimonun, gerek kafatası yapısı olsun, gerek diğer kemiklerinin şekilleri olsun aşırı bir fark göremezsin. Yani bu fark neanderthal ile homosapiens arasındaki gibi bir fark olmaz.Durum böyle olunca neanderthaller 30bin yılda gösterecekleri değişim homosapiens in göstereceği değişim kadar olacaktır.

Tabi bunların hepsi bugün itibariyle elde bulunan kalıntılara göre söyleyebiliriz. Fakat 10bin yıllık, yada daha genç yaşlı bir neanderthal özelliği gösteren kalıntı bulursak yapılan varsayımlar eldeki verilere göre yeniden düzenlenir.

Sevgili evrensel,

30.000 yıl 1500 nesil eder(20 yıldan). Homo sapiens sapiens bu süre içinde değişmemiştir. Çünkü 800.000 yıl önce afrikadan ayrılan atamızla aynıyız :) Mutlaka farklılaşmalar olmuştur. Asyalı, Afrikalı vs.. ama hepimiz 330 gr beyinle dünyaya geliyoruz, neanderthali bu kombinasyonda araya kaynatmak bana oldukça imkansız görünüyor. 1500 nesil çok kısa olduğu gibi iki türün bir arada yaşadığı 500 nesilde evrimsel adaptasyon için çok kısa bir süre.

Gunumuz homo sapiens'inin davranislarina bakacak olursak, dunyanin bircok yerinde toplu katliamlarin hala devam ettigini gormemiz, bu teorinin gecerli bir varsayim oldugunu soyluyor bana. Insani maymuna benzetmek, bence maymunlara hakarettir, insan kadar canavar katil bir hayvan yeryuzunde yoktur. Ilerlemeyi, teknolojik gelismeleri, hatta fezaya kadar uzanan zekasinin altinda bir canavar yattiigina ben eminim. Yalniz kendini degil, dogayi da mahveden, acgozlu, katil, acimasiz bir canavar.

Saygideger vartor;

Iste bu "canavar" evrensel dogal dusuncenin ctetolojik koken ve temelinin ta kendisidir. Onun insandisi, insanlikdisi icerigi, alisilagelmis, sahiplenirligi, kullanim ve yanasimidir. Bundan kokten kurtulunmadikca da; bu kokten yenilenmedikce de, bu kokten baskalasmadikca da; bu kokten terk edilmedikce de v.s. insanoglunun beyninde yasamini surdurecek ve davranistada insanoglunu, kendi yarattigi bu dusuncesine "kurban etmeye" devam edecek ve insanoglu ile birlikte de; hem baska canlilara, hemde insanoglunun mekani dunya, doga ve evrene de, her turlu zarari vermeye devam edecektir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

http://img382.imageshack.us/img382/2781/sonmym.jpg

Sayın Wolf 18,
Neandertallerle homo sapienceler arasındaki fark, bu konuyu başlatan evrensel insanın dkkat çekmeye çalıştığı sapiencenin baskıcı ,erksel ve erkeksel davranışlarının mağduru olmasını gerektirecek kadar değil.Ben bunu kastettim.

17.11.2006 yılından bir haber.

....Rubin şu ana kadarki analizin insan DNA'sıyla Neandertallerin DNA'sının yüzde 99.5-yüzde 99.9 benzer olduğunu gösterdiğini söyledi. Ataları 6-7 milyon yıl önce ayrılan insanla şempanze arasında yüzde 98 benzerlik var. Neandertal, şempanze ve insanlar arasında üçlü bir kıyaslama, modern insanı farklı kılanın ne olduğunu anlamaya yarayacak. (aa, Reuters)
http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=204767

Sayın Alejj,

Rubin'in araştırması doğru fakat bütünsel bir bakışla(mitokondirial DNA vs..) neanderthal sapiens gen havuzunun dışına düşüyor ve genetik sonuç bu türleri ancak 500~600 bin yıl önceki ortak atada buluşturabiliyor.(WIKI)

İnsanların bazı genlerini Neanderthal'lerden aldığı üzerien pek çok sağlam görüş mevcuttur.. Kısaca onlar pek uzak canlılar değil..

Yokoluşları için genelde destansı bir şeyler karalanmaya çalışılıyor. Ama en makul görüşler, sıradan görüşler oluyor haliyle..

Neanderthal ile biz insanı ayıran şey gayet basit bir kaç özellikti sadece.. Örneğin, bizde, onlarda mağaralarda yaşar, alet yapar, ateş yakar ve kullanırdık.

Fakat biz gider suya yakın vs. mağara bulurduk. Onlarda. Biz alet yapacak taşı bulunca mağaramıza getirir istiflerdik. Onlarsa, taşı bulur, hemen oracıkta yaparlar ve kullanırlardı aletlerini..

İşte bu küçük fark, aslında aradaki büyük zihinsel farka işaret eder. Biz, taş aramak için vakit kaybetmezdik. Daha güvenli bir ortamda aletimizi yapardık. Kış bastırsada elimizde stoğumuz olurdu. Ama Neanderthal, o sert kışlarda önce taş bulmak zorunda kalırdı, kullanmak için.. Bulduğu yerde yapacağım derken vakit kaybederdi..

İşte bu gibi basit bir kaç ama hayati düşünce farkı vardı aramızda.

Ama onlarla aynı şeyleri yiyorduk. Bu yüzden rekabet başladı, neden iklim değişti, onlarda bizde çoğaldık, nüfus artarken yiyecekler azaldı, azalmasa bile bilinen bölgelerde sıklığı azaldı. Sonuçta, bizler daha avantajlıydık ve daha çok yiyecek sağladık, edindik. Bu da onları daha çok gezinmeye, daha uzaklara gitmeye vs. derken daha çok parçalanmaya itti ve vahşi doğada sürü avantajlarını kaybettiler, bir meçhula giderken geri dönemediler vs. derken yok olup gittiler.

Neanderthal ile işte böyle ilgileniyoruz, araştırıyoruz vs. ama, doğada pek çok tür, aynı şekilde bizimle rekabet durumunda kaldığı için yok oldu zaten.. Doğrudan öldürmedik, onları yemedikte, ama yaşam alanlarına el koyduğumuz için, onların yok olmasına sebep olduk.. Bizimle rekabet edemediler, aynı bölgeyi kullandığımız için..

Saygideger arkadaslar;

Homo Sapiens ile Neanderthal'lerin bulusmasinin videosunun linki.

http://www.teachers.tv/video/29710

Saygilarimla;
evrensel-insan

Evettt...

Şempanze ile aramızdaki benzerlik %98 (ben %1 fark olarak biliyorum) iken, Neandertallerle aramızdaki genetik fark göz ardı edilebilecek kadar küçüktür, ve Neandertallerin yaşam tarzları hakkındaki bilgilerimiz, kısıtlı sayılabilecek kadar, sadece magara kalıntılarından elde ettiğimiz bilgilerdir, ve bu bilgilere dayanarak yapılan spekülasyonlardır.

Neandertallerin yok oluşunun nedeninin de önemi yoktur, önemli olan yok olmalarıdır.
Daha önce başka bir başlıkda değindim, türlerin yok oluşuda evrimin bir sürecidir. türler yok olmadığı sürece hibridleşme devam eder ve çeşitlilik cok daha uzun zamana yayılır. Mesela kısa boyunlu zürafalar yok olmasaydı bugün uzun boyunlu olan zürafaları hayal bile edemeyecektik. Hic 2 metre boynu olan keçi olabileceğini aklımıza getirdikmi?

Bu arada Neandertaller yok olmamışda olabilir, bu kanıya nerden varıyorum, Dinazorlar yok mu oldu, yada kuşlaramı evrildi. Belkide günümüzde görülen bircok kalıtsal (kromazomal) hastalık, yok olduğunu düşündüğümüz türlerin günümüz insanına yansıması, kim bilir.

Bugün bazı şeylerin bilinmemesi, belki 5 yıl belki 5 gün sonra bilinemeyeceği anlamına gelmez. Bu gbi konularda ne zaman konuşursanız konuşun, erken olabilir. Yarın yeni bir bulgu ortaya çıkabilir.

Kesin olan bir şey var, Evrim her saniye devam ediyor...

Evet bu dogrulandi.

Hirvatistan’daki Vendija kenti yakinlarindaki bir magarada bulunan ve tahminen 38.000 yasinda olduklari tespit edilen bir Neanderthal kemigi üzerinde yapilan DNA testleri bu sorularin cevaplarina dair yeni ipuclari bulunmustu;

Buna göre

*Neanderthal insanı asla insanlarla çiftleşmedi.

*Bu iki türü birleştiren herhangi bir genetik ortaklık görünmüyor.

*Kemik üzerinde 30’dan fazla yapılan DNA testinin hiç birinde hücre içindeki mitokondri modern insanın hücre yapısındaki özellikleri taşımıyor (Mitokondri kalıltım yoluyla anne tarafından geçiyor)

*İşin garip noktası şu ki, Neanderthal adamının hücre yapısı kesinlikle şempanze ve maymunumsu tür özellikleri de taşımıyor.

Bakiniz:
http://www.guncel.net/gundem/yasam/2...an-silindi.htm


Kaynaklarin olabildigince bol olan bir yasam alaninda neden birbirine benzesen iki tür birbirlerini yok etsin?

Bugün ilkel dedigimiz ve tropik ormanlarda yasayan kabileler, kizilderililer, yerlilerde canlilara ve dogaya karsi modern dünyadan daha cok saygi ve bütünlesme vardir. Bu yerliler gereksiz yere ve ihtiyaclarinin fazlasindan hayvan katletmez ve onlari totem ve koruyucu olarak kabul ederler. Avladiktan sonra hayvana ve onun ruhuna kardes olarak hitap eder ondan özür dilerler, gereksiz yerer vahsi hayvanlari sirf korktuklari icin nesillerini yok etmezler. Hatta ormanda dahi etini yemedikleri ev hayvanlari beslerler. Bu agresif saldirganlik ve baska bir türü mantiksizca yok etme insanin ruhuna veya doga anlayisina pek hitap etmiyor.

Neanderthallerin yok olusu konusunda baska ve birden cok nedenler aranmalidir. Sadece bu iki tür arasinda yöresel veya mevsimlik avlanma sartlarina göre sekillenen gecici rekabet ve kavgalardan daha etkili olmus nedenler düsünülmeli.

Yok olan sadece Neanderthaller degil. Bugün dünya üzerinde yasamis olan türlerden %99'un soyu tükenmistir. Üstelik hic bir tür de baska bir tür onu dolaysiz olarak yok etmeyi amacladigi icin nedensiz bir sekilde avlanarak neslini de tüketmemistir.

Neanderthaller cok yavas cogaliyorlardi. Homo Sapiens 9 ayda bir dogurabilirken ve cok erken yaslarda ergenlik cagina girebiliyorken, Neanderthal daha gec dogurgan hale geliyordu , üstelik yeni bulgulara göre her 4 yilda bir dogurabiliyordu.

Sonra Neanderthalle Modern insan Avrupa'da karsilastiklarinda simdiye kadar Neanderthallerin 50bin kadar oldugu düsünülyordu. Ama bu da yeni bulgulara göre populasyonu sadece 10bin olarak düzeltildi. Yani Neanderthal , Homo Sapeins ile Avrupa'da karsilastiginda halihazirda nesli tükenmekte olan bir türdü. Bu kadar az bir populasyon genetik cesitliginin sinirli olusu nedeniyle aclik ve hastaliklara karsi daha direncsiz olacakti.

Bu anlamda Neanderthalleri yok eden direkt olarak Homo Sapiens ile mücadelesi veya rekabet etmesi degildi bilakis türüne göre düsük dogurganlik orani, yavas cogalma ve dogurganlik yasinin erken olmamasiydi diye düsünüyorum. Bu durum da onun genetik sagligina ve hastaliklara daha cabuk bagisiklik kazanabilme özelligine etki etmistir. Bu yüzden gitgide nüfusu azalmistir.

Bilindigi gibi "insanın evriminde başarılı oluşunun büyük genetik farklar göstermesine bağlı olduğudur. İlk atalarımız yeni bir çevreye göç ettiklerinde içlerinden hiç olmazsa bir bölümü farklı oluşları sayesinde o çevreye uyarak sağ kalabilmiştir". Bu durum yani genetik cokcesitlilik Neanderthallerde duraksayip yok olma sürecine girmisti.

4 yılda bir doğurmaları yok olmalarına sebeb gösterilemez bence bir kadın 20 sene içinde yani 4 çarpı 5: 20 demek oluyorki 5 çocuk yapabilir 40 yaşına kadar, bu neandenthallerin geç doğurdukları için soylarının tükendiğine kanıt gösterilemez bence, belkide homo sapienslerin katliamına uğramışlardır. Çevresel şartların değişmeside bu duruma sebeb olmuş olabilir.

http://www.youtube.com/watch?v=E1i813NVy5I


Bu iki türün karşılaşması anlatılmış ancak yeni bilgiler varmı bilmiyorum.