Küba'da devrim! Artık vatandaş yurtdışına çıkabilecek!! - Sayfa 11

Sangre · #**101** 12-05-2011, 04:05

Neyse Ludwig, söylediğin şeylerde katıldığım noktalar var, katılmadığım noktalar var.. Ama biraz geç oldu, şimdilik bu kadar diyelim

Ama hiçbir zaman 'faydacı' yaklaşmadığımı da belirteyim.. Piyasa başarısızlığı konusunda faydacı yaklaşmıyorum, çünkü sistemin işleyip işlememesiyle ilgili bir durum var zaten.. Aynı şekilde etik alanında da toplumsal bakıyorum..

Senin savunduğun tarz 'gönüllülük' esasına dayalı, Friedman tarzı neoliberal politikaları, hiçbir zaman fırsat eşitliği sağlamadığı için savunmuyorum zaten.. Fırsat eşitliği, insanların bunu sağlaması için 'gönüllülüğüne' bırakılamayacak bir konu bence.. Zaten bu yüzden de devlet aracılığıyla yapılmalı.. Örneğin İsveç'te, Danimarka'da felan çok rahat işliyor.

Eğer sen, örnek verdiğin tarzda öğrencilerin yatırımcılar tarafından keşfedilip değerlendirildiğini düşünüyorsan, sana hiç katılmıyorum bu konuda.. Bir de fırsatını değerlendirmiş olup, yine de başarısız olmuş insanların da devlet tarafından gelir anlamında desteklenmesi gerektiğini düşünüyorum.. Rawls'ın bu konuda 'bilgisizlik peçesi' gibi kavramlarla açıkladığı; ideal bir sözleşme ortamında rasyonel bireylerin, fakir kalma ve zengin olma gibi durumlarının eşit olduğu şartlarda, fakir olan kesim için minimum gelir istediği gibi örneklerle temellendirdiği konular da var.. Onlardan da sonra bahsederiz.

westergaard · #**102** 12-05-2011, 04:13

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Sangre'nin dikkat çekmeye çalıştığı husus hakkında biraz daha düşünmeliyiz bence. İnsanların doğarken, yani bu yaşam oyununa başlarken, kendi kapasitesinden, genlerinden filan değil, salt sistemden kaynaklı bir yığın handikapla başlamasını, sen de 'adil' görüyor olamazsın bence.

Adalet insanların arasındaki ilişkilerin bir özelliğidir. Bir insanın diğer insana yaptığı adildir veya değildir.

Bir insanın yoksul ailede doğması ve iyi eğitim imkanından mahrum olması ona bir adaletsizlik yapıldığı anlamına gelir mi? Öyle ise kimdir ona bu adaletsizliği yapan? Düşünürsen buna Allah demekten başka bir çaren yok. Çünkü Allah dünyayı böyle yaratmış dersin. Yoksa ona adaletsizlik yapmış bir kişi bulup gösterebilir misin?

Belki kendi ebeveyni dersin. Yoksul olmalarına rağmen çocuk yapmışlar dersin.

Her halükarda ne diye bu çocuğa yapılan "adaletsizliğin" faturasını toplumun daha iyi yaşayan fertlerine çıkartmak istiyorsun? Onlar ne yaptı ki bu çocuğa?

Bakın. Ben sosyal devlete falan karşı değilim. Üniversite beleş, sağlık beleş, mirasa vergi, lükse vergi, iyi tamam. Olsun. Ama bunların yoksulların hakkı olduğu fikri bir yalandır. Bunları konuşurken başka terimlerle ifade edelim. Bunların bu insanlara lütfedildiğini söyleyelim. Onların hakkı olduğunu söylemeyelim. Çünkü değil. Çünkü böyle yola çıkarsan bu insanlar gitgide daha çirkefleşiyor. 10 bin lira olması gereken üniversitenin yıllık harcının 100 lira olmasını bile beğenmiyor. Otobüslere bile ödediği günlük bir iki lirayı vergi verene ödetmek istiyor. Ve bunun hakkı olduğundan %100 emin bir şekilde "hakkını" talep ediyor. Bu kadar çirkeflik ve yüzsüzlük olabilir mi? Siz kusmuyor musunuz bundan?

ulpian · #**103** 12-05-2011, 04:29

westergaard´isimli üyeden Alıntı

Adalet insanların arasındaki ilişkilerin bir özelliğidir. Bir insanın diğer insana yaptığı adildir veya değildir.

Haklısın, ama eğer tutarlı nihilistler olacaksak, bir insanın diğerine yaptığı için de 'adil' veya 'adil değil' diyemeyiz. Durduk yere, zevkine masum insanları öldürmenin neden adaletsiz olduğuna dair birşey diyemeyiz, daha doğrusu adalet, etik, hak vs. gibi kavramları hiç kullanmamamız gerekir. Ama sen de kullanıyorsun işte. Üstelik 'adil', 'etik açıdan doğru' gibi değerlendirmelerimizin eşyanın kendisinde var olan bir özellik olmadığını, doğal ve objektif bir zemini olmadığını, tüm bu değerlerimizin tamamen insan/toplum kurgusu olduğunu bildiğin halde.

Öyleyse, bu değerlendirmelerimizi (tamamen keyfiyete teslim etmemek için) bir şekilde tartışılabilir, eleştirilebilir kılmamız gerekir. Örneğin sen ''bir kişinin diğerine yaptığı adil veya adaletsiz olabilir'' derken, muhtemelen bireyin otonomisini esas alıyorsun. Ama işte bunun da objektif bir temeli yok.

Bireysel otonomiyi baz alarak en ''uygun'' toplum düzeni nasıl olur diye düşünmeye başladığımızda, Sangre'nin de işaret ettiği gibi, eşit koşullarda özgür bireylerin rasyonel tartışmasından çıkacağını varsayıdığımız muhtemel sonuçları irdelememiz, bana en makul seçenek gibi geliyor.

Şu noktada sana katılıyorum: ''Hak nedir'', ''Bu bir hak mıdır'', ''Adalet nedir'' gibi özcü tartışmalar yerine, daha somut olarak, ''x sorununa hangi çözümler var, bu çözümler içerisinden sence en uygunu hangisi, neden?'' gibi sorular sormak ve 'aşırı yüklü' kelimeler kullanmamak daha verimli oluyor.

Bahsettiğimiz tarz artan oranlı vergilendirme, sosyal düzenleme, ana okulundan itibaren herkese ücretsiz ve yüksek kaliteli eğitim gibi uygulamaları olan ülkelerin birçok açıdan daha mutlu, daha dengeli bir toplumsal yaşama sahip olduklarını gösteriyor birçok araştırma. ''Hak'' veya ''adalet'' gibi kavramlar kullanmasak da, böyle bir düzen hepimiz için en makul seçenek gibi geliyor bana.

westergaard · #**104** 12-05-2011, 04:47

Ulpian,

Adaletten bahsetmek bir çizgi roman kahramanından bahsetmek gibidir. Bu çizgi roman kahramanı gerçekte yoktur ama olsaydı ne gibi özelliklere sahip olacağını biliyoruz. Kırmızı kostüm giyer, duvarda yürüyebilir vs. Adalet ve etik konusunda da konuşmak istediğimizde benim dediklerim doğrudur. Ama Allah olmadığı için aslında gerçekte karşılığı yoktur.

Fakat Allah olmadığı için adalet on çeşit olmaz. Ya da sosyalcilerin dediği gibi olmaz.

Ahlaki değerler varmış gibi yapıp bunlar hakkında fikir yürüttüğünde görürsün ki insanların en temel hakkı diğer insanlar tarafından rahat bırakılma hakkıdır. Ve kimsenin kimseye bir iyilik yapma borcu yoktur.

Bir çocuğu boğulurken gördüğünde nehre atlayıp onu kurtarmak senin ahlaki yükümlülüğün değildir.

Allah olmadığı için ahlak hakkında konuşmak anlamsız oluyor, ama mecburuz. Allah varmış gibi yapıp ahlakî iddialarda bulunmak durumundayız.

ulpian · #**105** 12-05-2011, 05:16

westergaard´isimli üyeden Alıntı

Ulpian,

Adaletten bahsetmek bir çizgi roman kahramanından bahsetmek gibidir. Bu çizgi roman kahramanı gerçekte yoktur ama olsaydı ne gibi özelliklere sahip olacağını biliyoruz. Kırmızı kostüm giyer, duvarda yürüyebilir vs. Adalet ve etik konusunda da konuşmak istediğimizde benim dediklerim doğrudur. Ama Allah olmadığı için aslında gerçekte karşılığı yoktur.

Benzetmeyi beğendim. Ama bence yanlış bir varsayım içeriyor. Ahlaki değerlerin gerçekte karşılığı olmadığını kabul ettikten sonra, sanki varmış gibi tartışmamızın bana göre bir anlamı da yok. İnsan/toplum kurgusu olduğunu hesaba katarak tartışmak daha makul bence.

Senin dediğin gibi yaparsak, (gerçekte karşılığı olmasa da) her ahlaki sorunun tek bir doğru çözümü varmış gibi yapmak zorundayız. Oysa bu kendimizi kandırmak olur. Ahlaki sorunlar da, çözümler de tamamen bizim icadımız (keşfimiz değil). Herhangi bir soruna birçok çözüm üretebilir, hangisini tercih etmemizin daha uygun/makul olacağını tartışabiliriz. Ama 'tek bir doğru' çözüm illüzyonundan vazgeçmemiz gerekir.

westergaard´isimli üyeden Alıntı

insanların en temel hakkı diğer insanlar tarafından rahat bırakılma hakkıdır. Ve kimsenin kimseye bir iyilik yapma borcu yoktur.

Bir çocuğu boğulurken gördüğünde nehre atlayıp onu kurtarmak senin ahlaki yükümlülüğün değildir.

Eğer 'hak' diye birşey kurgulayacaksak, 'en temel hakkın' başka insanlar tarafından rahat bırakılma hakkı olması gerektiğine ben de katılıyorum. Liberalim nitekim.

Belki gereksiz, biraz felsefi bir açı olacak ama: Örneğin nehirde boğulan çocuğun (senin için hiçbir tehlike içermiyorsa) tarafından kurtarılma 'hakkı' var mı sorusu ile senin böyle bir ahlaki zorunluğun var mı sorusu tamamen parallel değil. Yani çocuğun bu hakkını reddedip, yine de kurtaranın ahlaki zorunluluğunu varsayabilirsin (bu da sadece bir kelime oyunu olmaz, önemli bazı sonuçları olur, örneğin çocuk veya velileri sana kurtarmadın diye tazminat davası açamaz). Diğer bir soru ise, bu ahlaki zorunluluğun aynı zamanda bir hukuki zorunluk olmasının, yani kurtarmayanın cezalandırılmasının uygun olup olmayacağı, ki çok tartışmalı bir konu. ''Ahlaki bir zorunluluktur, ama hukuki yaptırımla sağlanması uygun olmaz'' görüşünü benimseyenler de var örneğin (nitekim günlük hayatımızda da hukuki yaptırıma tabi olmayan birçok ahlaki zorunluluk varsayıyoruz. Bu arada bahsettiğin durumda çocuğu kurtarmayan kişi, örneğin Alman ceza hukukuna göre cezalandırılır.)

Velhasıl, meseleye senin baktığın gibi bakınca, ister istemez aşırı dogmatik bir tutum almamız gerekir. Oysa bunun gereksiz ve verimsiz olduğunu düşünüyorum.

Sen de muhtemelen, demokratik süreçle ve oylamadaki azınlığa rağmen bireysel otonomiyi aslen birçok açıdan kısıtlayan düzenlemelerin zorunlu olduğuna karşı çıkmazsın. Örneğin otoban yapılması gerekiyorsa ve bunun için mümkün olan tüm düzergahlar birilerinin arsasından geçiyorsa, demokratik meşruiyeti ve yetkisi olan bir kurumun karar alarak, arsa sahibinin rızası olmasa bile (ama karşılığını vererek) gerekli yerlere el konulmasına karşı çıkmazsın. Çünkü bu genelin faydasına olacak, toplumun daha iyi yaşamasını sağlayacak bir proje. Diğer yandan çoğunluğun oyuna rağmen tek bir kişinin bile rızasına aykırı olarak yapılmasına 'yanlış' diyeceğimiz birçok konu da var elbette her ikimiz açısından da. Ama bu sınırlar öyle çok belirli ve kati değil. Son tahlilde insanların yeni şartlara göre sürekli yeniden belirlemesi gerekiyor.

westergaard · #**106** 12-05-2011, 06:02

Sen de muhtemelen, demokratik süreçle ve oylamadaki azınlığa rağmen bireysel otonomiyi aslen birçok açıdan kısıtlayan düzenlemelerin zorunlu olduğuna karşı çıkmazsın. Örneğin otoban yapılması gerekiyorsa ve bunun için mümkün olan tüm düzergahlar birilerinin arsasından geçiyorsa, demokratik meşruiyeti ve yetkisi olan bir kurumun karar alarak, arsa sahibinin rızası olmasa bile (ama karşılığını vererek) gerekli yerlere el konulmasına karşı çıkmazsın. Çünkü bu genelin faydasına olacak, toplumun daha iyi yaşamasını sağlayacak bir proje. Diğer yandan çoğunluğun oyuna rağmen tek bir kişinin bile rızasına aykırı olarak yapılmasına 'yanlış' diyeceğimiz birçok konu da var elbette her ikimiz açısından da. Ama bu sınırlar öyle çok belirli ve kati değil. Son tahlilde insanların yeni şartlara göre sürekli yeniden belirlemesi gerekiyor.

Ulpian,

Arsa sahibine "karşılığını" vermek ve onun rızası olmaması çelişkili şeyler. O arsanın karşılığı tam da o adamın razı olacağı fiyattır. Vazgeçmek istemiyorsa fiyatı arttıracaksın. Ta ki adam ikna oluncaya kadar.

Asıl liberal ilkeye ters düşen otoban yapmak için herkesten para toplanma zorunluğudur. Belediye işlerinin özel şirketlere bırakılmasını isteyen liberteryenler de vardır. Bana fazla aşırı geliyor. Ama yine de liberal ilkenin ihlali hoş değil. Ama bir kere ihlal ediyoruz diye bu ihlali sonuna kadar da götürmeyelim.

Ahlaki değerler ve adaletin Allah olmadan manası olmaması ise çok temel bir sorun. Tutarlı bir ateist politik mevzulara sadece kendi bireysel çıkarı açısından katılıp genel hiç bir ilkeden bahsetmemelidir. Ama bunu yapamıyoruz malesef. Tutarsızız. Belki de eski ahlakçı alışkanlıklarımız. Dinden kurtuluyoruz ama ahlaktan kurtulamıyoruz. Hala diğer insanları ve "toplumu" düşünmemiz gerekiyor. Sadece kendimizi düşünmek yerine.

spartacus · #**107** 12-05-2011, 06:15

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Terimleri yerli yerince kullanma taraftarıyım ben. Sosyal demokratlık başka birşey, sosyalist demokrasi başka birşey. Yapma nolur spartacus. Örneğin Almanya'da SPD sosyal demokrat partidir, ama serbest piyasanın topyekun kalkmasını savunmaz (yani sadece ''henüz zamanı gelmedi'' anlamında değil, uzun vadeli nihai hedef olarak da savunmaz). Yeşiller de sosyal politikaları önceler, önemser, destekler, ama serbest piyasanın topyekun kalkmasını savunmaz. Diğer ülkelerden veya tarihten de birçok örnek verebiliriz. Sosyalizm, öyle ne idiğü belirsiz bir kavram değil ki. Serbest piyasanın, dolayısıyla (üretim araçlarındaki) özel mülkiyetin topyekun kaldırılmasını savunmayana sosyalist denmez. Ve Batı Avrupa'da 8 saat iş günü, çalışma güvenliği vs. gibi şeyleri savunan kesimler içerisinden en baştan beri sosyalist olmayan gruplar da var. Ama elbette bu mücadelede sosyalistlerin de payı büyük.

Yazılanları okumadan yazıyorsun, zaman öldürüyoruz böyle. Sosyalizmde, sosyal demokraside aynı şeydir, yani bunlar ayrık şeyler değiller. August bebel örneğin kimdir? (daha iyi anlamak için, yazdığı Sosyalizm Kazanacak kitabını okumak lazım..)

yerli yerinde kullanalım diyorsun madem, önce kendi görüşüne sadık olmalısın., ha diyebilirsin ki tamam sosyalist içerikli taleplerin şu ve bu ve bununu bende savunuyorum, yada bende bunu, bunu dile getiriyorum, onlarda o konuda getirmiş desen anlarım, ama çıkıp sosyal demokrasi ayrı sosyalizm ayrı dersen seni anlamam güç(sosyalistler bu hatayı yaptı bir dönem, sahiplenemediler). Sosyal demokrasi demekde, sosyalist demokrasi demekde farklı şeyler değildir. Dejeneratif yapıları bana örnek getirirsende ne yapmamı bekliyorsun, o partileri yeniden mi kuralım(iradi midir)? Böyle, sosyalist enternasyonale üye olmuş CHP yide örnek verebilirsin...

SPD diyorsun, baktın mı linkden? Ben hangi dönemden bahsettim yazımda 1950 lerden evvelden bahsediyorum, yani ne dedim 19 yüzyıl ve 20. yüzyılın başları! Dünya savaşı atmosferinde CHP nin çeşitli tonlarına evriltilmiş yapılardan bahsetmedim. Tüm sosyalist partiler Sosyal demokrat partidirler, adları ne olursa olsun, politik zeminler sosyal demokrasidir8envai çeşit milliyetçi-kapitalizm karşımı ne idüğü belirsiz askeri, anti-emperyalist soslara bulanmış lafda sosyalizmden bahsetmiyorum.). Zaten iki kavramında temelinde yatan aynı şeydir. Burjuva(zümreye dayalı) demokrasisine karşı sosyal demokrasiden başka bir demokrasi anlamlı durmuyor..

Şimdi ne diyorsun, "Sosyalizm, öyle ne idiğü belirsiz bir kavram değil ki. Serbest piyasanın, dolayısıyla (üretim araçlarındaki) özel mülkiyetin topyekun kaldırılmasını savunmayana sosyalist denmez. Ve Batı Avrupa'da 8 saat iş günü, çalışma güvenliği vs. gibi şeyleri savunan kesimler içerisinden en baştan beri sosyalist olmayan gruplar da var."

Ortada bir komedi vardır bu komedi CHP nin sosyalist enternasyonale üye olması ile aynı komedidir, bu komediye katılmak zorundamıyız? kapitalizm koşullarında ideal olan serbest piyasadır. Şimdi ben sosyalist değilmiyim? Bu tarz dogmatik ve bildik değişmez liberal bir biata dayalı argümanları, çözümlemeleri yapmamıza gerek yok, çünkü kapitalizmin gelişimi içinde, sermayenin daha karlı işletilmesi içinde, sınıfın8egemen sınıfın) özgürlüğünü genişletmesi içinde serbest piyasa idealdir. Siz bunu gelir dağılımı, gelir adaleti gibi argümanlarda ileri sürüyorsunuz(ki bu daha çok popülist propaganda malzemesi temelinde kullanılıyor, eksik kapatmak), ama mesele o değil. İdeal model bu ve bu model istisnasız bir biçimde kamu mülkiyetini de dışlamaz... Kriz dönemlerinde özel teşebbüsü devlet gücüyle kurtarmaya çalışırlar yeri gelir bankaları kamulaştırırlar, sigorta şirketlerinin sermaye kazancı edinnesi için, çalışanı mezarda emekli eden devletden, milyonlarca dolar devlet güvencesi sağlarlar, sigorta şirketi benim boyumu aşar bu iş dedimiydi güvence devletden alınır vs...

Sosyal demokrasiden yana olupda sömürüyü, sınıf ayrımcılığını savunamazsın, sınıf ayrımcılığını ret etmeyen hiç kimse sosyal demokrat olamaz, onlara da sosyal demokrat denemez. Sınıf ayrımına karşı çıkılmadığı bir koşulda sosyal demokrasi mümkün mü, sınıf ayrımının egemen olduğu bir toplumda sosyal demokrasi mümkün mü? sosyalizmin temeli serbest piyasa ekeonomisimiymiş, karma ekomomiymiş, devlet kapitalizmiymiş gibi bir argümana dayanmak değildir, üretim tarzı, üretim ilişkilerinin değiştirilmesi temelindedir. yani bir sistemin temel argümanları başka bir şeydir politik argümanları başka. örneğin kapitalizm serbest piyasa ekonomisidir denebilir mi? Temelinde bu model yatmıyor ki, üretim tarzı ve üretim ilişkileri üzerinden şekillenmiş bir sınıflaşma, bir sömürü mekanizması yatıyor, haliyle en ideal işleyişin modelleride bulunabilir, göreceli değişiklikler, yer değiştirmeler yaşanabilir. değişmeyen ne, sosyalizm içinde , kapitalizm içinde buna bakmak gerekir. yani sosyalizm özel mülkiyete karşı olmak amacında değil ki, belirleyici olan üretim tarzı ve üretim ilişkileri ve bu ilişkilerde açığa çıkan sömürü ve sınıflaşmadır. Mülkiyet bunun neresinde peki? Amacında mı, aracında mı? Aracında..

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Mod yetkilerin var Spartacus. Lütfen gereğini yap.

Ama Che bence de ''katil ruhlu'' bir sosyopattı. Bu görüşümü temellendiredebilirim istenirse. Ama temellendiremesem bile, bunu söyleme hakkım var. Diğer yandan ''pislik'' kelimesi kural ihlali olmuş, çok haklısın. Böyle bir durumda üyeye ''senin amacın ne'' diye genel forumdan niyet soruşturması yapmak yerine, ilgili ibareleri editleyip, kendisine uyarı/ceza göndermemiz daha makul olur gibi sanki...

Avrupa ya da dünyanın başka az biraz demokratikleşmiş ülkelerinde o demokrasinin en temelinde sosyalistlerin verdiği mücadele yatar. Kimden alıp kime satıyorsunuz, kabak tadı vermiş bu başlıkların amacı ne?

Gördün mü kelime cımbızcısı. ne alakası var bu sorunun kişinin ettiği bir kelime, itham ile??? benim derdim sarfettiği kelimemi yoksa kaç gündür -seninde ortak olduğun- hep aynı başlıkların aynı ithamvari açılıp, forumdaki muhatapları hedef alan, onlara sansür getirmeyi amaçlayan bu tür basitliklere mi? Bu yaptığına pişkinlik denir Ulpian, herkesden önce sen görüyorsun, görmeden mi yazıyorsun bu başlıklara? Sonra yine kelime seviciliği ve cımbızcılığı yapıyorsun, arkadaş sen değil belge vs, daha 2 satırlık yazıları bile çarpıtma becerisi gösteriyorsun, ne inandırıclığın olabilir nede güvenilrliğin, AMACIN NE AYRI BİR ŞEY, BU BAŞLIKLARIN AMACI NE AYRI? Sormak suç mu? ben hala da merak ediyorum, her gün aynı konular ne maksatla yazılıyor, sorun konu mu? değil, tavır, davranış, genellemelerdir! Mızmızlanmak yerine neyi ne düzeyde hakettiniz ona bakın.

Ben sırf bu başlıkdan da bahsetmiyorum, sen her ne kadar yine kelime oyunlarıyla çarpıtıp hedefi şaşırtmaya çalışıyorsan da sürekli ve kısa aralıklarla aynı minvalde başlıklar açan ve aynı şeyler yazan bir kimseden bahsediyorum. Ben düşünecelerimi paylaşıyorum..

Konumun gereği tüm sosyalistler hakkında rahatlıkla ithamvari düşünebilirsin, senin adına bundan şüphem yok(o düzeyde tutuculuğu yeterince gösterdiğini düşünüyorum, ya hu daha 2 kelime yazıyı bile kelime cımbızcılığına dayandırmadan yapamıyorsun). Fakat sen bu başlığa yazdığım yazımıda alaboraya çevirdin yine. Che'yi katil ruhlu görmen başka, Che'ye bakıp, Spartacus-lar- katil ruhlu demen başkadır...

Ben bir mantaliteden bahsederken SİZ diye kullanırım, gidipde karşımdaki insana ithamda bulunacak değilim. Bir kişiye değil genele ait bir yaklaşımda siz de derim bizde, kapitalistlere, kapitalist görüşe siz derim, sen kapitalistler diye bir cümle kurmak nasıl olacak...
bana bu kadar zaman harcayıp, banada harcatacağına 2 aydır bu tür başlık ve içerik sürüyor, sen ise girip ,başlıklara yazıyorsun sadece, eleştiren oldumuydu da karşısına durmaya gayret gösteriyorsun, neden? Sırf başlıkdan dolayı...

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Westergaard'ın aşırı iğneleyici, ortamı geren üslubunu ben de beğenmiyorum. Böyle bir tartışma biçiminin kimse için verimli olmayacağını düşünüyorum. Ama baştaki gerginliklerden sonra başlık devam etti. Gayet nesnel argümanlar ve karşı argümanlar sunuldu. Sangre'yle ben de kendimizce bir takım sistem eleştirileri sunmaya çalıştık. Tartışma makul bir seviyede devam ediyorken senin ''Sizlerin geleceği nokta en fazla burası olurdu...'' diyerek başlayan ve mesaj boyunca ayırım yapmadan başlıkta Küba'yı eleştiren herkese bir yığın itham içeren mesajın, başlığı tekrar germekten başka birşey yapmıyor.

Mesaj boyunca hepimize ''işte sizler busunuz, işte sizin demokratlığınız, çirkefsiniz, hezeyanlar yazmaktan başka bir işiniz yok, acizsiniz, donanımınız yok, ciddiye alınacak kişiler değilsiniz'' gibi bir yığın laf geçir, sürekli çoğul olarak ''sizler'' diye hitap et, üstüne niyet sorgula... İlla bu gibi laflar sokmak istiyorsan, en azından bari lafların kime hitaben olduğunu belirt, onun mesajını alıntıla, ona cevap ver... Makul bir şekilde tartışmak isteyenler de, bakarlar başlıkta iki kişinin münakaşası var, uzak kalırlar hiç olmasın.

Yine aynı şeyi yapıyorsun? seviyorsun genellemeciliği, topyeküncülüğü.

"Sizlerin geleceği nokta en fazla burası olurdu...

Öyleya nasılsa her şey meta.... İnsanın en temel ihtiyaçları dendiğinde ihtiyaç, ürün ve insanı birbirine karıştırmanız, görüşlerinizle bire bir uyumludur diye düşünüyorum.."

Bu benim görüşümdür senin Che hakkında görüşün gibi. Bu düzeyde kelimelere muhtaçlığını anlamıyorum. Kadın'ı bildik bir yiyecek ile bir tutan bir anlayış sözkonusu ve siz ile kastedilende kapitalistlerdir, mantalitedir ve 2 paragraf altında zaten dile getirmişimdir, görüşümü yazıyorum ve nedensiz değil(ben böyle düşünüyorum bu itham değil, itham edersem adınızla yazarım). Sonra zaten açıkladım, daha yüz, yüzelli yıl önceden bu noktaya gelineceği, her şeyin metlaştırılacağının eleştirileri, belgeleri vardır, sosyalistler bunu yüz yıl öncesinden dile getiriyor, siz ise onun kaşı bunun gözü diye eleştiri üretiyorsunuz. İthamcılığı iş edinipde görüşe karşı kullanılan çoğul kelimeye takıyorsun, garip.

örneğin şu özel mülkiyet, sınıf ve sömürü konusunda farklı mı düşünüyorsunuz? Aynı yaklaşımı sergilemediniz mi? Birisi insanın zaruri ihtiyaçlarından, kullanım değeri! olan şeylerden bahsediyor diğeri onu bastırmak için kadınıda mal yapıyor, kullanım değeri veriyor ve devlet tarafından verilecek bir eşya sınıfına sokuyor, sonra da bu zihniyetin sosyalizm eleştirisine vakıf olabileceğini sanıyorsunuz? neden yapıyor bunu? zaruri ihtiyaçlar madem karşılanacak, o halde kadına da ihtiyacım var diye yapıyor!!! yani diğerini böyle bastırıyor, bu kapitalist yöntemdir ve dahi bir çok öğretinizinde temelinde bu pragmatizm yatıyor, farkında değilsiniz, ama yazılarınızın bir çoğu az biraz ekonomi-politiğe vakıf olmuş birisine oyun gibi geliyor. Siz de aynı yöntemleri kullanmıyor musunuz? kullanım değeri olmayan şeyin mülkiyeti mi olur?. Bu mantaliteye gelmediniz mi, benden ne yapmamı istiyorsun, bende bıraktığınız intiba budur bu konuda, zaten bu cevabınla da yine intibayı destekliyorsun, her zaman sağ göster sol vur yapıyorsun. Siz kullanım değeri olmayan bir şeyi, ürünü, özel mülk haline getirirseniz, gelinecek nokta zaten burasıdır, westergaard kapitalizmin doğasına ters bir şey ifade etmiyor, bu anlayışın doğasına da aykırı değil, geleceği en dip nokta burasıdır. örneğin 100.000 televizyon üretilmiş ise buna ben başkalarının sırtından sahip olduysam bu özel(!) mülk değildir, ticaret malıdır, 100.000 televizyonu aynı anda izleyemeyeceğime ve ihtiyacım olmadığına ve benim adıma kullanım değeride olmadığına göre, bu bir özel mülk değildir. nasıl itiraz edeceksiniz? 100 Kişi 10.000 televizyon üretebiliyorsa örneğin bana ne gerek var ve neden ürettiği kadar bir karşılık göremiyor? Sistemin ne olduğu bariz bir biçimde ortada değil mi?! 3.000 oto üreticisi, ayda 5.000 araba üretiyor ama 1 araba için 2 yıl çalışmak zorunda(yeme, içme, giyme, okul, kirayı çık 2 yılda yalan oldu)!

Aynı mantalite ile, hayır diyeceksiniz metada "özel" bir mülktür.. Eni sonu varılacak yer neresi? kullanım değeri olmayan şeylere, kullanım değeri biçmek olacaktır, bu insan olsa farkediyor mu? zaten alınteride meta haline getirilmedi mi? haliyle kadınada bir kullanım değeri biçmek farklı bir şey mi, 100.000 Tv ye kullanım değeri biçip özel mülkiyetimdir demiyor musunuz, madem öyle hepsini aynı anda mı izleyip kullanacaksınız, ihtiyacınız mı var 100.00 Tv ye demek ki o, kişi için ihtiyaç değilmiş!?!? rahatsız oluyorsanız ben şahsi yazmıyorum görüşümdür, sizde belgeliyorsunuz, böyle düşündüğünüzü siz yazdınız ben değil. zaten bu konuda başka türlü kapitalizm savunusu pek mümkün görünmüyor...

Siz insanların zaruri dediğimiz ihtiyaçlarını karşılamasının bedelini alınteri değilde Himmet Ağaya kulluk etmek olarak örgütlerseniz, sonrada canın isterse Himmet Ağa için kölelik yaparsın, istemezse, aç kal öl derseniz, şantaj temelinde üretim örgütlerseniz, sonrada buralarda böyle başlıkların içeriğini abuk subuk doldurursanız, aman, aman kimse bilinçlenmesin, biz gırgır ve şamatayla her bir şeyi boğalım derseniz, elbetde böylesine psikolojik rahatsızlık ve hezeyanlar yaşayacak ve yaşamaya devam edeceksiniz.

Aynen böyle düşünüyorum... Aksini mi savunuyorsunuz? Ben hiçde öyle olmadığını gördüm, siz sınıf ve sömürüye karşı değilsiniz, sosyalizm ile kapitalizm arasında bu noktada öyle ince bir çizgi var ki, korkuyorsunuz ki bazı konularda çizgi dışına çıkacaksınız. Çizgi dışına çıkmaktansa sosyalizmi kendisine benzetenler var, sırf bu yüzden...

Sosyal demokrasinin sosyalizm ile alakası yoktur demeye başlarsanız, zaten dejenerasyon bu gerkçelerle başladı yani sorun sosyal demokrasi, sosyalizm mi değil mi sorunu değil, sınıfların varlığı ve sınıf farklılığına rağmen hem nihai anlamda hemde işlevsel temelde(örneğin işyerlerinde yöneticiyi seçemiyorsunuz, vekillerinizi denetleyemiyor ve siz belirleyemiyorsunuz) sosyal demokrasi mümkün değildir..

Küba kendisini mi yalıtıyor? Bu sözleri ancak boş kafalar üretebilir. Küba madem kendisini dünyadan yalıtıyordu, 50 yıllık ambargoyu yapan kim? Sürekli askeri işgal girişimlerine maruz kalan kim? Ciddiye alınacak kadar bir donanıma sahip değilsiniz, lakin artık dozajıda kaçırmış olduğunuzu düşünüyorum...her gün Küba başlığı, boş, anlamsız, kişiliksiz yazılar kabak tadı verdi artık.

ben aynen böyle düşünüyorum, itham etmiyorum. Endonezyada 1.000.000 sosyalisti öldüren suçlu değil, sizin mantaletinizde ölen, ya da direnen suçludur..

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Bak mesela:

Küba'daki internet sansürünü dile getiren bendim. Aynı mesajımda başka şeylere de değindim. En ufacık bir kişiselleştirici, itham içeren, bu başlıkta Küba'daki sistemi savunanların şahsını hedef alan bir ifadem yok. Ama sen her zamanki gibi ''işte bu kadar sığ seviyedesiniz'' diyerek yazdıklarıma argümanlarla cevap vermek yerine, kişiselleştiriyorsun. Ondan sonra kalkıp iletişim ahlakı üzerine vaaz veriyorsun. Yazdıklarını sen okuyor musun?

Ben bir kişinin özellikle kısa aralıklarla hep aynı tarz başlıklar açtığını başlık başka,,,, içerik başka telden çaldığından bahsediyorum?sen ne sürüyorsun ortaya_ kendini!!! Özelde bu ya da şu başlık demedim, başlık açtığı yada yazdığı bir dolu forum konusu vardır, konuyla alakalıdır ya da değildir, olur olmadık her yere Küba, K.Kore üzerinden yafta yapıştırıyor arkadaşımız, ben bunu eleştiriyorum. sen neyi savunuyorsun?Zaten bana soracağına senin görmen gerekirdi bu ve benzer başlıkların uygunsuz olduğunu. hem başlığa yazıp hemde bana neden soruyorsun, sen başlıkları okumadan mı yazıyorsun?

"Sovyetlerde de Stalin geberene kadar tam 30 sene diktatör kalmıştı

Sosyalistlerin adeti böyle galiba " westergaard

neyse zamanımı çalmayın, arife tarif gerkmez ama size sayfalarca tarif vermek zorunda kalıyorum, demek ki anlayışınız kıt, yada bilinçli bir davranış sözkonusu. Arkadaş bir çok kişinin neyi eksik her gün Afganistan diye başlık açamaz mı? Ardından hepinize hitaben Afganistan üzerinden topyekün ithamlarda bulunamaz mı? Bulunurda her başlığa girilip arkadaş sen ne yapıyorsun demek yerine, sizde ardından verin abalıya yaparsanız, size bir şey söylenmeyecek mi?
uzatmayın, demek ki bende şöyle bir hata var, sizi önemsiyorum, izah etmeye çalışıyorum, siz zaten baştan niyetlisiniz, kime neyi anlatıyorum.. Al üstdeki alıntı neyine yetmiyordu senin(yetmemiş ki savunmaya çalışıyorsun üstelikde bunu bana karşı yazarak yapmaya kalkıyorsun, benim neyi eleştirdiğim bellidir, konuyla ilgili görüşlerimde ayrıca bellidir, eleştireceğin bir yer yoksa ortamı bulandırmak-meşrulaştırmak yerine eleştiri yapabilirsin diye düşünüyorum.)

ulpian · #**108** 12-05-2011, 06:43

spartacus´isimli üyeden Alıntı

neyse zamanımı çalmayın

bilmukabele spartacus... Hakkaten zaman kaybı.
Bundan sonra da yine senin mesajlarını görmezden gelmeyi tercih edeceğim. Başka çare yok.

(Sana karşı değil, genele)
Bu forumda herkes, istediği görüşü istediği kadar çok başlık açarak eleştirebilir. Örneğin Freddie artarda başlık açar Mustafa Kemal'i ve kemalizmi eleştirir. İslam forumunda her gün İslam'ı eleştiren başlık açılıyor. İsteyen de her gün yeni bir başlık açıp her defasında başka bir açıdan komünizmi veya liberalizmi eleştirir. Kime ne?

Forum kurallarına aykırı ifadeler editlenmeli. Ama kimseye ''sen niye bu konunun bu kadar çok üstüne gidiyon bakim. He! Derdin ne senin. Neyin peşindesin. Kendine gel!'' diye hesap sorma gibi bir durumumuz olmamalı.

westergaard´isimli üyeden Alıntı

Ulpian,

Arsa sahibine "karşılığını" vermek ve onun rızası olmaması çelişkili şeyler. O arsanın karşılığı tam da o adamın razı olacağı fiyattır. Vazgeçmek istemiyorsa fiyatı arttıracaksın. Ta ki adam ikna oluncaya kadar.

Ama bu dediğini sonuna kadar bir düşünsene westergaard. İstimlak işlemleri için, mülk sahibi onaylayana kadar fiyatı arttırmayı öngören bir düzende, hangi mülk sahibi makul, kabul edilebilir fiyatlara razı olur. Devletin hazinesi sonsuz mu, neticede yine vergilerden çıkartmayacak mı. İstimlakları senin dediğin gibi düzenleyen hangi ülke var dünyada. Hakkaten çok ütopik olmuş bu ifaden.

Ama neyse. Asıl vurgulamaya çalıştığım şey gayet belli. Örneğin polis kurumunun da özelleştirilmesini savunmuyorsan, bunun için vergi alınması gerekecek. Demokratik süreçte bu işe ne kadar bütçe ayrılması gerektiği, bunun için kimden ne kadar vergi alınması gerektiği gibi konular tartışma ve oylama ile karara bağlanacak. Ve olumlu oy vermeyenlerden de zorla vergi alınacak. Buna da mı karşısın mesela?

Yani söylemek istediğim: Dogmatik bir şekilde ''toplumun kimseden hiçbir şartta zorla bir pozitif katkı talep etme hakkı yoktur'' gibi bir duruş pek makul değil, insanı çok uçuk, ütopik sonuçlara itiyor. Diğer yandan ben de elbette oy çoğunluğu olduktan sonra toplumun herkesten herşey talep edebileceği görüşünde değilim. Ve bu sınırlar öyle kendiliğinden belli, eşyanın tabiatında olan şeyler değil. Bir şekilde farklı faktörler arasında (somut şartları göz önünde bulunduran) bir tartma, dengeleme ve karar verme; bu kararlarımızı eleştiriye açma, tartışma, revize etme vs. gibi süreçler gerekiyor.

Sangre · #**109** 12-05-2011, 10:59

westergaard´isimli üyeden Alıntı

Ahlaki değerler varmış gibi yapıp bunlar hakkında fikir yürüttüğünde görürsün ki insanların en temel hakkı diğer insanlar tarafından rahat bırakılma hakkıdır. Ve kimsenin kimseye bir iyilik yapma borcu yoktur.

Bir çocuğu boğulurken gördüğünde nehre atlayıp onu kurtarmak senin ahlaki yükümlülüğün değildir.

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Eğer 'hak' diye birşey kurgulayacaksak, 'en temel hakkın' başka insanlar tarafından rahat bırakılma hakkı olması gerektiğine ben de katılıyorum. Liberalim nitekim.

Belki gereksiz, biraz felsefi bir açı olacak ama: Örneğin nehirde boğulan çocuğun (senin için hiçbir tehlike içermiyorsa) tarafından kurtarılma 'hakkı' var mı sorusu ile senin böyle bir ahlaki zorunluğun var mı sorusu tamamen parallel değil. Yani çocuğun bu hakkını reddedip, yine de kurtaranın ahlaki zorunluluğunu varsayabilirsin.

Liberal etik konusunda daha önce de bir kaç kez tartışmıştık.. Belki daha önce söylenenlerin tekrarı olacak ama yine de yazmamda fayda var;

''İnsanın en temel hakkı, başkaları tarafından rahat bırakılma hakkıdır'' denen, salt negatif özgürlük kapsamında kendine yer bulan ahlaki temellendirmenin tek dayanak noktası 'metafiziktir'.. (Aslında ilk cümlede 'en temel' yerine, 'tek temel' deseydi Ludwig'in fikrini daha iyi yansıtırdı.. Öyle demediği için Ulpian bu cümleye katılmak zorunda kalmış.. Ben 'tek temel' olarak kabul ettim.)

İnsanların doğuştan gelen, vazgeçilemez olarak kabul edilen, doğada kendiliğinden bir yasa olarak var olan ve insanların da bu ahlaki yasaları keşfetmesi gerektiği inancına dayanan 'doğal hak', 'doğal hukuk' yaklaşımları bu tür bir negatif hak temellendirmesini içeriyor.. Veya insanın sadece insan olmaktan kaynaklı olarak bir takım hakları olduğuna inanan ve evrensel aklın, yine bu hakları keşfetmek olduğunu düşünen Kantçı ahlak kuramı da böyle bir temellendirme.

Elbette salt bu tür kuramları kabul ederken Tanrı diye bir şey olmadığını, metafiziğin kabul edilemez olduğunu düşündüğümüz anda bir boşluğa düşmenin de kaçınılmaz olduğu bir gerçektir.. Ama ahlak yasalarının rasyonel bireylerin ortak bir zeminde, bir konsensusa vararak, bir toplum sözleşmesi şeklinde yaptığını kabul ettiğimiz ve ahlak yasalarının ortak akıl tarafından 'keşfine' değil, tek tek bireylerin üzerinde anlaşarak 'kurguladığı' yasalar olduğunu kabul edersek, bu tür nihilistik bir pozisyona, 'Tanrı yok, ahlak yok.. Ama ahlakın olduğunu varsayıyoruz' gibi bir duruma da düşmemiş oluruz.

Bir kere metafizik temelli, doğal haklar kavramını hafızamızdan attığımız zaman 'negatif haklar' dediğimiz durum sarsıntı geçiriyor.. İnsan haklarının hem bireye karşı dış müdahalelere izin vermeyen negatif hak temelli, hem de 'bir şey isteme' durumunu temsil eden pozitif hak temelli olarak her iki durumu da kabul edebiliyoruz.. Bundan sonra ise 2 durum karşımıza çıkıyor; ahlak yasalarını, olguların sonuçlarına göre mi, yani bize sonuç itibariyle sağladığı faydalarına göre mi belirliyoruz, yoksa olguların sonuçlarını tek kıstas noktası olarak kabul etmeden, bireylerin menfaatlerine 'rasyonel bir sınır' koyulması gerektiğini savunan, her zaman 'sorumluluğun' menfaatten daha önce gelmesi gerektiğini düşünen, menfaatin sorumluluktan daha önce geldiği yerde insanın mutlak çıkarına göre davranacağı, dolayısıyla doğruyu yanlıştan, iyiyi kötüden ayırmak için hiçbir nedeni olmayacağını savunan 'deontolojik' bir ahlak teorisini mi kabul ediyoruz, bu durum önem taşıyor. (Bu ikinci yaklaşım da, aynı zamanda bireylerin oyuna eşit şartlarda başlaması durumu ile, bulundukları pozisyonda başlamaları olarak 2 şekilde ifade ediliyor.)

Yani demem o ki, etik kuramında negatif özgürlük konusu bir zorunluluk değildir.. Kabul edilen felsefi duruma göre, pozitif hakların da temellendirilmesi pek tabii mümkündür.. Ludwig'in ifade ettiği şekliyle dogmatik bir şekilde negatif haklar savunusu yapmak, bana da pek anlamlı gelmiyor.

spartacus · #**110** 12-05-2011, 11:05

ulpian´isimli üyeden Alıntı

bilmukabele spartacus... Hakkaten zaman kaybı.
Bundan sonra da yine senin mesajlarını görmezden gelmeyi tercih edeceğim. Başka çare yok.

Benim mesajlarımı görmezden gelip gelmemen değil mesele, mesele her mesajımı evirip, çevirip kuşa çevirmenle ilgilidir, bilmiyorum belkide senin için öylesi fayda sağlıyordur, ama beni bağlamıyor. O düzeyde dağıtıyorsun ki toplamak kolay olmuyor.

Uğraş verip her yazdığımı anlaşılmaz kılmak için özel bir gayret göstermemen en iyisi, bana da düzeltmek gibi boş bir uğraş kalmıyor.

örneğin, "kullanım değeri olmayan bir şeyin özel mülk olmasıda mümkün değildir" diyorum. Bunu anlamamak için kelime parçalamakdan başka bir şansın mı var?. Nereden yaklaşıyor, nasıl bir değerlendirmeye tutuyorsan artık ne yapıp edip, bir biçimde anlamsız sonuçlar yaratıp dönüp tersinden söylediğimle hiç alakasız bir biçimde böyle söyledin diyebiliyorsun. Kelimeleri harfleri değiştirmeden söz kalıplarını parçalamadan yapsan bu daha zahmetsiz olurdu.

Mesela ben herhangi bir kimsenin görüşünü dile getirip getirmemesi üzerinde yazmıyorum. Görüş belirtmek, bunun ardına sığınarak belirli bir anti-propaganda zeminiyle muhatapları ötekileştirmeye çalışmak başka bir şeydir. Satılmış şeriatçılar, liboşlar vs diyenlerden bir farkı mı var bu davranışın? Neyin görüş olduğu neyinde olmadığını ayırt etmek hiçde zor olmasa gerek.

ulpian´isimli üyeden Alıntı

(Sana karşı değil, genele)
Bu forumda herkes, istediği görüşü istediği kadar çok başlık açarak eleştirebilir. Örneğin Freddie artarda başlık açar Mustafa Kemal'i ve kemalizmi eleştirir. İslam forumunda her gün İslam'ı eleştiren başlık açılıyor. İsteyen de her gün yeni bir başlık açıp her defasında başka bir açıdan komünizmi veya liberalizmi eleştirir. Kime ne?

Forum kurallarına aykırı ifadeler editlenmeli. Ama kimseye ''sen niye bu konunun bu kadar çok üstüne gidiyon bakim. He! Derdin ne senin. Neyin peşindesin. Kendine gel!'' diye hesap sorma gibi bir durumumuz olmamalı.

İlk yazımda ne diyorum, eleştir diyorum, dileyen dilediği konuda görüşünü dile getirsin diyorum, karşı çıkmak bir yana,, bu görüşümü ayrımsız ve tavizsiz savunuyorum. Eleştiri ile politik argümanlara dayalı ayrımcılığı, provakatif tecavüz-söylemlerini, hedef kılıcı söylemleri ayırt edebilecek düzeyde olabilmek gerekir. tek bir yazı, tek bir başlık için yazmadım zaten!

Atom bombasının atılmasını Ulpian nasıl görüyor? Örneğin Ulpian atom bombasını attıran birisi olabilir mi? (olabilir, olmayabilir konu bu değil, konu bunun emrini vermiş bir ülke başkanının üzerinden Ulpian'ın kişilik olarak böyle bir yapıya sahip olduğunu dillendirip, dillendirmemekle ilgilidir. bir olur iki olur, 10 başlıkda oldu mu Ulpian ne yapsın?) Hiçde ortada muhatap alınmış ve karşılıklı buna benzer bir yazışma dahi yokken, en ufak bir haberi dahi bu biçimde alet edip, aslında gaye böyle ötekileştirmeye dönük bir tatmin ise, elbetde bende bıtırak gibi artan, ama hep aynı düzeyde olan bu başlıklarda neyin amaçlandığını sorarım, hesap sorma değildir bu, öyle mi görülüyor, görenin görüşüdür o halde.

kaç tane mesaj forum kirlerinde, neden? Madem herkes her konuda dilediğini yazacaktı(ki elbetde yazabilir, yazmalı), onca forum kirinde, sandık odasında duran mesajların günahı ne? Demek ki herkesin dilediğini açıklaması başka bir şey, bir görüş, bir fikir, bir eleştiri, bir düşünce belirtiminden ziyade kişisel problemler, yada içeriği boş söylemler başka..

Bir haberi duyurmak başka bir şey, nerde ne fırsat var diye bulup,bunun üzerinden forum alanını belirli bir kesimi hedef almak için, ama provakatif bir düzlemde ötekileştirici bir açılımla(!!!) dile getirmek, ring olarak kullanmak başka. ben bunu eleştiriyorum, yoksa dileyen dilediğini eleştirsin, ötekileştiren bir ebebiyata kimse muhtaç değil ki.

neyse umarım kim vurduya götürülmeye çalışılan, eleştirim anlaşılabilir.