Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Bilim > Biyoloji > Evrim

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #11  
Alt 11-01-2019, 19:30
karakedi - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
karakedi karakedi isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 18 Nov 2018
Mesajlar: 690
Standart

aşağıdaki linkte Neandertal insanı ile ilgili temel bilgiler var. isterseniz daha detaylı araştırabilirsiniz.
https://evrimagaci.org/neandertaller...20-gercek-3192

modern insanın neandertalleri katlettiği, şiddetin insanın doğasında olduğu fikrine katılmıyorum.

birincisi insanın neandertale soykırım uyguladığı kabul edilmiş bir gerçek değil. farklı görüşler var. neandertallerin buzul çağı sonrası doğaya uyum sağlayamaması, avladığı hayvanların yok olması, modern insanın taşıdığı virüs yüzünden ölmesi gibi. belki neandertalin de modern insana taşıdığı virüs vardır fakat insanın zihinsel kapasitesi daha yüksek olduğu için bunu alt edebilmiştir. bu konuda bilgim yok. bilim dünyası da bu katletme/soykırım konusunda hem fikir değil. o yüzden bilgi verirken "bence", "öyle düşünüyorum" "şu görüşe göre" diye eklemekte fayda var.

ikincisi şiddetin insanın doğasında olduğu doğru değil. şiddet bütün canlıların doğasında var. değişen doğa şartlarına göre...
bknz --> https://seyler.eksisozluk.com/nufus-...erse-25-deneyi

buna sözcük olarak şiddet denir mi? ne demek lazım bilmiyorum. fakat bu şiddet olayı hayatta kalma içgüdüsünden kaynaklanan bir eylem. sanırım bir canlının en temel özelliğinin bütün ideolojilerden arınmış bir şekilde hayatta kalma güdüsü olduğunu söyleyebiliriz.

bizim bugün modern insanın tarihinde yaşandığını bildiğimiz savaşlar, sömürgeler, kölelik, cinayet, tecavüz bunlar da birer şiddet eylemi. fakat modern insan bu şiddeti hayatta kalmak için yapmıyor. ideolojik sebepleri var. dolayısıyla ilkel insanların yaşadığı şiddetle, modern insanın uyguladığı şiddet ve tahakkümü bir tutamayız. zira ilkel insanın doğal hayatında şiddetin olmadığı dönemler de var. yani şiddetin insanın doğasında olduğunu, şiddetsiz bir dünya olamayacağını söyleyemeyiz.

@Felasife

bahsettiğiniz durum evet ilginç. buzul çağı sona eriyor, şartlar iyileşiyor fakat büyük miktarda bir hayvan ve insan türü yok olması görüyoruz. neden?

evrimbilimi dünyası şu şekilde açıklıyor. bir canlının uzun süre benzer şartlarda evrimleşmesi onu güçlü kılıyor fakat şartlar kısa sürede değişince onun güçlü olması yeni şartlara uyum sağlamasını zorlaştırıyor.
Alıntı ile Cevapla
  #12  
Alt 11-01-2019, 21:42
Yıldıztozu - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Yıldıztozu Yıldıztozu isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Sep 2014
Mesajlar: 4.233
Standart

bu soru şuna benziyor; 80 yaşındaki bir insanın ''ben kaç yaşındayken bebeklikten yaşlılığa geçtim'' demesi gibi.
30 mu 50 mi? bunun cevabını veremez ki..
süreç önemli, birikimli süreçler.
verilen cevap yaşlılık anlayışına bağlı olarak da değişir.

insan ne zamandır var? bin yıldır diye de cevaplanabilir, bir milyon yıldır diye de.
bu tamamen keyfii bir sınıflandırmaya bağlı.

örneğin dünya gezegeninin 7 kıtadan oluştuğunu söylemek de kurguya ve keyfe dayalı.
istersem ben onu 8 kıtaya da ayırabilirim.

sanırım ''hep vardık ve hep var olacağız'' cevabı en uygunu görünüyor.
Alıntı ile Cevapla
  #13  
Alt 11-01-2019, 21:44
Ahlaksız - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Ahlaksız Ahlaksız isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 07 Jul 2012
Mesajlar: 8.492
Standart

Sevgili karakedi;sapiensin şiddetten uzak durduğu dönemler olabilir..Hiç şiddete bulaşmamış çok sapiens olabilir ama tüm bunlar sapiensin özünde bir katil/soykırımcı olduğu gerçeğini örtemez..Siz bu sapiensi anlamamışsınız
Neandertal'in yok olma nedeni belli..Soykırım,cinayet..Başka bir şey olamaz..Çünkü,bu noktaya şiddet sayesinde geldik..Bu çok net..Bunu tartışmam bile..
Sapiensin girdiği yerde,ne başka homo türü hayatta kalabilir,ne de belli başlı hayvan türleri..Sapiens nereye girdiyse,nereyi işgal ettiyse,orada cinayetler/soykırımlar olur..Amerika'ya girmiş,X hayvanı ortadan kaybolmuş..Avustralya'ya girmiş,Y hayvanı ortadan kaybolmuş..Sapiens,çoğalmak istiyor ve bunu yaparken de,etrafındaki her şeyi yok ediyor..Bu bir huy..

Mesela Çatalhüyük'te şiddetsiz yaşamışlar ama çevrelerindeki hayvanlar ne olmuş?
Bugün biz de şiddetsiz yaşıyoruz ama marketten kavurma alıp yiyiyoruz..Değişen bir şey yok..Aynıyız..

Size Harari'nin kitabından bahsetmiştim..Alın,okuyun kitabı..Çok satan bir kitap..Bir yerde diyor ki;EKOLOJİK SERİ KATİL..Bize diyor bunu..Neler neler yazıyor ve hepsi de bilimsel..Neandertal'in nasıl yok olduğunu da anlatıyor..Hep şiddet,hep..
Bugün Dünya'nın en kalabalık dini Hristiyanlık ve bu din de tanrının(insan) etini yeme ve kanını içme ritüeli var..Sapiens bu işte..
İstediğiniz kadar geriye gidin,tarihe göz atın,hep bu şiddeti görürsünüz..Bugün de aynı şeyi görürsünüz..
Freud'un TABU dediği şey..Nedir?Hep şiddet..Ensest ilişkinin yasaklanması neden?Çünkü ensest ilişki yaşanıyor da ondan..Ya da babayı/atayı öldürmenin yasaklanması..Çünkü öldürmüşler de ondan..Tabu demişler,sonrasında din demişler ve bir şeyleri yasaklamaya çalışmışlar..Niye?Çünkü sapiens herkesi skmek,herkesi öldürmek isteyen bir hayvan türü..Biraz ataerkil oldu ama idare edin lütfen
Yamyamlık var..Diri diri gömülen insanlar var..Sırf kralı hoşnut olsun diye..Neler neler..Sabaha kadar yaz yaz bitmez..
Alıntı ile Cevapla
  #14  
Alt 11-01-2019, 22:00
Turdur Turdur isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 10 Nov 2017
Mesajlar: 1.822
Standart

Ahlaksız; Freud'un kitaplarını okuyordum bende. Ensest, eşcinsellik ve yamyamlığın bazı sebeplerine değinmiş ancak hepsinin sonunda her şeyi bilmediğimizi yazmış.
Neandertal nasıl tükendi bunu da kesin bilmiyoruz. Uyum sağlayamadı, güçsüz kaldı ve elendi.
Doğada ki her hayvan şiddet gösteriyor. En sevimli hayvanlar bile. Bizim kedi kelebek gördü mü zıplıyor hemen. Kedilere akıl verilmiş olsaydı kelebekleri ve sinekleri yâda balıkları yakalamak için zıpkın, olta gibi aletler geliştirecekti. Aslında doğa böyle, canlılar âlemi de böyle ve biz gücü elimizde bulduğumuz için baya katliam yapıyoruz.
Aklı olan doğayı bozuyor, aklı olmayan bozmuyor çünkü aklı yok.


"İçinde ışığı olmayan insanlar, kalabalığa karışıp ışık edinmeye çalışırlar."
Arthur Schopenhauer
-
"İtin kuyruğuna basma, arkandan havlar durur."
Tecrübe
Alıntı ile Cevapla
  #15  
Alt 11-01-2019, 22:18
Ahlaksız - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Ahlaksız Ahlaksız isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 07 Jul 2012
Mesajlar: 8.492
Standart

Turdur´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Ahlaksız; Freud'un kitaplarını okuyordum bende. Ensest, eşcinsellik ve yamyamlığın bazı sebeplerine değinmiş ancak hepsinin sonunda her şeyi bilmediğimizi yazmış.
Neandertal nasıl tükendi bunu da kesin bilmiyoruz. Uyum sağlayamadı, güçsüz kaldı ve elendi.
Doğada ki her hayvan şiddet gösteriyor. En sevimli hayvanlar bile. Bizim kedi kelebek gördü mü zıplıyor hemen. Kedilere akıl verilmiş olsaydı kelebekleri ve sinekleri yâda balıkları yakalamak için zıpkın, olta gibi aletler geliştirecekti. Aslında doğa böyle, canlılar âlemi de böyle ve biz gücü elimizde bulduğumuz için baya katliam yapıyoruz.
Aklı olan doğayı bozuyor, aklı olmayan bozmuyor çünkü aklı yok.
Totem ve Tabu'da net ifadeler var..
Neandertal ve sapiens karşılaştı ve cinsel ilişki yaşandı..Bunu biliyoruz..Sonrasında neandertal'in ortadan kaybolduğunu da..Tüm veriler,Sapiens'in ne halt yediğini açık bir şekilde gösteriyor..Kendisine rakip olarak gördüğü her neandertal'i gebertmiş işte..
Alıntı ile Cevapla
  #16  
Alt 11-01-2019, 23:21
karakedi - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
karakedi karakedi isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 18 Nov 2018
Mesajlar: 690
Standart

Ahlaksız,

kaplanlar da geyikleri yiyor. bu soykırım mı?
Alıntı ile Cevapla
  #17  
Alt 11-01-2019, 23:45
Ahlaksız - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Ahlaksız Ahlaksız isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 07 Jul 2012
Mesajlar: 8.492
Standart

karakedi´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Ahlaksız,

kaplanlar da geyikleri yiyor. bu soykırım mı?
Hayır,değil..
Sapiensin yaptığı şey farklı..Yemek zorunda olmadığı şeyleri yiyiyor,öldürmek zorunda olmadığı hayvanları öldürüyor..

Sapiens,neandertalleri öldürmek zorunda değildi ama hepsini öldürdü..Bu soykırım işte..Bilerek,isteyerek bir hayvan türünü yok ederseniz,soykırım suçu işlemiş olursunuz..
Aslında bu tabir de,bu konu için kullanılamaz..Çünkü soykırım,bir soy/ırk için kullanılıyor..Neandertal bir homo türü..Yani soykırımdan daha da beter bir konu bu..Komple bir hayvan türünün yok edilmesinden bahsediyoruz..
Alıntı ile Cevapla
  #18  
Alt 12-01-2019, 00:23
karakedi - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
karakedi karakedi isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 18 Nov 2018
Mesajlar: 690
Standart

Ahlaksız´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Hayır,değil..
Sapiensin yaptığı şey farklı..Yemek zorunda olmadığı şeyleri yiyiyor,öldürmek zorunda olmadığı hayvanları öldürüyor..

Sapiens,neandertalleri öldürmek zorunda değildi ama hepsini öldürdü..Bu soykırım işte..Bilerek,isteyerek bir hayvan türünü yok ederseniz,soykırım suçu işlemiş olursunuz..

Aslında bu tabir de,bu konu için kullanılamaz..Çünkü soykırım,bir soy/ırk için kullanılıyor..Neandertal bir homo türü..Yani soykırımdan daha da beter bir konu bu..Komple bir hayvan türünün yok edilmesinden bahsediyoruz..
dediğim gibi, ben birkaç yerde baktım. bilim dünyasının neandertallere soykırım uygulandığına dair görüş ayrılıkları olduğunu gördüm. siz ben eminim diyorsunuz, o zaman ben de diyorum. eminim ki, bilim dünyası bu konuda emin değil.

?

aralarında kabilesel kavgalar olmuş ve birbirlerini öldürmüş olsalar bile homo sapiensin bunu bilinçli olarak, yani sadece ne biliyim sadistlik olsun diye öldürdüğünü nereden biliyorsunuz?

3üncü sorum da öldürmek zorunda olmadığını nereden biliyorsunuz? belki aralarında rekabet vardı, besin kaynakları da sıkıntılıydı. çünkü neandertallerin ortadak kalktığı tarihte (30bin yö) insanların tarımsal üretime geçmediğini, avcılık-toplayıcıkla geçindiğini, henüz tarım devşiriciliğine bile başlamadığını, çok verimsiz bir beslenme yaşantısı olduğunu biliyoruz.

ayrıca fare deneyindeki açıklamanızı merak ediyorum. linki okumaya üşenenler için özet yapayım
https://seyler.eksisozluk.com/nufus-...erse-25-deneyi

bir bilimadamı 8 tane fareyi büyük kafese koyar. bunlara yem verir. fareler ortamı güvenli bulup 5 ay sonra üremeye başlar. sayıları bir anda artar. sayılarıyla orantılı şekilde bilimadamı yem miktarını da artırır. yani herkese yetecek kadar yem vardır. ara aşamaları geçeyim. nüfus patlaması yaşandıktan sonra, yem miktarı yeterli olmasına rağmen fareler birbirlerini öldürmeye başlar. baştaki 8 fare kaosu görüp en ücra köşelere kaçar, kavgadan uzak durur. sonunda bir miktar fare kalır. onlar herhalde yaşadıkları travmadan dolayı üremezler, böylece 8 farenin kabilesi yok olur.

ortamda yeteri kadar yem olmasına rağmen fareler neden birbirlerini öldürüyor. yoksa bu fareler katliamcı soykırımcı adi faşistler mi? üstelik bu sizin verdiğiniz örnekten çok daha çarpıcı bir durum. çünkü neandertal insanın kuzenidir, yavrusu değil. oysa 8 fare olayında hem kendi türleridir, hem de kendi yavruları. yani insandan iki kat daha soykırımcı katliamcılar. ama siz değiller diyorsunuz.

?
Alıntı ile Cevapla
  #19  
Alt 12-01-2019, 03:55
Felâsife - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Felâsife Felâsife isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 19 Jan 2014
Bulunduğu yer: Hayret!
Mesajlar: 4.039
Standart

karakedi´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
@Felasife

bahsettiğiniz durum evet ilginç. buzul çağı sona eriyor, şartlar iyileşiyor fakat büyük miktarda bir hayvan ve insan türü yok olması görüyoruz. neden?

evrimbilimi dünyası şu şekilde açıklıyor. bir canlının uzun süre benzer şartlarda evrimleşmesi onu güçlü kılıyor fakat şartlar kısa sürede değişince onun güçlü olması yeni şartlara uyum sağlamasını zorlaştırıyor.
Bence de büyük ihtimal böyle görünüyor, yeni üzene ayak uyduramamak.

karakedi´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
yani insandan iki kat daha soykırımcı katliamcılar. ama siz değiller diyorsunuz.
Sevgili Ahlaksız'ı bu konuda bende anlamakta zorlanıyorum aslında.

Doğada soykırımcı o kadar tür var ki, bir kere canlı dediğimiz şeyin hepsi "istilacı", doğasında istila var. Bu sadece insan da değil. Bir çim bile her yere yayılmak ister, umurunda olmaz başka şey.

Bir sazan çeşidi var, göllerinin canına okuyor, girdiği gölde yaşamı yok ediyor, ne var ne yok yiyor.
Kurtlar mesela bir ahıra girsin tüm koyunları öldürmeye çalışıyor.
Tilki , sansar kümese girsin tavukların alayını öldürmeye çalışıyor.
Katil arılarda böyle, bal arılarını öldürmekten zevk alıyorlar adeta.
Öldürme güdüsü çok fazla bunların, sadece ihtiyacımı alıp çıkayım yok, öldürmeye programlılar.

O 1-2 tane öldürenler de durumda biraz da ekonomiyle alakalı, yani hayvan enerjisini ekonomik kullanıyor. Alacağından fazlasını harcamıyor. O yüzden de her zaman 1 tane işini görüyor.
İnsan da böyleydi nihayetinde, öldürse de aşırı bir kıyım yapmıyordu, yapsa ne olacak ki biliyordu ki hepsini öldürürse sonra kendi aç kalacak.
Yerliler bu olayı biliyorlar, ihtiyaç fazlasına ellemiyorlar.

Sapiensin Nenadartelleri komple öldürmesi bana da mantıksız geliyor, yani kesin değil bir kere, haklarında bir sürü teori var, belki öldürdükleri olmuştur ama soykırma meselesi Sapiens gibi bir canlıyı, o devirler de zaten soykırımcı bile yapmaz ki, suçlu yapmaz, o doğasına uygun davranmıştır denir.
O devirde Oxfort filan mı okuyacaktı ki onu yapmasın.

Neandartel madem bu kadar güçlüydü, yenilmeseydi diyebiliriz "Güçlü olan ayakta kalır" bunlar bunu zaten gözlemiş olmaları gerekiyor. Kaldı ki başka sebeplerden gitmesi de çok muhtemel.
Ama gel gör ki Mamutlar, kazma dişli kaplanlar gibi devasa güçleri olanlar bile yok olmuş gitmiş. Doğada bunlar doğaldır, suçlu olmaz doğada.

Sevgiler

Derinde ittifaklar var, yüzeye çıktıkça ayrılıklar.
Zıtlar temelde aynıdır, gayrı hikayedir ayrılıklar.
Artık yersen bu ayrılıktır, yemezsen de aynılıktır.
Aynılaşanlar ayrı olamaz, kandırmacadır ayrılıklar.
Alıntı ile Cevapla
  #20  
Alt 12-01-2019, 04:16
Turdur Turdur isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 10 Nov 2017
Mesajlar: 1.822
Standart

Felâsife´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster

Bir sazan çeşidi var, göllerinin canına okuyor, girdiği gölde yaşamı yok ediyor, ne var ne yok yiyor.
İsrail Sazanı diyorlar buna. Yumurtaları ve yavru balıkları yiyor, ayırt etmeden hepsini yiyor. Türkiye'de ki gölleri kurutmak maksatlı İsrail Sazanı bırakılmış, bu balık doğal değildir. Çiftlik üretimi sonucunda elde edilmiştir. Bunlar rivayet çünkü gerçekten de göllere bu balıkları kimler saldı belli değil. İddia odur ki; İsrail ekolojik dengeyi bozmaya çalışıyormuş. Keneleri de Bolu'da doğal ortama salanların İsrail'li oldukları çokça söylendi durdu. Bu yüzden bu balığın adına "İsrail Sazanı" takmışlar.
İşin ilginç tarafı bu balıklardan onlarca kilo yakalayanlar 1 adet bile yiyemiyor. "Köpeklere atıyoruz onlar bile yemiyor" diyorlar.
Amatör balıkçılar bu İsrail Sazanı yüzünden illallah ettiler. Bu balık hızlı ürüyor, herhangi bir piyasa değeri yok, tadı tuzu yok, kimse yiyemiyor. Tam bir silah. Her şeyi yok edebilecek bir silah.



"İçinde ışığı olmayan insanlar, kalabalığa karışıp ışık edinmeye çalışırlar."
Arthur Schopenhauer
-
"İtin kuyruğuna basma, arkandan havlar durur."
Tecrübe
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Başlık Düzenleme Araçları
Stil

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 11:18 .