Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > İbrahimi Dinler > İslam > Kadın & İslam

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #1  
Alt 29-06-2010, 20:08
Natan Natan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üyeler
 
Üyelik tarihi: 18 Sep 2006
Bulunduğu yer: USA
Mesajlar: 4.839
Standart Kadınların Konuşması Ayıp mıdır?

Kadınların Konuşması Ayıptır, Rezilliktir !


Çağdaş olduğu söylenen İncil'in kadına bakışını gösteren bir ayet daha ! Kadınlar Kilise toplantılarında, ibadet sırasında vs konuşamaz. Erkekler konuşabilir elbette ,erkeklerin öğretme görevi vardır ama kilisede konuşamayan kadınlar aynı zamanda Hiçbir şekilde öğretim de veremezler. Bir insana “Erkek konuşabilir ama Kadın konuşamaz,çünkü kadının konuşması ayıptır” demek ne kadar da çirkince. Kimin bunu söylemeye hakkı vardır ? ! Bu ataerkil dönemden kalmış ilkel cahil bir yaklaşım ,söylem değil midir ? İncil cağdaş bir kitapsa neden kadınlara “toplantıda konuşma YASAĞI” getirmektedir ? İlgili ayete bakacak olursak ;
  • “Öğrenmek istedikleri bir şey varsa, evde kendi kocalarına sorsunlar. Çünkü kadının toplantı sırasında konuşması ayıptır. “- 1Korintliler 14: 35
  • If they want to inquire about something, they should ask their own husbands at home; for it is disgraceful for a woman to speak in the church.
disgraceful'ın anlamına bakacak olursak ;

rezil , çok ayıp, yüz kızartıcı, ayıp, kepaze, , maskaralık, rezillik, utanç ..


εἰ δέ τι μανθάνειν θέλουσιν, ἐν οἴκω τοὺς ἰδίους ἄνδρας ἐπερωτάτωσαν· αἰσχρὸν γάρ ἐστιν γυναικὶ λαλεῖν ἐν ἐκκλησίᾳ.


Pavlus'un kadına bakışını bu ayette çok net görebiliriz.
  • İncil Tanrı sözüyse eğer Tanrı'nın bakış açısına göre “kadının konuşması ayıp bir şeydir “.
Yok eğer bu yargı Pavlusun sadece bir cemaat için yazdığı bir hüküm ise İncil'in evrenselliğinden ve Pavlusun çağdaşlığından nasıl bahsedebiliriz.

Hristiyanlara göre Bu cemaatin “kadınları çok yaramaz”mış ve Pavlus o yüzden böyle bir şey söylemiş. Bu ne kadar mantıklıdır ? Ayette açıkça “kadının konuşması ayıptır” demektedir. Buradan yola çıkarak bir cemaat için değil kadına genel bir bakış görülmektedir.

Kilise önderleri kadının konuşmasının ayıp ,rezillik olmadığını kiliselerinde öğretmekte olup kendi üyelerinin konuşmasına Müsaade ediyorlar ama hem toplantıda konuşma yasağını hem de Pavlusun ahlak ölçütünü uygulamıyorlar. Bu neden böyledir ? Bizce kimse kimseye konuşma yasağı getiremez. Heleki karşımızdaki kadın olduğu için !

Cins ayrımcılığının en büyük görünümüyle karşılaşmaktayız.

  • Kadınlar toplantılarınızda sessiz kalsın.Konuşmalarına izin yoktur. Kutsal Yasa'nın da belirttiği gibi, uysal olsunlar. -34
  • Öğrenmek istedikleri bir şey varsa, evde kocalarına sorsunlar. Çünkü kadının toplantı sırasında konuşması ayıptır. I.Korint. 14:35
Böyle bir mantık olur mu ? İncile göre olur tabiki. Bu sözün sadece bir cemaat için söylenmiş olması kabul edilemezdir çünkü “ kadının toplantı sırasında konuşması ayıptır,rezilliktir,utançtır,” hükmü veriliyor. Bu hüküm son derece ilkeldir.

saygılarımla

Ufak bir duyuru: 2022'den once Natan kullanici adiyla yaptigim tum aciklamalar, makaleler, yazilar, veyahut felsefi/ideolojik/dinsel/politik goruslerin hic birini artik desteklemiyor, benimsemiyorum.

Konu Natan tarafından (29-06-2010 Saat 20:17 ) değiştirilmiştir.
Alıntı ile Cevapla
  #2  
Alt 29-06-2010, 20:28
evrensel-insan - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
evrensel-insan evrensel-insan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 08 Mar 2008
Bulunduğu yer: Londra
Mesajlar: 22.832
evrensel-insan - MSN üzeri Mesaj gönder
Standart

Saygideger Natan;

Butun sorun; bulundugu cografya ve tarihe "uygun" olarak ortaya atilmis, bu yonlendirim ve yaptirimlarin; oldugu gibi sabitlenip, sahiplenilmesidir.

Halbuki, bu tip yonlendirim ve yaptirimlarda, insanoglu toplumunun her turlu gelismisligine paralel, bir revizyon, yenileme, reform v.s. dusunulerek; guncellestirilse idi; bu sorunlar ortadan kalkardi.

O yuzden, hem bu tip yonlendirim ve yaptirimlari "elestirenler", hem de "uygulayanlar" bence bu tarihi insanoglu yasam ve iliski degisimini, goze almalidir.

Birincisi, o gunku tarih ve sartlardan, bugunu beklemek mantiksal degil ve abes; hem de o gunku tarih ve sartlari bugun uygulama cabalari mantiksal degil ve abestir.

Oyuzden, insanoglunun bu tur etik temelli yonlendirim ve yaptirimlari degerlendirir ve sorgularken ve de uygularken; bicagin her iki tarafinin da keserligini algilamasi gerekir.

Cunku, tutuculuk/gericilik/muhafazakarlik v.s. ne elestiri ile, ne deuygulama ile degistirilemez. Ancak, insanogluna vermis oldugu rahatsizlik ve zarar temelinde degistirilebilir. Bu da basta, sahiplenmemeyi, sabitlenmemeyi ve sadece kullanim ve paylasimi gerektirir. Sonucta, insanoglu kendisine zarar veren ve kendisini rahatsiz eden, hic bir yonlendirim ve yaptirimi ne kullanir, ne de paylasir. Ama; sahiplenir ve sabitlerse; iste o zaman ya elestirir, ya da savunur.

Bu tum etik degerler icin gecerlidir. Dini, milli, kulturel, toresel, ananevi, ahlaki, tarihsel, toplumsal, siyasal, sosyal v.s. fark etmez.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Evrensel-Insan - Yapılandırmacı Epistemoloji/Bilişsel Bilim/Qua Felsefesi/Serbest Düşünce/Devrimci Sorgulama/Zihinsel Devrim - Evrensel-Insan Zihniyeti
Alıntı ile Cevapla
  #3  
Alt 29-06-2010, 20:38
Natan Natan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üyeler
 
Üyelik tarihi: 18 Sep 2006
Bulunduğu yer: USA
Mesajlar: 4.839
Standart

Mesajınız için teşekkür ederim Evrensel Hocam ,

Haklısınız o günkü şartları bugüne taşımak yada bugünün hukuksal yada normsal verilerini geçmişe uygulamak bizi bir yere götürmeyecektir. Ancak şöyle bir şey de var ki ; bildiğiniz gibi Bu kitaba (incil) inanan ve kitabın günümüzde %100 geçerli olduğunu savuan insanlar var.

Kitap modası geçmiş, uygulanabilirliğini kaybetmişse o halde dikkate canlılığını da yitirmiş demektir. Pratikte uygulanamayan yada eskimiş olan bu kuralar yığını insanığın hayatıı yönetemez daha doğrusu yönetmemeli. Eskiye özlem bu noktada bir kez daha ön plana çıkıp insanlığı çağdaş uygarlıktan eski karanlık zihniyetlere taşımaktadır. Sürekli gelişim ve değişimin önünde sabitliği, stabilliği savunan arkadaşlarımız göremiyormu ki bu tür normlar değerini yitirmiş ,unutulmaya yüz tutmuştur?

Bunu neden yapıyorlar ?

Eskiye özlem midir ? Yoksa salt imana yönelik bir şey midir ?

"Kadın konuşamaz, bu rezilliktir" diyen İncil nasıl olur da çağdaş, evrensel ,etiksel olabilir ?

Bunun taraf açısından tek açıklaması ; Pavlus'un bu sözü sadece bir kaç kadına yönelik söylemesiymişşş.. Halbuki bu metne delice taparcasına bağlanmış "kadın"larımız aşağılandığını görmüyor ve anlamak istemiyor.

Buna üzülüyorum.

Ufak bir duyuru: 2022'den once Natan kullanici adiyla yaptigim tum aciklamalar, makaleler, yazilar, veyahut felsefi/ideolojik/dinsel/politik goruslerin hic birini artik desteklemiyor, benimsemiyorum.
Alıntı ile Cevapla
  #4  
Alt 29-06-2010, 20:43
Natan Natan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üyeler
 
Üyelik tarihi: 18 Sep 2006
Bulunduğu yer: USA
Mesajlar: 4.839
Standart

Ayrıca ;

Bu şekile kadınlar edilgenliğe, negatifliğe ve durağanlığa itilmiş oluyor.
Kadın toplumda ikinci sınıf varlık olarak görülüyor.


Erkek cinsiyle bağlantılı olarak Tanrıların da tahlilini yaptığını hatırlıyorum.

Ufak bir duyuru: 2022'den once Natan kullanici adiyla yaptigim tum aciklamalar, makaleler, yazilar, veyahut felsefi/ideolojik/dinsel/politik goruslerin hic birini artik desteklemiyor, benimsemiyorum.
Alıntı ile Cevapla
  #5  
Alt 29-06-2010, 20:55
Ovidius - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Ovidius Ovidius isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 04 Aug 2009
Mesajlar: 660
Standart

Konu demek ki müslümanlara mahsus değilmiş.

Benim memleketimde inanması zor olsada,
konuşmaya konuşmaya konuşamaz hale gelen,
gelinler olurmuş.
Sonuncusu 6-7 yıl önce öldü.
Özellikle yeni gelinlerin erkek olan bir yerde konuşmaları yasak,
kadınların yanındada çok kısık sesli konuşma hakkı var.
Buna bizim oralarda ''ses saklama '' denir.

Bu ses saklama kaynana olana kadar devam eder.
Ondan sonraki ses çıkmaya başlar.
Tabiki korsan kuşmalar yapmışsa o başka.

''Havva anan dünkü çocuk.ANADOLUYUM ben.
A.Arif
Alıntı ile Cevapla
  #6  
Alt 29-06-2010, 21:58
evrensel-insan - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
evrensel-insan evrensel-insan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 08 Mar 2008
Bulunduğu yer: Londra
Mesajlar: 22.832
evrensel-insan - MSN üzeri Mesaj gönder
Standart

Saygideger Natan;

Bunu neden yapıyorlar ?-Natan-

Bunun neden yapildigini algilamak icin; dogal dusuncenin insandisi ve insanlikdisi veri, deger ve tabularinin; etik inancsal ideolojilerini ve metafizigin ideolojik inancsallarini; disaridan bakis acisi ve notr algi ile, iyice ve de tum resmiyle gorebilmek, ve gorenin kendisini de resmin icinin neresinden baktiginin bilincinde ve farkinda olmasi gerekiyor.

Baska turlu, bunu yapmayanlarin, yapanlari algilamasi (anlamasi degil), mumkun degildir.

Cunku "bunu neden yapiyorlar?" sorusu, her onu yapmayanin sorusudur. Mesela senin tersin acisindan "Allah'a neden inanmiyorlar?" da ayni icerikli bir sorudur.

Sonucta neyin, yapilip yapilmadigi, yapanin kendisini ona teslim etmesi ile paraleldir. Ona sahiplenerek, onu sabitliyerek yapacaktir. Taki bir acaba/suphe/rahatsizlik/zarar algilayana kadar.

Oyuzden dogal dusuncenin insandisi ve insanlik disi teslim alisi, her turlu etik ve metafizik ideoloji de, inancsalda kisilik ve kimlik degerleri tabulari olarak, yer etmis, alisilagelmis, otomatiklesmis bir dusunce ve davranistir, hem tarihten, hem babadan mirastir. Tabi birey olmayan, kendi varligini hissetmeyen ve kendi degerlerini kendisi ortaya koymayan, kendi disindaki degerlere yasamini teslim edenler icin, bu gecerlidir. Bu ister ideoloji olsun, ister inancsal fark etmez.

Erkeksel dogal dusunce karakteride, zaten bunun izahidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Evrensel-Insan - Yapılandırmacı Epistemoloji/Bilişsel Bilim/Qua Felsefesi/Serbest Düşünce/Devrimci Sorgulama/Zihinsel Devrim - Evrensel-Insan Zihniyeti
Alıntı ile Cevapla
  #7  
Alt 29-06-2010, 22:08
evrensel-insan - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
evrensel-insan evrensel-insan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 08 Mar 2008
Bulunduğu yer: Londra
Mesajlar: 22.832
evrensel-insan - MSN üzeri Mesaj gönder
Standart

Saygideger Natan;

Bir de, gozden kacan bir durum var. Hic bir dini inanir, bugunku yasamini, rehberine gore (Tevrat, Incil, Kuran v.s.) uygulamiyor. Yani, yasam ve iliski surerken, "ben acaba kitabima/rehberime uygun mu yasiyorum?" diye sormuyor. Normal, alisilagelmis bir yasami zaten suruyor. Bu yasamina ters gelen bir durumla da karsilasirsa, mesela esi; bir toplantida konusursa, ya bunu makul karsiliyor, ya da bir tartisma sonucu, esine hak verebiliyor.

Bu tabi daha cok, gelismislik ile bagli bir durum. Mesela, laik bir muslumanin (Tutucu/gerici/yobaz/dinci/Arap adetleri ile yasayan degil), ayni sekilde, boyle bir anlayis tasidigini da, soyleyebiliriz.

Oyuzden, unutmaki; Kitaplar, yazilmis ve sabit; onlari sahiplenenler de, kendi bilgi, bilinc, birikim gelismislik v.s. temelinde, yasam ve iliski suruyor. Oyuzden kimse de "Kardesim, sen boyle yapiyorsun ama; bak Incil bunu yasaklamis" demiyor. Dedigim gibi, tutucusu/yobazi v.s. haric.

O yuzden genelde, yasam ve iliski; kitaptaki/rehberdeki gibi, zaten uygulanmiyor. Bu yugulamamanin bilincli mi, bilincsiz mi tarihler boyu kendi kendine revize mi olmus olmasi da pek fark etmiyor.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Evrensel-Insan - Yapılandırmacı Epistemoloji/Bilişsel Bilim/Qua Felsefesi/Serbest Düşünce/Devrimci Sorgulama/Zihinsel Devrim - Evrensel-Insan Zihniyeti
Alıntı ile Cevapla
  #8  
Alt 30-06-2010, 22:23
pervane - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
pervane pervane isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 22 Jun 2007
Mesajlar: 2.723
Standart

"İncil cağdaş bir kitapsa neden kadınlara “toplantıda konuşma YASAĞI” getirmektedir ? İlgili ayete bakacak olursak ;
  • “Öğrenmek istedikleri bir şey varsa, evde kendi kocalarına sorsunlar. Çünkü kadının toplantı sırasında konuşması ayıptır. “- 1Korintliler 14: 35"
Sevgili Natan, ayıp ile yasaklama aynı şey mi? Fakat burda "ayıptır" diyerek kadını beklenen harekete teşvik ediyor. Erkekler için "ayıp" olan birşeyler var mı dinlerde acaba? erkek için şunları yapması "ayıptır" diyen bir tanrı tanıyan var mı
Alıntı ile Cevapla
  #9  
Alt 01-07-2010, 21:34
Natan Natan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üyeler
 
Üyelik tarihi: 18 Sep 2006
Bulunduğu yer: USA
Mesajlar: 4.839
Standart Dinin kadınlara bakışı ve değişmeyen ahlak kuralları

Evrensel insan ,

İnanırlar kendilerini adadıklarını söyledikleri kitaplara uygun yaşamıyorlar. Eğer nesneleri /olguları kendi algılarına göre değerlendiriyor, ahlak sistemini yada değerlerini toplumsal normlara göre düzenliyorlarsa gerçekten samimi değiller demektir. Burada Bireyin yaşama biçimini neye göre değerlendirdiğinden bahsetmiyorum.Elbette kişiler değerlerini yaratmalı kendisine devredilen tabuları sorgulamalı neden-lemelidir. Kişinin söylediklerine paralel yaşamadıkları gerçeğini vurguluyorum. Senin tesbitin de bu yönde. Şurada ;
  • Hic bir dini inanir, bugunku yasamini, rehberine gore (Tevrat, Incil, Kuran v.s.) uygulamiyor. Yani, yasam ve iliski surerken, "ben acaba kitabima/rehberime uygun mu yasiyorum?" diye sormuyor. Normal, alisilagelmis bir yasami zaten suruyor
Kitap yada rehberlerinin bozulmayacağı,değişmeyeceği ve tüm değişimlere kapalı olduğunu idda ediyorlarsa baştan yanılıyor demektir. Çünkü değişen toplum ve toplumsal normlardır. Dahası herşey değişir.

Kendi inançsal /doğrusal/ideolojik yaklaşımları kendileri gibi düşünen birey ve toplulukları ilgilendirmektedir. Onlar sanırım değerlerin değişebileceğini FARK EDEMİYORlar.Fark etseler,Kutsal kitaplarındaki değerlerin ve kuralların da eskimiş /geri kalmışlığını kabul etmek zorunda kalırlardı.

Bir yazında " ihtiyac ve giderim " üzerine bakış açısını ,tabulara olan gereksinimlerinden bahsetmiştin.Eğer ihtiyacını karşılarlarsa tabularından kurtulabilirler. Ancak bu noktada bir şey söyleyeyim sana ;

Biz buna seyirci kalır ve aydınlanmada yardımcı olmazsak; bilgi ve deneyim birikiminden bahsediyorum ,kişi İdealizme yada teizme veyahut başka karanlık zihniyete gömülebilir.

Kadınlarımız binlerce yıllık , eskimiş kurallara göre yaşama biçimini benimsiyorlarsa ona bir şey diyemeyeceğim . Ancak ; %100 inandığını söylediği kitapların yaşamıyla nasıl tezat olduğunu göstermek de belki bir aşamada bize düşüyor. Kendileri görür ve yine eskilere BAĞIMLI olmak isterlerse kendileri bilir.

Yazıyı okuyan Hristiyan kardeşlerim, ( bayanlar için söylüyorum ) İncil'in kadını aşağıladığını fark etmeliler. Neredeyse her yerde "kadın" diyerek cins ayrımcılığı yapıldığını görüp de algılayamamak , kendilerinin o tabulara gözü kapalı iman ettiklerinin göstergesi olur.

Değişen ahlak sistemleri ve toplumsal ilişkileri göz önünde bulundurmalılar.

Pervane ;

Ne yazık ki kadınlarımız , yukarıda söylediğim gibi kendilerinin erkek boyunduruğuna sıkıştırıldığını görememekte yada algılayamamaktadırlar. Kadınlara ayıp vardır, erkeklere yoktur ; kadınlara yasak vardır, Erkeklere yasaklama söz konusu değildir mantığını kutsal kitabın her yerinde görmek mümkün.

Ayette kadının konuşması hem yasaklanıyor hem de bu davranışın "REZİLLİK " olduğu söyleniyor.

Şimdi bir hristiyan kalkıp da İncile inandığını söylerse ve bu ayetin de kendisi açısından bir problem olmadığını ifade ederse ,söyleyeceğimiz bir şey yoktur.

Ama kişisel aydınlanmada bu gibi çalışmaların araştıran ,soran ,sorgulayan bireylere yardımcı olacağını düşünüyorum.

Tanrı erkek olduğundan sanırım erkeklere daha fazla değer veriyor. Zina yapan kadınlara recm uygulatırken , erkeklere zina yapmasını dahi öneriyor kimi zaman . Örneğin Hosea, yada zina yapan erkeklere ceza vermiyor ; Şimşon gibi.

Bu örnekleri neden gözden kaçırır Hristiyanlar ? Çok bilirler, yazarlar, çizerler ama ... Belki de bizim bilmediğimiz bir şeyler vardır ne dersin

saygılarımla

Ufak bir duyuru: 2022'den once Natan kullanici adiyla yaptigim tum aciklamalar, makaleler, yazilar, veyahut felsefi/ideolojik/dinsel/politik goruslerin hic birini artik desteklemiyor, benimsemiyorum.
Alıntı ile Cevapla
  #10  
Alt 01-07-2010, 22:12
evrensel-insan - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
evrensel-insan evrensel-insan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 08 Mar 2008
Bulunduğu yer: Londra
Mesajlar: 22.832
evrensel-insan - MSN üzeri Mesaj gönder
Standart

Saygideger Natan;

Biz buna seyirci kalır ve aydınlanmada yardımcı olmazsak; bilgi ve deneyim birikiminden bahsediyorum ,kişi İdealizme yada teizme veyahut başka karanlık zihniyete gömülebilir.-Natan-

Benim ya da evrensel-insan dusunce sisteminin buna seyirci kaldigini mi soyluyorsun?, eger oyle ise, bu kaniya nerden vardigini sorabilir miyim?

Eger seyirci kalsam, kendim zaten bu konuda farkindaliga varamaz ve bilinclenemezdim. Oyuzden, bu cumlen; ne benim icin, ne de evrensel-insan dusunce sistemi icin bir gecerlilik tasimiyor. Tasidigini dusunuyorsan, hangi mesajimdan boyle bir algi aldigini gosterir misin?

Onemli olan zorlamamak,m empoze etmemek ve zarar verip, rahatsiz etmemektir. Oyuzden sen dile getirsin, bunu almak isteyen de alir. Istebu da ihtiyac ve giderim temelinde, bir acaba, suphe beliriminde ve rahatsizlik vermek, zarar gormenin algisinda olmakla paraleldir. Kimseye zorla/siringayla bilinc, bilgi v.s. verilmez. Sen ortaya koyarsin, zihni acik olan ve gerkli goren de alir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Evrensel-Insan - Yapılandırmacı Epistemoloji/Bilişsel Bilim/Qua Felsefesi/Serbest Düşünce/Devrimci Sorgulama/Zihinsel Devrim - Evrensel-Insan Zihniyeti
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Etiket
incil, kadın, kadın hakları, rezillik

Başlık Düzenleme Araçları
Stil

Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Cevaplar Son Mesaj
Kadınların sesleri haram mı? aparain Kadın & İslam 92 24-09-2016 08:42
Kadınların hayız ( regl ) durumu calvuss Kadın & İslam 31 08-10-2011 21:37
Atatürk'ün Son Meclis Konuşması. VraeL Politika 0 08-10-2009 14:53
En yararlı "ayıp"lar sinner Konu-dışı 0 02-09-2009 14:27
muhammedin kadınların aleyhindeki mitch Konu-dışı 4 05-03-2007 16:26

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 07:16 .