Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > İbrahimi Dinler > İslam > Kadın & İslam

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #21  
Alt 01-11-2006, 19:49
sodomo-- sodomo-- isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 11 Mar 2006
Mesajlar: 1.767
Standart Re: İslamiyet öncesi KADIN

Dilaver kardeşim, nasıl bir tarih yorumu yapıyorsun öyle ? Hürrem sultanı Osmanlı padişahı yaptın ve oradan da eski Türklerde kadının sultan, hükümdar olabilmesi gerçeği ile eş tutup islamiyeti aklamaya çalıştın.

Güzel kardeşim Hürrem sultan Osmanlı padişahı olmadı hiç bir zaman.
Sultan Süleyman vefat etmiş de o da yeni padişah tahta geçene kadar vekaleten 3-5 gün sağa sola emirler yağdırmış da padişah olmuş....

Bu mu padişahlık ? Senin padişahlık dediğin şey bu mu ? Sen hiç Osmanlı padişahları arasında Hürrem sultan veya başka bir sultanın adı geçtiğini duydun mu tarihçilerden ? Böyle tarih yorumu olur mu?

Hayret ki ne hayret ! Osmanlı padişahı Hürrem Sultan.. Bir yaşıma daha girdim. Böyle kırıntı niteliğindeki durumlardan büyük sonuçlar çıkartılmaz. Tarih de böyle kırıntı niteliğindeki olaylar üzerinden yazılmaz. Bir tek tarihçi yoktur ki Hürrem Sultanı veya başka bir padiah karısını Osmanlı padişahı diye lansetsin. O gün diplomasını alırlar elinden.


Memlukların Mısırı ve El Salih 'in cariyesi Şacar al Durr.El Salih son Eyyubi Sultanı dır.Ölünce kısa bir sürede olsa bu cariye devleti yönetmiş Salih in ölümünü saklamış perde arkasından devleti yönetmiştir.Gerçi bu bir örnek ama gene de bu islamiyete terstir ve kısa sürede tepelenir.

Evet burada da cevabı kendi açıklaman da vermişsin zaten:

"Salih in ölümünü saklamış perde arkasından devleti yönetmiştir"

Bu mu şimdi getirdiğin anti-tez islamda kadının statüsü üstüne ?

Yani bu tip çürük dallara tutunarak mı İslamda kadının statüsünü savunuyorsun.

Arkadaşım bırak bunları da biraz gerçekçi ol. Hiç bir zaman bir İslam devletinde kadın yönetici olamaaaaz ve olmamıştır da. Bu çok bariz ve net bir durumdur. Modern çağa islamı şirin göstereciğiz diye tarihi çarpıtmanın ve bazı gerçekleri saptırmanın bir işe yaramayacağı aşikardır.

Ahmet Yesevi dönemindeki Yesevi tarikatının zikir ayinleri bile kadınlar ile erkekler bir arada bulunabiliyorlar.Musiki,şiir ve vecd li rakslar yapılıyor.Dikkat edilirse Yesevi tarikatı daha sonra nakşibendilige dönüşen ve şu anda en tutucu olan akımlardan biri.

Geçiş sürecidir de ondan. Ahmet Yesevi geldi bütün Türkler anında Arap oldu ve şeriatçı oldu mu zannediyorsun ? Bu tip dönüşümler öyle bir anda olmaz adım adım süreç kendini tamamlar. Ahmet Yesevi döneminde Türklere ait bütün gelenekler bütün canlılığı ile sürmektedir. Hatta bu o kadar böyleki Ahmet Yesevi (1093 1156) kendi eserlerini Arapça veya Farsça değil Türkçe olarak yazmıştır.

----

İslam'ın değerlerini Türk kültürünün değerleri ile kaynaştıran Yesevi öğretisi, özellikle bozkırlarda yaşayan Türk boylarının İslamiyet'i benimsemesini kolaylaştırmıştı.

İslam'ı tanımalarına ve benimsemelerine karşın, varolan değerlerinden kopmayan bu topluluklar için, kentli din bilginlerinin sunduğu kuralcı İslamiyet'ten çok, dervişlerin sunduğu, dine esnek yaklaşan ve eski inançları yadsımayan, bir İslam anlayışı daha yakın gelmiştir. Böylece "şaman" geleneklerinin bir kısmı az ya da çok değişikliklere uğrasa bile varlığını sürdürmek imkanı bulmuştur.

Geleneğe göre, toplumsal yaşamın her alanında olduğu gibi, dinsel törenlerde de kadın-erkek birliktedir. Kazakistan'da "Yesevi Zikri" adı verilen törenlerde, geleneğin islami değerlerle kaynaştırılarak bu gün bile sürdürüldüğü görülebilir. ( http://www.kimkimdir.gen.tr/kimkimdi...im=ahmetyesevi )
---------
Bugünün Türkiye'sinde Alevi gelenekleri de islam ile kaynaşık bir vaziyette böyle devam eder ama bunlar hiç bir zaman gerçek islamı yansıtmaz veya Muhammed'in sünneti değildir ve her zaman sapkınlık, sapıklık vb. isimlerle sünnetçiler tarafından karalanagelmişlerdir. Ne demek kadın erkek bir arada ibadet edecek ? Var mı öyle bir şey ? Arap diyrlarında görebilir misin böyle bir şey ? Sünnete uygun mu ? Varit midir ?

Arkadaşım yanlış mantık yürütüyorsun... Bu konu öyle göçebeydi-yerleşik düzene geçti ikilemleri ile anlaşılamaz. Bu durumun sebebi Türklerin müslümanlaştırılmasıdır. Türklerin müslümanlaştırılması bir süreçtir ve bu süreç Osmanlı'nın doğuşundan çok kısa bir süre sonra tamamlanmıştır. Diyebilirim ki Orhan gazi ile birlikte herşey artık bambaşkadır. O kadar böyeldir ki Orhan Gazi dönemi Türk beyliklerine karşı saldırıların düzenlenmeye başladığı dönemdir.

İkincisi sormak lazım Batı uygarlığı koskoca bir aydınlanma dönemi geçirerek kadının statüsünü yükseltirken bir İslam devleti olan Osmanlı ne yapıyordu ? Bir İslam devleti olduğu için değişmeyen şeriat hükümlerine göre yönetiliyor ve fetvalar ile halk idare ediliyordu. Böyle bir şerri anlayış her türlü değişime zaten baştan beri karşıydı ve değişim olacaksa bu daha fazla Arap ve Farslaşarak olacaktı.

Yani "neden Osmanlı aydınlanma çağına giremedi" sorusunun cevabı öyle yerleşik düzen-göçebe düzen ikilemleri ile anlaşılamaz...Bunu sebebi bizi her alanda geri bırakan ve dahi kadını da en aşağı düzeye indiren islamın toplumun iliklerine kadar nüfuz etmesidir.
Alıntı ile Cevapla
  #22  
Alt 01-11-2006, 21:45
dilaver - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
dilaver dilaver isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 28 Sep 2006
Bulunduğu yer: İstanbul
Mesajlar: 12.080

Onur Üyeliği Başarı Ödülü Başarı Ödülü 

Standart Re: İslamiyet öncesi KADIN

Bu mu şimdi getirdiğin anti-tez islamda kadının statüsü üstüne ?
Yani bu tip çürük dallara tutunarak mı İslamda kadının statüsünü savunuyorsun.

-------------

* * * *gerçekten beni hayretler içinde bıraktınız sodomo.
* * * *ne dedigim ne yazdıgım aşikarken benim söylediklerimden benim islamı savundugum sonucuna varmanız usta bir demagog oldugunuz kuşkusu uyandırıyor bende.
* * * * Benim yazımın ana fikri çok açık :
* * * * Yerleşik ekonominin ve savaşçı talan ekonomisinin geregidir erkil ideoloji.
* * * * *Bunu da belirtmişim.Ancak karşı çıktıgım islamı yermek adına Türk milliyetçiliginin ve egemen sömürüsünün gizlenme çabaları idi.
* * * * *Türk milliyetçiliginin ve egemen sömürünün ululanacak hiç bir tarafını göremedigim gibi bunların en az islamiyet kadar,hatta islamiyetten bile daha tehlikeli oldugunu düşünüyorum.
* * * * * İlk yazdıgım yazıda Hürrem Sultandan bahsetmemiştim.Kösem ve Turhan dan bahsetmiştim.Ama her ne hikmetse siz bir tek Hürrem i aldınız.Kaldı ki bunların içinde bir tek Hürrem kocasının saglıgında iktidar gücünü tadan bir kadın.Süleyman ın gözdesi ki aşıgı olarak da algılayabilirsiniz Makbul İbrahim Paşa nın Maktul İbrahim Paşa olmasına giden süreçte gerçek iktidar Hürrem in elindedir.Oglu Mustafa yı bogdurup perde arkasından seyrederken de Süleymanı nüfuzu alrına alan Hürrem dir.Kaldı ki Osmanlı eşlerinin eş olmadıgını yazan gene benim.Hiç bir yerde Hürremin padişah oldugunu da yazmadım.Böyle bir demagoji yöntemine niye başvurdunuz gerçekten anlamıyorum.
* * * * * * Aklıma gelen tek şey şu.Müslüman olmak zerre kadar beni ilgilendirmiyor,ama Türk olmak da zerre kadar beni ilgilendirmiyor.Kaldı ki binlerce yıllık bir karışım içinde bu topraklarda kim Türk tür,kim Rum dur,kim Kürt tür bunu ayırt etmek de mümkün degil ya.Ama ben bir insanım ve Anadolu luyum.Bu beni ilgilendiriyor.İnsanlık beni ilgilendiriyor.Ve bu topraklar benim vatanım ve vatanım da beni ilgilendiriyor.Herhalde sonucun buna gelebilecegini düşünüp tepki verdiniz.Kim bilir.
* * * * * * Benim yazımda eleştireceginiz taraf Tugrul un durumuydu.Tugrul memluk olma kısmını belki biraz abartmış olabilirim.Ancak başka bir yerde de belirttigim şu konuyu bir düşünün.Selçuk Bey in 4 oglu var;isimleri İsrail,Mikail,Yunus ve Musa.enteresan...
* * * * * * *Kadın hükümdar konusuna bir örnek daha vereyim.
* * * * * * *Mansur un yerine geçen oglu Ebu'l-Kasım Nuh,henüz 13 yaşındaydı.Memleketi onun adına annesi ve 977 yılı sonunda vezir tayin edilen Ebu'l Huseyn Abdullah b. Ahmed Utbi idare ediyorlardı.
Mogol İstilasına kadar Türkistan sf 270 Barthold
* * * * * * *Olabiliyor demek ki ama anne olarak olabiliyor.
* * * * * * *Kaldı ki benim esas karşı çıktıgım olay şu.Kadının aşşagılanması ve sömürüsü islamiyet ile başlayan bir süreç degildir.Esas olarak avcı-toplayıcı toplulukların yerleşik tarıma geçmesiyle ve davarın evcilleştirilmesiyle başladı.Bu süreci islamiyetle başlatmak kadının sosyal statüsünün yeniden tesisi için hiç bir fayda saglamaz bize.Amerika müslüman degil,Avrupa da ,acaba kadın eril sömürüden kurtulabilmiş mi oralarda.Dikkat çekmek istedigim konu bu idi.Spartacus ve Fredo da bu açılıma katkı yaptılar.
* * * * * * * Kadının cinsel ve sınıfsal olarak ezilip sömürülmesinde islamiyet bir duraktır sadece.
* * * * * * * *Birbirimizin ne dedigini anlayabilmek umuduyla

* * * * * * * *saygılarımla
Alıntı ile Cevapla
  #23  
Alt 02-11-2006, 00:45
sodomo-- sodomo-- isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 11 Mar 2006
Mesajlar: 1.767
Standart Re: İslamiyet öncesi KADIN

Kaldı ki benim esas karşı çıktıgım olay şu.Kadının aşşagılanması ve sömürüsü islamiyet ile başlayan bir süreç degildir.Esas olarak avcı-toplayıcı toplulukların yerleşik tarıma geçmesiyle ve davarın evcilleştirilmesiyle başladı.Bu süreci islamiyetle başlatmak kadının sosyal statüsünün yeniden tesisi için hiç bir fayda saglamaz bize.Amerika müslüman degil,Avrupa da ,acaba kadın eril sömürüden kurtulabilmiş mi oralarda.Dikkat çekmek istedigim konu bu idi.Spartacus ve Fredo da bu açılıma katkı yaptılar.

Güzel kardeşim bu kadar soyut ve genel teorilerle tarihi açıklayamazsın.

Öyle şey olur mu ?

Konunun "davarların evcilleştirilmesi ile" *ne ilgisi var canım !

Kadının evcilleşmesi ile aşağılanması aynı şey mi ?

Birisi doğal, toplumsal, tarihsel bir dönüşümün göstergesi diğeri ise ideolojik, fikri veya dini bir ayırımcılığın göstergesi.

Avcı topluma geçiş ataerkil aile yapısına geçişin nedenidir ve yerleşik topluma geçişte de durum değişmez ve aile yine ataerkildir.

Ataerkil topluma geçiş çok daha eski tarihlere dayanır ve hiçbir tarihçi de ataerkil toplumun kadın sömürüsü üstüne kurulduğunu iddia etmez. Aynı şekilde anaerkil aile yapısı da erkek sömürüsü falan değildir. Bunlar ailenin ve toplumun tarih içindeki dönüşümünü adlandırmak için ortaya sürülen ayırımlardır. Neden bu kavramlar üzerinden gidiyorsun.

Ne demek eril toplum ? Böyle şey olur mu ? *Biz zaten Türklerin islam öncesi tarihini konuşuyorsak onların aterkil aile yapısına sahip olduğu tarihi konuşuyoruzdur ve çoook çook eskilere gitmiyoruzdur.

Şöyle diyeyim de daha net olsun:

Türkler islamiyeti kabul etmeden önce de aterkil bir toplumdu veya senin tabirinle eril bir toplumdu,

ayrıca islamiyeti kabule ettikten sonra da böyleydiler..

Değişen bir şey yok bu açıdan ve sen her iki dönemi de birbiri ile eşitliyorsun ve arada koskoca islamlaşma tarihini ve bunun neden olduğu kadının "aşağılık bir varlık" düzeyine indirildiği koskoca bir bin yılı *görmemezlikten geliyorsun.

Yahu bir şeriatçı bile bu kadar üstünü örtemezdi olayın.

O halde soruyorum : Türklerin islamlaşmasıyla birlikte ve islamlaşması nedeni ile kadının durumunda değişen bir şey oldu mu ?

Herşey olduğu ve olacağı gibi mi gitti ?
Yoksa da iyiye mi gitti ?
Veya daha kötüye mi ?

Lütfen cevap verir misin...
Diğer konulara ondan sonra bakarız.
Hatalı yorumluyorsun bütün olayları ve bunun sebebi de ideolojik ön-kabullerinde yatıyor.
Alıntı ile Cevapla
  #24  
Alt 02-11-2006, 01:22
sodomo-- sodomo-- isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 11 Mar 2006
Mesajlar: 1.767
Standart Re: İslamiyet öncesi KADIN

Osmanlıda 1 Bayezid den sonra eş diye bir olay yok.Cariye var,bunun tek istisnası Hürrem.Dolayısıyla padişah öldükten sonra dul eşlerin başına gelen olay Edirne sarayına yerleşmek.Tüm haremleriyle birlikte.Bunun tek istisnası valide sultanlar.Padişah büyüyene kadar iktidar onlarda.Şimdi bu sultanlara bakarak Osmanlıda kadına deger verildigini söyleyebilir miyiz.Sonuçta dul eş tahta geçmiyor ama göstermelik tahtta oturan çocuk padişah namına iktidarı ele alıyor. (dilaver)

Bu yazına istinaden yazmıştım ama dedin ki:

Hiç bir yerde Hürremin padişah oldugunu da yazmadım.Böyle bir demagoji yöntemine niye başvurdunuz gerçekten anlamıyorum. (dilaver)

Peki ne ilgisi vardı eski Türklerde kadının hükümdar olması ile bu yazdıklarınızın ?

Ben eski Türklerde kadının hükümdar olmasının islamlaşmadan önceki dönem ile sonraki dönem arasında ki o büyük farkın apaçık göstergesi olarak duruma vurgu yaparken siz "hayır islamlaşmadan sonrada kadın en tepede olabiliyordu" anlamı veren bu cümleleri yazdınız.

Şimdi hangisi demogoji acaba ?

Benim bahsettiğim şey bu mu ? Verdiğiniz cevap benim vurgu yaptığım konuyla ilgili mi veya o çıkarımı çürütecek bir yönü var mı ?

İslamlaşmadan önce Türklerde bir kadın hükümdar olabiliyordu ve ne devlet bürokrasisi ne de toplum bu durumdan hicap duymuyordu ama islam sonrası kadına sadece anne olarak ve annelik sınırları içinde değer verildi. Onun dışında sosyal anlmda değeri 0 dı.

Şimdi demogoji yapmadan itiraz edin bu fikrime lütfen.
Alıntı ile Cevapla
  #25  
Alt 02-11-2006, 15:12
dilaver - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
dilaver dilaver isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 28 Sep 2006
Bulunduğu yer: İstanbul
Mesajlar: 12.080

Onur Üyeliği Başarı Ödülü Başarı Ödülü 

Standart Re: İslamiyet öncesi KADIN

Ataerkil topluma geçiş çok daha eski tarihlere dayanır ve hiçbir tarihçi de ataerkil toplumun kadın sömürüsü üstüne kurulduğunu iddia etmez. Aynı şekilde anaerkil aile yapısı da erkek sömürüsü falan değildir. Bunlar ailenin ve toplumun tarih içindeki dönüşümünü adlandırmak için ortaya sürülen ayırımlardır. Neden bu kavramlar üzerinden gidiyorsun.
--------------
* * *gereksinin evrimin anasıdır demiştik.Bu toplumların evrimi için de geçerli.Şimdi hangi gereksinimin toplumu erkek egemen hale getirdigini düşünmemiz gerekiyor.Bu topic i ilgilendirdigi kadarıyla sorulacak soru şudur kadının düşüşü ve sömürülmesi İslamiyetle mi başlar ?
* * * Toplum biçimleri zaten tarihçilerin işi degil.
* * * Tüm canlıların birinci işlevi yaşamlarını idame ettirmek ikinci işlevleri de üremek.İnsanoglu da bu işlevini önce leş yiyerek daha sonra toplayarak daha sonra da avlanarak gerçekleştiriyor.Hominidlikten insnlıga geçiş sürecinde kadın erkek ilişkilerinin pek çok bileşim arzedebilecegini varsaymamamız için bir neden yok.İşin bu tarafını geçerek avcı toplayıcı dönemde erkeklerin av peşinde olmalarından dolayı uzun süreli yerleşim yerlerinden ayrı kalmaları tüm denetimin kadınlarda olmasını zorunlu kılıyor.Bu dönemdeki hakim üretim ilişkisi kadından tarafa dogru devam ediyor.
* * * * Eger haftada bir kaç saatlik bir çalışma ile dilediginiz bütün et ve sebzeleri elde edebiliyorsanız o zaman tarım düşüncesine gerek yoktur.Ancak yaklaşık 13,000 sene evvel küresel bir ısınma egilimi son buz çagının bitim aşamasının başlangıcını gösterdi.İklimin şiddeti azaldıkça ormanlar büyük sürüleri besleyen çayırlık ovaları baştan başa kapladı.Bunun sonucu büyük hayvan sürülerinin -mamut,bozkır bizonu,keçi türleri vs yok olmasıdır. Geçim ekolojisi deniz hayvanları ile yabani sıgır ve yabani davar gibi türlere yöneldi.Her bir hayvan sürüsü yok oldukça avcılar kazançlarını telafi edebilmek üzere daha etkili av silahları geliştirdilerDaha etkili silahlar av alanlarının ve av populasyonunun daha da daralmasını getirdi.Bu daralma şimdi bir gereksinimi daha ziyade ortaya çıkarmıştı.Bu besin gereksinimidir.
* * * * * *Bu gereksinin Ortadoguda ve Anadolu da ve İndüs vadisinde zaten bahçecilik şeklinde varolan ilk tarımın geliştirilmesini zorunlu kıldı.Sulak yerlerin yanıbaşlarında ilk tahılların ıslah edilmesiyle geniş tarım kolonileri görülmeye başlandı.Topraga yerleşim başlamıştır.Topraga yerleşmeyle topragın mülk olması dönemi başladı.Artık geniş avlak alanları yerleşik tarımcıların mülkü olmaya başlamıştı.
* * * * * *Orta Dogu nun bir özelligi de buralarda yabani biçimde davarların olmasıydı.Bu hayvanlar tahıl saplarıyla beslandiklerinden yerleşik tarım sahalarına kendiliginden geliyorlardı.Atalarımız için kendiliginden gelen bu hayvanları alıştırıp ehlileştirmeleri zor olmadı.Bu ehlileştirmelerde daha evvelce hayvan kemikleri yoluyla evcilleştirdikleri köpeklerin de büyük yardımlarını görürler.
* * * * * * Şimdi yeni bir durum ortaya çıkmıştır.Toprakların ekilmesi ,davarın evcilleştirilmesi ve davarın besin haricinde yün de vermesi daha geniş bir insan gücüne gereksinim duyulmasına yol açtı.İnsanlar kimlikleri içinde dogdukları topraklarla belirlenmekle birlikte onlar avcı ve toplayıcı oldukları dönemlerde geçimlerini saglamak için o toprakları savunmak zorunda degillerdi.Ama şimdi topraga baglıydılar geçimlerini toprak veriyordu.Daha fazla toprak daha iyi bir geçim demekti.Ya da başkasının işlenmiş topragı daha ucuz besin kaynakları demekti.Topragı mülk edinmekle başlayan bu süreç daha fazla toprak ya da daha ucuz iş gücü gereksinimiyle savaşları dogurdu.Davarın evcilleştirilmesi ile artan bedava işgücü ihtiyacı savaşlarla esirleştirilmiş köle emegine ihtiyaç dogurdu.
* * * * * * * Savaş babaların,erkek kardeşlerin ve ogulların oluşturdukları bir yerleşik çekirdek çevresinde toplulukların örgütlenmesini getirmiştir.Savaş çogalmanın ve ekolojinin baskılarına bir yanıttır.Bu nedenle erkek egemenligi savaşın dogal bir sonucudur.Savaşlar savaşacak erkege yatırım yapmayı gerekli kılmıştır.Bunun sonucunda besin gereksinimi varsa kız çocukların öldürülmesi ve erkek saldırganlıgının bir ödülü olarak kadınlarla ödüllendirilmesi kaçınılmaz olmuştur.Köy toplumlarında savaş ogulların yetiştirilmesini özendirdi ,onların erkeklikleri savaş hazırlıgı için övüldü ve savaş yapamayan kız çocuklarının degeri düşürüldü.Bu tutumda sırasıyla bakımsız bırakma,kötü davranma ve düpedüz öldürme yollarıyla kız çocuk sınırlandırılmasına yol açtı.
* * Konunun "davarların evcilleştirilmesi ile" *ne ilgisi var canım !
* * İşte tüm bunlar insan topluluklarının besin gereksinimi sonucu yerleşik tarıma geçerek davarı evcilleştirmesiyle başladı.Davarı evcilleştirme köle emegi gereksinimi yarattı.Artı emegi ve artı emek sömürüsünü ortaya çıkardı.Davar sahibi, kölenin bedava çalıştırılmasıyla bir refaha sahip oldugunu gördü.Şimdi sınıflar da ortaya çıkmaya başlamıştır.Tarlada çalışacak ve davara bakacak olan kölenin kadın ya da erkek farketmemesi kadınların da sınıfsal olarak sömürüden pay almalarını sagladı.Şimdi kadın iki türlü sömürülmektedirler.Hem cinsel hem de sınıfsal.
* * * Din ise burada bu sömürüyü meşrulaştırma işlevi gördü.İslamiyetin etkisinin kadınlar üzerinde iki misli görünmesinin sebebi kadınsal sömürünün bu ikili niteliginden kaynaklanmaktadır.İslamiyet hem sınıfsal sömürüyü hem de cinsel sömürüyü meşrulaştırmaktadır.Bunu da bilinmeyen bir kutsala havale ederek yapmaktadır.
* * * *Ancak demin izah etmeye çalıştıgım nedenlerden dolayı bu bir tek islamiyetin ayıbı degildir.Bu süreçlerden geçen her toplumda kadının akibeti aynı olmuştur.İslamiyet bu sürece geçirilen kılıflardan biridir sadece.
* * * *Kutsalın erken devletlerin kuruluşunda çok önemli bir rolü var.Devlet öncesinden devlete geçişte kutsal olmazsa olmaz bir rol oynuyor.Ama bu topikin konusu degil.

* * * *saygılarımla
Alıntı ile Cevapla
  #26  
Alt 02-11-2006, 17:34
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 12.651

Onur Üyeliği 

Standart Re: İslamiyet öncesi KADIN

Uzağa gitmiyoruz, Eskişehir yörelerine düşüyor yolumuz.
Ana Tanrıça Kibele'nin bereketli ellerini tutuyoruz.

MÖ 700 lü yıllarda Frigya uygarlığı ile, Ana Tanrıça Kibele, tarihinin doruk noktalarını yaşamaktadır. O'nun adına kutsal alan ve törenlerin yapıldığı bir dönem...

Çam Ağacı efsanesi vardır, Kibele'nin aşkından bir genci çam ağacına dönüştürmesinin efsanesi.
Kibele bir delikanlıya aşık olur. Oysa delikanlı bir şehir kralının kızı ile evlenecektir. Evlilik günü yakınlaşmış düğün merasimleri yerli yerince planlanmıştır. Tam düğün anında, Kibele olanca ihtişamı ile ortaya çıkmış. Aşık olduğu genci çılgına çevirmiş. Genç Kibelenin kutsal gücü altında çılgınca danslara başlamış, o kadar çılgınlığa ermiş ki, aldığı bir bıçak ile erkeklik organını kesmiş.
Etrafa saçılan kanlardan, toprakda bitkiler yeşermiş, ölen gencin kendisinden ise çam ağacı oluşmuş. Kibele aşık olduğu o gencin dönüştüğü o çam ağacının hiç bozulmamasını sağlar ve böylelikle yaz kış, o ağaç hep yeşil kalır, her daim yaprağı olur.

Buradan çıkan sonuç: Bir zamanlar kutsal olan doğum, tanrısal olan doğum ve doğurgan olan kadının yerini, erillik almaktadır. Toprak erillik ile yeşerirken, o artık kutsal olmaya doğru yol almaktadır. Ortada ise henüz sonraki dinler yoktur, krallıklar, savaşlar, toprak, köle ve mülkiyet derken, artık tanrılarda, kutsal sayılanlarda, mülkiyetin erilliğine ve güce olan dayanağına doğru evrimleşmektedir. Toprak hiç kimsenin değildir, ondan çıkan yemişi yiyecek, suyunu içeceksiniz ama asla benimdir demeyecekseniz. Aksi insanların kanı ile suladığınız toprak, hayatın kaynağı olan toprak, insanın insana olan egemenlik ve zalimliklerininde bir sonucuna dönüşür.

Mülkiyet ilişkileri, insanlar ve toplumlar yaşamını yeniden şekillendirirken, savaşlara, insanlar arası iflah olmaz ast ve üst ilişkilerine doğru evrimleşmiştir. O haldedir ki, bırakın ayrı ayrı toplumların birbirine yabancılaşmasını, ayrışmasını, savaşmasını aynı soy ve kütükden olan toplumlarda içsel açıdan parçalı gruplara, hakim, esir, efendi, köle, efendi, hizmetçi, kral, cariye vs.. bölünmüştür. Artık toplumlar tek bir parça halinde değil, içsel açıdan parçalanmış olan bir bütünün bir temsiline doğru gelişmiştir. Artık hiç kimse yaşadıkları coğrafyada, toprak a.n.a karşısında eşit değildir, kimisi toprak a.n.anın sahibidir, ama diğer çoğunluk kimiside o a.n.anın kölesi. Toprak a.n.a ise sahibinin gücü oranında ona hizmet edecektir, işte bu hizmetin korunağı ve elde edilişi ise güce dayanmakla erilliğe evrilecektir. Bu bir zamanlar kutsal olan doğum ve kadının yerini, artık kutsal metinlerde dahi erkeğin temsil ettiği erillik ve efsanede kanlar saçan organ ile ifade edilir olacaktır. Bu süreç bir geçiş dönemidir ve insanlar açısından çok kanlar akacaktır. Tarihin ilk paylaşım savaşlarıda aslında paylaşamama savaşlarıda bir zamanların tek ama tek bir ırkı olan İnsan tarihine, kara kaplı yazıtlar olarak girecektir. Savaşlar ve silahlar gibi, dinlerde ve dini motiflerde buna uygun olarak tarihi görevlerinde yerlerini alacaklardır.

Masal Kahramanlarımız.
Kibele: Ana Tanrıça
Attis: *Tanrıçanın aşkından çıldırdığı ve çıldırttığı erkek.
Pessinus : Eskişehir dolaylarında bir yer, Attis'in evleneceği Kızın babasının kralı olduğu yerleşim.
Çam Ağacı: Attis'in ölümü ile topraktan yükselen ağaç.

Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar.
-------
Korku, dalkavukluğa yol açar.
-------
İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine
-------
Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü
-------
Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar.
------
Su dağları kemirir, vadileri doldurur.
------
Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
------
Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White
------
Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban
------
Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
Alıntı ile Cevapla
  #27  
Alt 03-11-2006, 01:10
sodomo-- sodomo-- isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 11 Mar 2006
Mesajlar: 1.767
Standart Re: İslamiyet öncesi KADIN

Hominidlikten insnlıga geçiş sürecinde kadın erkek ilişkilerinin pek çok bileşim arzedebilecegini varsaymamamız için bir neden yok (dilaver)

Açıkçası bu cümleden sonra yazını okumak içimden gelmedi, kusura bakma polemiği burada kesiyorum.

KC lütfen kaldığın yerden devam ediver...
Alıntı ile Cevapla
  #28  
Alt 03-11-2006, 12:21
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 12.651

Onur Üyeliği 

Standart Re: İslamiyet öncesi KADIN

Sevgili K.C. İlhan Arsel alıntıladığınız çalışmalarında, islamiyetin kaynağı olduğu, onunla ortaya çıkan ve dolayısı ile islamiyetin kadına olan bakışını incelemektedir, öncesine gitmek ise, evrensel açıdan kadının 2. sınıf insan edilmesini incelemek değil, islamın nelere mal olduğunu göstermek açısından yöntemi bir bakıştır. Yani ana başlık Şeriat ve Kadın, islamda Kadın, ara başlıklar ise İslamın Kadına bakışıdır. Yani amaç evveli anlatmak değil, islamın nelere mal olduğunu göstermek içindir, o incelemelerin önü, islam evveli kadın başlığına açık değildir, aksine islam ve kadın konusunu işlemektedir. Bu açıdan malesef sadece Türk değil diğer tüm uluslardan kadınlar aynı kaderi paylaşmıştır, evvelleride hemen hemen hepsinde aynıdır.

Konu kadını değil sadece islamiyet öncesi Türk Kadınını ırkçı bir eksen ile ele alacak ise, evrensel bir açılımda ve islamiyet öncesi kadını 2. sınıf yapan ana unsurların tahliline girmek yerine, kadının ezilmişliği, hor görülmüşlüğü biz bir zamanlar üstünmüşüz imzasını atmak için araç edilecek ise, bu düzlemde kadın yine özgür olmayacaktır. -Çünkü bu konuda dünyanın tüm insanları bir zamanlar üstündü, Germenlerin erken dönemleri incelenebilir- Batıdan gelen Friglerden verdiğim efsane göstermektedir ki, tamda o dönemler verili koşullarda henüz çok keskin ayrımlar sözkonusu değildir, ama keskinleşmeye doğru evrilen sürecin varlığı sözkonusudur. Bu duruma ırki bir yaklaşım ile pay çıkartma bakışında ise, yine cins kullanılacak ve başka anlamlara araç edilecektir, politika malzemesi yapılacaktır. Peki amaç nedir ? Kadın'ın ezilmişliğini kavramak, bunun nedenlerine inmek mi yoksa salt sonuçları kullanarak... asıl nedenlerin üstünü örtmek mi? *Eğer islamiyet ise, forumlarda islami dönemde kadına olan bakış ve uygulamalar zaten incelenmektedir-zaten islamiyetde bir kılıftır-, hayır onun gölgesi düşmeksizin evveli ele almak ise evrensel bir bakışı gerektirir. Dinler uygulamalar için birer sonuçturlar, uygulamalara geçirilmiş meşru?! kılıflardır. Kadın konsunda olduğu gibi, diğer konulardada dinin görevi, sibob vazifesi görmektir, dinlerden özgürlüğün temeli ise onu gereksinim haline getiren toplumsal öz ve hakim kesimlerin kullanım amaçlarına kadar inmektir. Dinler İnsanlık tarihinin menfaatler ölçüsünde yazılmış yasalarını, kavanozun kapağını oluştururlar, kavanozun içinde kadın da vardır ve önemli olan kapak değil, onun açılmamacasına kapatılmasından menfaat oluşturanlardır. Bu yasaların oluşum ve gelişiminin kaynağı bu iken din, erkek, kadın, ırk vs ayrımlarıda birer sonucudurlar.
Ara bir örnek, Cumhuriyet dönemi ayaklanmalarının özünde Toprak Reformu vardır, bu ağaların uçsuz bucaksız toprağının ellerinden gitmesi demektir ve en iyi silah olarak dini elden gidiyor diye geniş kesimleri kullanmışlardır. Amacı şeriat olan tek bir ayaklanma yoktur, bizi perde önü değil perde gerisi ilgilendiriyor.

Teoloji tarihinde açıkca görmekteyiz ki, bırakın MÖ 700 leri MÖ 4000 lerde dahi, ilahi kahramanların en tepesinde oturan ve en önemli mevkilerde olanlar erkek tanrılardır. Yani burada mevki açısından cins ayrımının köklerinin daha derinlerde olduğunu ve bu zaman döneminde kalan hiç bir insan ırkının kadın ile erkeğe eşit mesafede durduğu görülmemektedir. Kral, Hakan, Ağa, Efendi, Bey vs kadınları baz alınır ise, o halde Türkiyede kadına şiddet yoktur çünkü *Büyük zenginler eşine şiddet uygulamamıştır, hatrı sayılır yönetici ve politikacılarında uygulamadığı görülmektedir.
Yüzyıla yakın bir zaman Laik Türkiye'de Şiddet olaylarında birincilik *%75 ile kadına yöneltilen şiddet alıyor.

...Fransa'da her dört günde bir kadın eşi tarafından dövüldüğü için ölmektedir(neden acaba?)..........

http://web.amnesty.org/library/index/ENGEUR210012006

http://www.amnesty-turkiye.org/v1912200301.si

Kadın konusunda olsun toplumsal yaşam konusunda olsun dinlerin ana diğer görevi, adaletsiz ve dengesiz toplum yapısının, bu adaletsizliğe yol açan unsurlarını meşrulaştırma üzerinedir. Burada ana sorular, kim adına ve kimin çıkarına meşrulaştırma ve neden sorularıdır. İslamiyet olsun diğerleri olsun, bunlar birer sonuçturlar. Önemli olan insanlar ve toplum yaşamı açısından bu sonuçları doğuran yada olumlayan koşulların, bu koşulları oluşturan unsurların tespit edilmesi noktasıdır. İslamiyet ise kadın konusunda bilinen gerçektir, kadın'ın şeytan yapıldığı, onu birer suçlu cins konumuna koyduğu, kadın ve erkeği ayırmanın son doruğu olduğu, ganimetler düzeyine ve kullanıma açık meşru zeminler oluşturduğu, kadınıda MÜLKİYET yaptığı, sahibinin hizmetçisi yaptığı.... bilinen gerçeklerdir. Burada meşrulaştırma sancıları vardır ve açıkca öncelikli ele alınması gereken bu meşruluğun ne ve kimler adına sağlandığıdır? Erkek özgürmüdür peki? Ya toprak?

İslamiyet değil, tüm dinler öncesi kadın ile erkek ayırdımı yoktur ve kadın ergen kutsal oluşumlarda kutsal sayılır. Doğum kutsal bir olgudur, toprakda öyle. Erken dönem bulgularında heykellerde kadın memelerinin çok ve aşırı iri çizimi ve resimleri ve heykelleri sözkonusu iken, sonraki dönemlerde eril organların abartıya uğradığını görürüz, bu her yerde hemen hemen aynıdır, çünkü iş güç temsillerine dönüşmüştür! Sonrası ise malum, amaçsız kıtalar arası akımlar ve eril güç gösterileri!!
Kadının kaderinin belirleyici unsuru toprak a.nadır. Kaderleri aynıdır!! Sorun topraktır, tüm savaşların, dinlerin, egemenliklerin kaynağı toprağa sahip olmaktır. Toprağa sahip olan, kadına da sahip olmuştur. Öyleki basit bir örnekle mülk ve malın paylaşımı gerçeğinde, kadın ele giden, yabancıya giden olarak görüldüğü için aşağılanmıştır, amaç kadının mal ve mülk, toprak talebinde bulunmasının önüne geçmektir ve bu süreç islam ile değil daha başından toprak, mal, mülk gerçeği ile başlamıştır. Sonrasında se toplumlar hukukunun belirleyici olan dinde, hukuki çerçevede kadının dezavantajına olarak meşrulaşmış, yasalaşmıştır, kadın mülke sahip olamaz olmamalıdır, çünkü toprağa sahip olmak onu işleyecek, mızmız bebeklerin bakımı yüzünden geri plana düşecek kadın gücüne olan ihtiyacın karşılamazlığı, toprağı koruyacak kas ve kol ve savaşçı gücü onları en başından topraktan mahrum bırakmış ve paylaşım haklarınıda bertaraf etmiştir!!!! Bitmek bilmez ve insanın insanı havadan sudan ve sahte sebeblerle öldürmesinin kaynağıda, toprağa sahip olmak, onun üzerinde insanları çalıştırarak onlarada esir, işçi vs düzeyde sahip olma anlayışıdır, işte bu sahte sebeblerde din iyi araç olmak ile, kötü rolleri üstlenmiştir
Toprak özgür olmadıkça kadında özgür olamayacaktır, güce olan ihtiyaç ve güce olan tapım insanlar arası ayrıcalıkları oluşturduğu ve her gün yeniden ve farklı kabuklar-kılıflar- altında ürettiği sürece mümkün olmayacaktır. İslamiyet bir kabuk, bir kılıftır, amaç menfaatler ve zenginlikler bunların kaynağı olan mülklere sahip olmaktır.

Kızılderililer bu duruma çok güzel bir açıklık getirmişlerdir, Avrupalılar geldiğinde bizim sınırsız topraklarımız onların Mukaddes Kitapları vardı, şimdi bizim mukaddes kitabımız onların toprağı var.

Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar.
-------
Korku, dalkavukluğa yol açar.
-------
İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine
-------
Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü
-------
Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar.
------
Su dağları kemirir, vadileri doldurur.
------
Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
------
Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White
------
Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban
------
Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
Alıntı ile Cevapla
  #29  
Alt 03-11-2006, 13:58
K.C. - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
K.C. K.C. isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 02 Jun 2006
Mesajlar: 4.587
Standart Re: İslamiyet öncesi KADIN

Kadın konusunda olsun toplumsal yaşam konusunda olsun dinlerin ana diğer görevi, adaletsiz ve dengesiz toplum yapısının, bu adaletsizliğe yol açan unsurlarını meşrulaştırma üzerinedir.
+1

Sevgili Spartacus,
İlhan Arsel'in olaya bakış açısını az çok anlayabiliyorum. Kitabın diğer bölümlerinde de 'taraf' olduğu açıkça belli zaten. Bu 'taraf'ı da İslamı ve ilgili hadislerle Kur'an'ı bilen kişilerin kolaylıkla ayırt edebileceğini düşünüyorum. Ben kendi açımdan kitabın diğer bölümlerinde kitabı okurken de notlar düştüğüm eleştirilerim oldu. Ancak Tarih açısından fukara olduğumdan sadece buraya alıntı yaparak yorumlarımı katmadan yazmayı tercih ediyorum. Gelen cevapların ve yorumların da oldukça yararlı olduğunu düşünüyor ve görüyorum.

İlhan Arsel İslamiyet öncesi Türk kadınını ve Arap kadınını anlatırken bir tarihçiden ziyade; İslamı ve İslamın kadına bakış açısını benimseyip savunanların en büyük sloganlarını çürütme gayret ve amacında bence.

İlhan Arsel'in çabasının 'İslam kadına hak ettiği değeri vermiştir' sözlerinin gerçekliğini benimseyenlere, İslam öncesi (Cahiliye devri) kadınının çok değersiz, hiçbir hakkı olmayan bir mahluk, daha çocukken öldürülen bir cins olduğunu savunanlara karşı 'Hayır, bu söyledikleriniz şu şu gerçeklerle çelişmektedir' demek ve göstermek amaçlı bir çaba olarak görüyorum..

YILDIZLAR ATEŞ BÖCEĞİ SANILMAKTAN KORKMAZLAR

http://kadinislamadalet.blogcu.com/
Alıntı ile Cevapla
  #30  
Alt 03-11-2006, 14:13
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 12.651

Onur Üyeliği 

Standart Re: İslamiyet öncesi KADIN

Haklısın K.C. ve değerli İlhan Arsel'in değerli araştırmaları çağımıza ışık tutmaktadır. Sahte söylemler ve bu sahteciliğin ardına saklanan gerçeği gözlerimizin önüne seriyor.

Yazıda aktardığım linkde GİRİŞ bölümünden kısacık pasajı buraya almak istiyorum. Böylesine kısacık bir pasajın, insanlığın olduğu kadar kadınların da çilesinin özünü teşkil ediyor. Keşkede yarin yanağından gayrı, bizler için güzel olan bu dünyada, insanlar olarak hep beraber olabilsek ve hep beraber diyebilse idik, buğdayın başağını hiç bir art niyet gözetmeden, el birliği ile insanların elinde danelenmesi, un edilmesi, ekmek edilmesi ve hep beraber yenmesinden daha güzel ne olabilirdi ki. Kanarsada elimiz, toprağa kan düşersede bu gülünden aldığımız dikenden olsa idi, şekerini aldığımız bitkiden, yemişini yediğimiz ağacın budağından olsa idi, ne analar gözyaşlarına ne insanlar kendi kanlarında boğulmayacaktı. 2 Önce yazımda dediğim gibi düşünüyorum bu konuda, özlemlerimde fikrimde bu yönde gelişiyor. "Toprak hiç kimsenin değildir, ondan çıkan yemişi yiyecek, suyunu içeceksiniz ama asla benimdir demeyecekseniz. Aksi insanların kanı ile suladığınız toprak, hayatın kaynağı olan toprak, insanın insana olan egemenlik ve zalimliklerininde bir sonucuna dönüşür. demiştim"

"G. 15 yaşındayken ailesi onu, çiftliklerinin borcunu ödemede yardımcı olması karşılığında komşularına eş olarak verdi. Kocası onu düzenli olarak hastanelik oluncaya değin dövüyor ve tecavüz ediyordu. G. Iki kez korunmak için polise gitti ama polisler sorunun kişisel olduğu için bir şey yapamayacaklarını söylediler. 20 yaşına geldiğinde iki çocuğuyla birlikte kaçtı ama ailesi ve kocası onu buldular. Kocası onu bir sopayla döverken, annesi de tutuyordu. Kocası çocuklarını elinden aldı ve bir daha çocuklarını göremedi. G. ABD’ye kaçarak sığınma talebinde bulundu. 2000 yılında, bir göçmen hakimi G.nin avukatına, onun El Salvador’a geri gönderilmesini emretmeye niyetli olduğunu söyledi. (iligi site giriş bölümünden, link aşağıda)"

http://www.amnesty-turkiye.org/v1912200301.si

Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar.
-------
Korku, dalkavukluğa yol açar.
-------
İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine
-------
Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü
-------
Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar.
------
Su dağları kemirir, vadileri doldurur.
------
Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
------
Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White
------
Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban
------
Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Başlık Düzenleme Araçları
Stil

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 11:53 .