Kuran'da Mekke nerede ve kaç sefer geçer?
 

Muhammed hakkında bilgiler nerden kaynaklanıyor konusuyla ilgilendiğim zamanlarda Mekke, şehrini de Kuran'da aramıştım.
Türkçe tercümelerede Fetih 24 ve Ali İmran 96 diye geçse de, arapça yazıya bakıldığında sadece Fetih 24'de geçiyordu. Ali İmran 96'da ise Bekka veya Bakka diye geçiyor. Mekke diye değil. Ama internetteki yorumlara bakarsak, cümle alem Bekke (Bakka) = Mekke deyip işin içinden çıkıyor.
Müslümanlara karşı ön yargılı olduğunu bilirsiniz. Hele hiç bir neden göstermeden "Bu böyledir." dediklerinde hemen şüphe kaparım.

Arapça bilen arkadaşlardan rica: Ali İmran 96'da geçen kelime nedir?
Neden hemen her tercümede Ali İmran 96 Türkçe'ye çevrilirken, Bekke yazdığı halde Mekke diye tercüme edilir?
Bazı tercümelerde Bekke diye geçer ama hemen parantez içinde Mekke diye eklenir. Neden?
Bekke'nin Mekke olduğuna dair herhangi tarihi bir kaynak varmıdır?
Bu kitabı yazanlar Mekke'nin de Bekke'nin de nasıl yazdığını bildiklerinden yola çıkarsam. Neden Mekke değilde Bekke yazmış olsunlar?
Arapça'da M ile B birbirine karıştırlacak kadar birbirine yakın mıdır? Bunlar sık sık karıştırılır mı?

Sevgiler

Sorduğunuz sorulara birebir cevap veremeyeceğim ama elimdeki ilginç bilgiyi sizle paylaşmak isterim.
Ben de kur'anda farklı geçen bir harfin dahi peşine düşen biriyim. Gördüğümüz gibi Mekke ile Bekke arasındaki fark ta sadece bir harf. Konuşma dilinde B harfi yerine M harfi kullanıldığı bir gerçektir. Türkçede Ben kelimesinin azeri türkçesinde men olarak kullanıldığı gibi. Bu durum birçok dilde vardır. Ama sözkonusu olan ilahi bir kitap olunca ve konuşma dilinden yazıya aktarılmış olunca bu farkın bir sebebi olmalı diye düşündüm. Düşünce aşamasındayken Zebur 84. bölümde yer alan 6. ayet gözüme çarptı.

3...Ey Her Şeye Egemen RAB, Kralım ve Tanrım! 4 Ne mutlu senin evinde oturanlara, Seni sürekli överler! 5 Ne mutlu gücünü senden alan insana! Aklı hep Siyon'u ziyaret etmekte. 6 Baka Vadisi'nden geçerken, Pınar başına çevirirler orayı, İlk yağmurlar orayı berekete boğar.

Al-i İmran 96'nın Mustafa İslamoğlu çevirisi:
''Zira insanlık için inşa edilen ilk mabet (ev) Bekke'deki bereketli ve bütün toplumlar için hidayet merkezi olan mabet (ev) idi.''

Parantez içindeki ''ev'' leri ben yazdım. Orjinalinde ''beyt'' yani ev geçtiği için.
Zebur ve Kur'an ayetlerindeki ilginç benzerliği görüyorsunuz. İkisinde de Bekke'deki evden bahsediliyor ki bu ev ''Beytullah'' denilen ev, yani Kabe'dir.

''Ey Rabbimiz, ben çocuklarımdan bir kısmını Senin Beyti Haram'ının (hürmete layık evinin) yanında, ekin bitmez bir vadiye yerleştirdim. Ey Rabbimiz, namaz kılsınlar diye; bundan böyle insanlardan bir kısmının gönüllerini onlara doğru akıt ve artan bazı ürünlerden rızıklandır; umulur ki şükrederler. '' (İbrahim 37)

'Ve İbrahim ile İsmail'e şöyle emir verdik: "Beytimi, hem tavaf edenler için, hem ibadete kapananlar için, hem de rüku ve secdeye varanlar için tertemiz bulundurun." (Bakara 125)

Ve o vakit İbrahim: "Ya Rab, burasını güvenilir bir yer kıl ve halkından Allah'a ve ahiret gününe inananları çeşitli meyvelerle rızıklandır!" dedi. Allah da: "İnkar edenleri de rızıklandırır, kısa bir zaman için hayattan nasip aldırırım. Sonra onları cehennem azabına girmek zorunda bırakırım ki, o ne yaman bir inkılaptır!" buyurdu. (Bakara 126)

Bu benzerlikten ve Al-i İmran ayetindeki farklı yazılıştan şöyle bir sonuç çıkarabiliriz: Hz. Muhammed döneminde Mekke olarak anılan şehrin geçmişteki adı Bekke/Beka idi. Zamanla bir harflik bir değişime uğraması gayet normaldir. (El-Aziz/ Elazığ, Arz-ı Rum/ Erzurum, Diyar-ı Bekir/ Diyarbakır olması gibi).
Kur'an ayeti ilk evin kurulduğu şehrin o zamanki adını kullanarak, bizi tarihi bir yolculuğa çıkartıyor ve diğer kutsal kitaplardaki izdüşümünü de göstermek istiyor.

Tevratta hz. İbrahim'in Hacer ve İsmail'i (Beka vadisinin bulunduğu) BeerŞeba (kuzey Arabistan)'ya götürdüğü anlatılır ama haritalarda Mekke'den çok yukarda gösterilir. Bu haritalar ancak günümüzde ve sadece tahminlere göre yapıldığından bu kadarlık bir yanılma payı mümkündür diye düşünüyorum.

Sevgili abdulKADİR,

ben tarihi anlatım bekliyordum aslında. Sen ise inanç kaynaklı yorumlar yapmışsın. Hoş o yorumlarda zaten kendi içerisinde tutarsız.

Türkçe'deki ben ile Azerice'deki men anlaşılır bir durum. Çünkü birbiri arasında büyük uzaklık farkı olan iki toplumun lehçelerinden bahsediyoruz.
Kuran yazarları için ama aynı şeyi söyleyemeyiz.

Zebur 84'de geçen "Baka Vadisi" de "Bekke" gibi belirsiz bir yer. Ayrıca Baka Vadisi ve Bekke'nin yazılışları dahi değişik olduğu gibi, aynı yerler olduğunu ima etmek için dahi elimizde hiç bir neden yok.
Yani "Zebur ve Kur'an ayetlerindeki ilginç benzer"likten bahsetmek ancak inanç bazında mümkün. Ama elle tutulur bir tarafı yok. İnanç temelinden yola çıkarsak bir yere varamayız. Çünkü senin mantığına göre Bekke = Mekke Siyon Dağı civarlarında olması gerekir.

Ayrıca Kuran'ın yazarları Kabe kelimesinin nasıl yazıldığını biliyorlardı. Ali İmran 96'da bahsedilen mabet Kabe'dir dememiz de mümkün değildir. Bunun için de hiç bir neden yok. Kabe Kuran'da 2 yerde geçer ve fakat bu nerede olduğunu sadece Kuran'a dayanarak belirlemek mümkün değildir. Hatta Kuran'a dayanarak Kabe; Mekke'deki kutsal yerdir demek dahi mümkün değildir.

Mekke'nin eski isminin Bekke olabileceği de tutarsız. Çünkü elde hiç bir kaynak yok. Ayrıca "Zamanla bir harflik bir değişime uğraması gayet normaldir." dersen, bir inanır olarak, zamanla Kuran'ın değiştirilmiş olduğunu söylemiş olursun. Gerçi benim için bir mahsuru yok. Ama senin için sakıncalı olabilir.

8. yüzyıldan kalma bir eserde ise Mekke'nin ve İbrahim'in evinin Mezapotamya'da, Harran ile Ur arasında (mesela Samarra?) olduğundan da bahsedilir.

Sevgiler

Sayın Dreimalali,

Romalılardan kalma haritalarda Mekke diye geçer. Bekke'nin zamanla Mekke olduğuna dair hiçbir tarihi kanıt yoktur. Ayrıca Fetih 24 ayetinde geçen mekkete ile bizim anladığımız anlamda Mekke anlatılmıyor.

(FETİH suresi 24. ayet) Ve hüvellezi keffe eydiyehüm anküm ve eydiyeküm anhüm bi batni mekkete mim ba'di en azferaküm aleyhim ve kanellahü bi ma ta'melune basiyra

(FETİH suresi 24. ayet) O sizi onlara karşı muzaffer kıldıktan sonra, Mekke'nin içinde onların ellerini sizden, sizin ellerinizi de onlardan çekendir. Allah, yaptıklarınızı görendir.

fii mekke = Mekkenin içinde, ayette ise bi batni mekkete diyor. Yani gizli bir yıkım ile diyor. Bu durumda mealin şöyle olması lazım geliyor:

(FETİH suresi 24. ayet) O , onların ellerini sizden, sizin ellerinizi de onlardan gizli bir yıkım ile çekip sonra sizi onlara muzaffer kılandır. Allah, yaptıklarınızı görendir.

Bekke konusuna bakmam lazım. İşlerin yoğunluğundan fırsat bulabilirsem tabi :))

Baka vadisi zebur 84'de, siyon dağına yapılan hac olayında geçiyor. demekki baka vadisi siyon dağı yakınlarındadır. Müslümanların ilk kıblesi ise Kudüstür. bundan dolayı bekke baka vadisi olabilir. Yani allahlarının evi kabe değil, mescidi aksa denilen yerdir ki bu kuranda anlatılanlarla da örtüşüyor.

Ayrıca bu konuya bakarken dikkatimi çekti de muhammed aslen mekkeli midir?

Derken maksadım istediğiniz tarihi kanıt idi. Sizler kapı gibi duran yazılı eserleri yani kutsal kitapları birer kanıt olarak görmeyip, illa çanak-çömlek veya resmi tarih kayıtlar istiyorsunuz. Hangi resmi tarih kendini yok etmek için ortaya çıkmış hareketleri, kişilikleri tarfasız olarak kayıt altına alır ki? Umarım aradığınız tarihi kayıtlara ulaşırsınız.
Sorularınızın bundan sonraki bölümleri inançla, kur'anla alakalı olduğu için elbette cevaplar da inanç ağırlıklı olacaktır.

Kastettiğim ''zamanla bir harflik değişim'' kur'an üzerinde olan değişim değildir. Şehir isminin insanlar tarafından kullanımında olan değişikliktir. Yanlış anlamayasınız diye 3 tane şehir ismi verdim. Siz buna rağmen yazıyı ''sadece'' tutarsızlık aramak için okuduğunuzdan böylesine bariz bir ayrımı bile görememişsiniz.

Kutsal kitapları tarihi kanıt olarak bir ''hiç''lik yüklerken, ne idüğü belirsiz eserleri kanıt olarak dikkate almanız, onları kutsal kitaplara tercih etmenizse sizlerin düştüğü handikaplardan biri olsa gerek.

AbdulKADİR,
Bir kitabın içindekileri doğrulamak ve sorgulamak isterseniz o kitabın içindekileri kaynak olarak göremez, gösteremezsiniz.

Bozacı şıracı muhabbeti bile olmaz bu, bozacı bozacı muhabbeti olur.

Aynen katılıyorum. İncili kaynak göstererek incilin doğruluğunu kabul etmekten hiç bir farkı olmaz

Bunun tek nedeni vardır.
Muhammed hazretlerinin isim takıntısı.
Araştırın, birçok ismi değiştirdiğini göreceksiniz.
Beğenmediği yerlerin, kişilerin ismini beğendikleriyle değiştirmiştir.
Yesrib'in ismini de Medine olarak değiştirmiştir.
Medine tutmuş, Bekke tutmamıştır.
Bu da Kur'an'ı yazanın Muhammed hazretleri olduğunun kanıtlarından biridir.

İslam dininin kimler tarafından ortaya çıkarıldığına dair nefis bir delil daha.

Kuran'ın Yahudilerce uzun bir süreçte düzenlendiğine dair daha neler var neler.

Sevgili Pante benimde anlamadığım şeylerden biridir. Neden Muhammed isimleri değiştirme gereği duymuştur. Sadece Şehir isimleri değil kişi isimlerini bile değiştirmiş. Peygamberlerin ibranice olan isimlerini değiştirmiş. Bunun nedeni bu peygamberleri araplaştırıp sahiplenmek olabilir mi?

Hayır. Bana göre Araplaştırma diyemeyiz.
Arapça'ya uygunlaştırma vardır.
Ama isim değişikliklerindeki asıl nedeni sahiplendiklerini güzelleştirme, karşı olduklarını çirkinleştirmedir. İlaveten, kendinden önceki egemenliğe ait isimleri de değiştirerek putperest kutsallığını ortadan kaldırmak ve farklılık getirmektir.

Arkadaşlar biraz dikkat diyeceğim ama...
Bizzat konuyu açan arkadaş
gibi -bir soru hariç- kur'ana yönelik sorular sorduktan sonra

diyebiliyorsa, sizin yaptığınız dikkatsizlik gayet doğal kalıyor.

Konunun başlığını ve içeriğini dikkatlice okuyun. Ben konu açanın niyetini bilemediğim için zahiren yazılanlar hakkında kendi ulaştığım sonuçları yazdım. Ortada birşeyi ispata çalışma yok. Hele bunları sizlere kur'anı kur'anla savunma gibi bir ham çaba içinde yazmadım.
Allah hakkında ilmi delil, peygamberler ve kutsal kitaplar hakkında tarihsel belge istediğinizde SUSARIM. Cevap verme gereği bile duymam. Burda olduğu gibi. Ama kur'an hakkında yapılan-sorulan bir mevzu olursa bilgim dahilinde yazıyorum. Burda yaptığım da odur.


Sizin de Muhammed takıntınız o safhaya gelmiş ki, ''şu ekonomik krizin sebebi bile odur'' demenizden korkuyorum:)

İsim değiştirme insanın doğasında olan birşeydir herşeyden önce. Yüce Allah' ta kutsal kitaplarda birçok örnek vermiştir bize. ''İsim ile müsemmanın aynı olması ve insanlarda farklı düşüncelere sebep olmaması gibi sebeplerden dolayı isim değişiklikleri yapın'' gibi bir mesaj vardır bu örenklerde. Abram/Avram Abraham/Avraham, Saray Sara yapılmış, Yakup ismi İsrail künyesiyle birleştirilmiştir mesela. İncilde de İsa Mesih'in havarilerine uygun isimler veya künyeler verdiğini görürüz.
Peygamber efendimiz de cahiliyeye ait isimleri değiştirmiştir elbette. (Adamın adı Ebu Kelb (Köpeğin babası), değiştirilmesin mi?)
Ama Yesrib ismi O hayattayken ayen kalmıştır. Ayetlerde geçen ''medine'' kelimesi birçok defa ''şehir'' anlamında kullanılmıştır. Yoksa Yesrib yerine konulan bir isim değildir. Peygamberimizin Yesribe hicretiyle ''Medinetun Nebi'' yani ''Peygamber Şehri'' olarak ta anılmaya başlanmış, zamanla sadece ''Medine'' kullanılır olmuştur.
İbranice isimlerin değiştirilme iddiası ise çok basit bir iddiadır. Bunlar, bir dilden diğer dile geçişte olabilecek normal değişikliklerdir. Okumuş adamlarsınız sanıyordum. Bunlar ne biçim itirazlardır?
Muhammed ismi türkçede Mehmed, Rusçada Mahommad, İngilizcede Mohammad olabiliyor. İbn Sina batıya Avisenna diye geçiyor. Birçok örnek verilebilir. Bunlar isimleri değiştirmek midir?

Kutsal kitapların bize öğrettiği bu prensibi burdaki arkadaşlar da uygularsa ne güzel olur aslında. Ateist bir arkadaşın Abdullah ismini taşıması veya kutsal inancı olmayan birinin Hacı veya Kutsal Ruh rumuzunu kullanması, peygamber inancı olmayan birinin Musa İsa gibi isimler taşıması ne kadar tutarlıdır ki?

Sevgili sahozgur,

Senin belirttiğin şekilde de olabilir elbette. Ama Fetih 24'ün Almanca tercümesine bakarsam 2 ayrı tercümede "Mekke Vadisi"nden bahsediyor.

Ayrıca şu cümlen dikkatimi çekti:
BU romalı haritaları hakkında bilgin kaynağın var mı? Veya bunlara nasıl ulaşabilirim?
Benim 2 sene önceki çabalarımda çıkan sonuç, Mekke kelimesi (şimdiki Mekke şehri olarak anlaşılmasın) ancak 750 yıllardan ilk olarak duyuluyor. Yukarda da belirtmiştim. Kaynağı için ayrıca bakmam lazım. Şu anda aklıma gelmiyor.

Evet! Bu açıdan bakınca Bekke ile Baka arasında bir bağlantı kurma imkanı doğuyor. Doğruluğundan emin olamıyoruz tabi. Bunun doğruluğundan yola çıkarsak, Al-i İmran 96'da geçen Bekke'yi Mekke diye tercüme edenlerin sadece bir ezberci olduğunu kabul etmemiz gerekiyor.

Ayrıca Christoph Luxenberg'in kitabına bir bakayım. Orada Mekke ve/veya Bekke geçiyormu diye. Luxenberg'in çalışmaları tamamen sıra dışı olsa da, gayet ciddi ve tutarlıdır.

Sevgiler

Sevgili abdulKADİR,

cümleni senin kastettiğin şekilde ve doğru anladım. Sen tarihi kaynak vermiyecektin, inanç sınırların içinde dolaşıp duracaktın.
Öyle de yaptın. Ve yaptığın yorumlar tutarsız.

Benim bu başlığı açmamın nedeni ise tarihi kanıt veye kaynaklara ulaşmak. Vu şuradaki bir kaç iletiye bakarsam gayet verimli de oldu: Al-i İmran tercümelerinin çoğu yanlış.
Burdan alacağım derslerden birisi, inanç kaynaklı yorumları ciddiye almamak.

Kuran benim için tarihi değeri olan bir kitaptır. Hehangi bir kutsallığı yoktur. Yazarları belii olmadığı gibi ne zaman yazıldığı da belli olmayan bir kitaptır. Muhtemelen 6. yüzyıldan önce ilk yazmalar başladı, 750-800 yıllarına kadar eklemeler yapılarak bir kitap haline geldi.
Evet!
Ayrıca sikke, el yazmaları, duvar yazıtları, sikkeler, yapılar, binalar, saraylar vs. de hoş geldi sefa getirdi.
Hemen her zaman, sadece ip ucu şeklinde olsa da, vardır.
Teşekürler.
Hayır! Sorularım inanç temelli değildi. Ben sağlıklı bilgi arıyorum. Uydurma methiyeci bilgiler değil.
Söylediklerinden ama, Kuran'da değişiklik olduğu anşamı çıkıyordu. Doğrudur da. 1400 yıllık zaman süresi içinde Kuran'da binlerce değişiklik olduğu bellidir.
http://www.turandursun.com/forumlar/...ead.php?t=9070

Bunu yaptığımı hatırlamıyorum. Ama dincilerin bunu/tercümanların, mealcilerin bunu böyle yaptıklarını biliyorum. Al-i İmran 96'da yapmışlar mesela. Kuran Bekke derken mealciler "Hayır efendim. Bekke değil Mekke'dir." diye dayatarak bir tarihi eser olan Kuran'a "bir hiç"lik" yüküyorlar. Veya nerede bir ev, mabet geçse parantez içinde "Kabe" , nerede bir resul, elçi geçse parantez içinde "Muhammed" diye Kuran'a "bir "hiç"lik" yüklemkte sakınca görmezler. Hatta altın orancılar, Al-i İmran 96'da Mekke geçmediği halde ille de oradaki Mekke kelimesi altın orana denk gelir diye dayatırlar.

Kısacası tarihi kanıt ile tarihi inanç dayatması arasında epeyce fark var. Bu aradaki fark ise kimen ne kadar handikaplı olduğunu gayet güzel ifade ediyor.

Sevgiler

Sevgili pante,

hakkında tek bir eşzamanlı kanıt dahi bulunmayan birisinin takıntılarından bahsetmek biraz garip kaçıyor.

"Medine" kelimesi zaten "şehir" anlamına da geldiği için işin içinden çıkmak epeyce zor.


Sevgiler

Bazı alimler Bekke için "bi batnı mekke" nin kısaltılmışdır demişler. Yani Mekke nin göbeği batn göbek anlamına geliyormuş....

Çok saçma olan teoriniz kolay çürütülebilir; Orada iBrahimi makamı vardır diyor ve orayı haccetmeniz size emredildi diyor. TÜm bunlar ancak Mekke de var ve hem peygamber hemde müslümanlar orayı haccediyor. Eğer peygamber ve insanla ryanlış yeri haccediyo olsalardı, yenibir ayetle mutlaka uyarılırlardı.

Ayrıca Kutsal gizemler belgeselinde görüldüğü gibi Kabe Mekkenin göbeğindedir. Altın oran formulune göre göbek deliği ile ayak ucu arasındaki mesafenin tüm boy ile mesafesi oranı yine altın oranı verir. Yani insan vucudunda göbee denk gelen yer, şehrin altın oran bölgesine yerleştirilmiştir Kabe. ( Mekkeyi anlatan diğer ayette bu açıklamayı doğrular ve bi bitanıyı destekler niteliktedir. )

Kuran neden kısalttı ? Nuh suresini bilirisniz; Orada Nuh un yaşı binden elli eksik diye ifade edilir. Ama 950 demez. Neden? Surenin kelimelerini saydığınızda 950 kelime çıkıyor. Eğer direk 950 deseydi bir kaç fark oluşacaktı. Allah u Teala böyle ince ve düşündürücü esprilerle ve sanatla.. Olağanüstü bir güzlelikle anlatmış ve bu tarz şaşırtıcı sunumlarını, sapıtmaya ve tartışmaya eğilimli, incelik bilmez kafirler için bir tartışma aracı kılmış... :) ( Aklımda kaldığı kadarı ile yazdım... )

Aynı şekilde bi batnı mekke yerine bekkete diyerek, harf sayıları ile oynaması, insan boyu/göbek yüksekliği arasındaki orana mükemmel şeklde uyacak şekilde, harflerin dizelenmesine ve harflerin Kabenin yerini işaret etmesine neden olmuş. Bir benzeri daha yapılamayacak olan ayetlerin sırrı birazcık aralanmış olan güzel bir numunesi... Bir harf fazla yada eksik olsa, oran bozulacaktı :)



Bunu anlamamızı sağlayacak işaretler mucizevi olarak yerleştirilmiştir.

Sizin insanların aklını karıştırmaya çalışmaktan başka bir işiniz yok :)

Bende yeni bir teoriyle ortaya çıksammı acaba? Roma aslında İtalya da değil... Kilise Osmanlının Romaya saldırılmasından korktuğu için Boma isimli Bolivyada bir şehiri merkez olarak kullanıyordu ve Roma da göstermelik bir yapı kurmuştu... :) Aslında Roma Romada değil Boma dadır.

bekke,
 

bekke ile mekke aynı değil ve her ikisi de kent yapısında ad değiller. bekke'nin anlamı, insan karakterinin ölçülü kullanımı ile eylemsel aracılıkta iş kotarmak. mekke'nin anlamı ise, özümsemek, birşeyi etkinleştirmek için onu sahiplenmek.

Feth 24'ün pasajını şu şekilde çevirebiliyorum.

ve hüve ellezî keffe eydiye-hüm ğenküm, ve eydiye'küm ğenhüm
ve o ki'o durdurup ayarlarını-OnRın sizden, ve ayarlar'ınızı onlardan

bi batni mekkete, min beğdi en azfere-küm, ğeleyhim.
göbeğinde özümlemenin, sonrası'ndan zaferlemek-sizi, onların üzerlerine.

ve kâne allâhü bimâ ta'melûne basîren
ve oldu allh şeyRi yapıyorsunuz görüyor.

بْصِرُ (Basir): Resmiyet Görüşü, Vizyon Görüşü- Ülkü Gçrüşü, ilerici Görüş

aslında olayın boyutu, sosyal sorunların işlenmesinden ibarettir.
çözümlemede kulanılan yöntemler, ve yöntem sahibi insanların eylemleridir.

...Sevgiler

"Ne kadar sallarsan salla son damla düşer dona."

İslam yahudilerce vahy edilmiş bir din'dir.Neresine el atarsanız atın elinize Yahudilik gelir.

Allah ismi de dahil..

Apakçık şeyleri hala eğip bükmeye çalışanlara derim ki:

İnsanlar sizin sandığınızdan daha zeki.

biryolcu yine yalanları peşpeşe sıralamış. Ne de olsa altın oran video yalansalı ile haşır neşir.
Vakit harcamaya değmez.
950 yaşında birisi... pardon, 950 kelimelik bir sure olsa olsa kalbi ile düşünmesi emrolunan birisinin marifetidir.

Sevgiler

K.H. Ohlig'in bir makalsesinden özetle:

8. yüzyılın 2. yarısında kalma bir İsidor (ölümü 636) kroniğinin anlatımı 754 yılına kadarki zamanı içeriyor.

Savaşlardan birisi "741 yılında Mezopotamya'nın stepinde, Ur ile Harran arasındaki arap inancına göre İbrahim'in Evinin bulunduğu Mekke'de" yapılır.

Muhtemelen bu; İbrahim'in evinin ve Mekke kelimelerinin beraber anıldığı en eski eserdir. Buna göre İbrahimin evinin bulunduğu Mekke'nin Arap yarımadası ile hiç bir ilgisi yok. İbrahimin evinin bulunduğu Mekke Mezopotamyadadır.

Yazmanın orijinal ismi:
Historia Gothorum Wandalorum Sueborum
(Gotların Vandalların ve Suebilerin Tarihi)

Sevgiler

Christoph Luxenberg’in Kuran’ın süryani-arami okunuşu isimli kitabının „Geri bakış“ bölümünden özetle.

Kuran kendisini arapça diye tanımlar. Bu arapca dilin 150 yıl sonrasının arabiya dilinden farklı olduğu arap filologları tarafından da farkedildi. Bu arapçanın Mekke’nin Küreyş topluluğunun konuştuğu bir arapça lehçesi olduğu tezinin tersine, bu araştırmanın gösterdiği; Kuran dilinin aramice-arapça karışımı bir dil olduğudur. Bu araştırma esnasında hadislerde de sadece günümüz arapçasına bağlı kalarak yanlış anlaşılan veya hiç anlaşılmayan bölümlerin olduğunu da tesbit edildi.

Buna dayanarak, Mekkede ilk yaşayanların bir arami topluluğu olduğunu tahmin edebiliriz. Bunu Mekke (Makka) isminin kendisi de tasdikler. Mekke’yi sadece arapçaya dayanarak etimolojik anlamak mümkün değildir. Ama süryani-arami kökeni olan mak (daha doğrusu makk) (aşşağı, aşşağıda) göz önüne alındığında, makka (masculin) ve makkta (feminin) sıfatları (aşşağıdakii aşşağıda olan) oluşur. Topolojik/coğrafi anlamda bir çuıkur da ifade ettiğinden vadi anlamına da gelir, ki Mekke bir vadidedir. Tersi olan rama (masculin) ve ramta (feminin) yükseklik, yukarı anlamlarına gelip tepe veya dağ üzerindeki yerleri ifade eder.

Thesaurus’da(1) (II, sayfa 1099 ve devamı) bu kök için sembolik anlamı öne çıkarılır ve „düşük değerli tarla“ örneği verilir. Bu anlam Kuranın 24/37’inci ayeti ile de desteklenir:

(DMA: Diyanetin çevirisi)
“Rabbimiz! Ben çocuklarımdan bazısını, senin kutsal evinin (Kâbe’nin) yanında ekin bitmez bir vadiye yerleştirdim.

Her iki süryanice-aramice anlamı da Mekke’ye uygun olduğu gibi, Mekkenin bir arami yerleşim yeri olduğu görüşünü kuvvetlendirir.

Medine kelimesinin aramice kökeninden geldiğini ise S. Fraenkel göstermişti (Aramice Yabancı Kelimeler Sözlüğü, s. 280).

Eğer Kuranın mesajı Metropol (= Mekke) ve çevresine (Sure 42 ayet 7) idi ise, zamanın Mekkelileri bu mesajı doğru anlamışlardır. Kuranın mesajı 150 yıl sonrasının, kendilerine yeni bir dil oluşturmuş olan araplarına değildi.
…


(1): Payne Smith. Thesaurus Syriacus I (1879) ve II (1901)


Sevgiler

Christoph Luxenberg’den devam:

Al İmran 96’da Mekke’nin ikinci ismi olarak güya Bakka, diye okumaya gelince, bu bir fiil formunun yanlış okunmasından başka bir şey değildir.

Luxenberg İngilizce, Fransızca ve almanca çeviri örnekleri (hepsinde Bakka parantez içinde Mekke olarak belirtilmiş) verdikten sonra devam ediyor:

Böylece Kuran tercümecileri Taberi’de (IV, s. 9 ve devamı) geçen yorumu takip ediyorlar. Bu yoruma göre arapçada hiç bir anlam verilemeyen bakka kelimesi Mekke’nin ikinci bir ismi olmalıymış.

Taberi neden olarak, bakka fiilinin bu gün kullanılmayan bir anlamından bahsediyor: sıkıştırmak, itmek. Ve bunu Kabe ve çevresine uyguluyor. Hacılar Kabe etrafında dönerken birbirlerini sıkıştıryorlardı. Öyleyse, diye devam ediyor Taberi, bakka Kabe’dir Mekke ise Kabe çevresindeki evler, yani Mekke şehridir.

Luxenberg yazının devamında Thesaurus’dan, Lisan’dan (2) vs. örnekler vererek kelimenin süryani-arami kökeninden çit çekerek veya duvar örerek çevrelemek, sınırlamak fiilerini ve anlamlarını çıkarıyor.

Luxenberg’e göre İmran 96’ının anlamı:

İnsanlar için kurulan ilk mabet, onun insanları doğru yönetmek için çitlenmiş/sınırlanmış/çevrelenmiş kutsal (veya bereketli) bölgede kurduğudur.

Ve devamı olan 97. ayet:

ve kim buraya girerse korunur (koruma altındadır).


(2): İbn Manzur. Lisan al arab

Sevgiler

Sevgili DreiMalAli;

Bunu yazan adamın coğrafya bilgisi zayıfmış. :D
754 yılında yazılmış bir yazıda Ur ile Harran arasında bir yer de Mekke adıyla geçiyorsa, oraya da bu ismi Araplar vermiştir. :)
Eğer tarih 6. yüzyıla ait olsaydı ciddiye alınabilirdi.
Bu bilgiyi destekleyen başka kayıtlar olmadan dikkate almak mümkün değil.
Bu durumda Mekke'ye bu ismin 754'den sonra verildiğini mi düşüneceğiz?
O tarihe kadar İslam yeterince şekillenmişti zaten.

Sevgili pante,

Türkçe'min çok kötü ve çok zayıf olduğuna artık inanmıyorum desem bir mahsuru yoktur herhalde. :D

Yukardaki iletime tekrar bakarsam, orada

754 yılında yazılmış diye geçmiyor.
8. yüzyılın 2. yarısında kalma bir İsidor (ölümü 636) kroniğinden bahsediyor.
Bu kroniğin içeriği 754 yılına kadar süren olayları içeriyor diye geçiyor.

Altın oran mucizecisi olmadığımız için, elbette şüpheyle yaklaşacak ve akıl süzgecinden geçireceksin. Başka türlüsünü zaten beklemem ve raslarsam da ciddiye almam.

920-li yıllarda ölmüş olan bir Taberi'nin kendisinden 300 yıl önceki İslam'ı(!) bütün ayrıntıları ile anlatması ne kadar güvenirli ise,

750-li yıllarda ölmüş olan Şamlı Johannes'in (Yahya ibn Mansur) yaşadığı yıllarda İslam ve müslümanlıktan hiç haberinin olmaması da o kadar güvenirli. Hatta gençlik yıllarını geçirdiği, Şam'da, İslam Devletinin(!) merkezinde, hem kendisi hem de babası devletin maliye ve yönetim işlerinde de görev aldıkları halde, yeterince şekillenmiş olan İslam'dan bihaber olması o kadar güvenirli.

"İslam egemenliği altındaki Hristiyan literatüründe yeni bir dinin izleri?" başlığında da yeteri kadar gördüğümüz gibi, bu eserlerde yeteri kadar saptırmalar, çarpıtmalar, sonradan eklemeler, masallar, hikayeler yer alabiliyor.

İşimize gelse de gelmese de, İsidor kroniği Mekke isminin geçtiği en eski eser. En azından benim dikkatimi çeken durum bu.
Ve İsidor kroniğine göre İbrahim'in evinin bulunduğu Mekke Mezapotamyada.
Ur ile Harran arasında.
Hem de arap inancı gereği.

Şu anda Suudi Arabistanda bulunan Mekke ve Medine şehirlerini ise, 750 yıllarında bilen kimse yok.
Ya da...
Bu şehirler henüz tarih sahnesinde yok.
Çok da Uzak bir ihtimal değil hani.

Sevgiler

Türkçe'n çok güzel sevgili DreiMalAli.
Gayet güzel anlaşılıyor.
Sen de yazdığını anlayabiliyorsundur umarım. :D
741 yılında yapılmış bir savaştan, herhalde 741'den sonra bahsedilebilir.
Bu da ha 744 olmuş, ha 754.
Sınır 754 değil miydi? ;)

Mezopatamya'da İbrahim'in evinin olduğu kutsal şehir, bu tarihten sonra Arabistan'a taşınacak da bu olay kayıtlara geçmemiş olacak öyle mi?
Aynı yerden bakmadığımız için, bana da böyle görünüyor. :)

aciksasi bu konuda bilmiyorum , DreiMalAlinin iddalari cok ucuk gibi geliyor ama ortaya koydugu belgelere de bir anda kenara koyulacak gibi degil .

benim de iki teorim var ,

1.abdest ; col ortaminda suyun degerli oldugu bir bolgede herkese gunde 5 kere abdest alinmasinin emredilmesi bana biraz mantiksiz geliyor ,toprakla mest?(kelimeyu hatirlamadi yahu) edilmesi ongorulmesi bile ancak suyun bulunmadigi yerler icin izin verilmis.
Bu kadar su israfi , col icin mantikli degil .

2) fil olayi , once ayete bir bakalim :

105-FİL:
1 - Görmedin mi Rabb'in fil sahiplerine ne yaptı?
2 - Onların tuzaklarını boşa çıkarmadı mı?
3 - Üzerlerine sürü sürü kuşlar gönderdi.
4 - Onlara çamurdan sertleşmiş taşlar atıyorlardı.
5 - Ve onları, yenilmiş ekin yaprağı gibi yaptı.

surede ne habesli komutan nede mekke gecmedigi halde , olayi buna baglamislardir,
fakat fil iran ve hind ordularinda sikca kullanilan bir hayvandir . col ortaminda fil yarar degil zarar verir diye dusunuyorum ,,

eger mekke mezepotamya tarafinda ise , iran ordusunun filleri ile saldirmasi gayet mantikli ama , habes ordusunun hemde hristiyan bir ordunun ibrahimin mekaninin bulundugu kutsal kabeyi yikmak icin fillerle saldirmasi biraz garibime geliyor

Madem mekke bukadar kutsal bir şehir neden İsa yada Musa yada İbrahimden İsa'ya kadar olan peygamberler tarafından kutsal sayılmamış.Hem yahudiler hemde hristiyanlar yıllarca kudüs için mucadele verdiler , bugün Süleyman Tapınağının Bir duvarı için herşeyi yapabilecek Yahudiler neden Kabe için yaptıkları hiç bir şey yok. Eğer derseniz Tevrat ve İncil değiştirildiği için haberleri yok çok komik bir mazeret olur. Nasıl olur da Tanrı için bu kadar önemli bir şehir ve en önemli mabedi değiştirerek hiç yokmuş gibi gösterirler.

bildiğim kadarıyla ibrahim in evi taşınmıyor sarayla aynı yerde yaşıyorlar ve ishakla hacerle ismail gidiyor taşınıyorlar hatta gittikleri yerde kutsallıklarını anlatabilmek için yerin altından su çıktığını söylerler.. yerin altından su çıkmış bile olsa bu çok doğal bi olaydır :)

Gerçekten kayda değer bir soru...
Bu soruya müslümanlar sizin bahsettiğiniz gerekçeyle açıklamıyorlar tabiki. Daha doğrusu böyle bir soru sorulmuyor bile sanırım.

Benim aklıma takıldığı zamanlar şöyle bir cevap buldum bu soruya kendimce:

Tevratta hz. İbrahim'in Hacer ve İsmail'i Beer-Şeba'ya götürdüğü ve oraya bıraktığı yazıyor. Hacer'le Meleğin ve Allah'ın İsmail hakkında İbrahim'le kısa konuşmaları dışında, İsmail'den ta hz. İbrahim'in ölümünde bahsedilir. Orda İsmiloğullarının soyu da aktarılır. Bundan sonra da hayatı hakkında hiç söz edilmez. Çünkü peygamberlik İshakoğulları üzerinden devam eder, İsa Mesih'e kadar.
İsmailoğulları ve İbrahim'in arabistandaki mirasıyla birebir ilgi yoktur. Yahudilerin değişik sürgün dönemlerinde buralara gelmeleriyle kabeden haberdar olmuş oldukları düşünülebilir. Nitekim onlar için İsmail soyu pek birşey ifade etmiyordu. Kabe'nin hz. İbrahim tarafından İsmail ile beraber yapıldığı bilinse bile dini olarak onlar için kutsal mabet Süleyman mabedidir. Tevratta açıkça belirtilmediği (üstü kapalı olarak kabe ve köşe taşı-hacerul esved- geçer) için buna saygı göstermeleri veya haccetmeleri de gereksizdir. Ta ki, hz. Muhammed'e kadar. O'ndan sonra hükümler değişmiş olduğundan ve bütün insanlar orayı haccetmeye çağrıldıklarından yahudi ve hristiyanların bu çağrıya kulak vermeleri gerekirdi. Ama nasıl müslümanlar Süleyman mabedine karşı ilgisiz kaldılarsa yahudi ve hristiyanlar da ilgisiz kalmışlardır. Sebep te dini milliyetçilk olsa gerektir.

Peki İslam Mezopotamya-Suriye taraflarında ortaya çıktıysa bu islam tarihi nasıl yazıldı? Nasıl tüm tarih Arabistan'a göre yazıldı? Kabenin yerini Mezopotamya'dan nasıl Arabistan'a taşıdılar? İnsanları oraya nasıl yönlendirdiler?

Koca tarih yıkılıyor. Onun yerine konulacak bir şeyler olmalı...

http://www.google.com.tr/search?hl=t...btnG=Ara&meta=

http://www.google.com.tr/search?hl=t...btnG=Ara&meta=

Bu linkerin ikisinde de sonuç yok. Hindu ve Zerdüşt kutsal kitaplarında Mekke geçmiyor.

Türkçe'min anlaşılır olduğuna sevindim.
Son zamanlarda bir kaç kez endişeye kapılmıştım.

Yazdığımı anlamamış olsam, benim yazdıklarımı değiştirerek verdiğin dikkatimi çekmezdi ki, sevgili pante. :)

Ve yine o iletimde ne kutsal ne de kutsal olmayan bir şehirden bahsetmişim. O iletide sadece Mekke geçtiği halde, sen yine benim iletime atfen bir kutsal şehir olarak veriyorsun.
Bak yine endişeye kapıldım. Benim Türkçe'mde hakikaten bir zayıflık var. :p
Durum işte aynen böyle.
Kayıtlara geçmeyi bırak, bildiğim kadarıyla 800-lü 900-lü yıllara kadar hiç bir kayıt yok.

Yoksa, yoksa...
Mesela 800-lü yıllardan önce, şu an Suudi Arabistan'da bulunan Mekke şehri hakkında herhangi başka bir kayıt mı vardı? :D

İyiki aynı yerden bakmıyoruz. Ne mutlu bize.

Sevgiler

İssac Asimov un imparatorluk isimli seri bilimkurgu romanlarında...gün geliyor insanlar dünyanın yani ilk insanın ortaya çıktığı dünya isimli gezegenin yerini unutuyorlar....Mekke nin yeri, medine nin yeri...boş şeyler bunlar
bin yıl sonra belkide çok daha önce bir hata yapıpda kendi kendini yok etmez ise eğer. insanoğlu galaksiye dağılmış olacak...ve bu kutsal kitap onlar için hiç bir anlam taşımayacak...evrensellik vs. masal olduğu zaten bu bakış açısı ile bile ortaya çıkıyor.

Henüz anlamayanlar fakat düşünenler grubumuza hoş geldin sevgili niveru.
Neyin nasıl geliştiğini hiç birimiz bilmiyoruz. Fakat bu bilgileri toprlayıp bir araya getirmekten de geri kalmıyoruz.
Herkes kendi düşüncesine göre yorumunu yapıyor, fikirlerini oluşturuyor.

Fil konusunda, sanırım Domuz eti başlığında benzer bir itirazda bulunmuştum.
Günde 100-200 litre suya ihtiyaç duyan bir fil nasıl olurda, çöl ortamında ordularla beraber sefer çıkar.
Muhtemelen 1 tek fil değildi orduyla sefere çıkan.
Fillerdi. :eek:

Sevgiler

Yav hele o kadar aceleci olma sevgili Güçistenci. :)

Şurada Mekke hakkında iki kelam ettik diye İslam'ın Mezapotamya'dan çıktığını iddia etmedik henüz.
Daha İslam'ın ne zaman başladığını, ne zaman ortaya çıktığını, İslam kelimesinin ilk tarihi kaydının hangi tarihe denk geldiğni dahi tespit edemedik. Hele dur gözünü seveyim. :D
Bu başlıkta böyle okkalı sorular da sorulmaz ki.

Linklere sonra bakarım.

Sevgiler

İlgilenenler için: Yukarda Luxenberg'den özetle aktardığım yazıların orijinal kitabı internette de mevcut. Belki hayırsever bir ateist konu hakkında benim atladığım, gözümden kaçan, önemsiz saydığım... bazı noktaları özetleyerek bizi bilgilendirir.

İngilizcesi (sayfa 326'dan itibaren):
http://books.google.de/books?id=227G...cFLA#PPA326,M1

Almancası (sayfa 344'den itibaren):
http://books.google.de/books?id=EfFA...NAgw#PPA335,M1

Sevgiler

Yok Sevgili DreiMalAli. Bi yerde ilk İslamın Şiilik olduğunu, İslamın İran'dan çıktığını duymuştum da Mekke'nin ilk geçtiği yerin Mezopotamya'da olduğu biraz ezberime ters geldi. :)

Linklerde bilgi yok. Hindu ve Zerdüşt kutsal kitaplarında Mekke kelimesinin olmadığını göstermek için astım.

Müslümanların iddasına göre kabe ilk mabettir. İlk yapanda Ademdir hatta melekler yaptı diyenler bile var. İbrahim yeniden inşaa etmiştir. İslam göre Allah Kabe ye ve Mekke ya çok önem veriyor. Bunu altın oran mucizesi fanatiklerine sorabilirsin. Bu kadar önemli bir şehir ve mabedi Muhammed dışındaki peygamberlere söylememesi çok garip. Süleyman mabedinin müslümanlar tarafından kutsal sayılmamasının sebebini dini milliyetçilik olarak görebiliriz ama Kabe'nin Muhammede kadar hiç bir öneminin olmamasını dini milliyetçilik olarak nitelendiremeyiz Müslümanlık yokken kabeye karşı başka dine ait diye önyargı ile yaklaşılması çok saçma olur.

Mekke ve Kabe in Diğer İbrahim dinleri ve peygamberlerince kutsal sayılmaması Muhammedin İbrahim dinleri ile Arap dini ve törelerini birleştirmiş olduğuna çok güzel kanıttır.

Sevgili Güçistenci,

doğrusu şu anda hiç kimsenin dört dörtlük bir teorisi olduğunu sanmıyorum.

Erken İslam konusu hakkında okullarda öğrendiğimiz geleneksel İslam tarihi'nin tutarlılığı yok. Buna ben erber veya gevezelik olarak bakıyorum. Bu benim şahsi düşüncemdir.

Ben de, konuyla ilgilenirken Ohlig ve meslekdaşlarını bulunca, sırtımı sağlam yere dayadım diye bazan havalara girsem de, onların yazılarında da eksiklikliklerin olduğunun farkındayım. Mesela İslam-Budizm arası benzerlik, bağlantı henüz sağlıklı bir şekilde açıklanmış değil. Bu elbette bir eksikliktir. Ama böyle bir eksiklik var diye çöpe atılacak bir şey de değil. Bu olay henüz yeni başlamış sayılır. Bu yüzden eksikliklerin bulunması normal.

Senin de bahsettiğin Zerdüştlük ile ilgili bilgiler bir nebze olsa da mevut. ama yerli yerine oturup oturmadığını bilemiyorum maalesef.

En azından ama, geleneksel İslam tarihi ile karşılaştırınca, ezberden uzak, temelleri sağlam, eleştirisel hazırlanmış, eleştiriye açık ve yanlışlanabilir düzeyde seyrediyor.

Alevilik/şiilik konusunda Kalisch'in bir makalesinden anladığım kadarıyla, yazılı kayıtlarda şiiliğin başlangıcı da Erken İslam'ın başlangıcı gibi uydurma. Ne Ali'ye kadar giden bir tarih var ne Hasan-Hüseyin olayı hakkında bir kayıt.

Kalisch'in de bir kitap çıkaracağı duyuldu. Gerçi ben Kalisch'den pek fazla bir araştırma beklemiyorum, çıkaracağı kitabın teoloji ağırlıklı olacağını tahmin ediyorum. Ama, umarım yanılıyorumdur. Umarım kitabı araştırma ağırlıklı olup daha ayrıntılı bilgi verir.

Sevgiler