Turan Dursun Sitesi Forumları

Turan Dursun Sitesi Forumları (https://turandursun.com/forumlar/index__1.php)
-   Evrim (https://turandursun.com/forumlar/forumdisplay.php?f=20)
-   -   Bilimsel yaratılışçılara tek bir soru (https://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=1837)

Da Vinci 05-03-2006 11:10

Bilimsel yaratılışçılara tek bir soru
 
Normalde kromozomların uçlarında bulunan ve hücre bölünmesinde DNA'nın kopyalanmasında önemli bir görevi olan telomerlerin 2 numaraları insan kromozomunun ortasında bir yerde de olmasını nasıl açıklarsınız?

Siz kendinize göre açıklayın da ben de bilimin bu konuda ne dediğini söyleyeyim. Şempanzelerde 2A ve 2B isimli iki kromozom vardır. Şempanze genomu üzerinde yapılan araştırmalar genetik bilgi olarak bu iki kromozomun, 2 numaralı insan kromozomunun büyük ölçüde aynı olduğunu göstermektedir. Yani insanlar ve şempanzelerin ortak atasında bulunan krmozomlar şempanzelerde değişikliğe uğramamışken insanlarda iki krmozomun birleşmesi sonucu bir çift kromozom azalmıştır. 2A ve 2B'nin birleşmesi sonucu gen kaybı olmamıştır sadece insanlarda bu birleşme noktasına denke gelen bölümde şempanzelerde olmayan ufak bir ek bölüm oluşmuştur.

İşte bilimin açıklaması bu. Şimdi siz yaratılışçıların açıklmasını alalım. Buna mantıklı, rasyonel bir açıklama getirebilir misiniz? "Allah böyle istemiştir" gibi saçma bir cevabı cevap olarak kabul etmeyeceğimizin farkındasınızdır heralde...

05-03-2006 11:52

Re: Bilimsel yaratılışçılara tek bir soru
 
Bu konuda detaylı bilgi alabileceğimiz bir kaynak var mı.

Da Vinci 05-03-2006 12:36

Re: Bilimsel yaratılışçılara tek bir soru
 
Türkçe kaynak varmı bilmiyorum ama internette ararsan birçok İngilizce yazıya ulaşabilirsin.

korelmis 05-03-2006 16:09

Re: Bilimsel yaratılışçılara tek bir soru
 
Da Vinci, bilimsel yaratılışçılar canlılar arasındaki benzerlikleri reddetmezler.

Bir televizyonu ve bir bilgisayar monitörünü düşünelim. Arada önemli benzerlikler ve ufak farklılıklar vardır. Evrimciler bu benzerliklere bakarak monitörün televizyona dönüştüğünü iddia eder ve onlara göre hepsi doğal şartlarda kendiliklerinden oluşmuştur. Oysa bir bilimsel yaratılışçı, monitörün de televizyon ekranının da ayrı ayrı tasarlandığına -yani kendiliklerinden oluşmadıklarına- ve piyasaya sürüldükten sonra da birinin diğerine dönüşmediğine inanır. Bu iki yapı arasında aynı işi gören yapılar haliyle aynı olacaktır. Yine bilimsel bir yaratılışçı bu iki teknolojik alette göreceği faklı yapılanmaların, her iki yapının da ihtiyaçlarını karşılayacak şekilde değiştirildiğini düşünür.

Kromozomlar, canlıların hücrelerinde taşıdıkları tasarım çizimleridir. İnsan elini oluşturan kemiklerden tut, bunlara kasların ne şekilde bağlanacağından, canlıların elektrik kabloları olan sinirlerin nasıl döşeneceğinden, kalbin nasıl düzenli atacağından, spermlerin nasıl boşaltılacağından, gözün hangi histolojik katmanlardan teşekkül edeceğinden, yenilen bir elmanın nasıl sindirileceğinden... bahseder. Kısacası bugün tıp fakültelerinde okuduğumuz anatomi,histoloji, embriyoloji, fizyoloji ve biyokimya kitaplarındaki bilgiler, yani bu devasa bilgi bankası, gözle dahi görülemeyecek küçüklükteki hücrelerimizin çekirdeklerinde depolanır.

İşte bir toz zerresi büyüklüğündeki alana sığdırılan bu kütüphanede, genel olarak beyinsel aktivitelerle ilgili olan çizimler, maymunlarda iki ciltlik bir kitap halinde iken, insanlarda tek cilt halinde toplanmış haldedir. Üstelik yukarıda senin "şempanzelerde olmayan ufak bir ek bölüm" olarak tanımladığın 150000 baz çifti de eklenmiş, yeni sayfalar da yazılmıştır. Peki bunun amacı nedir?

Bu konuda yeni bilimsel keşiflere ulaşıyoruz(1) ve daha önümüzde katedecek çok yolumuz var. Ancak aşağıda hazırladığım siteyi tıklarsan bir zamanlar yaratılış aleyhine kullanılan verilerin bilimin gelişmesiyle nasıl çürük iplere dönüştüğünü görebilirsin. Ve şunu da anla ki bilim gelişmeye devam ediyor!

http://korelmisorganlarmeselesi.sitemynet.com


(1)Gene Content and Function of the Ancestral Chromosome Fusion Site in Human Chromosome 2q13-2q14.1 and Paralogous Regions, Yuxin Fan, Tera Newman, Elena Linardopoulou, and Barbara J. Trask

Da Vinci 05-03-2006 17:02

Re: Bilimsel yaratılışçılara tek bir soru
 
@korelmis

Birşeyler yazmışsın ama yazıklarının içinde benim soruma cevap namına hiçbir şey yok.

İlk olarak monitör, televizyon geyiği komik olmuş. Çocukça bir çabadan başka birşey değil ve konumuzla uzaktan yakından alakası yok.

Gelelim 150.000 baz çifti olan bölüme. 2 numaralı insan kromozomu 237.000.000 baz çiftinden oluşur. 150.000 baz çifti olan bölüm elbette ufak bir bölümdür.

Olay sadece 2 numaralı insan kromozomunun ortasında sanki iki kromozomun birleşimiymiş gibi telomer bölgesi içermesiyle bitmiyor. Sentromerlerde de durum aynıdır. 2 numaralı insan kromozomundaki sentromer şempanzedeki 2A kromozomunun sentromeri ile tam olarak aynı yerdedir ve 2B kromozomunun sentromerinin izleri de 2 numaralı insan kromozomunda görülmektedir (1).

Yani 2 numaralı insan kromozomu açıkça iki tane kromozomun birleşimi gibi durmaktadır ve şempanzenin 2A ve 2B kromozomları buna çok bariz bir şekilde uymaktadır. Neden acaba korelmis? Acaba gerçekten öyle olduğu için mi? Yoksa daha iyi bir açıklaman var mı bu durum için?

Not: Ayrıca körelmiş organlarla ilgili çok yanlış bir fikre sahipsin gördüğüm kadarıyla. Aslında körelmiş kelimesi yanlış olabilir bu durumda. Bu organların vücutta hiçbir görevleri veya vücuda hiçbir faydaları olmadığı iddia edilmiyor. Bu organların körelmekte oldukları ve atalarımızdakine göre daha az kullanılıyor oldukları ve gelecekte yok olacakları düşünülüyor. Belki insan türünde değil ama evrimsel süreçte oluşacak daha sonraki türlerde yok olacaklar. Yani kimse bunların hiçbir görevi veya faydası yoktur demiyor. Ama bu başlıktaki konu bu değil. Lütfen bu konuyla ilgil birşey yazma ve asıl konuyla ilgili birşey yaz.


Referanslar:
1. Avarello R, Pedicini A, Caiulo A, Zuffardi O, Fraccaro M, Evidence for an ancestral alphoid domain on the long arm of human chromosome 2. Hum Genet 1992 May;89(2):247-9

pante 05-03-2006 17:14

Re: Bilimsel yaratılışçılara tek bir soru
 
Ben Da Vinci arkadaşa farklı bir yanıt vereceğim.
Aynı şartlar altında , yani benzer güneş sistemi , benzer gezegen ve atmosfer , benzer doğa olayları ile yeni bir oluşum düşünelim.
Sizin evrim düşüncenize göre , sonuçta bugünkü tabloya ulaşılır mı ulaşılamaz mı?
Ulaşılamaz derseniz ;
Düşüncelerinizi gözden geçirmenizi tavsiye ederim.Diyalektiğin , determinizmin , bilimsel kanunların ve evrim teorisinin gereği ulaşılacak sonuç aynı olacaktır..
Peki böyle bir sonucu , bilinçli tasarımcı ölçüp biçemeyecek , hesaplayamıyacak mıdır?
Soruyu bilimsel yaratılışçılara sorduğunuz için böyle cevaplandırıyorum..
Evrim teorisini tümden reddedenlerin , bilimsel yaratılışçı değil , "ol" deyince olduran yaratıcıyı savunduklarını düşünüyorum.

korelmis 05-03-2006 17:25

Re: Bilimsel yaratılışçılara tek bir soru
 
Ben "körelmiş organlar" örneğini şunun için verdim. Bundan 100 yıl kadar önce evrimciler, bakın şu organların hiçbir görevi yoktur, bunlar evrimsel atalarımızdan bizlere kalmıştır diyorlardı. Oysa bilimin ilerlemesiyle, -senin de şimdi itiraf ettiğin gibi- bu organların vücudumuz için çeşitli faydalar sağladıkları anlaşıldı. Ayrıca burada genetikle ilgili evrimsel bir iddiayı savunuyorsun ama genetik bilimi konusundaki bilgilerinin yetersiz olduğunu görüyorum. Şöyle demişsin:

Alıntı:

Bu organların körelmekte oldukları ve atalarımızdakine göre daha az kullanılıyor oldukları ve gelecekte yok olacakları düşünülüyor.
Bir organın oluşumunu tetikleyen genler ortadan kalkmadıkça bir organ nasıl ortadan kalkabilir. Bu ancak mutasyonlarla mümkündür. "İleride böyle bir mutasyonun meydana geleceğini düşünüyorum" demek genetik cehaletin bir sonucu değilse nedir? Ayrıca o organ, senin de dediğin gibi organizma için faydalıysa, onu ortadan kaldıracak bir mutasyon bir canlıda meydana gelse bile, bu o canlı için avantajlı bir durum olmayacağından doğal seleksiyonla organı taşıyan canlıların elenmesini de bekleyemeyiz.

Yukarıda da izah ettiğim gibi kromozomlar, canlılığın tüm yapısal ve fonksiyonel bilgi bankasını içeren devasa kütüphanelerdir. Maymunların kütüphanesindeki iki ciltlik bir kitabın, insanlarda yeni sayfalar da eklenerek tek cilt halinde toplanmasının sebebi nedir? Bunun cevabına ilişkin ip uçlarına sahibiz(yukarıda bilimsel bir çalışmanın ismini verdim), ama kesin bir cevap verebilmek için henüz emekleme dönemindeki genetik biliminin iyice gelişmesini bekleyeceğiz. Bilimin gelişmesiyle -boşluktan istifade eden- evrimsel hipotezlerin çürüdüğü tecrübe ile sabittir(yukarıda internet sitemin adresini verdim).

Bir bilimsel yaratılışçı, -yukarıda da ifade ettiğim gibi- bu iki teknolojik alette göreceği faklı yapılanmaların, her iki yapının da ihtiyaçlarını karşılayacak şekilde değiştirildiğini düşünür. Nitekim bu düşünce bugüne kadar bilim tarafından doğrulanmıştır ve bu, bundan sonra da böyle olacağına işaret eder!

korelmis 05-03-2006 17:32

Re: Bilimsel yaratılışçılara tek bir soru
 
Panteidar, eğer canlılar sürekli ufak değişikliklerin bir sonucu olarak birbirlerine dönüşerek bu hale geldilerse, bir canlı grubundan başka bir canlı grubuna geçilirken oluşması beklenen "ara formlar" nerede?

Bir böcek, bacaklı bir böcek, gözleri olan bir böcek "pat" diye fosil kayıtlarına geçiyorsa bunun adı "ol" demekle "olmak"tır.

Da Vinci 05-03-2006 17:44

Re: Bilimsel yaratılışçılara tek bir soru
 
Alıntı:

korelmis";p=&quot´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 27287)
Ben "körelmiş organlar" örneğini şunun için verdim. Bundan 100 yıl kadar önce evrimciler, bakın şu organların hiçbir görevi yoktur, bunlar evrimsel atalarımızdan bizlere kalmıştır diyorlardı. Oysa bilimin ilerlemesiyle, -senin de şimdi itiraf ettiğin gibi- bu organların vücudumuz için çeşitli faydalar sağladıkları anlaşıldı. Ayrıca burada genetikle ilgili evrimsel bir iddiayı savunuyorsun ama genetik bilimi konusundaki bilgilerinin yetersiz olduğunu görüyorum. Şöyle demişsin:

Alıntı:

Bu organların körelmekte oldukları ve atalarımızdakine göre daha az kullanılıyor oldukları ve gelecekte yok olacakları düşünülüyor.
Bir organın oluşumunu tetikleyen genler ortadan kalkmadıkça bir organ nasıl ortadan kalkabilir. Bu ancak mutasyonlarla mümkündür. "İleride böyle bir mutasyonun meydana geleceğini düşünüyorum" demek genetik cehaletin bir sonucu değilse nedir? Ayrıca o organ, senin de dediğin gibi organizma için faydalıysa, onu ortadan kaldıracak bir mutasyon bir canlıda meydana gelse bile, bu o canlı için avantajlı bir durum olmayacağından doğal seleksiyonla organı taşıyan canlıların elenmesini de bekleyemeyiz.

Genetik hakkında kimin ne bildiği kimin ne bilmediği yazdıklarından ortaya çıkıyor. Bak sana o organların gelecekte nasıl yok olacaklarını anlatayım. Bir organın bir görevi vardır ama o görev vücuttaki başka organlar tarafından da yapılmaktadır. Yani vücut için olmazsa olmaz değildir. Yokluğunda canlının yaşamını ölümcül bir şekilde etkilemiyordur. Böylece bu organın yok olmasını veya küçükmesini veya görevini yapmamasını veya çalışmamasını sağlayan bir mutasyon da canlıya zarar vermeyecektir. İşte böylece bu organı olmayan veya çalışmayan bireyler ortaya çıkacaktır. Bleki de bu organın olmaması canlıya bazı avantajlar bile sağlayacaktır, kim bilir. Bu tip bir süreç içinde bir organ yok olabilir veya tam anlamıyla yok olmasa bile küçülebilir veya varlığını sürdürse bile hiçbir işlev göremeyebilir. Sence bu mümkün olmayan bir senaryo mu?

Alıntı:

Yukarıda da izah ettiğim gibi kromozomlar, canlılığın tüm yapısal ve fonksiyonel bilgi bankasını içeren devasa kütüphanelerdir. Maymunların kütüphanesindeki iki ciltlik bir kitabın, insanlarda yeni sayfalar da eklenerek tek cilt halinde toplanmasının sebebi nedir? Bunun cevabına ilişkin ip uçlarına sahibiz(yukarıda bilimsel bir çalışmanın ismini verdim), ama kesin bir cevap verebilmek için henüz emekleme dönemindeki genetik biliminin iyice gelişmesini bekleyeceğiz. Bilimin gelişmesiyle -boşluktan istifade eden- evrimsel hipotezlerin çürüdüğü tecrübe ile sabittir(yukarıda internet sitemin adresini verdim).

Bir bilimsel yaratılışçı, -yukarıda da ifade ettiğim gibi- bu iki teknolojik alette göreceği faklı yapılanmaların, her iki yapının da ihtiyaçlarını karşılayacak şekilde değiştirildiğini düşünür. Nitekim bu düşünce bugüne kadar bilim tarafından doğrulanmıştır ve bu, bundan sonra da böyle olacağına işaret eder!
Arkadaşım 2 numaralı insan kromozomunun iki kromozomun birleşimi olduğu konusunda bilimsel dünyada bir konsensus vardır. Bu konuda bir şüphe yoktur. Senin verdiğin kaynakta da zaten bunu söylüyor. Atalarımızdaki 2 kromozomun birleşmesiyle oluşmuştur 2 numaralı kromozomumuz.

Ben de diyorum ki insanların başka bir canlı türünün evrimi sürecinde ortaya çıktığını göstermektedir. Ama bilimsel yaratılışçılar tüm canlı türlerinin Tanrı tarafından bugünkü halleri ile yaratıldıklarını savunmaktadır. Yani iki olay birbiriyle çelişmektedir.

Da Vinci 05-03-2006 17:49

Re: Bilimsel yaratılışçılara tek bir soru
 
Alıntı:

panteidar";p=&quot´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 27286)
Evrim teorisini tümden reddedenlerin , bilimsel yaratılışçı değil , "ol" deyince olduran yaratıcıyı savunduklarını düşünüyorum.

Zaten ikisi aynı şeydir. Yani bilimsel yaratılışçılar Tanrı'nın tüm canlı türlerini bugün oldukları şekilde yarattığını savunur.


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 10:42 .