Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Bilim > Biyoloji > Evrim

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #1  
Alt 13-10-2006, 12:41
Natan Natan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üyeler
 
Üyelik tarihi: 18 Sep 2006
Bulunduğu yer: USA
Mesajlar: 4.839
Standart yaratılışçıların cevap vermekte zorlandığı sorular !

Eger yaratılışçılık, iddia ettikleri gibi alternatif bir teoriyse, mevcut gözlemleri ve evrim teorisinin iyi ya da kötü açıkladığı noktaları aynı başrıyla veya daha iyi açıklayabilmelidir.



Köpeklerin fazlalık parmağı

Köpeklerin ayağının arka üst kısmındaki o küçük uzantı nedir? Hiç bir işe yaramadığına göre bu parçanın varlığının sebebi nedir? Tanrı’nın gereksiz yere böyle bir uzantıyı yaratması mı daha mantıklı bir açıklamadır, yoksa bu uzvun artık işe yaramadığı için evrim sürecinde yok olmakta olan beşinci bir parmak olması mı? Nitekim, kurtların, kedilerin ve kaplanların da aynı uzvu vardır.

Parmaklarımız

Mesele şu ki, 5 tanedir. Bu da bizi memeliler sınıfına sokar. Tüm memelilerin kol veya kol yerine geçen uzuvlarında 5 parmak veya parmak kalıntıları bulunmaktadır. Tipik 5 parmak yapısına tam uymayan canlılarda fosil kayıtlarına bakarak bu sayıdaki azalmayı gözleyebiliyoruz. (Örneğin atlarda). Fakat prensip aynı. Memelilerin 5 parmağı vardır. Bunu gerektiren doğru dürüst bir sebep olmadığı durumlarda bile. Örneğin neden balinaların yüzgeçlerinin altına gömülmüş 5 kemik uzantısı bulunur? Neden yarasaların açıkça beş uzantıyla ayrılmış kanatları bulunur? Bunların dizayn benzerliği olması mı daha iyi bir açıklamadır, yoksa tüm memelilerin ortak bir atadan gelmesi mi? Bazı memeliler bu 5 parmağın tümünü hala kullanır, bazıları birkaçından kurtulmuştur, bazıları ise hala işe yaramayanları taşımaktadır. (Örneğin yunuslar).

Yılanların ve balinaların kalça kemikleri

Boa yılanı, piton yılanı ve kör yılanların tümü vücutlarına gömülmüş, tamamen işe yaramaz birer bel kemiği artığına sahiptir. Aynı zamanda balinalar da. Niçin bir yaratıcı böyle yaratıkların vücuduna o yaratıklar için tamamen işe yaramaz olan ve tamamen bel kemiğinin evrimsel bir kalıntısı gibi görünen böyle kemikler koymuştur? Ayrıca piton ve boalarda pençe artığı birer kısım da bulunmaktadır.

Tavukların ayakları

Tavukların ayaklarının alt kısmı tüyle örtülü değildir. Pullarla örtülüdür. Eğer bu tavukların reptil atalarından kalma bir kalıntı değilse nedir?

Erkeklerin memeleri

Tanrının erkeklerde hiçbir işe yaramayan memeler ve bu memelerin altında meme dokusu yaratmasının ne sebebi olabilir? Hele de önce Adem’i yarattığı ve Havva’yı sonradan ona eş olsun diye yarattığı düşünülürse. Bu meme dokusu ergenlikte uygun hormonal sinyali almadığından erkeklerde hiçbir zaman iş gören gerçek memelere dönüşmez. Bunun cinsiyetin yaşam süresi boyunca değişebilir olduğu ilkel atalarımızdan kalma bir evrimsel kalıntı olması mı daha olası bir açıklamadır (nitekim bazı balık ve reptil türleri normal ömürleri boyunca birkaç kez cinsiyet değiştirirler), yoksa bir yaratıcının insanları böyle işe yaramaz parçalarla donatmış olması mı? Ayrıca kötü tasarımın birbaşka örneği: Niçin testisler vücudun içinden (kadınlarda yumurtalıklara karşılık gelen yerden) aşağıya, normal bölgelerine inmek zorundadırlar? (Ki nitekim bazen inmeyip sağlık sorununa yol açarlar).

Kör mağara balığı

Neden mağaralarda yaşayan bazı balık türleri ve diğer tür canlıların (örneğin yarasalar) işlev görmeyen gözleri vardır? Evrim süreci kör işlediği için böyle tuhaflıklara yol açabilir ama bilinçli ve sonsuz güçlü bir yaratıcıdan beklenecek şeyler midir bunlar?

"Plantaris" kası

İnsan bacağının alt kısmındaki "plantaris" kası maymunlarda işe yarayan birkastır. Tüm ayak parmaklarının bir anda esnemesini sağladığından ayakları kullanarak ağaçlarda daldan dala atlarken faydalıdır. İnsanlarda ise yok olmaya yüz tutmuştur. Ayak parmaklarına kadar ulaşmaz bile, "Achilles tendon"una kadar inip yok olur. İnsanlarda bu kasın bulunmasının maymunlarla bir akrabalık haricinde mantıklı bir açıklaması aklınıza geliyor mu?

Köpek dişleri

İnsan vücudunun evrim olmadan doğru dürüst açıklanamayacak birbaşka özelliği köpek dişleridir. Üst köpek dişlerimizin kökleri diğer dişlere göre çok daha iridir. Örneğin maymunlarda bu dişlerin iriliği daha da belirgindir. Fakat bizlerde bile elinizi dişetinizde gezdirdiğinizde bu gereğinden iri kökleri farkedersiniz. Daha ilkel türlerden evrimleşme haricinde bunun daha tutarlı bir açıklaması aklınıza geliyor mu?

Ensenin arkasındaki tüyler

Neden insan korktuğunda ensesinin arkasındaki tüyler diken diken olur? Evrimsel biyolojiye göre bu memeli atalarımızdan kalma bir tepkidir. Diğer memeliler (kedileri düşünün) tehlikeli durumlarda tüylerini kabartırlar. Bu hayvanı daha iri ve korkutucu gösterir. Biz belli ki bu sinyali çoktan terkettik, fakat geriye korktuğumuzda ensemizde oluşan bu etki kaldı.

Kuyruk Sokumu

Röntgende veya bir iskelette incelendiğinde kuyruk kalıntısı gibi görünür. Günümüzde kesinlikle hiçbir işlevi yoktur ve eğer bu kemiğinizi kırarsanız büyük ihtimalle Tanrının neden böyle gereksiz ve başbelası bir organı yarattığını merak edersiniz.

Doğum anormallikleri

Zaman zaman kuyruklu veya vücudu tüylerle kaplı bebekler doğar. Kuyruklu doğum pek çok kişinin zannettiğinden çok daha yaygın bir olgudur ve karşılaşıldığında hemen cerrahi müdahaleyle kuyruk alınır. Çocuğa ise genellikle birşey söylenmez. Kürklü insanlara ise bir örnek meşhur Meksikali bir ailedir. Bu kişilerin pek çoğu sirkte çalışmıştır.

Ayrıca, bir not olarak şunu eklemek gerekir ki, yaratılışçıların imrendiği, herkesin dine inandığı o eski günlerde bu tür doğum anormalliklerinde, örnegin çocuk kuyruklu doğduğunda, bu çocuklar seytanın çocuğu kabul edilir ve hemen öldürülürdü. Tabi anneleri de onlarla birlikte. (Cadı oldukları için).

Apandis

Apandis gibi hiçbir işe yaramayan bir organ niye vardır? Bir faydası olmadığı gibi, zaman zaman iltihaplanarak hayatı tehlikeye sokan sorunlara da yol açmaktadır. Bunun artık işe yaramayan evrimsel bir artık olması dışında, yaratılışçıların yapabileceği tutarlı bir açıklama var mıdır?

İşe yaramayan genler

Bu genler 1994’te keşfedilmistir. Bunlar artık işe yaramayan fakat DNA ile birlikte fazlalık bir yük olarak taşınan gen artıklarıdır. Ayrıca zaman içinde değişirler. Nesilden nesile taşınırlar. Ayrıca evrimsel soyağacı çıkarmada da çok faydalıdırlar. İki organizmanın en son ortak atası birbirinden ne kadar uzaksa bu iki organizma arasındaki işe yaramayan genlerin ortaklığı da o ölçüde az olacaktır. Şempanze ile insanın işe yaramaz genleri karşılaştırıldığında farklılık çok azdır. Bir kemirgeninkiyle karşılaştırıldığında daha fazla, bir tahıl ile karşılaştırıldığında ise çok daha fazladır.

C vitamini

İnsan bünyesi C vitaminine ihtiyaç duyar. Eğer düzenli bir biçimde bu vitamini almazsak iskorbit hastalığına yakalanır ve zaman içinde ölürüz. İnsan bünyesinde C vitamini üretmek için gerekli gen yukarıda bahsettiğimiz işe yaramaz genlerden biridir. Halbuki örneğin köpeklerin bünyelerinde bu aynı gen iş görür ve köpekler kendi C vitaminlerini kendileri yaparlar. Dışarıdan almaya ihtiyaç duymazlar. Acaba Tanrı neden köpekleri daha fazla sevmiştir bu konuda? Eski yüzyıllarda uzun deniz yolculuklarına çıkan gemiciler bu hastalıktan ölürken gemideki köpeklerin başına birşey gelmemiştir. Eğer bu olay evrimsel süreçteki kör rastlantı sonucu değil, bilinçli bir tasarım ürünü olarak oluştuysa, belli ki Tanrı gemi yolculuğuna çıkacağını bildiği kullarını değil, gemideki köpekleri kollamayı tercih etmiştir.

İnsülin

Günümüzde şeker hastalarının kullandığı tüm insülin genetik mühendisliği yoluyla genlerinde değişiklik yapılmış E.coli bakterisi (ki bu bakterinin normalde yaşadığı yer insan kalın bağırsağıdır) yoluyla üretilir. Gerçek insan genleri rekombinant teknikleri kullanılarak bakterinin DNA’si içine katılmıştır. Böylece bu bakteriler bildiğimiz insan insülini üretirler. Öyle gözüküyor ki bizi insan yapan biyokimyasal yapıyla mikropları mikrop yapan biyokimyasal yapı aynıdır ve görüldüğü gibi birbiriyle kolayca değiştirilebilmektedir. Bu biyokimyasal bir ortaklıktan başka ne anlama geliyor olabilir sizce?

Göz

Göz denen organ söz konusu olduğunda yaratılışçılar önce tipik söylemleri olan göz gibi bir organın basitten karmaşığa gelişemeyeceği, yarım bir gözün hiçbir işe yaramadığını falan söylerler. Fakat Darwin’in bile o zamanlar gözlediği göz gelişiminin çeşitli aşamalarındaki canlılar bunu çürütmekte ve tam tersi evrim lehine delil üretmektedir. Birkaç tane ışığa duyarlı hücreden, fincan şeklinde fakat merceksiz reseptörlere, oradan insan gözünden çok daha keskin kartalların gözüne kadar çeşit çeşit gelişmişlik düzeyinde göz bulunmaktadır doğada. Yarım gözle veya 1/100’luk gözle yaşayan pek çok canlı bulunmaktadır, günümüzde bile.

Ayrıca, insan gözü, bir mühendislik hatasıdır! Retinanın içi dışı terstir. Sinirler ve kan damarları retinanın ışığa duyarlı kısmından geçerek bir kör nokta oluştururlar ve ışık reseptörü hücrelerinin önünde dağılırlar. Böylece ışık bu fiberleri geçip reseptörlere ulaşmak zorundadir. Neden sinirler ve damarlar reseptörlerin arkasında değildir? Böylece yoldan çekilmiş olurlardı ve bir kör noktamız olmazdı. Örneğin mürekkep balığının gözleri öyledir. Evrim elindeki materyalle çalışmak zorunda olduğundan, ancak eldeki mevcut sistemi kullanabilir adapte olmak için. İste bu durum bu tür tuhaflıklara yol açabilir. Mutlak bir yaratıcı böyle bir hata yapar mıydı? Hele de daha önce yarattığı canlılarda bu hatayı yapmamışken.

Bu arada, gözde başka bir kötü tasarım örneği: insan gözünün görme açısı 120 derecedir ki bu yanları ve arkayı doğru dürüst görmemize engeldir. Örneğin kuşlarinki türünde bir göz yerleşimiyle görme açısı cok daha artmakta ve arkayı kısmen görmek de mümkün olmaktadır. Gözün odaklanma hızının AZLIĞI da bir baskası. Bazı yaratılışçıların iddialarının aksine. Sonuçta göz, eğer bir kusursuz yaratıcının tasarımıysa, kusursuz bir yaratıcı için fazla kusurlu bir yaratımdır.

Mikroorganizmalar

Mikroorganizmalar niye vardır? Bunların yaratılmasının mantığı nedir? Ayrıca Nuhun gemisine mikroorganizmalar nasıl alınmış ve yerleştirilmiştir? (Nitekim sayısız mikroorganizma vardır dünyada ve pek çoğu ancak belli ortamlarda yaşar).

İnsan embriyosu

İnsan embriyosu, gelişme sürecinde, özellikle çok küçükken kuyruğa ve solungaç yarığına sahiptir. Tüm memeli, kuş, reptil, amfibi ve balık embriyoları da öyle. Embriyonun gelişim sürecini herhangi bir biyoloji kitabından kare kare izlerseniz, bunu kendi gözlerinizle görebilirsiniz. (Evet, Haeckel benzerlikleri vurgulamak için çizimlerinde değişiklik yapmıştır ve emriyo sürüngen ve maymun aşamalarından geçmez, ama kuyruk ve solungaç yarıklarını Haeckel icat etmedi. Onlar oradadır).

Yirmilik dişler

Çoğu kişinin ağzı yirmi yaş dişlerinin tam olarak çıkmasına izin vermeyecek kadar küçüktür. Bazılarında bu dişler hiç dişarı çıkmaz, bazılarında ise örneğin üsttekiler çıkıp alttakiler çıkmaz (ya da tersi) ve bu yüzden bu dişleri çiğneme için kullanamaz pek çok kişi. Pek çok kişide bu dişler çürümeye ve ağız problemlerine yol açmaktadır. Öyleyse, ya bu dişler evrimsel bir kalıntıdır, ya da yüce yaratıcı tuhaf bir iş yapmış ve ağzımıza bu hiçbir işe yaramayan ve sadece dert kaynağı olan fazlalık dişleri koymuştur.

Ani irkilmeler

Her insanın zaman zaman yaşadığı ani irkilmelerin veya uykudan irkilerek uyanmalarin sebebi nedir? Evrimin güzelliği böyle ilgisiz görünen konuları bile açıklayabilmesidir. Örneğin evrim biyolojisine göre bu tür irkilmeler ağaç dallarında uyuduğumuz zamanlardan kalma evrimsel bir tepkidir. Denge hissinde olan en ufak bir değişiklik veya çevredeki bir ani hareket, bizde bu ani irkilmelere sebep olmakta ve eğer uyuyorsak uyandırmaktadır. Peki yaratılışçılığın bu irkilmeler için açıklaması nedir? Daha doğrusu "Tanrının işine akıl sır ermez" sözünden başka bir açıklamaları var mıdır?

Fosiller

Fosiller yaratılışçıların her zaman başını ağrıtmıştır. Her şeyden önce, soyu tükenmiş türlerin mükemmel bir yaratım ürünü olan bir evrende işi yoktur. Ayrıca bir diğer sorun da, fosillerin çok fazla çeşit ve sayıda olmalarıdır. Yaratılışçılar, soyu tükenmiş canlılara ait yorum yaptiklarında genellikle çok komik duruma düşmektedirler.

Örneğin yaratılışçılar tarafindan bu konuda yapılan birkaç yorumun örneği:

* Dinozorlar çok büyük olduklarından Nuh’un gemisine sığmadılar ve çamura gömülüp öyle ölüp kaldılar. (Dinozor çağının çok daha küçük yaratıklarına ne demeli peki? Hem hani Nuh bütün canlılardan birer çift almıştı gemisine? Hem zaten dinozorların nesli 50 milyon yıl önce tükenmiştir. Hani Nuh tufanı 6500 yıl önce olmuştu?)

* Soyu tükenmiş canlılar Nuh’un gemisindeydi, fakat sonradan öldüler. (Acaba Nuh Seismosaurus ve T-Rex gibi devasa dinozorları gemisine nasıl sığdırdı?)

* Fosiller canlı kalıntısı değildir. Şeytanın veya materyalist bilimin uydurması olan şeylerdir.

* Fosiller canlı kalıntısı değildir, Tanrı tarafindan inancımızı sınamak için yaratılmış şeylerdirler.

Açıklama yapmak zorunda bırakıldıklarında yaratılışçıların ağzından bu konularda çıkabilecek iddialarin içeriğine bir bakın, sonra da gelin evrime saldırırken gösterdikleri sofistike performans ile karşılaştırın. Evrime saldırırken bilimsel görünen ve moleküler biyolojiden, vs örnekler veren bireylerin, son derece basit sorulara gelince nasıl saçmalayabildiğini görmek insana hayret veriyor.

Geçiş fosilleri

Yaratılışçıların cahil olanları basitce "Ara geçiş formu yoktur" deyip çıkarlar işin içinden. Konuyla ilgili daha fazla okumuş ve muazzam sayıdaki fosil bulgusunun birkaçından haberdar olan biraz daha fazla bilgi sahibi yaratılışçılar ise, kademeli geçişi gösteren örneklerde bile sadece bir noktada çizgi çekip, örneğin şu taraf insan, şu taraf maymun der çıkar işin içinden. Eğer birbaşka fosil daha bulunur ve tam bu iki bölgenin arasına denk gelirse, bunu sadece alt ya da üst gruptan birine dahil etmekle yetinirler. Gelişimin aşamaları ne kadar açıkça görünüyor olursa olsun, geçiş görmemekte direnir ve ara geçiş fosili eksiğinden yakınmaya devam ederler. A ile C arasında geçiş formu olmadığını söylerler. Bir süre sonra B bulunduğunda, bu sefer, A ile B ve B ile C arasında ara geçiş formu olmadığını söylemeye başlarlar. Ne kadar örnek getirirseniz getirin bu onları tatmin etmeye yetmez, çünkü ara geçiş formu olmadığını baştan kabul etmişlerdir. İşin komiği değişik yaratılışçı uzmanlar, örnegin insan ile maymun arasındaki çizgiyi değişik noktalarda çekmektedirler.

Çakal benzeri bir yaratığın balinaya dönüştüğü fikrini reddederler, fakat hemen ardından bilim adamları Ambulocetus, Pakicetus, Prozeuglodon ve pek çok diğerlerini çıkarır.

Kertenkeleler kanat geliştirip kuş tüyü çıkaramazlar derler, ardından Archaeopteryx bulunur. Tabi bunun sahte olduğunu iddia ederler. Ama hemen ardından Protoavis, Sinornis, Hesperornis ve Ichthyornis gelir.

Evrimcilerin tüm kara canlılarının denizden çıktığını söylemesine karşılık, nerede ara formlar diye sorarlar, karşılarına Eusthenopteron, Panderichtys ve Acanthostega getirildiğinde bunu görmezden gelirler.

İnsan ile maymun arasında geçiş yoktur derler, ardından Lucy örnek verilir (Australopithecus afarensis), fakat bunu beğenmez, başka geçiş formları sorarlar. Sonra A. ramidus, africanus ve H. Habilis ve Erectus getirilir örnek olarak, aşamalı geçişi gösteren her örnekten sonra, o örneği bir tarafa (insan ya da maymun) dahil edip başka örnek istemeye devam ederler.

Tabi bunlar yaratılışçıların biraz daha işin içinde olanlarının yaptıkları. Yaratılışçılığa inanan pek çok kişinin bu bulgulardan haberi bile yoktur.

İnsan Gen haritası

Gen haritasi projesi DNA’mızı daha eski türlerden miras aldığımızı kanıtlamıştır. Reptillerle, böceklerle, bakterilerle, solucanlarla ve balıklarla ortak genler paylaşıyoruz. Çok sayıda işe yaramaz DNA’ya sahibiz ve bunun tek açıklaması bu DNA’ları miras aldığımız ilkel türlerdir. Tüm bilim adamları bu bulgulardan emindir.

Bu örnekler sayı olarak çoğaltılabilir. Evrimin yığınla kanıtı olduğunu hep söylüyoruz. Fakat bu kadar örnek bahsettiğimiz noktayı göstermek için yeterlidir. O da evrimin bir gerçek olduğu, "Evrim Teorisi" nin adına hala teori denmesine rağmen ("İzafiyet teorisi" gibi) aslında artık bir bilimsel gerçek olduğu ve bilim dünyasında işin gerçekten içinde olan hiçbir uzmanın artık bundan şüphesi olmadığıdır.

Amerikan NAS (National Academy of Science-Ulusal Bilimler Akademisi)’nin ünlü evrim-yaratılışçılık mahkemesinde bilirkişi raporu olarak sunduğu, tümü nobel ödüllü bilim adamları tarafindan yayınlanan bildiri ve buna dayanarak mahkemenin evrimci kanat lehine karar vermesi bunun bir göstergesidir.

Evrimi bilim adamları tartışmaz. Daha doğrusu bilim adamları evrim var mıdır, yok mudur diye tartışmaz. Evrim nasıl olmuştur diye tartışır. Evrimin var olup olmadığını tartışanlar hala dinin etkisinden kurtulamamış, evrime karşi çıkarak farkında olmadan bilime, gelişmeye ve uygarlığa karşı çıkan, içlerinde iyi niyetli ve halk için iyilik yaptıklarını zanneden, fakat bu uğurda, topluma ve insan uygarlığına en büyük kötülüğü yaptıklarının ve geriliğe, karanlık çağlara, ilkelliğe, cahilliğe ve despotluğa yol açtıklarının bilincinde olmayan dinci kesimdir.

İşin tuhaf yanı, evrime inanmıyorlarsa, bu ve bazi başka konularda kendi teorilerine dayanarak açıklama getirmeleri beklenir, fakat yaratılışçılardan bu konuda çıt çıkmaz. Kutsal kitaplardaki yaratılış hikayesiyle çelişmeyen bir alternatif açıklama yapmaya yeltendikleri durumlarda ise oldukca komik duruma düşerler.

Eger yaratılışçılık, iddia ettikleri gibi alternatif bir teoriyse, mevcut gözlemleri ve evrim teorisinin iyi ya da kötü açıkladığı noktaları aynı başrıyla veya daha iyi açıklayabilmelidir. Peki yaratılışçıların bu konulardaki açıklamaları nerededir?

Örneğin, yaratılışçılık teorisine göre evren ve canlılık ne zaman yaratılmıştır?

Tüm canlılar bir arada mı, yoksa kademe kademe mi yaratılmıştır? Eğer kademe kademeyse, hangisi önce, hangisi sonra ve hangi sırayla yaratılmıştır? Canlılarda hiç mi değişiklik olmaz, yoksa biraz olur mu? Olursa ne kadar olur? Ve en önemlisi, nasıl olur?

Neden fosil yataklarında değişik dönemlere ait kademe kademe canlı kalıntıları var? Neden bir tabakadaki canlı kalıntıları diğer tabakadakilere uymuyor? Neden aralarında geçişler gözleniyor?

Bunca canlı türünün yok olmasının sebebi nedir? (şimdiye kadar yaşamış canlıların %99'undan fazlasının soyu tükenmiştir). Allah soyunu tüketeceği bunca canlıyı niye yaratmıştır?

Dinozorları ve soyu tükenmiş diğer canlıları yaratılışçılar Nuh tufanıyla açıklamaya kalkıyorsa eğer (ABD'deki yaratılışçıların yaptığı gibi), o zaman zaten büyük bir saçmalığın içine batiyorlar demektir. Nuh tufanı efsanesinin elle tutulur yanı yoktur. (Lütfen bu sitedeki bu konuyla ilgili yazıyı okuyunuz). Çocukların bile gördüğü yüzlerce saçmalığı vardır bu hikayenin.

Uzun lafin kısası, yaratılışçıların yaptığı şey evrime saldırmaktan ibarettir. Evrim-yaratılışçılık tartışmalarında (halk önünde yapılanlar, vs dahil), tek yapılan insan etkileme ve tartışma teknikleri (demogoji, vs) kullanarak tartışma sanatı sergilemektir. Evrimcileri savunma pozisyonunda tutup olur olmadık iddialarla evrim teorisine saldırıp dururlar. Unutmayın, maksat polemik yapmaksa en sağlam şeylere bile saldırırsınız. Rüyada olmadığımızı ve dış dünyanın gerçek olduğunu kanıtlamaya bir çalışın bakalım? Böyle bir konunun ne kadar derinine inerseniz, o kadar polemik yapabilir, o kadar kafa karıştırabilirsiniz. Birisi matematiksel denklemlerle 1=2'yi kanıtladığını bile iddia etti bir tarihte. Ciddiye alanları ise karatahta başında uzun uzun denklemlerle oyaladı durdu.

Birşeye karşı gelmek istiyorsaniz, yerçekiminin olmadığı, 1'in 2'ye eşit olduğu, dünyanın yuvarlak olmadığı gibi konularda bile polemik yapabilirsiniz. (Dünyada hala dünyanın düz olduğuna inanan insanlar olduğunu biliyor muydunuz? Hatta örgütleri bile var "Flat earth"culer diye).

Kısacasi, yaratilişcilar evrimi tartişmaya gelince ahkam kesmeyi bilirler. Fakat yaratilişciligi tartişmaktan kacarlar.

Çünkü yaratılışçılık alternatif bir bilim değil, sadece evrime karşı çıkma bilimidir. Yaratılışçılıkla ilgili tüm kitaplar, web siteleri, vs. de ortak olarak gözleyebileceğiniz tek sey evrimin sağına soluna saldırma gayretleridir. Sorulara alternatif cevap verme gayreti değil.

ABD'deki yaratılışçılar yine de biraz daha benzetmişlerdir fikirlerini teoriye. Sorulan sorularin bazılarına alternatif açıklamalar vermeye çalışırlar. Ama bizim yerli yaratılışçılarda (örneği Harun Yahya'nın sayfasında), öyle birşeye rastlayamazsınız. Doğayla ilgili hiçbir gözleme, yukarıda sözünü ettiğim noktaların hiçbirine verilmiş doğru dürüst bir yanıt ve açıklama bulamazsınız.

Çünkü açıklama yapmaya kalkarlarsa, dini kaynaklarla çelişmemek zorundadırlar. Bu da günümüz bilimiyle örtüşen tutarlı açıklamaları imkansız hale getirir.

Örneğin yaratılış hikayesinin Kuran'da nasıl geçtiğine bir bakalım:

Allah bir gün melekleriyle otururken, canı birden bire Adem'i yaratmak ister ve 'ben yeryüzünde bir Halife yaratacağım' der. Fakat melekler bu işten hoşlanmazlar ve 'kanlar akıtacak birini mi var edeceksin?' derler. Fakat Allah 'sizin bilemeyeceğinizi herhalde ben bilirim' der. (Bakara-30)

Meleklerin uyarisina aldırmayan Allah, 'kuru çamurdan, degişken balçıktan' iki eliyle(!) (Sad-75) biçim verip (Secde-9) insani yaratip, ona kendi ruhundan üfler. (Hicr-26-28-29) Daha sonra yarattığı insandan (ki bu insan Adem'dir), onun eşini yarattı. (Zumer-6) Bu eşin adı batı dillerindeki karşılığı 'Eve' olan 'Havva'dır. Kuran'da Havva adı geçmez, pek fazla da konu edilmez.

Ademi yarattıktan sonra, meleklerle Adem'i bir araya getirip, hepsini imtihan eder. 'Eger sözünüzde samimi iseniz, onlarin ismini bana söyleyin' der. ('Onların ismi' ne demektir bilinmez, çünkü Kuran bu konuyu açıklamıyor.) Melekler 'onların ismini' bilmediklerinden cevap veremezler. Daha sonra Allah Adem'e dönerek; 'Ey Adem haber ver onların adlarını' der.

Adem 'onların ismini' şakır şakır söyler. Fakat Allah burada hile yapmıştır, çünkü imtihandan önce 'onların ismini' Adem'e öğretmiştir. (Bakara-31-32-33)

Bu şekilde Adem'in daha , üstün olduğunu ispatlayan Allah, bütün meleklerden Adem'in önünde secde etmelerini ister. İblis (Şeytan) dışındakiler, Adem'e secde ederler. (Bakara-34) Allah Şeytan'ın neden secde etmediğini sorduğunda, Şeytan gerekçesini söyler; 'beni ateş'ten onu çamur'dan yarattın; ben ondan hayırlıyım.' (Araf-12, Hicr-33)

Daha sonra Allah ile Şeytan arasında geçen tartışma ise şöyledir:
'o halde in oradan. Senin haddine mi orada büyüklük taslamak! Hadi çık sen alçaklardansın.' (Araf-13)

'Dedi: İnsanların dirileceği güne kadar bana süre ver.' (Araf-14)
'Buyurdu: 'Süre verilenlerdensin.' (Araf-15)
'Dedi: Beni azdırmana yemin ederim ki, onları saptırmak için senin dosdoğru yerin üzerine kurulacağım.' (Araf-16)
'Sonra onlara; önlerinden, arkalarından, sağlarından, sollarından musallat olacağım. Bir çoklarını şükreder bulamayacaksın.' (Araf-17)
'Allah buyurdu: Çık oradan. Yenilmiş ve kovulmuş olarak. Onlardan sana uyan olursa yemin olsun ki cehennemi tamamen sizden dolduracağım.' (Araf-18)

Fakat görüldüğü gibi Araf-12'den başlayıp Araf-19'a kadar olan bölüm, tamamiyle Şeytan'in Allah'a (yani yaratıcısına) meydan okuması şeklindedir ve yüce yaratıcı böylesi küstah davranışa karşı hiç bir yaptırım uygulayamamaktadır. Ve hatta şeytan kariısındaki aczini, insanlari cezalandırarak gösterir. Çünkü o ana kadar cehennem diye bir şey yokken, birdenbire cehennem ortaya çıkıverir. Bu diyalog'da cok daha önemli bir ayrıntı daha vardır; henüz yaratılmış insan (Adem ve Havva - 'Sizi bir tek canlıdan yarattı; sonra o canlıdan onun eşini vücuda getirdi...' Zumer-6) Allah'ın yanındayken (yani henüz cennet'den kovulmamış), bu tartışma içinde birçok insanlardan bahsediliyor. Allah da daha ortada olmayan insanları da, cehenneme dolduracağını söylüyor! Bu iki anlama gelir ya bu olaylar cennette yaşanırken dünyada zaten insanlar vardi, ya da Allah ile Şeytan ilerisi icin aralarinda planladiklari olayı, kimseye sezdirmeden dramatize ediyorlar... Bana göre ikinci şık daha kuvvetli bir ihtimal. Çünkü büyük bir güce sahip olan Allah'ın, kendi yarattığı bir yaratık karşısında bu duruma düşmesi ve durup dururken cehennemden bahsetmesi, ayrıca 'yeryüzüne bir halife yaratacağını' (Bakara-30) söylemekle kurgulanmış bir plan hakkında kopya veriyor gibi...

Hikayenin sonrasi malum; Allah Adem ve Havva'ya cennet'de yaşamalarını, fakat bir ağacın meyvesinden uzak durmalarını söyler. Kovulmasına rağmen her nasılsa hala cennet'de bulunan Şeytan, onları kandırıyor ve yasak meyve'den yemelerini sağlıyor. Çok kızan Allah her ikisini de 'birbirlerine düşman olarak' (nedense!!?) indiriyor. (Araf-24) İyilik ve güzellik tanrısı insanlari (yoksa sadece kadinla erkeği mi?) peşinen birbirine düşman olarak dünyaya, ölümlüler olarak gönderiyor.

Görüldüğü gibi yaratılış ve takip eden olaylar kısaca budur.

Bu hikayenin elle tutulur yanı var mıdır? Biraz düşününce görülecektir ki yaratılışı çürüten evrim değil, sağduyu ve bilimdir.

Bilim, ilk insan konuşamaz der, oysa Adem konuşur.

Bilim ilk 3 Milyar yıl oksijen yoktu der, oysa Adem nefes alır! Yani dünya yaratıldıktan 3 milyar yıl sonra 'yaratılmış' olmalıdır.

Allah koyun, keçi, sığır, inek yarattım der.

Bilim ise, böyle hayvan türlerinin doğada bulunmadığını ve bu hayvanların, yabani hayvanlarin birkaç bin sene önce evcilleştirilerek, insanlarca "yapay seleksiyon" a tabi tutularak, bu hale getirilmesi yoluyla üretildiğini söyler.

5.000 sene önce armutun acı, mısırın 2-3 santim olduguna yaratılışçıların itirazi var mıdır?

Neden insan yaşamayan yoğun ormanlık, vs yerlerde, koyun, keçi; inek; sığır, washinghton portakal vs bulunmaz?

Yaratılışçılar evrime karşi bilimle saldırıyor izlenimi verirler ama yaratılışçılığı çökerten bilimdir. Evrim de zaten bilimin bir parçasıdır. Bilimden bağımsız birşey değildir. Yaratılışçıların evrim karşıtlığı, açıkça bilim düşmanlığıdır.

Sözde bilim ("pseudo science"), insan uygarlığının gelişiminin önündeki en tehlikeli engellerden biridir. Yaratılışçılık ise en popüler "sözde bilim" örneklerinden biridir.

http://portal.ateizm.org
Alıntı ile Cevapla
  #2  
Alt 14-10-2006, 18:32
NedimYilmaz NedimYilmaz isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 20 Jul 2006
Mesajlar: 406
Standart Re: yaratılışçıların cevap verkte zorlandığı sorular !

Bu yazılanları yaklaşık 1 yıl önce internet çıktısı olarak çıkarmıştım ve okumuştum. O zamanlar inancımdan şüphe de ediyordum. Bu yazılar gerçekten insanı gerçeğe itiyor.

Daha doğrusu beni itmişti.
Alıntı ile Cevapla
  #3  
Alt 15-10-2006, 17:20
sosyalist18 sosyalist18 isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 29 Sep 2006
Mesajlar: 169
Standart Re: yaratılışçıların cevap verkte zorlandığı sorular !

Bu kadar bariz bir sekilde gorulebiliyorken "illede fosilde fosil " diyenlerin mantigindan beyninden suphe ediyorum. Adamlara ; "insanin camurdan yaratilma" fikri mantikli geliyor! "maymunla insan arasindaki akrabalik sacma geliyor" * Bu islam ne menem seymis akillari koreltiyor!

Gunu gelir,
sanma hesap sorulmaz!
Dayanir kapina,
PIR SULTAN OLMEZ!
Alıntı ile Cevapla
  #4  
Alt 22-10-2006, 00:11
Oguzhan Oguzhan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 21 Oct 2006
Mesajlar: 35
Standart Re: yaratılışçıların cevap verkte zorlandığı sorular !

Evrim mevrim bunlar hikayedir. Darwinde işi çözemedi. Bir ara çözecek gibi oldu , sonra gene aklı başka yere gitti. *Bakın şimdi işin aslı şudur.

Biz insanlar bu dünyaya milyarlarca yıl önce , dünyamıza binlerce yıl uzaklıktaki özel bir galakside bulunan Dev bir gezegenden geldik.

Peki nasıl geldik diyorsunuz değilmi ?

Şimdi bu biz insanların çok çok eski ataları Dünyamıza çok uzak bu dev gezegende yaşıyorlardı. Bilim ve Teknoloji çok hızlı ilerlemişti. Artık İnsan üretim işleri bile yapılıyordu. *Bir nevi cyber insanlar.

Daha sonra bu yapay insanlar ile normal insanlar arasında bir savaş meydana geldi. Cyber insanlar Dev Gezegenin yönetimini ele geçirmek istediler.

Kendi aralarında bile zor anlaşan normal insanlar , yapay insanlar ile savaşa girdiler. Yapay insanlar korkusuzdu ve ölümden korkmuyorlardı. Baskınlar yaparak Dev Gezegenin *kontrolunü ellerine geçirmeye başladılar.


Normal insanlar yenileceklerini anladılar. Gerçek İnsan neslinin devamı için Yüzlerce dişi ve erkekten oluşan *çok yüksek teknoloji ürünü süper dev uzay gemisine yükleyip ve aynı zamanda ineceği gezende yaşam koşullarını oluşturması için gerekli malzemeleride koyarak uzaya fırlattılar. Hatta onlarca insanı başka uzay gemilerine koyarak , uzaya fırlattılar.

Daha sonra bu uzay gemisi Dünyaya indi. Uzay gemisindeki insanların çoğu bu yolculuk esnasında bertaraf oldu. Bir dişi ve Bir erkek kaldı. Diğer uzay gemilerindeki diğer gerçek insanlarda başka galaksilere gidip başka gezegenlere indiler ve orada yaşamlarını devam ettirdiler.

Bu dişi ve erkek dünyaya inince gerekli yaşam koşullarını oluşturdular.
Hayvan üremesi için özel teknolojileri kullandılar. Dünyada günümüzde ne varsa bütün yaşam koşullarını oluşturdular.

Daha sonra çiftleşerek insan neslinin devamını sağladılar.

Bu arada Diğer asıl gezegenimiz olan DEV gezegende yapay insanlar ile normal insanların savaşını yapay insanlar kazandı. Bu cyber insanlar gerçek bir tek insan kalmaması için yemin ettikleri için hala o gün bugundur biz gerçek insanları bütün uzayda tırım tırım aramaktadırlar.

Arada bir gönderdikleri casus gemiler ile yerimizin tespit edildiği konusunda şüphelerimiz vardır. Hatta belkide yerimizi tespit ettiler. Fakat bizlerde baya kalabalık olduğumuz için şimdilik bize saldırmaya cesaret edememektedirler.

Dünyamızı komple yok etmek için Arada bir dev göktaşları yolluyorlar. Ama hedefi tam vuramadıklarından şansımıza paçayı kurtarıyoruz.

Bu yüzden çok dikkatli olmalıyız. Her an son kararı verip Dünyamıza toplu şekilde inebilirler ve bizleri yok etmek için savaşı başlatabilirler.

Biz gerçek insanlarda bilim ve teknoloji konusunda çok hızlı olmalı ve onlar bize savaş açmadan bizler onların yerlerini tespit edip savaşmalıyız.

Diğer atalarımız olan gerçek insanlarında uzayda hangi galaksilerde yaşadığını bulmalı ve onlarlada irtibata geçip güçlerimizi birleştirerek cyber insanları yenecek güce ulaşmalıyız.

Bu yüzden insanlar arasında ayrım yapmayın. Bizim gerçek düşmanlarımız cyber ( yapay ) insanlardır.

Gün gelecek atalarımızın intikamını alacağız.

------------
Bu konuda sorusu olanlar sorabilirler. İsteyen olursa bu konuyu ayrı başlık altında açarak sorularınızın cevaplarını verebilirim.

-------------
Alıntı ile Cevapla
  #5  
Alt 22-10-2006, 01:32
Turk_Ibrahim Turk_Ibrahim isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 18 Oct 2006
Mesajlar: 49
Standart Re: yaratılışçıların cevap verkte zorlandığı sorular !

Oğuzhan burayada yazmış aklıma gelmedi değil. işte evrimi de çökertti

Şimdi siz bunların size inanmalarını mı umuyorsunuz? Bunların içlerinden bir fırka vardı ki, Allah'ın kelamını dinliyorlar, sonra onu, kavramalarının ardından, bilip durdukları halde tahrif ediyorlardı. KUR'AN
www.kurandakidin.net
Alıntı ile Cevapla
  #6  
Alt 22-10-2006, 11:08
sosyalist18 sosyalist18 isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 29 Sep 2006
Mesajlar: 169
Standart Re: yaratılışçıların cevap verkte zorlandığı sorular !

vaybeeee. nasilda cokertildi evrim KANUNU! helal olsun size!

Gunu gelir,
sanma hesap sorulmaz!
Dayanir kapina,
PIR SULTAN OLMEZ!
Alıntı ile Cevapla
  #7  
Alt 27-10-2006, 12:10
BİLMELİ_ BİLMELİ_ isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 27 Oct 2006
Mesajlar: 11
Standart Re: yaratılışçıların cevap verkte zorlandığı sorular !



Dünyaca Ünlü Time dergisinin bu haftaki kapağı, "Nasıl İnsan Olduk" başlığını taşıyordu. Dergi yayınladığı bir araştırma dosyasıyla, Evrim Teorisine darbe indirdi..
Almanya’da yapılan bir araştırma, insan ile maymun arasındaki farkın evrim teorisi ile açıklanamayacağını gösterdi.
Time dergisinde yayınlanan habere göre, Max Planck Enstitüsü uzmanları, insanlar ile maymunlarda bulunan benzer genlerin bile çok önemli farklılıklar taşıdığını tespit etti. Time dergisinin bu hafta kapağına taşıdığı ve geniş yer ayırdığı bu araştırmaya göre, insanda ve maymunda FOXP2 isimli bir gen bulunuyor.

Gen aynı olmasına rağmen aminoasit diziliminin farklı olması insanların konuşma yeteneğini geliştirmesini sağlıyor. Uzmanlar bu küçük farkın evrim teorisi ile açıklanamayacağı görüşünde birleşiyor. Haberin devamında Amerika Birleşik Devletleri’ndeki dini grupların açıklamalarına yer veriliyor. Bilim adamlarının evrim teorisinin genlerle ispatlanamayacağı görüşüne sahip çıkan gruplar, “Bu gelişme insanların maymunlardan farklı olduğunu ve evrim sürecinde gelişmediğini gösterdi. Dünyayı yaratan Zat’ın insanları farklı tasarladığını kanıtladı.” diyor.
İMİŞ 04.10.2006


kaynak : http://www.aktifhaber.com/read_news.php?nID=86239
kaynak: http://www.time.com/time/covers/0,16...061009,00.html


şimdi buna ateist bir kardeş cevap veriyor diyor ki

time dergisi az biraz önce de "evrimin eksik halkaları tamamlanıyor" diye tamamen evrimi destekleyen bir kapak yapmıştı. onu niye kopyalayıp yapıştırmadınız.


Kardeşim! ne tıme ne de Biz Evrimi inkar etmiyoruz yanlış anlıyorsunuz !!

Bizim dinimiz Evrimi Bilim adamlarından tam 14 asır evvel İlan etti
Külle yevmin hüve fi şen Rahman \29
Rahman 29 O her an yeni bir oluşum yaratmaktadır
fermanı ilahisiyle on beş asır evvel beyan etmiştir. İmamı Ali efendimiz, ayeti celiledeki "yevm" kelimesini (an) ile tefsir buyurmuşlar ve bu işin inceliğini duyurmuşlardır.

Fakat insan bu zuhurda, ayrı bir mazhariyete sahip olmuştur.
çünkü dinde: Allah Ademin Çamurunu kendi ellerimle yoğurdum der yani onun oluşumunu hariçi vasıtalara sebeplere bırakmadın demektir O
o yüzden İnsan bu zuhurda ayrı bir mazhariyete sahip olmuştur.

Tıme onu haber veriyor
Dünyayı yaratan Zatın insanları farklı tasarladığını kanıtladı. diyor

Anladınız mı

Kardeşim dinci guruplar ile insanı evrim geçirmiş hayvan kabul eden ve ettirmeye çalışan gurupların kendi aralarında çarpıştıklarını biliyoruz o yüzden BİLİM ADINA dinsiz o gibi insanların tazyike ile yayınlanan şeyleri havada kapıp inanmamalısın ?
bana lütfen Hiddetlenme bana sinirleneceğini Tıme dergsinde bunu yazanlara ve bunu yazdıran bilim adına çalışan insanlara sinirlenmelisiniz... ben öyle imiş diyorum ben bir şey demiyorum!!!!!

Tanrı time dergisinden yayın yapıyor istihzalarını terk edip bilimin bulgularını ve bunu kullanarak çıkan neticeye yorum yapanların söylediklerini yayınlayan The Tıme dergisi ile alay et. Zira TANRI bu meseleyi çoktan açıkladı taa 15 asır evvel ilan etti. Hata yapma

evrim vardır ama insan bu zuhurda ayrı bir mazhariyete sahip olmuştur

yani... bilimin bulgularına sonuçlara göre ve the tıme ilanına göre
Dünyayı yaratan Zatın insanları farklı tasarladığını kanıtladı. diyen dinli bilim adamlarının dinci gurupların bu sözü söylemelerine DÜNYACA ÜNLÜ THE TIMES DERGİSİ neden fırsat verimiştir diye onlara kızın ben öyle imiş diyorum geçiyorum
sizide evrim ve din mevzuunda size yalan yanlış söylenenler hakkındada uyarıyorum

Konu aydoe tarafından (30-05-2008 Saat 08:57 ) değiştirilmiştir.
Alıntı ile Cevapla
  #8  
Alt 27-10-2006, 12:55
Natan Natan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üyeler
 
Üyelik tarihi: 18 Sep 2006
Bulunduğu yer: USA
Mesajlar: 4.839
Standart Re: yaratılışçıların cevap verkte zorlandığı sorular !

evet anladık
Alıntı ile Cevapla
  #9  
Alt 27-10-2006, 13:02
Üye Değil
 
Mesajlar: n/a
Standart Re: yaratılışçıların cevap verkte zorlandığı sorular !

Time dergisinin ilgili yazısı

Şimdi, ben bunu 2 kere okudum. Normaldir, ilkinde anlamamışımdır dedim. Bir daha okudum.

"Gen aynı olmasına rağmen aminoasit diziliminin farklı olması insanların konuşma yeteneğini geliştirmesini sağlıyor. Uzmanlar bu küçük farkın evrim teorisi ile açıklanamayacağı görüşünde birleşiyor. Haberin devamında Amerika Birleşik Devletleri’ndeki dini grupların açıklamalarına yer veriliyor. Bilim adamlarının evrim teorisinin genlerle ispatlanamayacağı görüşüne sahip çıkan gruplar, “Bu gelişme insanların maymunlardan farklı olduğunu ve evrim sürecinde gelişmediğini gösterdi. Dünyayı yaratan Zat’ın insanları farklı tasarladığını kanıtladı.” diyor. * "...

şeklinde çevrilebilecek, yorumlanabilecek bir yazıya denk gelemedim. Bir Zat(?) tan falan bahsetmiyor yazı. Siz bunu aktifhaber.com'dan almışsınız. O siteye bu haberi yazan arkadaşın sanırım gece yattığında sırtı açık kalmış, haberi yazma işini de sabaha bıraktığından, gece gördüğü tuhaf rüyaları ile okuduğu yazı birbirine karışmış, böyle bir garabet yorum çıkartmış ortaya. Anlayışlı olmak lazım.

Neyse, sana gelelim
1. Uslubunu düzelt.
2. Yazı biçimini düzelt. Kör değiliz, koca koca harflerle vurgu yapmana gerek yok.
3. Yararlandığın kaynakları değiştir, ya da bir ingilizce kursuna gidip ingilizce öğren, orijinal makaledeki "zat" kısmını bulup gözümüze sokabilirsin bu sayede.
4. Forum kurallarını oku.


neutrino

edit: ilgili yazıyı özet haline de olsa çevirecek gönüllü arkadaş aranıyor
Alıntı ile Cevapla
  #10  
Alt 27-10-2006, 13:12
Üye Değil
 
Mesajlar: n/a
Standart Re: yaratılışçıların cevap verkte zorlandığı sorular !

Birileri çevirene kadar, ben ufak bir özet yapayım. İlgili makale, BİLMELİ_ nick'li arkadaşın alıntı yaptığı aktifhaber.com'daki çeviri ile tamamen ters bir görüşte. "Biz şempanze ve insan genlerini karşılaştırdık, X milyon yıl önce bunlar ayrılmış, aramızdaki fark buymuş vs." diyor. "Evrimi çökertti, darbe indirdi" olarak yorumlanacak bir şey yok, tam tersine evrimi tartışmıyor bile, "yeni bulgularımıza göre bu işi daha iyi anladık, şu genler etkili olmuştur farklılaşmaya" deniyor. Çarpıtma olur da, bu kadar yüzsüzce, utanmazca bir haber nasıl 180 derece çarpıtılabilir, inanmakta zorluk çekiyorum. Madem bu kadar çarpıtıyorsun, bari kaynağın adresini verme (gerçi verilen link doğrudan kapağa gidiyor, asıl makale link'i farklı).

aktifhaber'in bu haberi saklanmalı bence.

neutrino
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Etiket
darwin, evrim

Başlık Düzenleme Araçları
Stil

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 07:19 .