Materyalist Arkadaşlara Bazı Sorular...

[Dialectics]

Her şeyi madde ve maddenin etkileşimi ile açıklama felsefesini destekleyen arkadaşlara sormak istediğim bazı hususlar var:

1. Bir materyaliste göre kâinatın bir amacı var mıdır? Yani ister hiçlikten varolmuş olsun, ister ise sonsuzdan beri şekil değiştirerek, hareket ederek vb. varolagelmiş olsun "madde" nin bünyesinde bir "amaç" söz konusu olabilir mi?

Big Bang sonrasında madde bildiğimiz kadarıyla ilk atomları oluşturmuş, sonrasında yıldızlara, galaksilere, gezegenlere, derken diğer elementlere ve suya evrilmiştir. Suda ilk canlıların oluşmasından sonra giderek kompleks hale gelecek şekilde canlılarda evrim devam etmiş olup en nihayetinde bilinçli insanı ortaya çıkarmıştır.

Bazı bilim adamları "zamanın oku" (time's arrow / arrow of time) dan bahsederler. Yani zamanın bir yönü, tek bir yönü vardır, hep ileriye doğru akar. Bu bağlamda bir evrimin okundan bahsedilebilir mi? Evrimin oku sürekli daha kompleks madde formları ve canlı türleri ortaya çıkaracak şekilde mi çalışır?

Yoksa evrim sadece değişen şartlara adaptasyonla, mutasyonla vb. mi ilgilidir. Yani evrimin doğası biraz daha gelişigüzellik, rastlantısallık, tesadüf mü içerir?

Bu son sorduğum sorudan hareketle hangi şartlar "bilincin" evrimini gerekli kılmıştır? Yani neden bu gezegende bilinçli bir canlının ortaya çıkması gerekmiştir? Hangi doğal şartlar ya da ne gibi sebeplerden kaynaklı mutasyonlar, maymunların "bilinç" geliştirmesine sebep olmuştur? Yani maymunlar bilinçlenmeden de hayatta kalmayı başaramayacaklar mıydı? Neden beyinleri prefrontal kortekslerini daha fazla geliştirme ihtiyacına girdi?

Kâinatımızda "akıllı" ya da "bilinçli" olarak nitelediğimiz canlılar hiç ortaya çıkmamış olsa idi, tüm bitkiler ve hayvan türleri ve bakteriler ve de virüsler kendi kendilerine bu evrende yatıp uyayarak, avlanarak, oynayarak vb. takılıp gitselerdi aslında bu kaotik bir evren için çok daha uygun kaçardı.

Ancak madde ve evrimin en nihayetinde "bilinç" denilen özelliğe yol vermiş olması işin içine bir "amaç" sokmaz mı?

2. Özgür irade konusu başka başlıklar altında yoğun şekilde tartışıldı. Ve orada gördük ki materyalist felsefedeki arkadaşlar dâhi tamamen keyfiyetle, istedim böyle oldu diyebileceğimiz, özgür bir seçim iradesine atıfta bulundular.

O tartışmalarda şöyle bir şey dile getirmiştim: "Her ne kadar bir takım girdiler; anatomik yapımız, aldığımız eğitim, bulunduğumuz koşullar vb. yapacağımız seçimlerin olasılığı konusunda fikir verse de asla bu parametreler %100 doğrulukla hangi davranışı sergileyeceğimizi bilemez, belirleyemez" demiştim. Materyalist arkadaşlar bu fikre katılırlar mı?

Şayet katılıyor iseler o zaman bu "keyfim böyle istedi", "bugün bunu seçiyorum, yarım bunu, canım böyle istior" mekanizmasındaki "belirsizlik" maddenin hangi özelliğinden kaynaklanmaktadır? Ne gibi maddesel etkileşimler bu şekilde "belirsiz" bir iradeye yol vermektedir?

Veyahut bu sorunun diğer ifadesi "aklıma şöyle bir şey geldi" dediğinizde o aklınıza durduk yerde geliveren şey, ne gibi nöronsal aktivitelerin neticesinde ortaya çıkmaktadır? Bu nöronlarınızın sizden habersiz şekilde veri işlemeye devam ettiği, kendi kendilerine sizden habersiz fikirler ürettiği ve sonra bunu bilinç düzeyinize çıkardığı anlamına gelir mi?

[aliyarasfal]

Dostum Dialectics;

İlla felsefi cevaplar isterim diyorsun yani. Felsefe demek inanç içeren düşünsel, kişiye, bilgiye algıya göre değişken sonuçlardan bahsetmektir çoğu zaman.

İnanç kısmına kaydığın yerde durup durmayacağına sen karar verirsin. Özgür iradeden ne anlıyorsunuz anlamışta değilim. Oda benim kapasitesizliğim olsun.Bu noktadan devamla ilk soruna bakıyorum ve bilimin bilmediği soruyu materyalistlerin inançla cevaplaması için ısrar ettiğini görüyorum.

Neden?
Bilmiyorum cevabı sana yetmiyor ise bunu neden materyalistler cevaplamak zorunda sana? Sen açıkça bilinç üstüne inançsal söylemini dillendirip sonuç olarak kanıtlamakla mükellef olduğunun farkında olduğundan dolayı kanıtlamaktan kaçip işi karşı tarafı inançsal bakışa zorlamak basitliğine sığınmasan olmuyor mu?

Buyur sen ne düşünüyorsan bizim bilgi olarak bilmediğimiz konuda dile getir ve bizlerden her sözümüze kanıt beklediğin gibide koy kanıtlarını tartışılsın.

Materyalist felsefe inanç yüklü cevaplar vermekle mi mükellef? Bilmediğimiz(bilgisi henüz bilinmeyen-yeterli olmayan) konuda niye bir cevap zorunluluğumuz varmış gibi yada materyalist felsefe size göre mi anlaşılmalı ve algılanıp cevaplar vermeli.

Felsefemiz sandığınız kadar zor değil, var olan her fenomen ve özellikleri inanç gerektirmeden kendi bilgisi ile bilim yoluyla öğrenme aşamasıyla açıklanabilir, açıklanmıştır, açıklanıyor. Felsefe yapacağız, illa o konuda cevap mutlaka vereceğiz çabası materyalizmin altın kuralı değil, özgürlüğüdür. Altın kuralımız bilgi, inanca kaymadan mümkün olduğunca bilmek ve cevabı kanıtıyla bilmek felsefemiz.

Ha boş verin materyalizmi, siz ne düşünüyorsunuz kişisel olarak diyorsanız samimiyetiniz olabilir ve o yönde cevaplar alabilirsiniz.

Bu nedenle buyrun samimiyetle kendi düşüncenizi ve dayandırdığınız nedenleri, bilgileri sunun bu konuda sonra cevap bekleyin.

İkinci sorunuzda aynen aynı çerçevede bilinç özelliğinin tüm bilgisine sahip olunmadığı gerçeğiyle inançsal zorlama içeriyor. kişisel yapılacak bilgiden yoksun her yorumu materyalist felsefeye maletme çabanız olarak sırıtıyor.

Cevap istiyorsunuz ama bilgisi olmayan henüz bilmediğiniz konularda , cevap istiyorsunuz ama inançla, bunu neden yapalım?

Tekrar yazayım, siz napacaksınız materyalist felsefeye bilgisi elde olmayan konuda fikir ürettirmeyi, sunun kendi fikrinizi, bilgisi sizde nedir, nerden aldığınızı görelim, samimiyetinize karşılık samimiyetle isterseniz inanç bile üretiriz.

Yeterki materyalizme illa inanç monteleyeceğim diye kendinizi yıpratmayın.

Şayet, ben yanlış anlamışsam, samimiyetle soruyorum diyorsanız yukarda yazdıklarımı yok sayabilirsiniz ve samimiyetle size kendimce cevaplarımı sunmaya çalışırım.

Şimdilik saygımla gittim...

[Yıldıztozu]

Materyalistlerin çoğu (belki de hepsi) iradenin varlığını kabul etmezler.
Bu yüzden ona yanilsamadir, illuzyondur derler.
Demek zorundalar zaten.

[Dialectics]

Sevgili Aliyarasfal,

Bu başlığı açarken ki amacım polemik yaratmak değil elbette. Hatta bu soruları sormadan önce aslında açmayı düşündüğüm başlık "İdealist Ateist olabilir mi?" idi. Ancak sonrasında bunun mümkün olabileceğini ve de pek tartışmaya değmeyeceği kanaatine vararak o konudan vazgeçerek bu başlığı açtım.

Öncelikle belirteyim ki yaptığınız şu tespit harika:

Sen açıkça bilinç üstüne inançsal söylemini dillendirip sonuç olarak kanıtlamakla mükellef olduğunun farkında olduğundan dolayı kanıtlamaktan kaçip işi karşı tarafı inançsal bakışa zorlamak basitliğine sığınmasan olmuyor mu?

Neticede henüz gözlemleyemediğimiz ya da kanıtlayamadığımız teoriler söz konusu olduğunda yaptığınız tespit hayli doğru görünüyor.

Ancak materyalist yaklaşımı da eleştridiğim bir husus var: bu tip konuların tartışılması yöntemi konusunda:

Buyur sen ne düşünüyorsan bizim bilgi olarak bilmediğimiz konuda dile getir ve bizlerden her sözümüze kanıt beklediğin gibide koy kanıtlarını tartışılsın.

Materyalist felsefe inanç yüklü cevaplar vermekle mi mükellef? Bilmediğimiz(bilgisi henüz bilinmeyen-yeterli olmayan) konuda niye bir cevap zorunluluğumuz varmış gibi yada materyalist felsefe size göre mi anlaşılmalı ve algılanıp cevaplar vermeli.

Felsefemiz sandığınız kadar zor değil, var olan her fenomen ve özellikleri inanç gerektirmeden kendi bilgisi ile bilim yoluyla öğrenme aşamasıyla açıklanabilir, açıklanmıştır, açıklanıyor. Felsefe yapacağız, illa o konuda cevap mutlaka vereceğiz çabası materyalizmin altın kuralı değil, özgürlüğüdür. Altın kuralımız bilgi, inanca kaymadan mümkün olduğunca bilmek ve cevabı kanıtıyla bilmek felsefemiz.

demişsiniz.

Kâinata, varlığa ve maddeye dair pek çok inanç ve teoriden bahsetmişimdir bu sitede. Takip edenler yazdıklarımı bilirler; örneğin matematiksel evren teorisinden, evrimleşen Tanrı modeline, her şeyin düşüncenin bir yansıması olduğu görüşüne vb. kadar pek çok şeyi dillendirdik.

Ancak bu tip teorileri dillendirdiğimizde sizin de üstte ifade ettiğiniz şekli ile hemen "kanıt" isteniyor? Tabi bununla da yetinilmeyerek, idealist yaklaşım insanlığı hurafelere inandırmaya çalışan masalcılar, hurafeciler gibi suçlamalara maruz kalıyor.

O zaman bu bizim kanıt gösteremediğimiz ama merak ettiğimiz mevzuları siz açıklayın materyalist arkadaşlar dediğimizde ise sizin üstte buyurduğunuz yaklaşım sergileniyor. Yani "neden açıklamak zorundayız ki" yaklaşımı.

Aslında bu bağlamda "materyalizm" tamamen eleştirel bir bakış açısına dönüşüyor. Kanıtlanamayan ve ispatlanamayan her teoriyi (tutarlı olsa dahi) reddetmekten başka bir işlevi yok gibi yani...

Yani materyalist bakış açısına göre, sadece kanıtlananlardan ve ispatlananlardan bahsedeceksek herhalde buralarda sadece fizik yasalarını ya da matematik kurallarını anlatmamız lâzım gelir. Ya da hepimizin matematik ve fizikçiliğe soyunup deneyler yapıp burada deneylerden türettiğimiz hipotezleri anlatmamız...

Başta dediğim gibi amacım polemik konusu yaratmak değil ama bir takım çıkarımlar ile, mantıksal sorgulamalar ile maddenin altında başka bir şeyler yatıyor olabilir miyi bir soru işareti olarak materyalist arkadaşlara ima etmektir...

Neticede bildiğiniz gibi periyodik tabloyu bulan Mendelyev henüz keşfedilmemiş elementlerin varlığını çıkarım ile tespit etmişti. Veyahut da Higgs Bozonunun varlığı da önce çıkarımla tahmin edilmiş (ki olmayacğaını iddia eden bayağı bilim çevresi olmuştu) sonrasında ise CERN'de keşfedilmişti.

Yani bizim de bu tip tartışmalar yolu ile yapmaya çalıştığımız, çeşitli beyin yürütmeleri ile (brainstorming) de diyebiliriz varlığın doğası ile ilgili çıkarımlarda bulunmak.

[spartacus]

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Her şeyi madde ve maddenin etkileşimi ile açıklama felsefesini destekleyen arkadaşlara sormak istediğim bazı hususlar var:

1. Bir materyaliste göre kâinatın bir amacı var mıdır? Yani ister hiçlikten varolmuş olsun, ister ise sonsuzdan beri şekil değiştirerek, hareket ederek vb. varolagelmiş olsun "madde" nin bünyesinde bir "amaç" söz konusu olabilir mi?

Hayır.
Öncelikle bazı konularda anlaşılmazlığın temelinde, ben yaptığınız indirgemeleri görüyorum, haliyle aslında bütünü temsil etmeyen parçalar üzerinden düşünüp, esas alarak içinden çıkılamaz fikirler geliştirebiliyor olabilirsiniz. örneğin bu durum, bir okyanusun kıyı şeridine 10 adım girip, işte diz kapaklarımı geçmiyor, demek ki okyanusun derinliği 30 cm demeye benzer, haliyle siz bu noktaya odaklandığınız sürece 300 adım öteden bahseden birisinin ifadeleri, size anlamsız gelebilir..

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Bazı bilim adamları "zamanın oku" (time's arrow / arrow of time) dan bahsederler. Yani zamanın bir yönü, tek bir yönü vardır, hep ileriye doğru akar. Bu bağlamda bir evrimin okundan bahsedilebilir mi? Evrimin oku sürekli daha kompleks madde formları ve canlı türleri ortaya çıkaracak şekilde mi çalışır?

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Big Bang sonrasında madde bildiğimiz kadarıyla ilk atomları oluşturmuş, sonrasında yıldızlara, galaksilere, gezegenlere, derken diğer elementlere ve suya evrilmiştir.

Big-bang akıl ve mantığa yatkın olmayan arızalara da sahip, kendi, kendisiyle çelişen yanları var, bu konu ayrı. Su bir bileşimdir. Örneğin ozon'da 3 oksijen atomunun bileşimiyle açığa çıkıyor, rengi ve kokusu var, fakat her bir oksijen atomunun ne rengi, ne de kokusu yok. Maddi zemin bu düzeyde özellikler-nitelikler-farklar açığa çıkartan ilişki-etkileşim içerir. Örneğin karbon ve bileşim-dizilim çerçevesinde çeşitlilik ve canlılık bakımından iyi bir örnektir.

İfade maksatlı söylemlerle(anlaşılır kılmak adına ve/veya metafor) karıştırmamak gerekir. Zaman oku diye bir şey yok diye düşünüyorum. Zaman, uzay gibi yönsüz, yönden bağımsız. Metafor yapmam gerekirse zaman'ın kendisine verilecek değer SIFIR'dır, yani en kısa ve yakın ifadeyle dünde, yarında gerçeklik taşımaz. Gerçek olan sadece o andır ve birikmez, sadece yaşanılır. Çünkü zaman birikebilir bir niteliğe sahip değil. O biriktirdiklerimiz, hafızamızda ya da maddelerin üzerindeki çeşitli izlerdedir, zamanla alakası yok özünde. Diğer taraftanda zamanı biz insanlar maddeler arası ilişkiler, hareket ve değişimden soyutluyoruz, haliyle üfürükte değildir, işaret eder, somut olarak maddelerde hareket ve değişimler gözlemlenebilir. Yani soyutlama, somut üzerinden yapılıyor. Maddi haraket ne ise geçerli olan da gerçek olan da o an odur, yani her ne ise odur. peynir küf olmuşsa küftür, zaman da peynir iken, küf iken diye belirlediğimiz bir nitelik kazanır, lakin o an ne ise odur, küftür ve bu değişim zamana değil, zaman bu değişime bağlı soyutlanmıştır..

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Yoksa evrim sadece değişen şartlara adaptasyonla, mutasyonla vb. mi ilgilidir. Yani evrimin doğası biraz daha gelişigüzellik, rastlantısallık, tesadüf mü içerir?

Tesadüfü günümüz hatalı kullanan teistleri gibi değerlendirmiyorsanız, zaten ortada bir zorunluluk ve doğal ilişkiler yumağı olduğunu biliyorsunzudur. Madde ve hareket birliktedir, değişim kaçınılmaz. Canlı ise bu temelde organize olmuş maddedir, haliyle organize olmak zaten süreğen şartlara uyumuda zorunlu hale getirir, adı üzerinde organize, organizma. Ve siz organizeliğin getirdiği canlılığa bakıp, bu organize olma durumuna bakarak maddeye-kainata(kendinde şey olarak) amaç-erek biçemezsiniz, ancak organize maddeler bilinç düzeyiyle amaç taşırlar, bu amaçlarıda öyle evren adına bir amaç değildir, bulundukları ortam, çevre, koşul çerçevesinde ayakta kalmak, gereksinimlerini(her türlü maddi, manevi) karşılamak, ortamı-çevreyi tanımlamak, yorumlamak ve bilinçli hareket, bilinçli etki-tepki amacı taşırlar. Bu amaç özneldir(yani eylemi gerçekleştirene aittir). Daha önce de vermiştim bir örnek, korkuluğun korkutmak gibi bir amacı var mıdır? Ama korkutuyor değil mi? Bu halde amaç insanın kuşları korkutmak amacı, korkuda kuşa ait, korkuluğa görüntü-biçim dışında ne kaldı?

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Bu son sorduğum sorudan hareketle hangi şartlar "bilincin" evrimini gerekli kılmıştır? Yani neden bu gezegende bilinçli bir canlının ortaya çıkması gerekmiştir? Hangi doğal şartlar ya da ne gibi sebeplerden kaynaklı mutasyonlar, maymunların "bilinç" geliştirmesine sebep olmuştur? Yani maymunlar bilinçlenmeden de hayatta kalmayı başaramayacaklar mıydı? Neden beyinleri prefrontal kortekslerini daha fazla geliştirme ihtiyacına girdi?

,
Bu gezegende bilinçli bir canlının ortaya çıkması diye bir gerek yok, gereklilikte.

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Kâinatımızda "akıllı" ya da "bilinçli" olarak nitelediğimiz canlılar hiç ortaya çıkmamış olsa idi, tüm bitkiler ve hayvan türleri ve bakteriler ve de virüsler kendi kendilerine bu evrende yatıp uyayarak, avlanarak, oynayarak vb. takılıp gitselerdi aslında bu kaotik bir evren için çok daha uygun kaçardı.

Belirttiğiniz canlıların akılsız ve bilinçsiz olduğunu düşünmenize iten sebepler nelerdir, insana göre mi biçtiniz bu payeyi? Diğer canlılar gereksinimlerini biyolojik yapıalrının elverdiği ölçü-koşulalrda karşılayabilirken, insan bir çok yönden zayıf kalmıştır, bu da özel çabaları tetikliyor.

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Ancak madde ve evrimin en nihayetinde "bilinç" denilen özelliğe yol vermiş olması işin içine bir "amaç" sokmaz mı?

Hayır sokmaz, bilinç Harikalar Diyarında olan-gelen değil süreçle(etki-tepki, iletişim, duyu-algı) oluşan bir şey ve en başta önemli bir ifade vardı, canlı organize olmuş maddedir ve bilinçte o bütünün dışında, ayrı-k- bir şey değil. Bilinç canlının, diğer nesnelerle, öznelerle(o an nesneler sınıfında) girdiği ilişkilerde elde edilen veriler ve yorumlanmasından ibaret. İlla insan diye ayırıp, bakmamak gerekir, tüm canlılar verileri alıyor, maddelerde etki-tepkiye maruz ve canlılığın özünde etki-tepki var ve yorumlanması ve tabi zorunluluk şartları(! insanı dieğrlerinden ayıran en temeldeki faktörlerden birisi, zorunluluk). Tüm canlılar ilişki içerisinde, farkı oluşturan yorumlama ve süreçleri ve eylemlerin niteliğidir. Bunu cansız bir bilgisayarla dahi yapabilirsiniz, ne derseniz deyin, siz görünürde belirleyici olanın kodlar olduğunu iddia edeceksiniz, halbuki belirleyici olan zemindeki madde-enerjidir, seste çıkartır, söylediğinizi de tekrar edebilir, ruhu yoktur, böylesi metafizik bir türetime gereksinimde yoktur. Kodlarda temelde gayet maddidir, bunu lego dizmek gibi düşünebilirsiniz.

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

2. Özgür irade konusu başka başlıklar altında yoğun şekilde tartışıldı. Ve orada gördük ki materyalist felsefedeki arkadaşlar dâhi tamamen keyfiyetle, istedim böyle oldu diyebileceğimiz, özgür bir seçim iradesine atıfta bulundular.

Hayır siz özgürlüğün tanımıyla zıt-çelişkili ifadeler kullandınız. haliyle hala özgürlük kelimesini kullanıp, özgürlükle alakasız yaklaşım sergiliyor gibisiniz -ki ısrarcısınız, özgürlük seçim-tercih edilebilirliktir, bu varsa özgürlük koşulları var demektir. O halde özgürlük koşulları varsa, irade ne yapacak? Tercihleri!. O başlıkta size soruldu, nohut mu? Mercimek mi? Neremizden seçim yapıyorsak yapalım, dilersen bu tırnağınızın gereksinimi olsun, irade bu seçimi yapma koşuluna sahip ise özgürdür. Seçim ifadeside zaten baskı ve dayatımları dışta bırakmalıdır. Haliyle özgürlük koşullu bir şey, siz ne olarak alıyorsunuz? Her akıla geleni yapmak, bilincin beyinden, vücuttan, ortam, çevreden bağımsızlığı mı(!)? Organizmadan, çevre, ortam, koşuldan bağımsızlık(ki bu düşünce idealizmle dahi mantıklı bir zemine konamaz, belki masallarda bir yere koyabiliriz)

Kısaca bünye, ortam, çevre, koşullardan ve veri-bilgi akışından bağımsız bir iradeden söz edilemez, zira onlarsız irade olmaz! Etmeye kalktığınızda eni sonu bahsettiğiniz metafizik bir ruhtan başka bir şey değildir, bu haliyle de ne cevap alırsanız alın, tatmin olmazsınız.

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

O tartışmalarda şöyle bir şey dile getirmiştim: "Her ne kadar bir takım girdiler; anatomik yapımız, aldığımız eğitim, bulunduğumuz koşullar vb. yapacağımız seçimlerin olasılığı konusunda fikir verse de asla bu parametreler %100 doğrulukla hangi davranışı sergileyeceğimizi bilemez, belirleyemez" demiştim. Materyalist arkadaşlar bu fikre katılırlar mı?

Şayet katılıyor iseler o zaman bu "keyfim böyle istedi", "bugün bunu seçiyorum, yarım bunu, canım böyle istior" mekanizmasındaki "belirsizlik" maddenin hangi özelliğinden kaynaklanmaktadır? Ne gibi maddesel etkileşimler bu şekilde "belirsiz" bir iradeye yol vermektedir?

İradeden bahsediyorsunuz, eni sonu seçim yapıp, eyleme dökecek olandan, evveliyatının da, sonrasınında öyküsünün de, usülen bu noktada bir anlamı yok. Sadece koşullar, veriler, bilinç, etkileşim, iletişim ve özne! Gördüğünüz gibi belirsizlik diye bir şey yok, özne edilgen değil, etkendir. Keyfim şunu istedi seçiyorum dersem, bu zaten tarafımca, özne-nesneler-ortam,çevre-koşul çerçevesinde belirlenmiştir, belirledim ve seçtim, 100 seçöenek vardı da neden 42 yi seçtim, hiiiç, 3 tekerleme yaptım. Lakin bu davranışım organizmamadan bağımsız değildi, bir tercihti yaptım. Tercih olmasaydı zaten keyfiyette olmayacaktı, demek ki yine zeminde koşullar var..

Fakat siz efendim 1 yıl sonra neyi seçerim belirleyim derseniz olmaz, neden çünkü özne-nesneler-ortam-ilişki! Belirleyici zemin burasıdır, bunları belirlemeniz de gerekir, keyfiyet tek başına bir anlam taşımaz. Ve yine önceden belirlenebilirlik tüm tercihleri de kapsamalı. Haliyle 100 misketten neyin seçileceğini, kişiler seçim yaparken dahi çoğunlukla şunu mu, bunu mu diye düşünürler, kaldı ki evveliyatını bilmek-belirlemek. Ani seçimler ise farklı veriler-ilişik ile ilgili, örneğin 3 çeşit tatlı var ortada ve ben 2 adedi sevmiyorum, haliyle düşünmem. Siz benim arkadaşım olsanız, o tatlıları sunsanız neyi seçeceğimi bilebilirsiniz, yine de 100% değildir, senin hatrına çiğ tavuk yemeye de yönelebilirim, o an seni şaşırtmak adına en sevdiğim tatlıyı öteleyip, diğerlerinden birisini yiyebilirim...
Mesela gündelik ihtiyaçlarımız A,B,C biçimindedir, A ve B yi karşılayabiliyor ama C yi karşılayamıyorsak, C, A ve B için feda edilendir..

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Veyahut bu sorunun diğer ifadesi "aklıma şöyle bir şey geldi" dediğinizde o aklınıza durduk yerde geliveren şey, ne gibi nöronsal aktivitelerin neticesinde ortaya çıkmaktadır? Bu nöronlarınızın sizden habersiz şekilde veri işlemeye devam ettiği, kendi kendilerine sizden habersiz fikirler ürettiği ve sonra bunu bilinç düzeyinize çıkardığı anlamına gelir mi?

Bunu bilimsel araştırmaları takip ederek öğrenebilirsiniz. İkincisi öyle gelişigüzellik yok, ya bilinçaltınızdan, ya bellekten, ya da farkına varmadığınız o an etrafınızda gördüğünüz şeyler ve duyularlardan geçen sinyallerden, görünmez bilinçten(haliyle yine veri akışları), etkileşimlerden olabilir. Görünür bilinç ile görünmez bilinç dediğimiz zeminde odaklanma farkı var, görünür bilinç, görünmez bilincin geniş çerçevesinin parçası olarak dar çerçevede odaklı... Birden bire aklınıza gelebilir(bir çok faktör etken olabilir), bunda ne gibi bir beis var... Şuraya yazdığımız her bir kelimenin belleğimizde ilişkilendirilmiş bir karşılığı var, düşünürken dahi zeminde bir süreç işler. Örneğin hayatında hiç "bilimsel" kelimesi duymamış birisine dilediğiniz kadar tekrar edin, belleğe girse dahi algı için-haliyle yorumlama- kelimenin karşılığı-işareti-ilişkilendirilmişin ne olduğunun öğrenilmesi(işlenmesi) gerekir. haliyle düşünürkende o ilişkilendirilmiş temelinde yol alınır, ilişik özünde birden bire gelir. Aklımıza birden bire gelen şeylerde aynı zeminde gerçekleşiyor, o an farkında olmadığımız etken bir dolu faktörle. Örneğin sokakta seyir halinde iken alacağınız çiçek kokusu(önemsemesek dahi) birden, bire eski sevgilinizi, ya da kenardan yayılan çöp kokusu birden bire nefret ettiğiniz birisini vs aklınıza getirebilir. Zira bu verilerde sizin açınızdan ilişkisel benzerlik olabilir. Nöronlara inmeniz ciddi düzeyde indirgemeye(çevre, ilişkiler, etki-tepki, bellek vb dışlanması, etki-kapsama alanı dışında tutulması) yönelmişlik gibi geliyor bana...

[aliyarasfal]

zfr87;

İrade nedir? Sen kaç ateist tanıyorsunda ahkamdasın yine?

Sen kuklasın değil mi? senin iplerin illa senden daha üst seviye bilinçte bir kurgunun elinde olacak değil mi?

onun ipleride daha üst seviyede birinde, onunkide çok daha üst seviye bir kurguda,

Amma yok, sadece bir tane, onun üstü yok, niye yahu, sen iradeyi varlığınla özdeşleştiremiyorsan sana dayatılmış bir masal uğruna onun ipleri olmasının mantığı niye sana uymuyor.

Şartlı refleks beyinlisiniz ,kukla değilsiniz ama illa bir kuklacı bulacaksınız kendinize,tutturdunuz kukla değiliz ama kuklacıya ihtiyacımız var , kuklacınında kuklacıya ihtiyacı niye yoku açıklayanıda göremiyoruz nedense.efenim o şudur budur. iyide dostum nerden biliyon , şartlanmış beyninle ne bilgin varda ahkamdasın?

İnanç satıyorsunuz ama inançsal cevap vermeyene çamur atmakla meşgulsünüz.


Aynı inançsal mantığı kendinize yöneltipte kurgunuza uygulayınca kaçacak delik arıyorsunuz. Yahu az dürüst olun kendinize.


Şimdilik saygımla gittim...

[Neva]

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Sevgili Aliyarasfal,

Hatta bu soruları sormadan önce aslında açmayı düşündüğüm başlık "İdealist Ateist olabilir mi?" idi. Ancak sonrasında bunun mümkün olabileceğini ve de pek tartışmaya değmeyeceği kanaatine vararak o konudan vazgeçerek bu başlığı açtım.

Unitarian Universalism mensuplari ile karistirmissiniz.

Ateizm, kesin olarak belli bir siyasi, politik goruse sahip degildir zira. En fazla zorlasaniz, Humanizm noktasinda ortak payda da bulusabilirler herkesle.

http://en.wikipedia.org/wiki/Unitarian_Universalism

[Dialectics]

Sayın Spartacus,

Hayır.
Öncelikle bazı konularda anlaşılmazlığın temelinde, ben yaptığınız indirgemeleri görüyorum, haliyle aslında bütünü temsil etmeyen parçalar üzerinden düşünüp, esas alarak içinden çıkılamaz fikirler geliştirebiliyor olabilirsiniz. örneğin bu durum, bir okyanusun kıyı şeridine 10 adım girip, işte diz kapaklarımı geçmiyor, demek ki okyanusun derinliği 30 cm demeye benzer, haliyle siz bu noktaya odaklandığınız sürece 300 adım öteden bahseden birisinin ifadeleri, size anlamsız gelebilir.

Su bir bileşimdir. Örneğin ozon'da 3 oksijen atomunun bileşimiyle açığa çıkıyor, rengi ve kokusu var, fakat her bir oksijen atomunun ne rengi, ne de kokusu yok. Maddi zemin bu düzeyde özellikler-nitelikler-farklar açığa çıkartan ilişki-etkileşim içerir. Örneğin karbon ve bileşim-dizilim çerçevesinde çeşitlilik ve canlılık bakımından iyi bir örnektir.

İndirgemeciliği reddeden yaklaşıma göre Her Şeyin Teorisi mümkün müdür? Yani hem atom altındaki parçacıkların davranışlarını hem de o atomlardan meydana gelen gezegenleri, dünya üzerinde hareket halinde bulunan diğer nesneleri açıklayabilen bir matematik denklemi söz konusu mudur?

Ozonun rengi ve kokusu olduğu, ama halbuki oksijen atomunun olmadığını örnek vermişsiniz. Dolayısıyla sizin kastettiğinizyaklaşıma göre ozonun rengi ve kokusu olduğuna göre oksijenin de rengi ve kokusu vardır demek yanlış bir yaklaşım oluyor değil mi? Acaba mevzu şu olamaz mı: oksijen atomunun da bir rengi ve kokusu olup da bizim retinamız ve de burnumuzdaki almaçlarımızın algıladıkları dalgaboylarının dışında yer alıyor olamaz mı? Ki bence de böyledir...

Koku ve renk yerine, uzunluk ve kütleden, maddenin sertliği veya kırılganlığından bahsederseniz bence indirgemecilik ile ilgili eleştirilerinizde biraz genelleme yapıyor olabileceğinizi farkedeceksinizdir.

Canlı ise bu temelde organize olmuş maddedir, haliyle organize olmak zaten süreğen şartlara uyumuda zorunlu hale getirir, adı üzerinde organize, organizma. Ve siz organizeliğin getirdiği canlılığa bakıp, bu organize olma durumuna bakarak maddeye-kainata(kendinde şey olarak) amaç-erek biçemezsiniz, ancak organize maddeler bilinç düzeyiyle amaç taşırlar, bu amaçlarıda öyle evren adına bir amaç değildir, bulundukları ortam, çevre, koşul çerçevesinde ayakta kalmak, gereksinimlerini(her türlü maddi, manevi) karşılamak, ortamı-çevreyi tanımlamak, yorumlamak ve bilinçli hareket, bilinçli etki-tepki amacı taşırlar. Bu amaç özneldir(yani eylemi gerçekleştirene aittir). Daha önce de vermiştim bir örnek, korkuluğun korkutmak gibi bir amacı var mıdır? Ama korkutuyor değil mi? Bu halde amaç insanın kuşları korkutmak amacı, korkuda kuşa ait, korkuluğa görüntü-biçim dışında ne kaldı?

Evrimi olanaklı kılan ve tüm canlılarda olan bir "güdü" olduğu kanaatindeyim. Bu da "hayatta kalma", "yaşama güdüsü"dür. Bahsettiğiniz ayakta kalmak, gereksinimleri karşılamak, çevreye adapte olmak vb. tarzı davranışlar evrimi olanaklı kılmıştır. Ancak bu davranışları güdüleyen, iten kuvvet de her canlının genlerinde kodlu olan "hayatta kalma güdüsü" olabilir. Aslında "hayatta kalma güdüsü" bence başka temel bir özelliğin, sürekli gelişme, genişleme güdüsünün bir uzantısıdır.

Amaçtan kastettiğim şey dile getirdiğim gibi "evrimin bir oku" var mıdır düşüncesidir. Yani tüm madde en nihayetinde süper zeki ve kompleks varlıklar ve galaksiler ortaya çıkaralım amacıyla değil, ama bünyelerinde haiz sürekli gelişme, genişleme güdüsünün bir sonucu olarak, sürekli bu yönde ilerlemeye programlı olmaları dolayısi ile o kompleks canlıları ortaya çıkarmışlardır.

Hayır siz özgürlüğün tanımıyla zıt-çelişkili ifadeler kullandınız. haliyle hala özgürlük kelimesini kullanıp, özgürlükle alakasız yaklaşım sergiliyor gibisiniz -ki ısrarcısınız, özgürlük seçim-tercih edilebilirliktir, bu varsa özgürlük koşulları var demektir. O halde özgürlük koşulları varsa, irade ne yapacak? Tercihleri!. O başlıkta size soruldu, nohut mu? Mercimek mi? Neremizden seçim yapıyorsak yapalım, dilersen bu tırnağınızın gereksinimi olsun, irade bu seçimi yapma koşuluna sahip ise özgürdür. Seçim ifadeside zaten baskı ve dayatımları dışta bırakmalıdır. Haliyle özgürlük koşullu bir şey, siz ne olarak alıyorsunuz? Her akıla geleni yapmak, bilincin beyinden, vücuttan, ortam, çevreden bağımsızlığı mı(!)? Organizmadan, çevre, ortam, koşuldan bağımsızlık(ki bu düşünce idealizmle dahi mantıklı bir zemine konamaz, belki masallarda bir yere koyabiliriz)

Kısaca bünye, ortam, çevre, koşullardan ve veri-bilgi akışından bağımsız bir iradeden söz edilemez, zira onlarsız irade olmaz! Etmeye kalktığınızda eni sonu bahsettiğiniz metafizik bir ruhtan başka bir şey değildir, bu haliyle de ne cevap alırsanız alın, tatmin olmazsınız.

Çelişkili bir yaklaşım sergilediğim kanaatinde değilim. Bilâkis özgür irade ile ilgili olarak açtığım başlık "Beyin anatomisinin implikasyonları: Bizler robot muyuz" idi. Yani sizinde ifade ettiğiniz gibi verdiğimiz karar ve seçimlerin beyin dediğimiz donanım ve yaşadığımı deneyimlerin bir sonucu olarak mı ortaya çıktığını, dolayısıyla "ben" dediğim şeyin bir çeşit algoritmaya göre hareket eden bir tür robot olabileceğini ima etmiştim.

A) Yukarıdaki yorumunuzdan anladığım üzere siz de zaten benzer bir şeyi kastediyorsunuz. Eğer beyninizdeki nöronların nasıl yapısallaştığından, eğitiminiz ve yetiştiriliş tarzınıza kadar her parametreyi bilirsem, sizin hangi durumda neyi seçeceğinizi de bilebilirim bu durumda değil mi?

B) Ancak tartışmanın bir esnasında kendi görüşlerimi güncelleyerek, her ne kadar bir takım şartlar, donanımlar ve durumlar bizi belli kararlara yönlendirse de işin içinde "özgür irade" denilen ve kestirilemeyen bir parametre olabilmesine ihtimal verdiğimi, hatta bu konunun Matrix filminde işlendiğini belirtmiş, NEO ile mimarın konuşmasının linkini eklemiştim. Materyalizmde özgür irade var mı tartışmasında da aşağıdaki yorumu yapmıştım (192 nolu mesaj, 19. sayfa)

http://www.turandursun.com/forumlar/...+irade&page=19

O mesajımda şuna değinmiştim:

İhtimal kelimesini kalın yazdım çünkü söz konusu "özgür irade" olduğunda işin içine seçim şansı diye bir parametre girmektedir. Şans, olasılık, ihtimal gibi kelimeler "öngörülemeyen" terimi ile ilişkilidir. Bir aksiyonun sonucunu %100 kesinlik ile öngöremeyiz.

Şayet bir torbada 80 kırmızı top, 15 mavi top ve 5 sarı top var ise çok büyük ihtimalle torbanın içinden çektiğimiz top kırmızı olacaktır. Ancak yine de bunu %100 kesinlikle öngöremeyiz. Halbuki Laplace'ın determinist ilkesine göre ne renk top çekeceğimiz %100 kesinlik ile öngörülebilirdir. Evet elinizi hangi açı ile, ne kadar derine soktuğunuzu bilirsek, topların torba içine konurkenki konumlarını bilirsek ne renk topu çekeceğinizi de bir kesinlik ile hesaplayabiliriz ama "özgür irade" mevzusunu işin içine girdiği nokta şudur: elinizi torbaya hangi açıyla sokacağınız belli miydi? Neye göre torbanın sol üst kısmına değil de sağ dip tarafına sokmaya karar verdiniz? İşte Laplace'ın ilkesi muhtemelen burada afallayacaktır ve sanırım sayın Spartacus, Xcan ve Neva arkadaşların anlatmak istedikleri de budur.

---

Şimdi sayın Spartacus: Siz A paragrafında ifade ettiğim görüşümü savunuyorsunuz ki bu görüş tamamen determinist bir yaklaşım değil midir? Yani Leibniz'in savunduğu "Yeter neden ilkesine paralel"

Yoksa eğer B paragrafında ifade edilen her ne kadar şartlara göre meyillensek de yine de %100 olarak kestirilemeyen ve öngörülemeyen bir özgür irade parametresine mi olasılık veriyorsunuz? Şayet öyleyse bu "kestirilemeyen ve öngörülemeyen" seçim, karar, davranış mekanizması bu özelliğe haiz olmayan maddelerin ne tür bir etkileşiminden ortaya çıkar?

[spartacus]

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Sayın Spartacus,
İndirgemeciliği reddeden yaklaşıma göre Her Şeyin Teorisi mümkün müdür? Yani hem atom altındaki parçacıkların davranışlarını hem de o atomlardan meydana gelen gezegenleri, dünya üzerinde hareket halinde bulunan diğer nesneleri açıklayabilen bir matematik denklemi söz konusu mudur?

Sevgili Dialectics her şeyin teorisi hiç bir şeyin teorisi olur bence. Sanırım indirgeme ile kastedileni anlatamadım. Artı matematik denklemi ne ola ki? Atom tek başına(her şeyden yalıtılmış olarak), madde, nesne adına hiç bir anlam ifade etmez, tüm o en alt düzeye kadar indiğin seviye de dahi İLİŞKİLER vardır, hareket vardır, bağ vardır vs. Yazımda karbon örneği vermiştim, örneğin canlıyı karbon atomlarına indirgerseniz(!) o halde organik ile inorganik maddeler tamamen aynıdır diyebilirsiniz! Demek ki, indirgemek yerine o tüm ilişkiler, bağlar, dizilim, ortam çerçevesinde geniş bir açıyla yaklaşmak gerekir. İndirgemek bir atom parçasını alıp tüm ortamdan yalıtmak demek oluyor. Bunu insana uyarlarsak insanı, herhangi bir atoma indirgeyerek ifade edemeyiz, edilenide o çerçevede anlama şansımız kalmaz, biz parçaları yapıtaşları olarak ele alıyoruz ve sonunda ifade ediyoruz, tüm parçalar, bütüne, bütün ise tüm parçaların bileşimine ait.

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Ozonun rengi ve kokusu olduğu, ama halbuki oksijen atomunun olmadığını örnek vermişsiniz. Dolayısıyla sizin kastettiğinizyaklaşıma göre ozonun rengi ve kokusu olduğuna göre oksijenin de rengi ve kokusu vardır demek yanlış bir yaklaşım oluyor değil mi? Acaba mevzu şu olamaz mı: oksijen atomunun da bir rengi ve kokusu olup da bizim retinamız ve de burnumuzdaki almaçlarımızın algıladıkları dalgaboylarının dışında yer alıyor olamaz mı? Ki bence de böyledir...

Öyle olması gerekmiyor, zaten o örneği o nedenle verdim, değişen ne? Nitelikler. Örneğin su, H2O yine değişen ne? Maddenin niteliği, yapısı, ayrı ayrı indirgeyip okisjen atomunu ve hidrojen atomunu şu ya da budur diyerek su hakkında bir sonuca varamayız, indirgemeden ve bağı çözmeden ele alabiliyorsak anlam kazanır. Demek ki 1 oksijen atomuyla, ilişkili, bağ düzleminde 3 oksijen atomu yanyana gelirse açığa farklı özellikler, nitelikler çıkıyormuş, bu nedenle diyoruz ya evren de milyonlarca çeşit madde, her saniye katrilyonlarca ilişkiler, etki-tepki ağı var..

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Koku ve renk yerine, uzunluk ve kütleden, maddenin sertliği veya kırılganlığından bahsederseniz bence indirgemecilik ile ilgili eleştirilerinizde biraz genelleme yapıyor olabileceğinizi farkedeceksinizdir.

Siz indirgemeyin de, tek ben genellemiş olayım.

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Evrimi olanaklı kılan ve tüm canlılarda olan bir "güdü" olduğu kanaatindeyim. Bu da "hayatta kalma", "yaşama güdüsü"dür. Bahsettiğiniz ayakta kalmak, gereksinimleri karşılamak, çevreye adapte olmak vb. tarzı davranışlar evrimi olanaklı kılmıştır. Ancak bu davranışları güdüleyen, iten kuvvet de her canlının genlerinde kodlu olan "hayatta kalma güdüsü" olabilir. Aslında "hayatta kalma güdüsü" bence başka temel bir özelliğin, sürekli gelişme, genişleme güdüsünün bir uzantısıdır.

Tersten gitmiş olmayasınız? Yani siz atıyorum 400.000 yıl önceki insanın genlerindeki ile bizimkilerin aynı kodlara ve hatta önsel veri olarakta aynı şeyleri mi içerdiğini düşünüyorsunuz? Yani önce ortam, koşullar, organizma ve davranış değilde, evvelce gaipten bir kodlanmışlık mı var? Evrimin ne anlamı kaldı şimdi, değişken koşulların, canlıdaki organize olmanın ve organizmanın?

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Amaçtan kastettiğim şey dile getirdiğim gibi "evrimin bir oku" var mıdır düşüncesidir. Yani tüm madde en nihayetinde süper zeki ve kompleks varlıklar ve galaksiler ortaya çıkaralım amacıyla değil, ama bünyelerinde haiz sürekli gelişme, genişleme güdüsünün bir sonucu olarak, sürekli bu yönde ilerlemeye programlı olmaları dolayısi ile o kompleks canlıları ortaya çıkarmışlardır.

Evet, haliyle ortada bir süreç var, ok ifadesini ancak mecazi biçimde kullanabiliriz, ya da metafor(anlaşılmayı kolaylaştırmak adına, bir şeyi, bilinen başka şey üzerinden ifade)

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Çelişkili bir yaklaşım sergilediğim kanaatinde değilim. Bilâkis özgür irade ile ilgili olarak açtığım başlık "Beyin anatomisinin implikasyonları: Bizler robot muyuz" idi.

Robot bile olsanız, özgürlük ile ilintili gidemezsiniz. Mercimek mi? Nohut mu seçim şansınız var ise ve sizde seçebiliyorsanız o halde özgür robotsunuzdur irade bakımından. Yani mesele iradeyi nerelere indirgediğiniz değil, özgürlük ifadeniz ile ilgili.

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

A) Yukarıdaki yorumunuzdan anladığım üzere siz de zaten benzer bir şeyi kastediyorsunuz. Eğer beyninizdeki nöronların nasıl yapısallaştığından, eğitiminiz ve yetiştiriliş tarzınıza kadar her parametreyi bilirsem, sizin hangi durumda neyi seçeceğinizi de bilebilirim bu durumda değil mi?

Bilemezsiniz, zira sadece akıl oyunu olur bu. Şuna benzedi, attığım paranın tura geleğini önceden biliyorsam, demek ki bilirim gibi.. iyi de bizi ilgilendiren öncelikle nesnel gerçektir, haliyle öznel kurgularımızdan, ya da düşüncelerimizden yola çıkarak nesnel üzerinde-zemininde, bu zemini belirleme lüksümüz olmaz.

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Şimdi sayın Spartacus: Siz A paragrafında ifade ettiğim görüşümü savunuyorsunuz ki bu görüş tamamen determinist bir yaklaşım değil midir? Yani Leibniz'in savunduğu "Yeter neden ilkesine paralel"

Hayır bu tür şeyleri savunduğum yok, zaten böylesi hayali argümanlara fazla kafa yormuyorum, zira bu tür varsayımların hayal ürünü, akıl oyunu olduğunu düşünüyorum. Nesnel işleyiştir beni ilgilendiren. Yani siz her şeyi önceden bilen bir tanrı olsa demek ki önceden bilir deme noktasından gidiyorsunuz, e bende e hadi evet diyorum, yine de yanılma payın var demeyide ihmal etmiyorum. Kısaca ne şiş, ne kebap.

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Yoksa eğer B paragrafında ifade edilen her ne kadar şartlara göre meyillensek de yine de %100 olarak kestirilemeyen ve öngörülemeyen bir özgür irade parametresine mi olasılık veriyorsunuz? Şayet öyleyse bu "kestirilemeyen ve öngörülemeyen" seçim, karar, davranış mekanizması bu özelliğe haiz olmayan maddelerin ne tür bir etkileşiminden ortaya çıkar?

İrade diye ayırmıyorum ki, öyle bir şeyi önceden ne kestirebilir ne de bilebilirsiniz, yani temelde buna imkan yok. Kısaca irade diye baktığımda ne diyorum, resmen benim yapacağım seçimi 100% önceden bildiğinizin iddiasıdır. Ne biz ilişkili ortamda 100% önceden biliriz, ne de bir başkası bilebilir. Peki, seçimimi önceden 100% biliyorsanız, iddia ederseniz gerisini konuşmanın anlamı var mı? Ben ise böyle bir şey sadece kurgudur, hayal gücüdür diyorum, tipik teolojinin, kaderi önceden bilen Tanrısı gibi. Ve ekliyorum diyelim ki benim önüme 100 bilye getireceksiniz, 1 saat önceden başladınız her şeyi bilmeye? Ama hangi her şeyi? 1 saat evveli! Ya tam seçim yaparkenki hali bilmeniz de gerekecek, haliyle 1 saat de boşuna uğraş olur. Saliseler ile neyi seçeceğime karar verdiğimi benden önce(eyleme geçmemden önce) yakalamanız gerekir. Sonuç itibariyle sizin yaptığınız kurgu-lar- üzerinde görüş belirtiyorum, yani konuştuğumuz konu tamamen kurgusal. İradeyide beyinin faaliyetlerinden ayırmayın, eyleme geçmeden önce zaten kararı verilmişti, bu iradenin birinci aşaması, ikinci aşama ise verilen kararı yerine getirmek için eylemdir.

Ve yine tekrar ediyorum, dilerseniz robot olun(!), Nohut mu? Mercimek mi? Siz iradeyi, bilinci insandan yalıtıp, sanki kendi başlarına buyruk şeyler gibi ele alıyorsunuz, sonra da iradeyi davranışa iten nöronlara kadar inmeye kalkıyorsunuz, bende size diyorum ki, ne fark eder? Nöronlar, beyin, şu ya da bu ve irade size ait değil mi, irade, zihin, beyin, duyular vs bunlar biribirnden bağımsız, o nesnel bütünlükten, birde ortam-ilişkiler, diğer nesneler, etkileşimden yalıtılabilir şeyler mi? Örneğin zihin nedir, beyinin bilinçli süreçlerine verilen İSİMDİR. Yani zihin diye insandan ayrı-gayrı bir şey yok, o insanın beyninin belirli bir alandaki faaliyetine verilen isim, yani bir soyutlama! Somut. Nesnel olan ne? Beyindeki faaliyetler., haliyle bu faaliyetler beyninizden ayak tırnaklarınıza, tüm duyularınızdan, çevrenize, ilişkilerinize, aldığınız-verdiğiniz etki, tepkiye kadar geniş bir yelpazede anlam kazanır. O yelpaze yok ise zihinde yok, kısaca bu kadar basit. Haliyle yelpaze içerisindeki her hangi bir şeye olan eğilim, dilerseniz ayak tırnağınızdan gelsin, efendim ayak tırnağımdan etki geldi, irade de ayağı geri çekti, demek ki özgür irade yok diyemezsiniz. Ya da bir erkeğin 3 genç kızdan birisine doğru biyolojik salgılarla olan eğilimle yaklaşımında dahi, efendim salgılar vs nöronlar şunlar bunlar demenin anlamı yok, 3 kız idi, irade 1 tanesine olan yönelimle eyleme geçti, yani seçim yapıldı, irade de o beyinin karar-eylem faaliyetlerine verdiğimiz bir isim, yani yine soyutlama, nöron da, beyinde, organik yapınızda bir bütün. İster zihinsel bir faaliyet olsun isterse biyolojik sinyallerle gelsin, farketmez. Ne zaman ki insan zihninin insandan ayrı, ne bileyim metafizik varlıkların elinde olduğunu ileri sürersiniz, o zaman anlamlı, değilse; irademiz hem özgürdür(seçim) hem de değildir(seçim şansımızın olmadığı tüm koşullarda, ister biyolojik, isterse çevresel farketmez.). Özgür irade yoktur diyenler 4 hata yapıyor, birincisi iradeyi insandan-ortamdan-koşuldan yalıtmak, ikincisi nöronlar, atomlar vs diye ayrıştırıp-indirgeyerek kalkıp onlardan bağımsız bir irade tanımı yapmak, üçüncüsü özgürlüğün tanımına uygun davranmamak, dördüncüsü de seçme şansımızın olmadığı şeyleri öne çıkarırken, diğerlerini ötelemek, yok saymak...

[Dialectics]

Sevgili Dialectics her şeyin teorisi hiç bir şeyin teorisi olur bence. Sanırım indirgeme ile kastedileni anlatamadım. Artı matematik denklemi ne ola ki? Atom tek başına(her şeyden yalıtılmış olarak), madde, nesne adına hiç bir anlam ifade etmez, tüm o en alt düzeye kadar indiğin seviye de dahi İLİŞKİLER vardır, hareket vardır, bağ vardır vs. Yazımda karbon örneği vermiştim, örneğin canlıyı karbon atomlarına indirgerseniz(!) o halde organik ile inorganik maddeler tamamen aynıdır diyebilirsiniz! Demek ki, indirgemek yerine o tüm ilişkiler, bağlar, dizilim, ortam çerçevesinde geniş bir açıyla yaklaşmak gerekir. İndirgemek bir atom parçasını alıp tüm ortamdan yalıtmak demek oluyor. Bunu insana uyarlarsak insanı, herhangi bir atoma indirgeyerek ifade edemeyiz, edilenide o çerçevede anlama şansımız kalmaz, biz parçaları yapıtaşları olarak ele alıyoruz ve sonunda ifade ediyoruz, tüm parçalar, bütüne, bütün ise tüm parçaların bileşimine ait.

Sayın Spartacus,

Elbetteki kastettiğiniz şekliyle indirgeme yapmak hatalıdır. Elbetteki her şey belli bir referansa, bulunduğu ortama ve koşullara göre tanımlıdır. "İnsan beyni bilinçlidir dolayısıyla insanı beynindeki atomlarda bilinçlidir" çıkarımı yanıltır.

Ancak benim kastettiğim, söz konusu ilişkiler ve etkileşimler neticesinde "bilinç" diye bir şeyler ortaya çıkabiliyorsa, yapı taşları bunun ufak potansiyellerini, emarelerini taşır, barındırır. Maddenin kendi potansiyelinde mevcut olmayan bir özellik, kendi cinsinden aynı madde ile etkileştiğinde ortaya çıkıyorsa bu asıl bir çeşit sihir olmaz mı? Yani örneğin iletken olan bakır ile alüminyum parçalarını birleştirdiğimizde yalıtkan bir malzeme elde etme ihtimalimiz olur mu? Bakır ve alüminyumun bünyelerinde haiz olmayan bir özellik tepkimeye girdiklerinde ortaya çıkamaz.

Bilinç konusundan da hareket edecek olursak, bakterilerde dahi çok küçük "bilinç" emareleri görüldüğü iddia edilmektedir. Yok olacakları bir durumla karşılaştıkları zaman pek çoğu bile geldikleri şeyleri deneyip başarısız olurken, pek azı farklı bir şey deneyerek (o güne kadar bildiklerinin aksine) hayatta kalmayı başararak yeni kolonilerin kurulmasına yol açmaktadır.

Tersten gitmiş olmayasınız? Yani siz atıyorum 400.000 yıl önceki insanın genlerindeki ile bizimkilerin aynı kodlara ve hatta önsel veri olarakta aynı şeyleri mi içerdiğini düşünüyorsunuz? Yani önce ortam, koşullar, organizma ve davranış değilde, evvelce gaipten bir kodlanmışlık mı var? Evrimin ne anlamı kaldı şimdi, değişken koşulların, canlıdaki organize olmanın ve organizmanın?

Dolayısıyla da üstte verdiğim örnekten de hareketle "yaşamın ilk ortaya çıktığı andan itibaren maddenin bünyesindeki bir özellik, en temel canlıları bile hayatta kalmak adına bildikleri ve öğrendikleri bilgilerin aksine bir tercih yapmalarına sebep olmuştur" iddiası ortaya konabilir.

Pek tabi bu bağlamda materyalist bakış açısı da bir teoridir, iddiadır. Herşeyin maddesel etkileşimlerin sonucu olduğu, bu hayatta kalma mekanizmasının dahi şu an olmasa bile günün birinde yine maddenin bir takım özellikleri(basınç, sıcaklık, boştaki elektron sayıları vb.) ile açıklanabileceği de bir ihtimaldir, olasılıktır.

Ancak sayın Spartacus,

Bir de işin şu tarafı var. Materyalist görüşe göre kâinatın bir amacı olmadığını ifade ettiniz. Bu bağlamda beyinlerimiz de ve beyinlerin ortaya çıkardığı bilinçlerimiz de aslında bir timsahın çenesinden, aslanın pençesinden ya da kuşların kanadından daha farklı değil. Kuşlar, kanat geliştirecek şekilde evrimleşmiş ve uçabilmek yetisini kazanmış, biz de aynı mantıkla beynimiz evrimleşmiş ve düşünebilmek yetisini kazanmışız. Bilinç dediğimiz de bunun doğal bir çıktısı...

Haklı olabilirsiniz evet. Kâinat anlamsız olabilir, bir alpha noktasından omega noktasına seyretmek gibi bir hedefi olmayabilir. Biz bilinçli canlıların ortaya çıkmış olması ile hiç çıkmamış olmaları arasında hiç fark da olmayabilir.

Ancak şu var: anlamsız bir kâinatta yer almak düşüncesi de insanın kolay kabul edebileceği bir şey değil. Çünkü insanın hayatta kalmasını, yaşama devam edebilmesini sağlayan yegane şey "anlam arayışıdır." Bu konuda yazılmış çok güzel bir eser vardır: "İnsanın Anlam Arayışı / Man's Search For Meaning" Nazi kamplarında işkence gören birisinin anılarını ve logoterapi dediği insan hayatının "anlam" ile olan ilişkisini inceleyen bir eserdir.

Bu "anlam" mekanizması hayatlarımızda olmasa idi hiç birimizin yaşamak derdi de olmazdı. Dolayısıyla her şeyine anlam atfettiğimiz ve anlamlandırmaya çalıştığımız bu kâinatın bir anlamdan yoksun olması fikri de bu açıdan ürpertici geliyor.

Bu hayatta yapacağım her şeyin, düşüneceğim her şeyin bir toz bulutu gibi yokluğa karışıp gidecek olması, uğruna belki bir ömür boyunca uğraş verilen fikirlerin, mücadelelerin, peşinden koşulup elde edilen hayallerin aslında bu anlamsız maddi kâinatta hiç bir şeye hizmet etmeyeceği, sadece maddenin A fazından B fazına geçişi gibi basit bir olay olacağı düşüncesi sanırım biraz hayal kırıklığı yaratıyor...