Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Genel Forumlar > Politika

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #1  
Alt 14-11-2009, 20:50
evrensel-insan - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
evrensel-insan evrensel-insan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 08 Mar 2008
Bulunduğu yer: Londra
Mesajlar: 22.832
evrensel-insan - MSN üzeri Mesaj gönder
Standart Türklük Toplumsal/Kişisel Bir Kimlik midir, Yoksa Milli Bir Köken midir?

Saygideger arkadaslar;

http://www.turandursun.com/forumlar/...t=14627&page=4

Mesaj 38' deki mesaja paralel olarak; Kimlik/koken sorununun cozumu bu baslikta yatmaktadir.

Once kavramlarimizi aciklayalim.

Kimlik; Bir kisinin, ya da bagli oldugu toplumunun, dogustan sonra, kendisine verilen tabu/deger/verilerden olusan ve kisinin yasam ve iliskisi acisindan kendisini ortaya koymaya yarayan bir butundur. Nedir bu butune girenler? Kisinin adi, cinsiyeti, anne-babasindan gelen, varsa dini inanci, milli inanci, dogdugu ulkenin vatandasligi, ya da kendi kisisel secimiyle, kendisine deger olarak aldigi, dini (dinli, dinsiz) dusunce ve davranis inanci,anne-babasindan gelen milli KOKENI, ananevi, geleneksel, ahlaki, toresel,kulturel, yasama bakis acisi, ideolojik/inancsal/dogrusu v.s. Kisaca, kisinin; toplumsal/kisisel kisiligini, dusuncesini ve davranisini olusturan, hak ve ozgurluk degerleri/verileri/tabulari.

Koken; Koken ise, kisinin kimligini ve kisiligini olusturma da; kendisine, kendisinin iradesinden bagimsiz olarak verilen ve kendisi dogmadan kendisine verilmeyi bekleyen anne-babasinin sahip oldugu, sabitledigi ve dogacak cocuguna veri olarak vermek istedigi temel degerler. Genelde, dogdugu yerin, ya da yasadigi yerin vatandasligi, ve anne babasinin kendi icin sectigi milli temel.

Buradaki en onemli fark; kisinin, kendi adina verileri degistirip, degistiremeyecegidir. Kisi, KIMLIK DEGERLERINI KENDI DEGERLENDIRMESIYLE, DEGISTIREBILSE BILE; KOKEN TEMELINI DEGISTIREMEZ.

Simdi, bu temelde soralim. Turkluk, bir kimlik midir, bir koken midir, ya da ikisi birden midir?

Kimlik ise; icerisinde farkli kokenlerimi barindirir?,
Koken ise; Kimin kimligidir?, farkli kokenlerin mi?, sadece Turklerin mi?

Misal olarak, bir kisi; "Ben hem Turk Kokenine, hem de Turk kimligine sahibim?" diyebilir mi?

Yada, bir kisi; "Ben Turk kimligi tasiyorum, ama; kokenim Kurd, Ermeni, Laz, Cerkez" v.s. diyebilirmi?

Ya da, bir kisi;" Benim kimligim de kokenim de Turk degildir; ben ermeni/Kurt v.s. im" diyebilir mi? Bunu diyen varsa; Turk vatandasligini, bu soylemiyle nasil bagdastirabilir?

Evet, "Turkluk" nedir? Her turlu Anadolu kokenini bunyesinde besleyen bir kimlik mi?, yoksa; sadece ve kendi basina bir koken mi?, Bu baglamda; mesela, Kurd olmak; Turkluk kimliginin farkli bir kokeni mi?, yaksa; koken olarak, Turk kimliginden farkli bir Kurd kimligi de varmi? Bir TC vatandasi olarak cevabiniz nedir?

Mumkun oldugu kdar duygudan "arinip", mantiksal cevaplarinizi bekliyorum. Bir TC vatandasinin, ne oldugunu ve Turkiye cografi sinirlari icinde yasayacagini dusunerek.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Evrensel-Insan - Yapılandırmacı Epistemoloji/Bilişsel Bilim/Qua Felsefesi/Serbest Düşünce/Devrimci Sorgulama/Zihinsel Devrim - Evrensel-Insan Zihniyeti
Alıntı ile Cevapla
  #2  
Alt 14-11-2009, 21:06
ulpian - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
ulpian ulpian isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Jul 2009
Mesajlar: 4.880

Başarı Ödülü 

Standart

Kıcaca kendi görüşüm:

Bireyin (en genel anlamda) ''milli'' aideyeti -en az- üç farklı düzlemde ele alınmalıdır.

(1) Hukuki düzlem: Vatandaşlık
(2) Hissi düzlem: Kültürel Aidiyet
(3) Biyolojik düzlem: Etnik köken



Örneğin bugün Almanya'da yaşayan bir Türk'ün, vatandaşlığı Alman, etnik kökeni aslen Arnavut olabilir, ama yine de kültürel aidiyetinden dolayı kendisini ''Türk'' olarak görebilir.

Üstelik bu üç düzlem aynı anda çok yönlü de olabilir. Çifte vatandaşlık sahibi olabilir. Etnik kökeni karışık olabilir. İki anadilde, iki ayrı milletin kültürü ile yetişmiş olduğundan, kendisini iki farklı millete/kültüre eşit derecede ait hissedebilir.

Bu salt teorik bir tasnif değil. Bu ''çok katmanlılık'' bizzat fiili gerçekliğin kendisi. Eğer doğru değerlendirmelerde bulunmak istiyorsak, teorilerimizi ve kavramlarımızı bu çok katmanlı gerçeğe uyarlamamız lazım.


Vatandaşlık aidiyeti hukukidir, ilgili devletin kanunlarınca düzenlenmiştir. Etnik köken, kişinin zaten kendi inisiyatifinde değildir.

=> Fakat ikinci düzlem, yani kültürel aidiyet, her bireyin kendi tercihine bırakılmalıdır.


Bir devletin vatandaşı olmanın getirdiği bir takım hukuki hak ve sorumluluklar vardır. Her vatandaş bunlara uymakla yükümlüdür. Fakat kendisini aynı milletten hissetmeye mecbur değildir. Bu konuda yapılan hukuki/siyasi/toplumsal dayatma ve zorlamalar ise, genelde hep ters tepki üretmiştir.



saygılarımla
Alıntı ile Cevapla
  #3  
Alt 14-11-2009, 21:38
tyd13 tyd13 isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Yasaklandı
 
Üyelik tarihi: 12 Nov 2009
Mesajlar: 311
Standart

Siyasal görüşlere göre Türk/Türklük kavramı değişik anlamlar taşıyabilir. Ulusalcı, Yurtsever, Sosyalist Yurtsever veya Ülkücü Muhafazakar kesim içinde önemli kesim kimlik olarak anlam taşıdığını söylerken Sosyalist Enternasyonalist kesim köken olarak anlam taşıdığını söyler.
Asıl olarak Türk/Türklük, etnisitedir. Türkiye Cumhuriyeti'nin kurulması sonrası Kemalist bireylerin Mustafa Kemal'in nutuklarını yorumlayışı ile Türk/Türklük, bir kimlik anlamı taşımaya başlamıştır. Fakat bir etnisitenin bir kimlik anlamı taşıması sorunları da getirmiştir. Türk/Türklük'ün etnisite olarak diğer etnisitelerden üstün olduğu anlamını taşır hale geldiği düşünülmüştür. Bu yorumlama şekli, kimi bireylere göre doğrulanabilir, kimi bireylere göre yanlışlanabilir yorumlama şeklidir. Türk/Türklük kavramı, etnisite olarak kalmalıdır. Onun yerine bu kavramın içini dolduracak yeni bir kavram getirilmelidir. Son yıllarda ortaya atılmış olan Türkiyelilik kavramı, kısmen itibar görebilecek ve Türk/Türklük kavramıyla içini doldurabilecek bir kavramdır. Gönül isterki Türk/Türklük ve Türkiyelilik kavramları bir tarafa atılarak İNSANLIK kavramına sığınılsın.
Alıntı ile Cevapla
  #4  
Alt 14-11-2009, 22:04
theatre theatre isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üyeliğini Sonlandırmış
 
Üyelik tarihi: 27 Jun 2009
Mesajlar: 956
Standart

Bu topraklarda "Türklük" bilincinin tek alternatifi vardır.

"Kulluk" bilinci.
Alıntı ile Cevapla
  #5  
Alt 14-11-2009, 22:05
evrensel-insan - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
evrensel-insan evrensel-insan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 08 Mar 2008
Bulunduğu yer: Londra
Mesajlar: 22.832
evrensel-insan - MSN üzeri Mesaj gönder
Standart

Saygideger ulpian;

(3) Biyolojik düzlem: Etnik köken-ulpian-

Bu cumlenizi, bilimsel olarak aciklarmisiniz?

Konu eger kan ise; Kanlar, RH+ ve RH- olarak, A, B, 0 ve AB olarak gruplanirlar. Bunu etnisiteye, bilimsel olarak nasil bagladiniz? Bir bebek, sadece kan grubuyla dogar, etnisitesini ise yasam ve iliskilerinde kazanir. Bir bebegin, etnisitesi dogumdan gelmez. Dogumundan sonra kendisine verilir.
Ya da konu, kafatasi, DNA veya herhangibir biyolojik organmidir, etnisiteyi belirten? ki bu da bilimsel degil, tamamen etikseldir.

Bunun aksini dusunuyorsaniz, yani etnisitenin somut bir olgu oldugunu, lutfen; bilimsel olarak izah ediniz.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Evrensel-Insan - Yapılandırmacı Epistemoloji/Bilişsel Bilim/Qua Felsefesi/Serbest Düşünce/Devrimci Sorgulama/Zihinsel Devrim - Evrensel-Insan Zihniyeti
Alıntı ile Cevapla
  #6  
Alt 14-11-2009, 22:34
Averroes - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Averroes Averroes isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 24 Feb 2008
Mesajlar: 780
Standart

Amin Maalouf diye Lübnanlı bir yazar var. Onun "Ölümcül Kimlikler" adlı enfes bir kitabını okumuştum. Kitapta Maalouf kişinin birden fazla aidiyete sahip olduğunu ve her seferinde bir başka aidiyeti özellikle vurguladığını savunuyordu. Maalouf'a göre, özellikle vurguladığımız aidiyetimiz en fazla tehdit altında hissettiğimiz aidiyetimiz.

Mesela ben,


Statükocu tektipleştiricilerin karşısında Kürt schopenhauer'ım
İsrail'in Filistin, Amerika'nın Afganistan, Irak işgali karşısında Müslüman schopenhauer'ım
Bosna Hersek milli maçında Türk schopenhauer'ım
Ezilen, sömürülen halkların yanında solcu schopenhauer'ım
Hayasızlığın ve müstehçenliğin çok fazla kitlesel tüketime sunulduğu böyle bir ortamda muhafazakar schopenhauer'ım
Galatasaray'ın karşısında Fenerli schopenhauer'ım
Eğer uzaylılarla bir savaş çıkarsa dünyalı schopenhauer olacağım


Maalouf haklı. Biz aslında kendimizi parçalara bölmek istiyoruz. Tek yanımız yeter sanıyoruz. Ama bazı insanlar işin kolayına kaçarak düşünsel olmayan, ve beygir gücüyle halledilebilecek (linç) adiyetlerini pohpohlama ihtiyacı için ırksal olanı öncelliyorlar. Çünkü başkaca öncelleyeceği aidiyet yok. Böyle olunca da bütün dünyayı Türklük üzerinden ya da diğer tek bir aidiyeti üzerinden döndürmeye çalışıyor. Ama dünya tek bir aidiyet üzerinde dönmüyor.

-Şeytanın yaptığı en büyük hile bütün dünyayı yaşamadığına inandırmakmış-

"The Usual Suspects" filminden
Alıntı ile Cevapla
  #7  
Alt 14-11-2009, 22:43
evrensel-insan - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
evrensel-insan evrensel-insan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 08 Mar 2008
Bulunduğu yer: Londra
Mesajlar: 22.832
evrensel-insan - MSN üzeri Mesaj gönder
Standart

Saygideger schopenhauer;

Sorun aslinda, Turkluk ve Turkculuk farkinin karistirilmasidir. Birisi ve ilki, sizin iradeniz disinda, size dogumunuzdan sonra verilendir. Digeri ise, bu verilenin dusunsel/davranissal ve ideolojik/inancsal bir dogru temelinde; yoplumsal olarak, bir mucadeleye, savasima ve mudahele ve de baski altina, teslim almaya dayanandir.

Sorun da ikincisidir. Cunku birincisi, zaten hak ve ozgurluktur. Ikincisi ise, siyasetin kendi amac cikari icin kullandigi bir arac ve somurudur. Yani TURKCULUK, SIYASETIN IDEOLOJIK/INANCSAL BIR SOMURU ARACIDIR.

Iste bu ikisi arasindaki farkin farkina varabilmek, zaten baslibasina bir aydinlanma urunudur.

Bu -urkluk ve -urkculuk farki, her kimlik ve koken icin gecerlidir. Konumuz, Turk kokeni oldugu icin, ben Turkluk ve Turkculuk dedim. Bu Kurdluk ve Kurdculuk icinde gecerlidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Evrensel-Insan - Yapılandırmacı Epistemoloji/Bilişsel Bilim/Qua Felsefesi/Serbest Düşünce/Devrimci Sorgulama/Zihinsel Devrim - Evrensel-Insan Zihniyeti
Alıntı ile Cevapla
  #8  
Alt 14-11-2009, 22:45
ulpian - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
ulpian ulpian isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Jul 2009
Mesajlar: 4.880

Başarı Ödülü 

Standart

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Saygideger ulpian;

(3) Biyolojik düzlem: Etnik köken-ulpian-

Bu cumlenizi, bilimsel olarak aciklarmisiniz?

Konu eger kan ise; Kanlar, RH+ ve RH- olarak, A, B, 0 ve AB olarak gruplanirlar. Bunu etnisiteye, bilimsel olarak nasil bagladiniz? Bir bebek, sadece kan grubuyla dogar, etnisitesini ise yasam ve iliskilerinde kazanir. Bir bebegin, etnisitesi dogumdan gelmez. Dogumundan sonra kendisine verilir.
Ya da konu, kafatasi, DNA veya herhangibir biyolojik organmidir, etnisiteyi belirten? ki bu da bilimsel degil, tamamen etikseldir.

Bunun aksini dusunuyorsaniz, yani etnisitenin somut bir olgu oldugunu, lutfen; bilimsel olarak izah ediniz.

Saygilarimla;
evrensel-insan


sevgili evrensel-insan,

ben ''biyolojik ırk''tan ziyade etnik kökenden bahsettim. Biyolojik olarak ''ırk'' var mıdır, ayrıştırıcı kriterleri nedir vs. gibi sorular, dediğiniz gibi pozitif bilimle alakalı ve bu konuda -bildiğim kadarıyla- farklı görüşler var. Fakat biyolojik olarak ırk'tan söz etmek mümkün olsa dahi, buna siyasi herhangi bir anlam, misyon yüklemeye kesinlikle karşıyım.

Yukardaki mesajımda asıl değinmek istediğim nokta ise şudur:

=> Kişinin etnik kökeni, soyu sopu ile kendisini ait hissettiği kültür farklı olabilir. Örneğin anne-babası, dede ve nineleri Arnavut olan fakat Türkiye'ye göçmüş bulunan, Türkiye'de doğmuş büyümüş biri, etnik kökeninin Arnavut olduğunu bilebilir, söyleyebilir, fakat yine de -yetiştirilme tarzı, evde konuşulan dil, çevresi vs. gibi bir sürü faktörden dolayı- kendisini kültürel aidiyet açısından Türk olarak görebilir (görmeyedebilir, tamamen kendi tercihidir).

=> Kendisini Türk olarak tanımlayan bu kişi örneğin Almanya'ya göçüp bir şekilde Alman vatandaşlığını alabilir.

Şimdi bu kişi:
(1) Hukuken Alman vatandaşıdır.
(2) Kültürel adiyet hissi açısından Türktür.
(3) Etnik köken olarak Arnavuttur.

Dediğim gibi bu fiili gerçekliğin çok katmanlılığıdır.
Hatta (yukarda da dediğim gibi) bu üç düzlem aynı anda çok yönlü de olabilir. Çifte vatandaşlık sahibi olabilir. Etnik kökeni karışık olabilir. İki anadilde, iki ayrı milletin kültürü ile yetişmiş olduğundan, kendisini iki farklı millete/kültüre eşit derecede ait hissedebilir.


Bence asıl tartışma konusu için bunlardan çıkartılması gereken sonuç şudur:

=> Bir devletin vatandaşı olmanın getirdiği bir takım hukuki hak ve sorumluluklar vardır. Her vatandaş bunlara uymakla yükümlüdür. Fakat kendisini aynı milletten hissetmeye mecbur değildir.

=> İkinci düzlem, yani bireyin kültürel/hissi aidiyeti tamamen kendi tanımlaması ve tercihidir. Burada herhangi bir dayatma yanlış ve saçma olur.


Örneğin Almanya'da yaşayan, orada doğma-büyüme, hukuken de Alman vatandaşı olan milyonlarca Türk ''Alman vatandaşıyım, fakat (kültürel/hissi aidiyet açısından) Alman değilim, Türküm'' demektedir, diyebilmektedir.

Aynı şekilde Türkiye'de yaşayan ve Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan Almanlar, Kürtler, Ermeniler ve diğer bütün gruplar da, ''Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyım, fakat (kültürel/hissi aidiyet açısında) Türk değilim'' diyebilmelidirler.


Kişinin kültürel aidiyet hissi tamamen kendi tanımlaması ve tercihi olmalıdır ve etnik kökenden de, vatandaşlıktan da bağımsız olarak değerlendirilmelidir.

Örneğin Türkiye'de yaşayan, (etnik köken olarak) Kürt olan, fakat kendisini kültürel/hissi açıdan Türk olarak tanımlayan birisine ''Hayır, ancak Türk kökeninden olanlar Türküm diyebilir'' demek ırkçılıktır.

Aynı şekilde Türkiye'de yaşayan ve Kürt olan, aynı zamanda kendisini kültürel/hissi açıdan da Kürt olarak tanımlayan birisine zorla ''Hayır sen Türksün'' demek de cebri asimilasyonculuktur.

Irkçılık ile cebri asimilasyonculuk ise, benim gözümde eşdeğer(siz)dir.

saygılarımla

Konu ulpian tarafından (14-11-2009 Saat 22:56 ) değiştirilmiştir.
Alıntı ile Cevapla
  #9  
Alt 14-11-2009, 23:27
evrensel-insan - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
evrensel-insan evrensel-insan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 08 Mar 2008
Bulunduğu yer: Londra
Mesajlar: 22.832
evrensel-insan - MSN üzeri Mesaj gönder
Standart

Saygideger ulpian;

Konu irkta olsa, bahsettigin konuda olsa, soyuttur ve bilimsel bir yanasim konusu degildir.

Konu felsefidir ve felsefenin etik konusudur. Tabi, bu da hem metafizigin maddesel/tanrisal/kavramsal varliga bakis acisina; hem de mantigin, Aristo, diyalektik ya da epistemolojik olup olmadigina baglidir.

Kisaca, felsefenin; mantik, metafizik ve etik branslarinin konusudur. Kimlik, koken, etnisite, irk v.s. de somut kavramlar olmadigindan, bilimsel bir bakis acisiyla aciklanamaz ve o yuzden de tamamen bakis acisi inancsaldir.

Yalniz unutmamak gerekir ki; dogal dusuncenin emperyalist zihniyeti, bu ayrimci yanasimi bilime de uyarlamaya calismaktadir, ornekleri coktur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Evrensel-Insan - Yapılandırmacı Epistemoloji/Bilişsel Bilim/Qua Felsefesi/Serbest Düşünce/Devrimci Sorgulama/Zihinsel Devrim - Evrensel-Insan Zihniyeti
Alıntı ile Cevapla
  #10  
Alt 14-11-2009, 23:41
Hortlak Hortlak isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üyeliğini Sonlandırmış
 
Üyelik tarihi: 19 Oct 2009
Mesajlar: 223
Standart

Sayın Ulpian, etnisite ile ırk arasındaki farkı bilmiyor bunları birbirine karıştırıyorsunuz.

Sn. Evrensel İnsan, Türklük bir kimliktir ancak aynı zamanda ortak kökten gelen Türk milletini ifade eder. Nasıl Fransızlık hem Fransız kimliğini ifade ediyor (yani Cezayirli ya da Senegalli de kendisini Fransız diye anıyor Fransa'da) hem de ortak bir kökten gelen Fransız milletini ifade ediyorsa. Maalesef Avrupa'daki çoğu halk kendi içlerindeki etnikleri etnik temizliğe tabi tutalı ya da asimile edeli birkaç yüz yıl olduğundan modern bir örnek olarak verilebilecek en benzer örnek Fransa oluyor Türkiye'ye. Zira İspanyollar'dan tut İsveçliler'e hepsi toprakları üzerindeki diğer soylardan gelen halkları imha etmiş. İspanyollar Basklar'ı bitirememiş bugün nasıl sorun olduklarını herkes biliyor.

Bunları tek bir makalede anlatmak mümkün değil. Ancak kısacası bugün sizin Türklüğü tartışıyor olmanızın tek nedeni Türkler arasında ulus devlet kavramının Avrupa'dan yaklaşık 300 yıl sonra ortaya çıkması ve milliyetçiliğin de Osmanlı tarafından 600 yıl boyunca şiddetle bastırılmış olmasından dolayıdır.
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Başlık Düzenleme Araçları
Stil

Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Cevaplar Son Mesaj
Reenkarnasyon bilimsel midir , dinsel midir? multima İslam 15 25-10-2012 06:34
Hadisler Güvenilir midir? karadenizli İslam 52 31-05-2009 13:55
Kimlik bireyin tanıtım ozelliği mi yoksa problem mi? evrensel-insan Etik, Estetik, Sanat, Politika, Bilim & Eğitim 12 10-03-2008 13:54
PEYGAMBER'LİK GERÇEK MİDİR?..YOKSA BİR ZAN veya İDDİA MIDIR? aldostu İslam 9 15-01-2006 02:04
CİNLER VAR MIDIR? emeti İslam 2 03-04-2005 00:16

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 01:52 .