Turan Dursun Sitesi Forumları

Turan Dursun Sitesi Forumları (https://turandursun.com/forumlar/index__1.php)
-   Felsefi Tartışmalar (https://turandursun.com/forumlar/forumdisplay.php?f=148)
-   -   Tanrının zamandan bağımsız olması (https://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=37637)

Yıldıztozu 02-08-2015 16:29

Tanrının zamandan bağımsız olması
 
Zamansız bir tanrı; düşünen, hisseden, planlayan bir tanrı olamaz çünkü bunlar zamansal eylemlerdir.
Zamansız tanrı hiçbir şekilde değişime uğrayamaz. Bilgisinde değişim olamaz, yeni şeyler düşünemez. Değişim olmadığı için yenilik de olamaz ve yeni yaratımlarda bulunamaz.

Zamansız bir tanrı adeta donmuş haldedir. Ezelden ebede kadar her şeyi bilmek zorundadır. Hiçbir şeyi değiştiremez. Kendi varlığıyla ilgili de her şeyi bilmelidir, varlığına etkide bulunamaz.

Zamansız bir tanrı yeni bilgiler edinemez. Örneğin tanrı bugün her atomun konumunu biliyorsa o zaman bu bilgi yarın olduğunda değişecektir. Tanrı bu değişimi zaten biliyorsa, kendisi değişime uğramadan zamandaki değişimi hissetmesini açıklamak zor olacaktır.

Zamansız tanrıya, yaşayan bir varlık diyemeyiz. Zira yaşamak zaman kipleriyle ifade edileceği için zamansal bir eylemdir.

Zamansız tanrıda öncelik-sonralık, eski-yeni gibi değişimler olamaz. Ne kadar da kısıtlanmış bir tanrı değil mi?
Her şeye gücü yetmesi ve her şeyi bilmesi özelliklerini birbiriyle uyuşturmak zor görünüyor. Tabi bir inançlı için bunun çözümü kolaydır. ''onu biz algılayamayız'' der geçer.

Olimpiyat 03-08-2015 01:35

Benim kafamı karıştıran ezeli ve ebedi olması. Varlığının bir başlangıcının ya da sonunun olması.
Bu evreni, varlığının hangi evresinde yarattı sorusuna sanırım o da cevap veremez.
Yani, mesela diyelim ben 15 yaşında bir sınava girdim. Aradan 15 yıl geçse, 30 yaşında olsam, geriye dönüp bakıp, ben 15 yıl önce şu sınava girmiştim derim.

Evren 13,8 milyar yıl önce yaratıldı ise, bu gözlemlediğimiz evrenin 13,8 milyar yıl yaşında olduğunu, bu kadar süre önce oluşmaya başladığını gösterir.
Peki Tanrı, bu evreni kendi varlığı açısından ne zaman uygun gördü?(Zamandan başka kelime bulamadım derdimi anlatmaya:))
Varlığının hangi evresinde bu evreni yarattı?
Başı ve sonu yoksa, yani ezeli ve ebedi ise bu soruya kendisi de cevap veremez. :)
Çünkü böyle bir koordinatı belirtemeyeceği kesin.

Aleph 03-08-2015 01:46

Alıntı:

Olimpiyat´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 559729)
Çünkü böyle bir koordinatı belirtemeyeceği kesin.

Koordinat zamanla birlikte var ama.. ;) Şu bir gerçek ki zamansızlığı düşünemiyoruz..

Olimpiyat 03-08-2015 01:54

Alıntı:

Aleph´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 559732)
Koordinat zamanla birlikte var ama.. ;) Şu bir gerçek ki zamansızlığı düşünemiyoruz..

Evet ama derdimi anlatamıyorum başka türlü:)
Zamana hapsolmuşuz, örneklerimiz de öyle oluyor:)

Yıldıztozu 03-08-2015 02:26

Bu tarz paradoksların varlığını bazı teologlar da kabul eder.

Bir de tanrının iradesi varsa zamana bağlı olmak zorunda görünüyor.
Çünkü irade seçim yapmayı gerektirir, seçimin sonucu değişim getirir, değişim ise zamansallık belirtir.
Yani tanrı hem iradeli hem zamandan bağımsız olamaz. Ya iradesi yok ya da zamana bağımlı.

fidato 07-09-2015 13:20

Bu konunun konuşulmasına sevindim. En ciddi paradoks Tanrı ve Zaman ile ilgilidir. Tanrıyı var kabul etmek kolaydır. Onu gerçek kabul etmek ise bizi bir paradoksa iter. Özellikle işin içine aslında hiç çıkaramadığımız zamanı da ekleyince net bir sorunla karşı karşıya oluruz.

Bir zamandır bu konuyu araştırıyorum ve bir sonuca ulaştım gibi, sizlerinde okuyarak eleştirileri ve önermelerinizi paylaşarak bana yardımcı olmanızı umarım.

Alıntı:

TANRI VE ZAMAN
Tanrı zaman da dahil her şeyi yaratan ama yaratılmamış, sebep-sonuç ilişkisinden bağımsız, öncesi ve sonrası olmayan diye tanımlanır. O halde zamanında tanrının yarattığı bir boyut olarak kabul edilebilir.

Yaratıklar/yaratılanlar ise zamana tabidir. Evrenle birlikte oluştuğu önerilen zaman yaratıklar için vazgeçilmez bir boyuttur.

Tanrı tüm sistemi yarattığında ona ait bir zamanda yaratmıştır. Yani zaman içerisinde olması gereken her şeyi olması gereken sıralama ile oluşturmuş ve sonlandırmış olması demektir. O halde Tanrı için tüm bu yaşanılan ve yaşanacak olanlar aslında bitmiş ve bir sona ermiştir. Daha açık ifade ile başlangıçtan evreni ve zamanı yaratan Tanrı elbette bunun sonunu tayin etmiştir. O halde bu zaman içerisinde olacak olanları tek tek sıralamaları ile de yerleştirmiş ve en nihayetinde bir sona erdirmiştir. Yani senin ve benim ne olacağımızı zaten belirlemiştir ve daha sonrakilerin ve daha öncekilerin de. Yani aslında çoktan tayin edilmiş senin iradenle hiçbir alakası olmayan bir sistemin içinde varsın.

Bir örnekle açıklamak gerekirse; bir animasyon filmi yaptığını düşün. Basit bir şey düşün, iki adam bir yolda yürürler ve yolun sonundaki banka otururlar. Bilgisayarda ilgili programı açıp iki adam yapıp, bir yol yapıp, bir bank yapıp bir akış çizgisi belirleyip çok rahat yapılabilir. Sonuçlandırılır, kaydedilir ve kapatılır. Tanrı da aynen bunu yapmamış mıdır? Her şeyi yarattı, bir düzen içine ölçümledi, bir zaman çizgisine oturttu ve sıralamalarını yapıp ne olacağının kararını verdi, sonunu belirledi, kaydetti ve kapattı.

Yani her şey aslında çoktan bitti. Ya da bir başka bakış açısı ile hiçbir şey aslında hiç başlamadı. En nihayetinde ikisinin de bir önemi yok. Zira her şeyin kararı çoktan verildi. Kaydedildi, kapatıldı.

Önermeler;
1- Tanrı bu sistemi yarattı, zamanı yarattı, sonunu belirledi ama daha sonuçlandırmadı.

O halde Tanrı kendi yarattığı zamanı bekliyor demek oluyor. Bu da Tanrı zamana tabi demek oluyor. Tanrı zamana tabi ise onu nasıl yaratmış olur. Eğer tabi değilse ne bekliyor? Bu, Tanrı zamanın içinde yani zaman Tanrı'nın dışındadır demektir. Yani zaman nasıl bize hükmediyorsa Tanrı'ya da hükmediyor demektir. O halde Tanrı zamanı yaratmamış olur bu da sistemi çökertir.

2- Tanrı bu sistemi yaratıp, zamanı yaratıp, bir sonda yaratıp, izleyerek müdahil oluyor ise?

Öyle ise tanrı zamanın içinde veya içine girip çıkıyor demektir. Süreci izlemesi ve müdahil olması yine zamana tabi olduğunu/olabildiğini gösterir. O halde Tanrı zamanın içinde yani zaman Tanrı'nın dışındadır. Yani zaman nasıl bize hükmediyorsa Tanrı'ya da hükmediyor demektir. O halde Tanrı zamanı yaratmamış olur bu da sistemi çökertir.

3- Tanrı sistemi ve insanı yarattı. Sistemin sonunu hazırladı sonuçlandırdı ama insana özgür irade verdi. İnsan yaptığı/yapacağı iyilikler ve kötülükler neticesinde yargılanıp ödül-ceza alacak.

Bu durum insanın sonu belli sistem kurgusu içinde bağımsız bırakmaktır. Yani başı ve sonu belli zaman içinde insan davranış kararı verip yaşar demektir. Bu da Tanrının sonunu yarattığı sistemin sonunu beklemesi demektir. Eğer beklediğini önerirsek yine zamana tabi olur. Yani onun için zaman geçerli olur yine sistem çöker. Burada zamana hükmeden Tanrı'nın zaman ile oynayabildiğini söyleyip istediği an sonuca ulaşabileceğini önerebilirsin. O halde kıyamet, cennet ve cehennem dahil tüm olacakların sonunu hazırlayan Tanrı sırf senin nereye –cennet/cehennem- gideceğini bilemiyor yada seçimi sadece bunun için sana bırakıyor demektir. Yani senin iyi bir mi, yoksa kötü biri mi olacağını kestiremiyor demektir. Bu Tanrı'nın vasıflarına terstir olanaksızdır. Tanrı evren için yaratıma başladığında hedefi bir dünya yaratıp içinde insan yaratmaktır. O halde evrenin başlangıcını oluşturup "bakalım dünya oluşacak mı?" diyerek beklemesi olanaksızdır. Bu nedenle Tanrı tüm ince ayarları ile evrenin hassas dengeleri ile sana yaşam ihtimali veren dünyayı yaratmış. Orada senin yaşayabilmen için ekolojik sistemi yaratmış. Çoğalıp toplum olmanı sağlamış –ki bunu Tanrının belirlemediğini söyleyemezsin-. Birey olarak kimin nerede, ne zaman doğacağını, ne zaman ve nasıl öleceğini tayin etmiş bir Tanrı elbette ki senin doğumunu, yaşamının tüm detaylarını, vesile olacağın olayları, sana vesile olacak olayları ve ölümünü tayin ettiği gibi –ki bu kadar detay tayin edilince resme yukarıdan bakarsan boşluk göremezsin- senin iyi mi kötü mü olacağını elbette tayin etmiştir. Yani Tanrı "insanı yarattım bakalım iyi mi olacaklar kötü mü olacaklar?" diyerek beklemez. Ta en başından en sonunu ve içeresinde olacak tüm detayları –ki bu detaylar seni belli vesileler ile onun belirlediği sona götürür- hazırladığı gibi çoktan cenneti ve cehennemi doldurmuş ve ödül/ceza tayinini yapmıştır bile.

TANRI VE GERÇEKLİK
Tüm bunlar aslında bizim bir Tanrı kurgusu olduğumuzu gösterir. Tıpkı bizim bilgisayar marifeti ile yaptığımız animasyon filmi gibi. Bizlerde ve tüm sistemde Tanrı'nın bir kurgusu, düşüncesi veya isteğiyiz. Yani aslında o animasyon filminin ve o karakterlerin gerçek olmadığı gibi. Bu onların var olmadığını göstermez. O karakterler biz oluşturduktan itibaren varlardır, ama gerçek değillerdir. Çünkü gerçek olan onu oluşturan biziz. Tanrıda bizi var etti, ama gerçek değiliz. Tanrı bizi istediği şekilde kurgulayabilir. Çok iyi ve çok kötü yapabilir. Hepimizi cennete veya cehenneme atabilir. Her şeye rağmen bizi gerçek yapmaz. Yaparsa onunla aynı özelliklere sahip oluruz. Onun şartlarına –zamandan mekandan bağımsız, başı sonu olmayan- tabi oluruz. Yani Tanrı/Tanrısal oluruz. Tıpkı o animasyon filmindeki karakterler gibi. Onları da gerçek yaparsak canlı olurlar. Tıpkı bizim gibi. En basit örneği ile şirinler çizgi filmini ele alalım. Onlar vardır. Ama gerçek değildir. Çünkü yaşamıyorlar. Onlar gerçek değildir çünkü dünyanın herhangi bir yerinde yaşamıyorlar. Biz istersek bir film şeridinde veya bilgisayar kodlamasında onları var ederiz. Biz ne istersek onu yaparlar. Bizde şirinler gibiyiz. Tanrı için isterse var oluruz, devam ederiz. Tabi ki onun tayin edeceği şekilde. Lakin asla gerçek olamayız.

Durumu tersi içinde düşünebilirsiniz. Bizim için Tanrı var mıdır? Elbette vardır. Onu doğduğumuzdan beri bir şekilde kafamızda oluşturduk. Asırlar boyunca türlü isimler takıp onu düşündük, andık ve düşünüp anmaya devam ettiğimiz sürece var olacaktır. Asıl soru o gerçek midir? Eğer bizim gerçek ve Tanrı'nın da gerçek olduğunu kabul etmeye kalkarsak, onu bizim gibi kabul ederiz. Zamana ve mekana tabi tutarız. Yani sistem çöker. Ya da bizi onun gibi düşünürüz yine sistem çöker.

Tüm bunların oluşturduğu paradoks özetle şudur. Tanrı ve yarattıkları ancak aynı zaman ve mekanda gerçek olabilir. Tanrı zaman ve mekan üstü-zamanı veya zamanları yaratan ona tabi olmayan, mekan ve mekanları yaratan ona tabi olmayan- olduğu için bu olamayacağından ya Tanrı gerçektir, ya da bizler ve Dünya ve Evren.

Yıldıztozu 07-09-2015 15:22

Merhaba Fidato.

Tanrının zamandan bağımsız olduğu iddiası ne zaman ve ne şekilde ortaya çıkmış olabilir diye düşünüyorum. Muhtemelen eski insanların zihninde oluşturdukları, her şeyi bilen, her şeye gücü yeten, ''mükemmel'' tanrı özellikleri vardı. Böylece tanrı, geçmişten geleceğe kadar her şeyi bilmesi gerekirdi. Pekala sonsuz zamanın sonu yoksa tanrı nasıl sonsuzluğun sonuna ulaşarak her şeye hakim ve bilgin olabilirdi? Buradaki imkansızlıktan dolayı, tanrının zamandan bağımsız olması gerektiği ve zamanın üstünde bir varlık olması gerektiği sonucuna ulaştılar. Fikrin ortaya çıkışı buna benzer şekilde olmuştur tahminim. Tabi modern bilimdeki bigbang olayıyla zamanın başladığı varsayımı da eklenince, dindarlar iyice şevke gelerek tanrıyı ispatladıklarını zannettiler. Halbuki bigbangin varlığına rağmen zamanın sonsuz olabileceği teoriler de var. Ya da evrenimizdeki zamanının başlangıcı olsa bile, farklı zamansal boyutlarının sonsuz olduğu teoriler de var. Ya da zamanın tek bir başlangıcı olduğunu kabul etsek bile, bigbangden önce ne vardı sorusunu soramayız, çünkü öncelik yoktu, öyleyse evreni yaratan bir nedensellik veya güç de olamaz.

Tanrı=bilinemezliklerin toplamı, yaratılışla ve evrenle ilgili gizemlerdir. Gizemli olan durumların arkasına tanrıyı koyup veya gizemlerin kendisine tanrı diyerek, tanrıyı ve tanrının özelliklerini icat etmişiz.

Konuyla ilgili büyük bir problem de zamandan bağımsız olmakla özgür iradeli olmanın mümkün olmayışıdır. Tanrının iradesi varsa, birtakım olayları öngörerek seçimler yapıyor demektir, fakat öngörebilmek için zamana bağlı olmak gerekir. Hem zamandan bağımsız olmak hem de iradeye bağlı olarak seçim yapmak mantıksal açıdan imkansız görünüyor.

Senin de bahsettiğin gibi evreni ve zamanı yaratan tanrı, bu eylemleri sonuçlandırmak için bazı sıralı eylemleri gerçekleştirmiş olması gerekir ki bu da zamansaldır.

Tanrı bizi imtihan etmek için 14 milyar yıldır beklemiyorsa bile, cennet-cehenneme gideceğimizi biliyordur, öyleyse biz şu an onun gözünde zaten cennet cehennemdeyizdir, hatta cennet cehennemin bile sonuna gelmişizdir, tanrı yeni projeleriyle ilgileniyor olabilir.

Bilimsel olarak zamanı ele alırsak; zaman maddeye bağımlı bir ölçüt olduğu için ve maddeyle var olabildiği için uzay-zaman birleşiktir ve ikisi aynı anda var olabilir veya aynı anda var olamaz. Başta da söylediğim gibi zamanla ilgili varsayımlar var, sonsuz da olabilir, başlangıçlı da olabilir. Bu olasılıkların tamamının tanrısız açıklamaları da mümkündür. Tanrıya yüklenmiş bütün mükemmel özellikleri, evrene yükleyebiliriz. Evren zamandan bağımsızdır, ve zamanı yaratan da evrendir gibi. Tanrıya gerek yok.

İlahimasal 07-09-2015 15:27

Yüce olduğunu idaa eden tanrının zamanla ne işi olur.
Zaman nereye göre zaman.
Bu put dininde o kadar çelişki,açık varki .
İnsanlar inandığı için deil
Ya korku.....cehennem
Ya menfaat....cennet duyguları ile bu saçma putperest dine inaniyor.

Şu ayetlere bakın zaman saati kurulmuş put dini.yalnız zembereği bozulmuş.ustasıda ölmüş.


“… Gerçekten, senin Rabbinin Katında bir gün, sizin saymakta olduklarınızdan bin yıl gibidir.” (Hac Suresi, 47)
“Sizi çağıracağı gün, O’na övgüyle icabet edecek ve (dünyada) pek az bir süre kaldığınızı sanacaksınız.” (İsra Suresi, 52)
“Gündüzün bir saatinden başka sanki hiç ömür sürmemişler gibi onları bir arada toplayacağı gün, onlar birbirlerini tanımış olacaklar…” (Yunus Suresi, 45)
“Dedi ki: ‘Yıl sayısı olarak yeryüzünde ne kadar kaldınız?” Dediler ki: “Bir gün ya da bir günün birazı kadar kaldık, sayanlara sor.” Dedi ki: “Yalnızca az (zaman) kaldınız, gerçekten bir bilseydiniz.'”
(Müminun Suresi, 112-114)
“… Gerçekten, senin Rabbinin Katında bir gün, sizin saymakta olduklarınızdan bin yıl gibidir.” (Hac Suresi, 47)
“Melekler ve Ruh (Cebrail), ona, süresi elli bin yıl olan bir günde çıkabilmektedir.” (Mearic Suresi, 4)
“Gökten yere her işi O evirip düzene koyar. Sonra (işler,) sizin saymakta olduğunuz bin yıl süreli bir günde yine O’na yükselir.” (Secde Suresi, 5)
“Böylelikle mağarada yıllar yılı onların kulaklarına vurduk (derin bir uyku verdik). Sonra iki gruptan hangisinin kaldıkları süreyi daha iyi hesap ettiğini belirtmek için onları uyandırdık.” (Kehf Suresi, 11-12)
“Böylece, aralarında bir sorgulama yapsınlar diye onları dirilttik (uyandırdık). İçlerinden bir sözcü dedi ki: ‘Ne kadar kaldınız?’ Dediler ki: ‘Bir gün veya günün bir (kaç saatlik) kısmı kadar kaldık.’ Dediler ki: ‘Ne kadar kaldığınızı Rabbiniz daha iyi bilir…'” (Kehf Suresi, 19)
Ya da altı üstüne gelmiş, ıssız duran bir şehre uğrayan gibisini (görmedin mi?) Demişti ki: ‘Allah, burasını ölümünden sonra nasıl diriltecekmiş?’ Bunun üzerine Allah, onu yüz yıl ölü bıraktı, sonra onu diriltti. (Ve ona) Dedi ki: ‘Ne kadar kaldın?’ O: ‘Bir gün veya bir günden az kaldım’ dedi. (Allah ona:) ‘Hayır, yüz yıl kaldın, böyleyken yiyeceğine ve içeceğine bak, henüz bozulmamış; eşeğine de bir bak; (bunu yapmamız) seni insanlara ibret-belgesi kılmamız içindir. Kemiklere de bir bak nasıl bir araya getiriyoruz, sonra da onlara et giydiriyoruz?’ dedi. O, kendisine (bunlar) apaçık belli olduktan sonra dedi ki: ‘(Artık şimdi) Biliyorum ki gerçekten Allah, herşeye güç yetirendir.’ (Bakara Suresi, 259)

fidato 07-09-2015 16:43

Yorumlarınız için teşekkür ederim.

Burada kullandığım iki kavramı açıklamam gerekecek.

1. Tanrı: Tanrı günümüzde mevcut Tek Tanrılı ve büyük kitlelerin peşinden gittiği dinlerdeki inanışı şekliyle alınmıştır ve net bir şekilde zamandan ve mekandan münezzehtir özelliği üstünde durulmuştur. Yani zamanın ve mekanın yaratıcısıdır. Özellikle İslamiyet inanışında aksi düşünülemez. Aksi Tanrıyı güçsüzleştirir ve olanaksızdır. Net bir şekilde anlıyoruz ki; Tanrı zamanı yaratmıştır. Yani zamandan önce vardır ve zamandan sonra da var olacaktır. Zira yaratılan her ne olursa olsun Tanrı gibi bir sonsuzluk ile var edilemez. Bu durum onun özelliklerinden ebedi olmak özelliğini alacağı için mümkün değildir.
(Yıldıztozu, benim burada belirtmeye çalıştığım küçük bir nokta senin belirttiğin "Tanrı bu özelliği ne zaman aldı" gibi sorunlar aslında. Bu kadar özellik açısından şişirilen Tanrının kendini var edebilse bile gerçek yapamayacağıdır.)

2. Zaman: zamanı elbette bilimsel olarak bildiğimiz kadarı ile aldım. Zira tüm bu sava bir inanan gibi bakmamız gerekir. O halde zaman evrenle başlamıştır. Bilimde halen net bir şekilde aksini iddia edememiştir. Ayrıca Tanrı tarafından yaratılan zaman elbette son bulacaktır. Bunun akside düşünülemez. Tanrı gibi ebediyete uzanan başka bir şey olamaz.

Bu açıklamalar ile aşağıdaki daha detaylı olarak belirttiğim savımı okumanızı ve bunun geçerli olup olmadığı –çürütülüp, çürütülemeyeceği- hakkında naçizane olarak bilgi vermenizi isteyeceğim.

Alıntı:


Şüphesiz Tanrı yarattığı evreni en başından en sonuna kurgulamıştır. Bize ait olan zaman onun kurgusunun oluşma birimleridir aslında. Yani her detay bir biri ile etkileşip çok karmaşık yapılara ulaşıp en nihayetinde de mutlak sona ulaşacak ve tüm bu baş-son arası geçen süre bizim için zaman olacaktır. Elbette ki hem sistemin tümünün hem de içerisindeki her detayın ne şekilde oluşup, nasıl davranacağı ve neleri etkileyerek ne zaman sonuçlanacağı belirlenmiştir. Bunun aksi bir yaklaşım Tanrının "bakalım ne olacak" demesi anlamına gelir. Tanrı için ihtimal ve rastlantı olamaz. O vakit gücünden sual edebiliriz. Öyle olursa Tanrının da "buna ben bir şey yapamam" demesi gerekir ki bu mümkün değildir. Bu minvalde tüm sistem ve dolayısı ile tüm detaylar Tanrının isteği üzerine başı, gelişimi, etkileri, sebep ve sonuçları ve nihayetinde sonuçlanması –hatta sonuçlanmasından sonra olacaklar bile- tayin edilmiştir.

Hem sistem açısından hem de detaylar açısından düşünmek gerekirse; Evren'in oluşumu ve Dünya'nın oluşumuna kadar geçen süreç büyük bir titizlik içinde hazırlanmıştır. Yani Tanrı Evren'i en başından bir harekete dahil edip, sonra da bekleyerek " bakalım neler olacak?" demesini kabul edemeyiz. Neticede insanı yaratacağı amacını Evren'i yaratırken ve hatta daha öncesinde güttüğü düşünülürse bu imkânsızdır. Demek ki Tanrı net bir şekilde insanın var oluşuna kadar geçen -bizim hesaplamalarımıza göre 13-14 milyar yıl- süreyi ve içinde olacakları en ince ayrıntısına kadar tayin etmiş demektir. Detaylı düşünürsek; hangi yıldızın oluşup hangi sistemi oluşturacağına, galaksilerin oluşup içlerinden patlayan yıldızların yeni sistemler oluşturacağı vb. hepsini detayları zamanlaması ile tayin ettiği net bir şekilde ortadadır.

İnsanın yaratılışına kadar geçen sürede makro ve mikro kozmik tüm olayların zaman/sıralama ve detaylarını tayin edip oluşturan Tanrı, insanı yarattığı veya oluşturduğunda, bundan sonra tüm süreci kendi akışına bıraktı demek mantıksızdır. İlk insanı yaratması/oluşturması ile evreni yaratması/oluşturması arasında bir fark yoktur. İkisinin de bir amacı ve süreci vardır. Tanrının evreni yaratıp "bakalım ne olacak" demesi ne kadar kabul edilemez ise insanı yaratıp "bakalım ne yapacaklar" demesi de kabul edilemez. Aslında en baştan kaçırılan gerçek şudur. Başta da izah ettiğim gibi bizim zaman dediğimiz kavram; tüm sistemin başı ve sonu ile arasındaki geçen işleyişin detaylarının sıralamasıdır. Eğer sıralamayı aksatırsanız oluşumu engellersiniz veya farklılıklara sebep olursunuz buna güç yettirmek Tanrı kavramı ile uyumsuzdur. Tanrı bir sıralama ile başlangıç ve sonucu birbirine bağlamıştır. Aradaki tüm olanlar bilerek ve istenerek yerleştirilmiş ve tasarlanan bir sonucu oluşturmuştur. Biz bile bir şey yapalım derken bir sonuç tayin etmeden bunu yapamayız. İnsanlar geleceği göremediği için en fazla beklediği sonuçlar doğurması dileği ile başlangıç hareketlerini yaparlar. Tanrı ise olacakları net bir şekilde bilmektedir. Onun rastlantılara ve ihtimallerle ilgisi ve beklentisi olamaz. Demek ki Tanrı tüm sistemdeki oluşumları bilerek ve isteyerek belirli bir sıralama içinde bir başlangıçtan sonuçlanmasına kadar yerleştirmiştir. Aslında her şeyi bitirmiş yani sonuca ulaşmıştır. Ulaştırmıştır demek bile mümkün değil zira Tanrı bir sonuç istediğinde ona zaten ulaşmış demektir.

İnsanı yaratan Tanrı ilk insanın nasıl üreyeceğini, oluşacak yeni nesli ve onlarında nasıl üreyip oluşacak bir sonraki nesli bilmesi, yani bunların ne yapacaklarını tayin etmesi gerekir. Bunun aksi düşünülemez. Yani ilk insan –bir kadın bir erkek olarak- daha üreyemeden bir kaza sonucu veya birinin birini öldürmesi sonucu yalnız kalma ihtimali Tanrının "lütfen yapmasınlar" diyerek beklemesi demek olur ki bu mümkün değildir. O halde elbette ki Tanrı yarattığı ilk çift insanın neler yapacağını biliyor yani tayin etmişti. Sonrasında olacak diğer neslin ve ondan olacak diğer neslinde neler yapacağını biliyor yani tayin etmişti. Bunların aksi düşünülemez.

Bir insanın anne veya baba olup, bir çocuk oluşturacaklarını ve onunda eğer tayin etmiş ise bir başkası ile birleşip bir çocuk oluşturacaklarını tayin etmiştir. Doğal olarak senin olacağını daha annen baban yokken hatta onlarında annesi babası yokken tayin etmiş olması gerekir. Hatta bu yazıyı okuyan seni oluşturacağını ilk insanı yarattığında ve doğal olarak en başta evreni yarattığında biliyor olması, tayin etmiş olması kaçınılmazdır.

O halde senin var olabilmen için annenin ve babanın tanışması ve senin olman için gereken tüm detaylar önceden, çok önceden ayarlanmıştır. Yani annenle babanın o romantik karşılaşması bir tesadüf değil bir belirlilikti. O ikisi de belki de hayatlarında birbirlerinden önce karşılarına çıkan kişileri sırf seni oluşturmak için reddedip veya imkânsızlıklara düşüp veya açıklanamaz bir şekilde uzaklaşıp birbirleri ile birleştiler. Doğal olarak sen oldun. Tabi ki Tanrı buraya kadar olanları tayin ettiği gibi sonrasını da tayin etmiştir. Yani senin çocuğunu veya çocuklarını, onlarında çocuklarını ve tabi ki onlarında çocuklarını. Ta ki kaçınılmaz sona kadar her şeyi tek tek detayına kadar tayin etmiştir.

Tüm bu detayları belirlemek hiçbir yerde boşluk bırakmadan olmalıdır. Eğer öyle değil ise bizler bir tesadüf eseri o boşlukta olmaması gereken bir şey yapar ve tüm sistemin işleyişini sekteye uğrata biliriz. Böyle bir şey asla mümkün olamaz. Kaçınılmaz son Tanrının istediği zaman ve istediği şekilde gerçekleşecektir. Bundan kaçış yoktur. O halde bizi oraya götürecek belirlenmiş ve sıralanmış tüm detaylardan da kaçış yoktur.

Eğer tüm detaylar yani bizim verdiğimiz kararlarla oluştuğunu düşündüğümüz tüm sonuçlar bizim etkimiz dışındaysa, bizim iyi veya kötü insan olma kararını verebileceğimizi nereden çıkartabiliriz?

Elbette ki bunu da biz belirleyemeyiz. Sapmaz bir sona gidiyoruz ve o sonun oluşmaması veya farklı oluşması için ne yapsak boş. Tanrı ise bizim içinde bulunduğumuz zaman/süreç/sıralamanın dışındadır. Çünkü bunları yaratıp belirleyen o dur. Yarattığı sürece dahil olması imkansızdır. Zaman Tanrının bir eseridir. Yani zamanı yaratan kaçınılmaz olarak başı ve sonu ile yaratmıştır. Doğal olarak Tanrı sona zaten ulaşmıştır. Tüm detayları sıralamaları ile yaparsan zaten sona ulaşırsın. O halde tanrı yarattığı cennete ve cehenneme zaten bizleri koymuş olmuyor mu? Peki biz bu iki sondan birini kendi irademiz ile mi seçmiş oluyoruz? Yoksa tüm detaylar sonun oluşabilmesi için konulmuş bir sıra ile bize de zaten bu iyi bu kötü olacak şekilde belirlemiş olmuyor mu?

Bir insanın Tanrı tarafından oluşturulması-anne babasının üremesi- sonrasında onun neler yapacağı tabi ki de belirlenmiştir. Hangi okula gidip kimlerle karşılaşacağın ve kime aşık olup, kiminle evleneceğin gibi. Daha detayı ise iyi ve kötü olmanın seçimidir. Bizim tesadüf dediğimiz olayların gerçekleşmesi veya gerçekleşmemesi. Yani "bak bir adım daha atsaydım ölecektim" gibi. Elbette ki Tanrının mutlak son için senin yapman gerekenleri belirlemesindendir. Yani çok aşık olsan da ona bir türlü açılamazsın ve başkası ile evlenirsin, demek ki bu tesadüf değil senin yapman gereken bu. O başkası ile evlenip bir başkasını sen ise bir başkası evlenip bir başkasını oluşturacaksın. Onlarda belki mutlak son için önemli işler yapacak. Mesela Adolf Hitler olacak. Mesela Muhammet olacak. Mesela Stalin olacak. Mesela Albert Einstein olacak. Çünkü eğer dikkat ederseniz bu tarz isimlerin biri olmasaydı dünya bambaşka olurdu. Demek ki Tanrının belirlediği son için bu insanların belirlenen zamanda olması ve belirlenen işleri yapması gerekiyor. Yani nasıl İbrahim, Musa, İsa ve Muhammet'in tesadüfen olan insanlar olduğunu kabul edemezsek, bu insanların Tanrının isteyerek, istediği zamanda oluşturduğu ve tüm sürecin onların oluşması için gerekeni yaptığını anlarız. Yani İsa olması gereken zamanda Tanrının tüm dünya üzerinde bir tarama yapıp en uygunu o dur diyerek seçmiş olması düşünülemez. Elbette ki İsa olsun Muhammet olsun tüm elçilerin belirli bir zamanda belirli kişiler olarak kurgulandığı ve oluşturulduğu inkâr edilemez. Demek oluyor ki Muhammet'in var olması için annesi ve babası ve onların annesi ve babası ve çok daha önceleri var olmalıydı. Yani Muhammet'e kadar olan her şey Muhammet'in var olması için net bir şekilde tasarlanmıştı. Elçilere indirilen vahiyler ve Tanrı ile konuşmaları veya görmeleri ise bu sistem içinde çok daha rahat algılanabilir. Zaten İsa doğumundan başından geçen tüm detayların Tanrı tarafından net bir şekilde organize edildiği düşünüldüğünde –yani eğer köşeyi döndüğünüzde onunla çarpışacaksanız, o sizin için hep köşede bekliyor demektir.- ona inen vahiylerde sıralamada/zamanda belirli yerlerde oluşturulmuş ve İsa için sıra ona geldiğinde o ona bildirilmiş/indirilmiş/gösterilmiştir.

Burada net bir şekilde iyi-kötü ve iyilik-kötülük tayinini görebiliriz. Zaten en baştan anlamamız gereken kötü ve kötülüktür. Dünyada neden kötülük var ve onunla başa çıkma sorularını anlamsız yapabilecek bir gerçektir bu. Tanrı cennet ve cehennemin olması kararını verdiğinde elbette ki iyi ve kötünün de olması kararını vermiştir. Eğer iyi olmayacaksa bir cennet olmazdı. Eğer kötü olmayacaksa bir cehennem olmazdı. Tanrı'nın boş amaçsız bir cennet ve cehennem yarattığı fikri düşünülemez. Zaten oluşan her şey onun isteği ile oluştuğuna göre cennet ve cehennem ve içindekiler de onun isteği ile oluşmuştur. Dolayısı ile iyi ve kötü insanlarda Tanrı'nın isteği ile oluşmuştur. Dolayısı ile senin iyi veya kötü insan olmanın, cennete veya cehenneme gidecek olmanın tayini yapılmıştır. Tıpkı İsa ve Muhammet'in iyi, Adolf Hitler'in kötü olması gibi. Elbette ki sadece bu kişiler değil o zaman içinde yaşayan diğer insanlarda iyilerin ve kötülerin yanında saf alması tayin etmişlerdir. Hitler'in kurmayları ve ona bu gücü veren ve uzun süre ses çıkartmayan zamanın Alman ve Dünya halkları gibi. Yada İsa'nın yanında yer alıp mesajını dağıtan kişiler gibi. Doğal olarak Tanrı bunu belirlemiştir. Zira bu olaylar başka olaylara tesir etmiş ve o başka olaylarda bir başka olaya tesir etmiştir. Sonuçta iyiler ve kötüler oluşmuş, bir sona ulaşılmış ve ödül/ceza dağılımı yapılmıştır. Senin ve benimde iyi ve kötü olmamızın tayin edilmiş olması kaçınılmaz bir sonuçtur.

Bu aşamada hür irade dediğin Tanrı'nın yarattığı ve ince detayına kadar belirlediği ve sonuçlandırdığı sistem içinde nerededir? Sen kendi bilicin ve o bilincin ürettiği akıl yürütme ile neye tesir ettin? Eğer etmiş olsan Tanrı'nın sistemini bozmuş olmaz mısın? Tanrı buna müsaade edebilir mi? Tüm bu sistemi başı ve sonu ile sen daha ortada yokken tasarlamış ve tamamlamış bir Tanrı senin aykırı bir fikrin ve etkin ile belirlediği sondan mı olacak? Elbette ki hayır.

pianola 07-09-2015 17:28

Alıntı:

aşağıdaki daha detaylı olarak belirttiğim savımı okumanızı ve bunun geçerli olup olmadığı... hakkında naçizane olarak bilgi vermenizi isteyeceğim
Gecerli.

kkwejr213 07-09-2015 19:21

Tanımlamanız doğru. Evren de zaten O'nun oluşan ve değişen halidir. Yani bir değişmeyen ve sonsuz olan hali bir de oluşan ve değişen hali vardır. Sonsuz olan, O'nun ezeli niteliği maddi evren ise O'nun ebedi halidir. Yani geçmiş de gelecek de O'dur.

İlahimasal 07-09-2015 19:41

Ahiret bile zamana bağlı bu allahin işide zor.saati kur bekle.
Tik,tak,tik,tak

spartacus 07-09-2015 19:43

Bir şeyden eylemi ile söz edilmesi = zaman(soyutlanır.) Zaman bir noktada olayların gerçekleştiği boyut olarak ifade edilir. Lakin dikkat edilmesi gereken boyut ve koordinatlama işi öznece yapılan kıyas, kıstas esasına dayanır. O halde elimizde olan olayların ve şeylerin nesnelliğidir, kavram olanlar ise zaman ya da benzeri soyutlarımızdır. Gerçek olan hareket ve değişimdir, soyutlanan ise zaman, iyi, kötü, önce, sonra, baş, son gibi bağıl kavramlarımızdır.Zaman konusunda bir kaç paradoks vardır ve aslında paradoksa neden olan faktörün temelinde öznelcilik, yani soyutu somutun yerine ikame vardır. Buradan bakılabilir.
https://tr.wikipedia.org/wiki/Soyutlama
Alıntı:

wiki-link´isimli üyeden Alıntı
soyutlama sonucu olan kavram ve düşünceleri saltıklaştırır ve bunları nesnel gerçekliğin yerine koyar. Soyutlama, gerçekte, yeniden somuta varmak ve somut bütünü parçalarında da birbiri ile olan ilişkileri içinde tümüyle kavramak için kullanılan bir yöntem, bir araçtır. Soyutçuluk, bu amacı araçlaştırır ve somuta varmak amacını unutarak soyutta kalır.

Paradoksun en önemli nedeni soyutlamak üzerinde yapılan çıkarım hatasıdır. Ortada bir hata vardır. Diğeri ise mantık temelindeki hatadır-nesneyi, niteliklerinden ayrık, ya da niteliği nesnesiz, somut işaretsiz ele alan mantık hatası. Örneğin ışığın kırılması algı şiddetine göre farklı renklere bürünür, mantık hatası ve en kabaca izahı, bir elmanın kırmızı olmasının, o elmayı ortaya çıkartan şey olması-düşüncesi- hatasıdır. Yani elmanın rengi kırmızı olmasaydı, elmadan söz edemezdik anlayışı. Gerçekte ise tam tersidir, ışığı kıran elmanın yüzeyi ve yüzeydeki kimyasal bileşimlerin içeriğidir...

Üçüncü hata ise zaman konusunu bilmek, ama zamana nesnel, zaman kavramını aşan nitelikler yüklemek hatasıdır. Yani zamanın uzaylaştırılması hatası. O çerçeve de de nesnellik ve nesnel gerçek, zaman uzayı içerisinde bir tren gibi hareket eden bir yapıya dönüştürülür, bu da diğer hatadır. İçinden geçilen bir zaman uzayına sahip değiliz, zaman uzay değildir, koordinatlanmış bir boyuttur sadece. Boyut da uzay değildir, belirli bir satıhın, satıh özelliklerine dayanarak, yine bazı belirli ölçeklerle insanca yapılan kıyaslar ve kıyasa bağlı birim ölçülerinde ifade edilen koordinatlama işine boyut denir. Neyse;

Adına tanrı, Allah vb denmiş olsun, zamandan münezzehtir dendiği anda ezel ve ebedden söz edilmemesi gerekir. Zira ezel ve ebed aslında sadece hayaldir, fizik dışıdır. Bizler geçmişten söz ederken bize göre değişken nitelikler arasındaki farktan söz ediyoruz, yani ortada olanın bir geçmişi ya da geleceği yok, gideceği böyle bir zaman yoluda yok. Sadece değişir, bizlerde değişimlerin kimilerini referans alıp, buradan belirli birimlerde koordinatlama, kıyas işi yaparız ve kıyaslarımıza göre bir nesnenein, koşul dahilindeki o anki niteliği ile ortam bileşenleri ve ilişki ağındaki hareket ve değişimin ulaştığı bir başka sonuç arasında kıyas yaparız. Kıyasladıkalrımızdan birisi geçmiş hal, diğeri ise şimdiki hal olarak önce ve sonra gibi kavramlara sahip olmamıza olanak verir. Değişen şey açısından ise zamanın bir değeri yoktur, zamanda ne ileri gitmiştir, ne de geri, sadece değişmiştir. İşte bu nedenle bu değişim bir OLAY durumudur, çünkü mevcut olanın, mevcut koşulun değişimi, hali durumdaki kıyasına göre olaydır. O nedenle denir ki, kıyasla elde edilen soyutlama sonucu, zaman olayların gerçekleştiği boyuttur. Yani tam da az önce sahip olduğumuz önce ve sonra kavramının koordine edilmiş zemini...

Gelelim paradokslara. Tanrı zamandan münezzeh ise o halde tanrının sahip olduğu tek nesnellik, şimdi olabilir. tanrı sadece şimdiyi yaşar ve elinde geçmiş ya da gelecek gibi bir argüman taşımaz. Bu bu gerzek paradokstan dolayı vakti zamanında tasavvufçuların kavradığı, bir basamak ilerlediği aşamadır. Tanrının ise evreni 6 günde yarattığı vb bahsedilir. Bu halde ortada bir eylem vardır. Bu eylem iradi olmakla zaten çoktan paradoks açısından sınıfta kalır, zira zaman ancak olayların gerçekleştiği boyut olarak kavranırken, zamansız eylemden söz etmek hiç bir mantık ve akılla izah edilemez. Demek ki bu kurguda ciddi bir hata var ve paradoksa kurban olacak.
..............................A................... ...........

Yukarıda A şeyimiz var, solu ezel, sağı ebed olsun. Solda sonsuz sayıda nokta var ve noktalar A nesnesinin eylem gösterdiği anlar olsun. A'nın şu anki durduğu yer ise 2015 yılı, yani aslında şimdi olsun. Şimdi, bu A, bunca sonsuz noktayı aşıp, nasıl durduğu konuma gelebilir? Gelemez çünkü hem buradaki zaman anlayışı yanlıştır hem de ilgili kurgu hatalı... Kurgu o düzeyde yanlış ki Allah zamandan münezehtir dedirtemiyor, diyen diyorda, dediği ile öne sürdüğü kurgu çelişip, çatışıyor. Neyse anlamayanalr için şöyle düşünsünler, sonsuz bir kuyuya taş atarsam, taş kuyunun dibine ne zaman düşer? Düşmez, çünkü dibi yok, o halde dipsizden gelen taş şimdiye nasıl gelebilir? Gelemez çünkü bir başlangıcı yok. Geldik mi zaman vb kavramlarımızın hasılının REFERANS'A muhtaçlığına geldik. Demek ki paradokstaki temel hatalardan biriside bu tür kavramların referans muhtaçlığıymış, o halde Tanrı iradi eylemlerinde hangi referansla izah ediliyor, hiç bir şey yoktu diyorlar o halde tanrı neye göre tanımlanabildi, bir şey olmalı ki, bir nitelik öngörülecek tanrının da iradesi dışında bir şeyler olmalı. Hasılı nesnel gerçekliğin yerine konamazlar ya da nesnel gerçekler, olaylar, bu kavramlara endekslenemezler, tam tersine kavramlarımız nesnel gerçek, nitel ve hal farkları, durum, koşul farkalrı üzerinde soyutlanıyormuş. Yukarıdaki paradoksun çözümü;
Çözüm -> .
Sadece 1 noktamız var, zaman dediğimiz de bu noktanın devinimi bu devinimle açığa çıkan hal-nitelik değişimlerinin, bir kıyasla koordinatlanması.. Bu kadar, öyle ne gelinecek sonsuz bir ezel ne de gidilecek sonsuz bir ebed yoktur.

Tasavvufçular geçmişte bu yaratılış masalını zaten çözmüşlerdi, her ne kadar gerçek olan şimdidir, Allah ise geçmişte bir şeyleri yaratıp koymadı, ne yaratıyorsa şimdide yaratıyor dediler, hatta Allah geleceği bilemez de dediler-çünkü gerçek olan sadece şimdidir ve Allah geçmiş ve gelecek gibi gerçeklik dışı alanlarda yorumlanamazdı, şimdi bir yaprak düştü ise işte Allah tam da o eylemde vb dedilersede, ne kendileri tam anlayabildiler ne de anlattıkları kişilerde anlayabilme kapasitesi vardı. Zira bu gün bile kavramlarımız ne yazık ki antikçağdan beridir kalıt biçimine dönmüştür, yanlış kullanrıız ama yine de kullanırız.

Zaman kurgusu ve insan mantığının lineer kayıt biçiminin aslınde nesnel karşışığı, gerçeği nasıl bir şey mi? Aşağıya ekleyim, odur, zaman sayılamaz olandır, çünkü hareket ve değişim kendi özgülünde niteliktirler, sayılamazlar, sayılabilir olan bunlardan doğan hal, durum vb farklarının kıyasıdır, sayılan satıh(zaman yolu?!, uzayı) filan değildir, mevcut olanların hareketi, değişimi ve mevcut olanların ilişkisel ağdaki birbirinden görece farklarıdır-nicel olan bu-;
Zaman -> bundan soyutlanır, çünkü nesnel gerçek budur-> .

------------------------- Bölüm 2 ------------------------------
Boyut işi ise işte bu noktanın halden hale, renkten renge, durumdan duruma geçmesinin ölçeklenmesi, birimlere dökülmesi, hafıza edilmesi ve kıyası, koordinatıdır. Evet biz zaman birimlerini kullanarak hesap yapacağız çünkü kaynağımız zaten tam da devingen olan noktanın, bu devinim ve nitelik farklarıyla idi, bu halde bir niteliği ya da farklı özellikleri ve farklı nitelikleri kıyaslayarak, hali hazırdaki devinimin varabileceği boyutları hesaplayabilirdik, bizde aslında bunu yapıyoruz. Gelecek dediğimiz özünde noktanın şimdi halden farklı hale, niteliğe bürüneceğini öngörebilmemizle ilgili, bu ise afaki değil, gözümüzün önündeki hareket ve değişimi analizle ilgili, geçmişte şimdiki haline nazaran daha farklı öngördüğümüz önceki(! işte zaman) halidir, ancak gerçek değildir, şimdi gerçek olan nokta ve şimdiki hali ne ise odur.

Sonuç olarak ne kuyuya bir deli taş atsın ne de kırk akıllı uğraşsın, yeter ki kavramlarımızın kaynağını, membasını unutmayalım, yanlış ve yanılsamalara düşmeyelim. Bizi yanılsamaya götüren ise ne yazik ki özneliğimzidir, biz bir şeyleri referanslamadan, kıyaslamadan bu yetiye sahip olmadan asla iradi bir eyleme ve harekete ve dahi yoruma sahip olamazdık. Yine de bilmemiz gerekir ki biz ve konumuz uzayda bir noktanın milyarda biri dahi değildir, o endenle bir şeyleri yorumlayıp,anlamak istiyorsak ve bu fizik, dış dünya olacaksa, kendimizi merkeze koymamayı, kenara atmayı, gözlemci olmayı öğrenmemiz şart.

Tanrı zamandan münezehtir doğru, tanrı bilmez, görmez, işitmez, duymaz, buyurmaz, eyleme geçmez, ancak iddia edilen tanrı böyle ise mantıksal paradokslar ortadan kalkar, yok tanrıya buyurtan, eylem yapan bir irade gözüyle bakılırsa, tanrının münezehliği orada bitmiş demektir. Ne zaman buyurdu, nerede, kime buyurdu? ne zaman yarattı?-ki madem eylemdir değil mi ve madem Tanrı ezeli o halde bu eylemi gerçekleştirmek için ne kadar bekledi? Kuyu ve taş işte :). Çözüm mü tasavvufçular buldu, tanrı sadece şimdidedir ne ezeli ne ebedidir, ne geçmişi ne geleceği bilmez, şimdide ki eylemi ise oluşumlardan sorumludur-Allah dilemedikçe dileyemezsiniz anlayışı. Neyse, işin bu kısımları hayli, uzun bir konu..

Tanrı üzerine senaryo ve kurguların kaynağında insanın mantık, bilgi ve benzer yanılsamaları var. Bu yanılsamalar o derece de mantıksızlıkalra dönmüş ki, bir dediğiyle, diğerini çürütmüşler, lakin asıl iksir ne yazık ki inanca dayalı ideolojik şartlanmalarda, bu şartlılık yoğurda kara demek şartlılığıdır, inanan beyaz demek istese bile şartına bakar ve çıakr gözünü re eder. mantık, akıl sorunun da da böyledir, kişiler şartlılıkalrı için akıllarını ve mantıklarını yok saymayı çıkar yol olarak görmüş durumdalar... Tanrı ilgili senaryoların en mantıksız, en akılsız, gözden ve kulaktan da uzak eylemlerin, senaryo kahramanı. Öyle roller verilmiş ki, bu rolleri oynayabilmek imkansız, çünkü zemini yok, ortamı yok, koşulu yok. Kaç bin koyunum vardı aslı yok yaylasında, manda yuva yapmış söğüt dalına, yavrusunu sinek kapmış gördün mü? Hee gördüm, inandım, iman ettim, başka türlü açıklanamıyor.

Tanrı ezel ve ebed olduğu sürece asla yaratma eylemini gerçekleştiremeyecek, senaryoya göre değerlendiriyorum tabi ki, yoksa yaratılan hiç bir şey yok, sadece ama sadece halden hale, nitelikten niteliğe kendi üzerinde hareket, değişimle dönen oluşumlar var, haller, nitelikler, formlar oluşuyor ve kayboluyor ve kaybolan sadece bunlar, nitelik, olagelenlerde bu. Varlık, ortada olan ise, "kendinde şey", ne oluşuyor ne yok oluyor ne de gaipten var oluyor, bu olmaklık, hal kapsamıdır, şey kapsamı değil ve şeylerin sıfatları konusu dahi nitelikle ilgilidir. Özünde şeyin hiç bir anlamı yok, anlamdan münezzeh :) Anlamı olan nitelikler, formlar vb, kavranan da bunlar, soyutladıklarımız da :) Diğeri ise nesnel gerçektir, şekilsiz(şekil nitelik ile ilgili), şemalsiz düzeydir, ayrıştırılamaz, sınırlanamaz, sayılamaz, kıyaslanamaz, öncesi ve sonrasından bahsedilemez-çünkü nitel düzey değil, öncede kendidir, sonra da ne halde olursa olsun-. Anlatması kadar kavranması da zor olan konular diye düşünüyorum...

İlahimasal 07-09-2015 19:51

Işık hızına ulaşinca zaman duruyor ise,ışık hızının üstüne çıkilirsa zaman geriye gider.
Allah ışıkdan hızlımı? Yavaşmı?

Bence yavaş zaman onun mekanında işliyor.hızlı olsa dururdu.

Allah geçmisdeki bilgileti bile olmuş bitmiş gibi anlatıyor.geçmişe gidemiyor.
Dahada ilginci. Ahireti bizim gibi bekliyor.

Çok yavaş çoook.

Tik,tak,tik,tak

fidato 08-09-2015 15:16

İlgilenip okuma zahmetinde bulunanlara ve hatta cevap verme zahmetinde bulunanlara çok teşekkür ederim. Ben böyle ortamlarda mahlas ile nasıl hitap edilir pek bilemediğimden bir kusur işlersem lütfen affedin.

Benim anlattığım kurguda bahsettiğiniz soyutlamaları anlam daraltması açısından yapmamıştım. Ya da yapmak istememiştim. Belki yetiştirilme tarzımdan, belki de doğrunun böyle olduğunu sanmamdan ötürü edindiğim bilgileri kavramsal ifadeler yerine çoğunluk tarafından anlaşılabilmesi için sadeleştirip örneklemeler ile anlatma mecburiyetim var. Lakin bunu pekte beceremediğimi gösterdiği için spartacus’e teşekkür ederim. Bunu daha doğru bir yöntemle yapmaya çalışacağım umarım anlatımımda başarılı olurum.

Kurgudaki kavramları tekrar belirtmek istiyorum.

Önceliği Tanrı’ya vereyim. Ben günümüz inanışları (Dinleri) çerçevesinde çizilen Tanrı kavramını kullanmıştım. Doğal olarak da İslamiyet’teki Allah kavramını. Bu açıdan şüphesiz yaratma eyleminde bulunduğu bunu irade ile yaptığı kuşkusuzdur. Onun sözlerinden oluştuğu belirtilen Kur’an incelendiğinde net bir şekilde zaman ve mekanın ve diğer her şeyin Allah tarafından yaratıldığı ve bir amacının olduğu anlaşılmaktadır. Sanırım burada itiraz edilecek bir durum yok diye düşünüyorum. Eğer ki belli sorunlar neticesinde Kur’an metninde belirtilen Allah kavramında özelliklerini azaltmak veya çoğaltmak yoluna gidilecekse durum değişebilir. Burada eklenen veya çıkartılan özellikle ile yeniden belirlenmiş olan Allah kavramı ile tekrar düşünmemiz gerekir.

Zaman konusunda çok söyleyeceğim yok aslında. Spartacus onu anladığımı ama niteliklerini hatalı belirlediğimi belirtmişti. Burada benim zamanı nasıl algıladığımdan ve tanımladığımdan çok en başta belirttiğim gibi çoğunluğun bunu nasıl tanımladığıdır. Özellikle bir dine mensup kişilerin Tanrı’nın yarattığına inandıkları Evren’de onda bulunan Dünya’da ve onda bulunan kendilerinde zamanı nasıl yorumladıklarını baz aldım. Eğer konuyu bilimsel boyutta anlatmak isteseydim, fizik açısından farklı bir zaman, felsefe açısından farklı bir zaman ve hatta biyoloji açısından zaman tanımı kullanmam gerekirdi. Genel olarak insanlarda kabul gören (ve evet kesinlikle hatalı olduğunu benimde bildiğim) içinden geçilebilen veya tren, akan bir nehir gibi düşünülen çizgisel zaman tanımıdır.
Burada altını çizerek önemle belirtmek istediğim, çizgisel bir zaman düşünüldüğünde ve genel algılardaki Tanrı düşüldüğünde Tanrı’nın gerçek olamayacağıdır. Tıpkı çizgisel bir zaman düşünülemeyeceği gibi Tanrı da düşünülemez. Eğer ısrarla inanmak istenirse olabilecek durumu anlatmak istedim.

Yani spartacus paradoksu çözmemiş aslında tamamen böyle bir paradoks olamaz demiştir. Elbette olamaz ama maalesef oluyor. Bunu anlatmaya kalktığınızda da “sen bunu anlayamazsın.” Veya insanın algısı buna yetmez.” Deniyor.
Bu kurguda ki zaman kavramını değiştirsek ve hareketi-değişimi-farklılaşmayı kabul etsek bile elimizdeki Tanrı kavramı ile yine paradoksa sebep oluruz. Her hâlükârda böyle bir Tanrı gerçek olamaz.

Zaman yani hareket ve farklılaşmak/değişmek en küçük birimi ile an olarak ifade edilir. Sanırım buna itiraz edilmeyecektir. Geçerli olan ise, yani gerçek olan ise şu andır. Bir önceki ve bir sonraki değil. Sadece o an. Bir önceki an artık yoktur. Bir sonraki an ise daha olmamıştır (Sanırım bu anlatımım da soyutlamak olarak görünecek ve eleştiri alacağım). Spartacus’ün belirttiği gibi bu durum elbette ki idrak edilmiş ve tasavvufçular tarafından Tanrı kavramı değiştirilmiştir. Tasavvuf düşüncesi içine girersek sanırım baya konuşmak gerekir. Bu durumu daha fazla açmayı, konuşmayı ve tartışmayı isterim fakat şimdilik bu kadarı ile yetinmem gerekir. Umuyorum ki en azından niyetimi anlatabilmişimdir.

spartacus 08-09-2015 16:21

Alıntı:

fidato´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 566321)
Zaman konusunda çok söyleyeceğim yok aslında. Spartacus onu anladığımı ama niteliklerini hatalı belirlediğimi belirtmişti.

Sevgili fidato, bu başlıkta böyle bir şey yapmışsam hata yapmışımdır, sizin yanlış tanımladığınızı ifade ettiğimi hatırlamıyorum, genel olarak yerleşik -antikçağdan berdir diyerekte destekledim-, hakim olan anlayışa yönelikti ifadelerim. Yani hakim anlayış gereği, öteden beri bu konu lineer bir çizgide bir yön tayini dahilinde kendi şahsına münhasır bir zaman kavrayışının hata ve yanılsamalarına göre idi.
Alıntı:

fidato´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 566321)
Genel olarak insanlarda kabul gören (ve evet kesinlikle hatalı olduğunu benimde bildiğim) içinden geçilebilen veya tren, akan bir nehir gibi düşünülen çizgisel zaman tanımıdır.
Burada altını çizerek önemle belirtmek istediğim, çizgisel bir zaman düşünüldüğünde ve genel algılardaki Tanrı düşüldüğünde Tanrı’nın gerçek olamayacağıdır. Tıpkı çizgisel bir zaman düşünülemeyeceği gibi Tanrı da düşünülemez. Eğer ısrarla inanmak istenirse olabilecek durumu anlatmak istedim.

Tabi ki, aslında o anlayışla yola çıkılırsa paradoks ürettiğini ifade etmek istedim, tabi işin zorlu tarafını da kabul madem o anlayışla bakarsak paradoks üretebiliyor, o halde açıkla nasıl? sorusuna yanıt aradım. Yani paradoksu çözmeye çalışmak azslında nafile, çünkü çözülemez, zira paradokslarda asıl eğilmemiz gereken mantıksal hatalardır. Bu konuda da yine mantiki düzeyde yaptığımı bir hata var, bir kavram kargaşası var ve birde tahayyl sorunu var. Yani paradoksta bir kaç yönden arıza var.
Alıntı:

fidato´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 566321)
Yani spartacus paradoksu çözmemiş aslında tamamen böyle bir paradoks olamaz demiştir. Elbette olamaz ama maalesef oluyor. Bunu anlatmaya kalktığınızda da “sen bunu anlayamazsın.” Veya insanın algısı buna yetmez.” Deniyor.
Bu kurguda ki zaman kavramını değiştirsek ve hareketi-değişimi-farklılaşmayı kabul etsek bile elimizdeki Tanrı kavramı ile yine paradoksa sebep oluruz. Her hâlükârda böyle bir Tanrı gerçek olamaz.

Aynen, böyle bi paradoks insan zihni, iradesi ile öngörülebilirde, nesnel gerçek çerçevesinde olamaz. Yani bir karşılığı, muhatabı olmaz. Yine de teolojinin zaman anayışı ne yazık ki lineer olmak zorunda, bir kere her şeyi önceden belirleyen bir metafiziğe mahkum, haliyle öncedelik, irade ve belirleme sorunu dönüp, dolaşıp lineer mantık ve düz bir çizgi ve zaman anlayışını hakim kılıyor.

Hem ezelin referanslanamamsından dolayı tanrı yaratma eylemini gerçekleştiremez, ama hem de birde hesaba katılmayan eylem ve zaman ölçeğiyle bu kurgu hatalı olur.Hal böyle olunca zamanı tanrının yaratması, tanrının da eylemsizliğidir ancak. Eylemsiz bir tanrının yaratmak fiili de anlam taşımaz. Zira yaratmak bir eylemdir o halde zamanı yaratmadan evvelden bahsetmek zaten başlı başına arıza ise de bir de eylemden söz etmek bir başka arızadır. Eylem varsa zaten zaman vardır, bir şeyler değişmiştir, değişebilirdir ki eylem olabilsin.
Alıntı:

fidato´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 566321)
Zaman yani hareket ve farklılaşmak/değişmek en küçük birimi ile an olarak ifade edilir. Sanırım buna itiraz edilmeyecektir. Geçerli olan ise, yani gerçek olan ise şu andır. Bir önceki ve bir sonraki değil. Sadece o an. Bir önceki an artık yoktur. Bir sonraki an ise daha olmamıştır (Sanırım bu anlatımım da soyutlamak olarak görünecek ve eleştiri alacağım). Spartacus’ün belirttiği gibi bu durum elbette ki idrak edilmiş ve tasavvufçular tarafından Tanrı kavramı değiştirilmiştir. Tasavvuf düşüncesi içine girersek sanırım baya konuşmak gerekir. Bu durumu daha fazla açmayı, konuşmayı ve tartışmayı isterim fakat şimdilik bu kadarı ile yetinmem gerekir. Umuyorum ki en azından niyetimi anlatabilmişimdir.

Evet uzun, uzadıya gidiyor, aslında 1 satırla dahi anlaşılabiliyor zaman üzerine yapılmış yanılamalarımız, lakin idrak edebilmek, kavrayabilmek çerçevesinde bir çok zorlukalr yaşıyoruz.
Birincisi bizler özneyiz, ben neredeyim dediğimiz anda dahi biz, önce kendimizi sonra çevreyi sınırlamak zorundayız. Ben demekle dahi aslında yaptığımız farklı, ayrı olmanın algısıdır. Haliyle bir noktadan sonra o düzeye varır ki, her şeyin merkezine kendimizi koyar ve çevremizde ne varsa hepsini tanımlarız. Her tanım aslında bir sınırdır, ancak böylelikle her şeyden bir şey ayrıştırılabilip, kendine has tanımlanabilir. Bu yapıldığı anda bu bile bir sınırlamadır, bu sınır tanımlanan şeyi diğerlerinden ayrımaya yarar.

Neyse gel zaman, git zaman o noktaya varmışıszdır ki, artık her yanımızı koordinatlamış(boyut), her yana referans noktaları koymuş(kuzey, güney, doğu, sağ, sol, yukarı, aşağı, a cisimi, b cisimi vb) ve her bir referansımızı da kendimizi ölçüt alarak yorumlamışızdır. Aslında bu açıda durmak bilimsel değildir, yani bir gözlem durumu da değildir, sadece öznenin aldığı etkileri, çeşitli kıyaslar eliyle yorumlamasıdır. Bu halde peynir küflenince, küflenmeden önce, sonra demiş sonrada demiş ki, işte zaman sayesinde küflendi. Yani zaman olmasa küflenmeyecekti algısı hakim oluyor. Sonra kendine bakıyor, dün diyor, yarın diyor, deek ki diyor ben de zamanın içinde(!) bir yöne doğru gidiyorum. Yönüde kendine göre belirliyor mu? Belirliyor, önceye gri diyor, sonra ya da ileri, geçmiş ya da gelecek. Kime göre geçmiş?Kendine, konumuna göre, kime göre gelecek kendine konumuna... Buradan bir zaman UZAYI hayal ediyor ve evreni, her şeyi bu zaman uzayının içine sokuyor. Sonr a da evren bu zaman uzayında bir yönden(geri), bir yöne(ileri) giden bir trene benzetiyor.

Neyse, yukarıdaki paragrafın sonuna göre kısaca şunu diyebilirim, zaman uzay değildir ve ne evren ne de herhangi bir şey bir zaman uzayı içinde bir yönden bir yöne gitmez. Hareket yönden bağımsızdır, nesnel gerçekte ve doğrusu neyin ileri, neyin geri olduğu meselesi, sadece özneldir, sadece öznel... İleri de şimdi, geride şimdi, zaman uzayı yok, yerinde -yeride devingen olmakla birlikte- devinim var o kadar... Her şey deviniyor, hareketli ve yerinde-üzerinde ve sadece şimdi, zaman açısından mı her zaman şimdi :)

Bu paradoksu anlatanın en idealyolu bana göre zaman üzerinden yapılan hatalı kurguları izah etmektir, aksi taktirde bu paradoks çözülemez. Vaktinde Zenon Paradoks'u vardı işte, aslında net çözülemiyor, çözümlerde ise kısa vadede hesaba katılamaz boşluklar doğuyor, ama bir kaç bin yıl için hesaba katılamaz küsüratlar, milyar yıllar konu olunca muazzam boşluklar veriyor. Zenon'daki hata ise hreketi yöne ve mesafeye bağlı kılmaktı. Zenon hareket yerine mesafeleri bölüyordu, hata bu idi ama paradoks diyede mesafe cinsinden değilde hareket cinsinden bir soru soruyordu-hareket bölünüp, dilimlenebilir bir satık değildir ki.

Tanrı ve zaman konusunda da, inanırlar bu paradoksun içinden çıkamazlar, en fala her zaman yaptıkları gibi akıl ve mantığı inkar eder, kenara çekilirler. Zaten bu paradoksun sebebide bir yerde bu tutum değil mi, ya da tasavvufçuların bazıalrının farkettiği gibi, abartılan tanrı kurgusunun ne kadar da geçersiz olduğunu farkedip, Allah sadece şimdidedir, her şeyide sadece şimdide, an'a yaratır diyecekler ve Kur'an'ı da bir kenara koymayı bilecekler-halı sebeplerle, dışlanmak veya candan olmaktan korkuyorlarsa işte gizlice yapacaklar, sırra fian gidecek iş.:)

Yıldıztozu 26-12-2015 22:45

Tanrı zamana bağımlı değilse evreni yaratacak zamanı da yoktur. Evrenimiz için zaman 13.7 milyar yıl önce başladı ve bu zamandan önce evrenimiz için herhangi bir nedensellik söz konusu değildi.
Hawking'in ''Evreni tanrı mı yarattı?'' belgeselini tavsiye ederim.
http://www.dailymotion.com/video/xrh...i-yaratti_tech

spartacus 27-12-2015 03:03

İrade ve zamansızlık -> olay ve zamansızlık

İmkansızdır, bir adım daha öne gidelim, Allahsızlıktır :)


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 22:56 .