Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Bilim > Fizik > Elektromagnetizm

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #11  
Alt 21-06-2016, 21:53
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 12.338

Onur Üyeliği 

Standart

Dialectics´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Kastedilen problem, deneyim problemidir. "Her ikimiz de beyaz rengini aynı şekilde mi deneyimleriz?"

Açıkçası, her geçen gün özgür irademiz olmadığına, özgür irade kavramının bir perde olduğuna, beynin bilinçaltının oyununa getirilen bir organ olduğuna giderek daha çok ihtimal veriyorum. Dolayısıyla böylesine mekanik bir sistemde algının deneyiminde farklılık olacağına ihtimal vermiyorum. Hepimiz aynı hücre ağlarından teşkiliz.
sevgili Dialectics

Nasıl alaka kuruyorsun bilmiyorum, ama özgürlük herkesin bireysel olarak her aklına geleni yaratması, yaşaması, illa da farklı algılaması vb değildir.

Özgürlük verili koşulda hareket zeminine-serbestisine sahip olmaktır, doğrusu nasıl algıladığınız zerre önemli değil, önemli olan verili koşulda hareket alanlarına ve tercihe sahip olup olmadığınızdır.

Doğada hep aynı yöne uçan sinek bile göremezsiniz ki, kaldı ki insanı da bu düzeyde mekanize edebilesiniz çünkü her şeyin sorumlusu beyin ve hücreleri değildir, herkesin aynı davranması şart olmadığı gibi farklı davranma gibi de bir şart yoktur, zira ortam, çevre, koşul bir çok faktör mevcut...

Felç değilsiniz değil mi?

Eğer doğada seçim yapma şansımız olmasaydı, iradeden de söz edemezdiniz, ediyorsanız? Ciddi anlamda ifadeleriniz kendisiyle çelişiyor demektir. Zira irade doğada özgürlük koşulunca hayat kazanır, iradenin özgürlüğü tartışabilir değildir, tartışabilir olan iradenin özgürlüğü kullanıp, kullanamadığıdır ve bunun için de beyin hücrelerine değil, insanın yaşadığı ortam, çevre, koşula bakılmalıdır.

örneğin neden kendini 5m2 bir alana hapsetmiyorsun? bence denemelisin nasılsa özgürlüğün kıstası beyin hücreleriniz, girin 5m2 alana ve bir daha çıkmayın...

Attığınız tek bir adım dahi, atabiliyorsanız iradenin özgür olmayacağından söz etmek anlamsızdır, zaten özünde irade ile özgürlüğü peş-peşe getirip -iki muğlak biçimde kullanımla- bir yargıya varmak abestir.

Özgürlüğün koşulu olur, bir neye göreliği, kendi başına muğlaktır, genel de anlamı vardır ancak özelde bir şeylere indirgediğinizde tek başına(verili koşul, ortam, neye göreliksiz) bir anlam ifade etmez.

Eğer bu konuda cevapla butonu olmasaydı, siz bu konuya yazmaktan MAHRUM olurdunuz, bunun iradenizle zerre alakası yok, iradenizin anlam-hayat kazanması için cevapla butonunun olması gerekir -> özgürlük ortamı-zemini önce -> irade sonradır ve iradeniz bir şeyler yazıp-yazmamakla, bir tercih(tercih -> özgürlük zemininde) olarak kullanıp-kullanmamakla anlam kazanır, dolayısıyla eyleminizin zeminini belirleyen heleki konu özgürlük ise irade ya da beyin hücreleriniz değil nesnel koşullardır, imkan ölçeğidir, verili koşulun elverdiğidir...

Özgürlük seçim ve tercihlere sahip olabilmek ve bunların seçim-tercihinde de herhangi birisi için özelde bir müdahale, zorlamaya maruz kalmamaktır. Özgürlük zorunlulukla ilintilidir, zorunluluk özgürlüğü sınırlamaz aksine belirler... Açlık özgürlükle ilintili değildir, bir zorunluluktur, bu zorunluluk da bize seçme şansı verir veya bizi seçime zorlar, işte seçme şansı ve tercihler meseleside özgürlük kavramına hayat verir, siz her sabah zeytin yemiyorsunuzdur bazı günler çorba içebilrisiniz, bazı günler peynir ekmek, yumurta vb... peki verili koşul sizi sadece zeytine mahkum ediyorsa, işte o zaman sizin özgürlük sorunu tartışma konusu haline gelir, özgürlük budur, zemini budur ve eğer ki peynir, yumurta, çorba vb kimse sizi bunalrdan mahrum kılmamışsa, tercih konusunda özgürsünüz demektir(canınızın neyi istediği, beyninizin sizi hangisine zorladığı özgürlüğün sorunu değildir, o zemin(çeşitlilik sayesinde) tamam ve bitmiştir ve beyinde sizin olduğuna göre, yumurta, peynir, çorba seçeneğiniz olduğu halde, daim zeytin yemek istiyorsanız ve sizi de buna hiç bir başka beyin zorlamıyorsa yiyin efendim, ama ya zeytine sahip değilseniz, birsi veya koşullar sizi bundan mahrum kılıyorsa, o zaman oturur özgürlüğünüzü kısıtlayanın ne olduğunu irdelersiniz, irade burada da lazım olacak)...

Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar.
-------
İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine
-------
Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü
-------
Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar.
------
Su dağları kemirir, vadileri doldurur.
------
Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
------
Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White
------
Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban
------
Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
Alıntı ile Cevapla
  #12  
Alt 22-06-2016, 10:19
Dialectics - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Dialectics Dialectics isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 15 Jul 2014
Mesajlar: 1.765
Standart

spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
sevgili Dialectics

Nasıl alaka kuruyorsun bilmiyorum, ama özgürlük herkesin bireysel olarak her aklına geleni yaratması, yaşaması, illa da farklı algılaması vb değildir.

Özgürlük verili koşulda hareket zeminine-serbestisine sahip olmaktır, doğrusu nasıl algıladığınız zerre önemli değil, önemli olan verili koşulda hareket alanlarına ve tercihe sahip olup olmadığınızdır.

Doğada hep aynı yöne uçan sinek bile göremezsiniz ki, kaldı ki insanı da bu düzeyde mekanize edebilesiniz çünkü her şeyin sorumlusu beyin ve hücreleri değildir, herkesin aynı davranması şart olmadığı gibi farklı davranma gibi de bir şart yoktur, zira ortam, çevre, koşul bir çok faktör mevcut...

Felç değilsiniz değil mi?

Eğer doğada seçim yapma şansımız olmasaydı, iradeden de söz edemezdiniz, ediyorsanız? Ciddi anlamda ifadeleriniz kendisiyle çelişiyor demektir. Zira irade doğada özgürlük koşulunca hayat kazanır, iradenin özgürlüğü tartışabilir değildir, tartışabilir olan iradenin özgürlüğü kullanıp, kullanamadığıdır ve bunun için de beyin hücrelerine değil, insanın yaşadığı ortam, çevre, koşula bakılmalıdır.

örneğin neden kendini 5m2 bir alana hapsetmiyorsun? bence denemelisin nasılsa özgürlüğün kıstası beyin hücreleriniz, girin 5m2 alana ve bir daha çıkmayın...

Attığınız tek bir adım dahi, atabiliyorsanız iradenin özgür olmayacağından söz etmek anlamsızdır, zaten özünde irade ile özgürlüğü peş-peşe getirip -iki muğlak biçimde kullanımla- bir yargıya varmak abestir.

Özgürlüğün koşulu olur, bir neye göreliği, kendi başına muğlaktır, genel de anlamı vardır ancak özelde bir şeylere indirgediğinizde tek başına(verili koşul, ortam, neye göreliksiz) bir anlam ifade etmez.

Eğer bu konuda cevapla butonu olmasaydı, siz bu konuya yazmaktan MAHRUM olurdunuz, bunun iradenizle zerre alakası yok, iradenizin anlam-hayat kazanması için cevapla butonunun olması gerekir -> özgürlük ortamı-zemini önce -> irade sonradır ve iradeniz bir şeyler yazıp-yazmamakla, bir tercih(tercih -> özgürlük zemininde) olarak kullanıp-kullanmamakla anlam kazanır, dolayısıyla eyleminizin zeminini belirleyen heleki konu özgürlük ise irade ya da beyin hücreleriniz değil nesnel koşullardır, imkan ölçeğidir, verili koşulun elverdiğidir...

Özgürlük seçim ve tercihlere sahip olabilmek ve bunların seçim-tercihinde de herhangi birisi için özelde bir müdahale, zorlamaya maruz kalmamaktır. Özgürlük zorunlulukla ilintilidir, zorunluluk özgürlüğü sınırlamaz aksine belirler... Açlık özgürlükle ilintili değildir, bir zorunluluktur, bu zorunluluk da bize seçme şansı verir veya bizi seçime zorlar, işte seçme şansı ve tercihler meseleside özgürlük kavramına hayat verir, siz her sabah zeytin yemiyorsunuzdur bazı günler çorba içebilrisiniz, bazı günler peynir ekmek, yumurta vb... peki verili koşul sizi sadece zeytine mahkum ediyorsa, işte o zaman sizin özgürlük sorunu tartışma konusu haline gelir, özgürlük budur, zemini budur ve eğer ki peynir, yumurta, çorba vb kimse sizi bunalrdan mahrum kılmamışsa, tercih konusunda özgürsünüz demektir(canınızın neyi istediği, beyninizin sizi hangisine zorladığı özgürlüğün sorunu değildir, o zemin(çeşitlilik sayesinde) tamam ve bitmiştir ve beyinde sizin olduğuna göre, yumurta, peynir, çorba seçeneğiniz olduğu halde, daim zeytin yemek istiyorsanız ve sizi de buna hiç bir başka beyin zorlamıyorsa yiyin efendim, ama ya zeytine sahip değilseniz, birsi veya koşullar sizi bundan mahrum kılıyorsa, o zaman oturur özgürlüğünüzü kısıtlayanın ne olduğunu irdelersiniz, irade burada da lazım olacak)...
Sn. hocam,

Ben de neden bunca kez bu konuyu tartışmış olmamıza rağmen alâka kuramıyorsunuz onu anlamıyorum. Özet halinde iki hususa değineceğim ve 2. paragrafta yönelttiğim soruya net ve tercihen kısa bir cevap vermenizi bekliyorum:

1. Burada daha önce de defalarca değindik, ben Libet'çiyim. Yani "özgür irade" konusunda Benjamin Libet'in deneylerinin ima ettiği sonuçların doğru olabileceğini düşünüyorum. Nedir o? Beyin, "bu kararı veren benim" ya da "bu seçimi ben yaptım" hissini simüle ediyor. Karar ya da seçim başka bir mekanizma tarafından, bilinçaltı örneğin, belirleniyor ve beyin bunu ben yapmışım hissi yaratıyor. Ki bilirsiniz beyin böyle simülasyonları çok yapar, gözlerimizdeki kör noktayı gizlemek, farklı gözlerimizi aynada yakalamaya çalıştığımızda bir zaman simülasyonu yapmak, algıda seçicilik vb.... Geçenlerde bu görüşümü destekleyen mikrobiyal zeka ile ilgili de bir başlık açmıştım.

Şimdi özgür irade deyince böyle bir şeyi kastettiğim ortadayken neden ısrarla bana zemin, koşul, şart gibi açıklamalardan hareketle "özgür" kelimesinin tanımını yapmaya çalışıyorsunuz?


2. Yine de yaptığınız açıklamalar ışığında daha önce de sorduğum bir konuya döneyim. Özgürlük, verili seçenekler arasından zemin ve koşullara bağlı olarak tercih yapabilmektir diyorsunuz. Bu bahsettiğiniz seçimin mekanizması nedir? Elbetteki gaipten, kaynaksız bir şekilde kafama esen bir şeyi seçtiğimi kastetmiyorsunuzdur herhalde? Kendiniz diyorsunuz, herşey zemine, koşula, ortama, birbirleriyle olan etkileşime vb. bağlıdır diye. Yani öyleyse sizin seçiminiz de bütün bu etkileşimlerin ve bağımlılıkların bir çıktısı değil mi? Hal böyleyken kastettiğiniz anlamdaki "özgür" kavramı, şart ve koşulların bir çıktısına dönüşüyor.

Mevcut seçenekler arasından birini seçmenizi sağlayan "irade" nedir? Bu iradeyi nöronlarınızın kimyasal aktivitesi, aldığınız eğitim, okuduğunuz kitaplar, ahlak anlayışınız vb. ile mi tanımlarız yoksa dediğim gibi gaipten gelen bir güdünüzle mi?

Şayet ilkiyse kastettiğiniz o zaman benim nazarımda siz de özgür irade konusunda benimle aynı fikirdesinizdir.

Bizler dünyanın şarkı söyleyip dans eden çöpleriyiz.
Alıntı ile Cevapla
  #13  
Alt 22-06-2016, 13:32
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 12.338

Onur Üyeliği 

Standart

Dialectics´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Ben de neden bunca kez bu konuyu tartışmış olmamıza rağmen alâka kuramıyorsunuz onu anlamıyorum. Özet halinde iki hususa değineceğim ve 2. paragrafta yönelttiğim soruya net ve tercihen kısa bir cevap vermenizi bekliyorum:
renkleri farklı algılamak-algılamamak ile "özgür irade yoktur" söylemi arasında bağ kuramıyorum, pekala aynı şekilde "bilinç yoktur, düşünce yoktur, zihin yoktur" da denebilir mi? yani alaka-bağıntı nerede? Yani bir genelleme yapmanız için illa herkesin renkleri farklı görmesi mi gerekir? ne alaka?(demek istediğim basit)
Dialectics´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Beyin, "bu kararı veren benim" ya da "bu seçimi ben yaptım" hissini simüle ediyor. Karar ya da seçim başka bir mekanizma tarafından, bilinçaltı örneğin, belirleniyor ve beyin bunu ben yapmışım hissi yaratıyor.
Salt bir noktayı dahi ele alsak, bilinçaltı dediğiniz kerameti kendinden menkul, bağımsız mı? öncelerde de aynı noktaya geldik, indirgeme -yalıtma- hatası, her şeyi söylemek mümkün, örneğin bende yukarıda aynı yöntem-çıakrımla bilincin, düşüncenin olmadığını söyleyebildim... peki anlamlı mı? hayır, alakasız, farazi, kötü genellemeler...
Dialectics´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Şimdi özgür irade deyince böyle bir şeyi kastettiğim ortadayken neden ısrarla bana zemin, koşul, şart gibi açıklamalardan hareketle "özgür" kelimesinin tanımını yapmaya çalışıyorsunuz?
Özgür bir iradeye sahip olduğum için ve görüldüğü gibi farklı düşünüyorsak, senin ilk cevabındaki aynılık kıstasın çürümüş oldu... Çünkü farklı tercihlerimiz oldu... Oysa, nöronlar bende de mevcut...
Dialectics´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Mevcut seçenekler arasından birini seçmenizi sağlayan "irade" nedir? Bu iradeyi nöronlarınızın kimyasal aktivitesi, aldığınız eğitim, okuduğunuz kitaplar, ahlak anlayışınız vb. ile mi tanımlarız yoksa dediğim gibi gaipten gelen bir güdünüzle mi?
Bir bütün halinde ORGANİZMA ve ORGANİZMA'NIN dahil olduğu etki-tepki, ilişki zemininde hayat kazanıyor. Nöron nedir yahu? Nöron deyip durmayın, bu en kaba indirgeme yanlışı, hem fiziki indirgeme hemde çok kaba bir idealist(felsefik anlamda değil öznel gaye, öznel mekanik düşünme biçimi, dar açı) yargı-çıkarım yanlışları içeriyor. Örneğin su, bir kayada da mevcut ama bu demek değil ki siz, kaya ve insanı bir su moleküne indirgeyip, endeksleyebilesiniz, kaya=su molekülü, insan = su molekülü, kaya=insan, beyin = nöron bunlar indirgeme safsatası. ha edebiyat alanında kişileri cezbeder, basit akıl-kelime oyunlarıdır, zaten kötü tarafı da burası.
Dialectics´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Şayet ilkiyse kastettiğiniz o zaman benim nazarımda siz de özgür irade konusunda benimle aynı fikirdesinizdir.
Ben -> beyin, el ayak, parmak, göz, kulak, deri, kıl, tüy, mide, bağırsak, kimyasallar, madde................ çevre, ortam, diğer maddeler.

Benlik -> Bir organizmanın, tüm canlı, cansız diğerlerinin farkına varmasıyla anlam kazanır bu farkındalığın sahipliği ise ben faktörünü anlamlı kılar. ben dediğinizde mesele sadece siz ve nöronlarınız değil, benliğin esası kendiniz değil diğerleri ve bunun farkındalığıdır, o farkındalığı size diğerleri verir(etki-tepki, farklılık, fiziksel ayrılık, fiziksel birliktelik-ilişki), böylece benliğin farkındalığı sağlanır.

Efendim kararı ben mi veriyorum, yok nöron mu veriyor, yok elektrik sinyalleri mi, yok sinir hatları mı, yok efendim içgüdülerim mi, bilinçaltım mı, hiç bir anlamı-bağlayıcılığı yok, üstelik bunlar böyle yalıtık-tek başına anlam da ifade etmez, zira kararı nerenizden ve nasıl ve hangi araçlarla veriyor olursanız olun, sonuçta yürüyor olmanızda, nesnel koşulların, fizik-kimyevi koşullarının(tercih etmesemde:yasalarının) olanaklarıyla anlam kazanıyor, işte o olanaklar özgürlüğün-iradenin membasıdır.

Karar verebiliyorsanız, muğlak biçimde özgür irade yoktur temelli iki türdeş olmayan kavramı gelişigüzel uc, uca eklemenin anlamı yok. diyorsan 1 adet RUH olsun, bu ruh hiç bir maddi, kimyevi, fiziki, nöron, sinir vb bağımlılık taşımasın, her haltı ruh yapsın üzgünüm, hiç bir anlamı yok, o bahisle ne irade ne de özgürlüğünde anlamı yok, tartışmanın da, yargıya varmanın da imkanı yok... O düşünme modeli idealizmin mutlak ideasından başkası değil, öyle bir idea-zihin ise mevcut değil ne yazık ki. özgür irade yokturcuların varmak istedikleri de özünde tamda burası, evirip, çevirmek gerekmiyorsa, aslında işin özü bu kadar basit.

Özgür irade yoktur -> İrade diye bir şey yoktur -> özgür lafzı tek başına kalıverir. -> Sonuç: özgür ....(?) yoktur.

Döneriz dolaşırız idealizmin KİM soruna varırız, madem biz karar vermiyoruz o halde kim veriyor? -> Cinler, ruhlar....

Özgürlük her şeyden bağımsızlık değildir, bağlı ve bağıntılı olanlar arasında tercih yapabilirliik zeminidir. Özgürlük nörondan, sinirden, kimyadan, içgüdüden, bilinçaltından ama bilinçüstünden(! zihin), fizikten, ortamdan, ortam değişkenlerinden bağımsızlık ve kerameti kendinden menkullük değildir, bunlara rağmen ortamda hareket(farklı hareketlere de) zeminine dahil olup, olunamamaktır. özgrlük şahsında, kararı neremizle verdiğimizin hiç bir bağlayıcılığı yok çünkü özgürlüğün koşulları salt bize, istem, arzu ve hayal gücümüze bağlı değil, o özgürlük olmuyor, masal dünyasında bir çeşit sihir, büyü terimleri oluyor.

Bu konuya cevap vermene kim karar verdi? salt sen mi, sırf bilinçatınız(ya zihniniz devre dışı mı) veya nöronlar mı(kendi başlarına öyle bir yetkinlikleri mi var), yoksa bende, konuyu açan kişi de ve içeriğide terchine dahil mi? Böyle bir konu olmasaydı, cevap yazabilir miydin? İşte özgür irade diye gidilecekse, sorulacak sorular bunlar ve benzerleri. İrade dendiğinde de, bir bütün halinde tüm organlarınız, duyularınız ve evet tüm çevre faktörleri, tüm diğer şeyler, canlı ya da cansız ilişkisel ağıyla, iradenin sağlayanı durumundadırlar.

Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar.
-------
İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine
-------
Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü
-------
Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar.
------
Su dağları kemirir, vadileri doldurur.
------
Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
------
Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White
------
Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban
------
Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
Alıntı ile Cevapla
  #14  
Alt 22-06-2016, 15:19
Yıldıztozu - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Yıldıztozu Yıldıztozu isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Sep 2014
Mesajlar: 4.119
Standart

spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Ben -> beyin, el ayak, parmak, göz, kulak, deri, kıl, tüy, mide, bağırsak, kimyasallar, madde................ çevre, ortam, diğer maddeler.

Benlik -> Bir organizmanın, tüm canlı, cansız diğerlerinin farkına varmasıyla anlam kazanır bu farkındalığın sahipliği ise ben faktörünü anlamlı kılar. ben dediğinizde mesele sadece siz ve nöronlarınız değil.
Dialectics ve Spartacus'un yazışmalarını okudum ve yarım saattir oturdum düşünüyorum. O kadar düşündüm bari yazıya dökeyim. Kendi kendime konuşur gibi olacak ama..

Spartacus'ten alıntıladığım kısma göre bir bütün, parçalarının toplamından daha fazlasını ortaya çıkarabiliyor. Yani et-kemikten oluşan bedenimiz bir bütün halinde et-kemikten daha fazlasıdır. Bunlar bilinç, irade gibi fazlalıklar.

Peki aynı mantığı bir galaksinin bütününe veya evrenin bütününe uygulayabilir miyiz? Galaksiyi oluşturan parçalar yıldızlar, gezegenler, su, oksijen, elementler vs.dir. Acaba galaksinin veya evrenin bütünü de bu parçaların toplamından fazlası olabilir mi?
Evrendeki bir yıldız, beynimizdeki bir nörona benziyor olabilir mi? Tek başlarına bilinci yokken bütün halinde bilinci ortaya çıkarabiliyorsa..

Fakat düşünmeye devam ettiğimde, evrenin bilinci veya iradesi olduğuna dair hiçbir işaret görmüyoruz. Gerçi nöronlarımız üzerinde yaşayan hayali bir bakteri de beynimizde bilincin olduğuna dair bir işaret göremezdi, ama var. Biz de evrenin sıradan bir yıldızının çevresinde yaşıyoruz.

Evrenin bir bilinci ve iradesi varsa bile, evrendeki oluşumlar evrenin bilinci tarafından var edilmedi. Bu durum aynen, bilincimiz var olduğu halde vücut parçalarımızı kendimizin yaratmadığı gibi bir şey.

Ayrıca özgür iradeyi kabul etmeyenler genelde fizik yasalarını mutlak güç olarak görürler. Bu yasalar deterministik, nedensel ve olasılıklara bağımlı olduğu için iradeyi yok sayarlar.
Fakat fizik yasalarını, evreni yöneten mutlak güç olarak değil de evrenin davranışlarının bir sonucu olduğunu düşünürsek irade mümkün hale gelir. Fizik yasaları mutlak güç olmadığı için değişime ve dönüşüme uğrayabillirler ve böylece iradeyi ortaya çıkarabilecek hale dönüşebilirler.
Fizik yasaları denilen şeyi, evreni yöneten mutlak güçmüş gibi düşünmemeliyiz belki de.. Spartacus gibi bunlara ''yasa'' dememeliyiz belki de. Yasa diyince mutlaklığa ve değişmez kurallara sahip bir güç anlaşılıyor.
Alıntı ile Cevapla
  #15  
Alt 22-06-2016, 16:19
Dialectics - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Dialectics Dialectics isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 15 Jul 2014
Mesajlar: 1.765
Standart

Sn. Spartacus,

Öncelikle şunu söyleyeyim ki verdiğiniz cevapları okuyunca üzülüyorum. Hala bana ruhtan, idealizmden, kim sorusundan bahsediyor olmanız garip. Halbuki böyle şeyleri kastetmiyorum ben, ama ısrarla aynı çerçevede cevaplar almaya devam ediyorum.

spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
renkleri farklı algılamak-algılamamak ile "özgür irade yoktur" söylemi arasında bağ kuramıyorum, pekala aynı şekilde "bilinç yoktur, düşünce yoktur, zihin yoktur" da denebilir mi? yani alaka-bağıntı nerede? Yani bir genelleme yapmanız için illa herkesin renkleri farklı görmesi mi gerekir? ne alaka?(demek istediğim basit)
Alakası şudur: değil mi ki "deneyim"lerin nesnel tabanda birbirlerinin tıpatıp aynısı olduğunu ispatlama imkanımız yok? Bunu nesnel olarak bana ispatlayabilir misiniz sn hocam? Sizde ki kırmızı deneyimi ile bendekinin aynılığını ispatlayabilir misiniz? Dalga boylarının, frekanslarının, şiddetlerinin eşit olduğunu göstermeniz, deneyimin aynılığını gösteremez. İşte burada işin içine bir "yorum ve yorumcu" mefhumu girer. Sizin en sevmediğiniz o "kim" sorusu girer, yorumlayan kim, bu nesnelerden anlam çıkaran özne kim sorusu girer. (Ama okumaya devam edin lütfen, o kim'in varlığını savunmuyorum ben)

Israrla savunduğunuz "özgür irade"nin varlığını kabul ettiğinizde de seçen kim, karar veren kim, nasıl seçiyor, neye göre seçiyor gibi aynı öznenin varlığına dair imalarda bulunmaya başlarsınız. Ama siz özne-nesne ayrımını kabul etmiyorsunuz değil mi, insanların özne diye algıladığını nesneler arası etkileşimle açıklıyorsunuz değil mi? E ben de insanların kendini bilinçli, özgür irade sahibi sanması da nesnenin türettiği bir yanılsamadır diyorum. Ben de özne diye bir şey yoktur diyorum, dolayısıyla özne kendi kendine yalıtık olarak, izole olarak bişey seçemez diyorum. Nesneden farklı bir töze sahip özne diye bir şey yoktur diyorum.

Bu anlamda özgür irade olmadığına göre, yani özne diye bir şey olmadığına göre deneyimin farklılığı problemi de ortadan kalkar. Değil mi ki tüm nesneler aynı tabiat kanunlarına tâbii, öyleyse nesne tarafından yaratılan öznenin deneyiminin farklı olması için hiçbir sebep yok.




spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Salt bir noktayı dahi ele alsak, bilinçaltı dediğiniz kerameti kendinden menkul, bağımsız mı? öncelerde de aynı noktaya geldik, indirgeme -yalıtma- hatası, her şeyi söylemek mümkün, örneğin bende yukarıda aynı yöntem-çıakrımla bilincin, düşüncenin olmadığını söyleyebildim... peki anlamlı mı? hayır, alakasız, farazi, kötü genellemeler...
Özgür bir iradeye sahip olduğum için ve görüldüğü gibi farklı düşünüyorsak, senin ilk cevabındaki aynılık kıstasın çürümüş oldu... Çünkü farklı tercihlerimiz oldu... Oysa, nöronlar bende de mevcut...
Bilinçaltının kerametinin kendinden menkul olduğunu nerede söylemişim acaba, nasıl vardınız bu çıkarıma? Bilinçaltının ne olduğunun tartışmasına bile girmedim, sadece cümle içinde kullandım.
Bu sonuçlara ve yorumlara ulaşmanız gereksiz yani..

spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Bir bütün halinde ORGANİZMA ve ORGANİZMA'NIN dahil olduğu etki-tepki, ilişki zemininde hayat kazanıyor. Nöron nedir yahu? Nöron deyip durmayın, bu en kaba indirgeme yanlışı, hem fiziki indirgeme hemde çok kaba bir idealist(felsefik anlamda değil öznel gaye, öznel mekanik düşünme biçimi, dar açı) yargı-çıkarım yanlışları içeriyor. Örneğin su, bir kayada da mevcut ama bu demek değil ki siz, kaya ve insanı bir su moleküne indirgeyip, endeksleyebilesiniz, kaya=su molekülü, insan = su molekülü, kaya=insan, beyin = nöron bunlar indirgeme safsatası. ha edebiyat alanında kişileri cezbeder, basit akıl-kelime oyunlarıdır, zaten kötü tarafı da burası.
İndirgeme ve yalıtmanın ne olduğunu emin olun çok iyi öğrendim 35bin kere duya duya. Bu tartışmada hiçbir şeyi de indirgemedim.

spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Ben -> beyin, el ayak, parmak, göz, kulak, deri, kıl, tüy, mide, bağırsak, kimyasallar, madde................ çevre, ortam, diğer maddeler.

Benlik -> Bir organizmanın, tüm canlı, cansız diğerlerinin farkına varmasıyla anlam kazanır bu farkındalığın sahipliği ise ben faktörünü anlamlı kılar. ben dediğinizde mesele sadece siz ve nöronlarınız değil, benliğin esası kendiniz değil diğerleri ve bunun farkındalığıdır, o farkındalığı size diğerleri verir(etki-tepki, farklılık, fiziksel ayrılık, fiziksel birliktelik-ilişki), böylece benliğin farkındalığı sağlanır.
"Farkındalık" tam olarak nedir tanımlar mısınız sn. hocam? Ne neyin farkına nasıl varıyor? Ama sakın bu soruyu sordum diye yine konuyu ruha, cine, idealizme bağlamayın. Nesnel ilişki zemininde bir tarif istiyorum sadece...

spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Efendim kararı ben mi veriyorum, yok nöron mu veriyor, yok elektrik sinyalleri mi, yok sinir hatları mı, yok efendim içgüdülerim mi, bilinçaltım mı, hiç bir anlamı-bağlayıcılığı yok, üstelik bunlar böyle yalıtık-tek başına anlam da ifade etmez, zira kararı nerenizden ve nasıl ve hangi araçlarla veriyor olursanız olun, sonuçta yürüyor olmanızda, nesnel koşulların, fizik-kimyevi koşullarının(tercih etmesemde:yasalarının) olanaklarıyla anlam kazanıyor, işte o olanaklar özgürlüğün-iradenin membasıdır.
Şu koyulaştırdığım cümleleri yazmanız komik aslında, yani hani bir önceki cevabımda:

Dialectics Diyor ki
Mevcut seçenekler arasından birini seçmenizi sağlayan "irade" nedir? Bu iradeyi nöronlarınızın kimyasal aktivitesi, aldığınız eğitim, okuduğunuz kitaplar, ahlak anlayışınız vb. ile mi tanımlarız yoksa dediğim gibi gaipten gelen bir güdünüzle mi?

Şayet ilkiyse kastettiğiniz o zaman benim nazarımda siz de özgür irade konusunda benimle aynı fikirdesinizdir."
dememiş olsam, yine beni yanlış anlamınıza açık kapı bırakmışım diyeceğim. Herhalde siz de benim yazdıklarımı okumuyorsunuz, kafanızdaki Dialectics izlenimi neyse o önyargıyla cevap yazıyorsunuz.




spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Özgürlük her şeyden bağımsızlık değildir,
Tamam ben de böyle diyorum.

spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
bağlı ve bağıntılı olanlar arasında tercih yapabilirliik zeminidir.
Evet öyledir, ben de diyorum ki o tercih dahi gaipten değildir, bahsettiğiniz etki-tepki, zemin, koşul, ortam ilişkiler ağının çıktısıdır.


spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Özgürlük nörondan, sinirden, kimyadan, içgüdüden, bilinçaltından ama bilinçüstünden(! zihin), fizikten, ortamdan, ortam değişkenlerinden bağımsızlık ve kerameti kendinden menkullük değildir,
Evet değildir, aksini iddia etmedim ki!

spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
bunlara rağmen ortamda hareket(farklı hareketlere de) zeminine dahil olup, olunamamaktır. özgrlük şahsında, kararı neremizle verdiğimizin hiç bir bağlayıcılığı yok çünkü özgürlüğün koşulları salt bize, istem, arzu ve hayal gücümüze bağlı değil, o özgürlük olmuyor, masal dünyasında bir çeşit sihir, büyü terimleri oluyor.
Evet ben de bu dediğinizi kısaca gaipten karar almıyoruz diyerek özetlemiştim zaten.

spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Bu konuya cevap vermene kim karar verdi? salt sen mi, sırf bilinçatınız(ya zihniniz devre dışı mı) veya nöronlar mı(kendi başlarına öyle bir yetkinlikleri mi var), yoksa bende, konuyu açan kişi de ve içeriğide terchine dahil mi? Böyle bir konu olmasaydı, cevap yazabilir miydin? İşte özgür irade diye gidilecekse, sorulacak sorular bunlar ve benzerleri. İrade dendiğinde de, bir bütün halinde tüm organlarınız, duyularınız ve evet tüm çevre faktörleri, tüm diğer şeyler, canlı ya da cansız ilişkisel ağıyla, iradenin sağlayanı durumundadırlar.
Valla Sn. Spartacus, siz neye cevap yazdınız ben anlamadım açıkçası. Söylemediğim şeyi söylemiş gibi, ima etmediğim bir şeyi varsayıyormuşum gibi cevap yazmışsınız.

Bizler dünyanın şarkı söyleyip dans eden çöpleriyiz.
Alıntı ile Cevapla
  #16  
Alt 22-06-2016, 16:51
Dialectics - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Dialectics Dialectics isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 15 Jul 2014
Mesajlar: 1.765
Standart

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster

Spartacus'ten alıntıladığım kısma göre bir bütün, parçalarının toplamından daha fazlasını ortaya çıkarabiliyor. Yani et-kemikten oluşan bedenimiz bir bütün halinde et-kemikten daha fazlasıdır. Bunlar bilinç, irade gibi fazlalıklar.
Bilinç bilindiği üzere maddeden sonra ortaya çıktı, ya da genel iddia o şekilde: bilinçten önce madde vardır derler. Madde bir şekilde, bahsettiğin sinerjiyi yaratarak düşünme, geleceği planlama, problem çözme, karar verme, seçme yetisi kazanmıştır. Madde en başta kendinde olmayan böyle bir yetiye, bir özelliğe ya da bir işleve nasıl olanak verebilmiştir? Bilinçsiz ve cansız madde nasıl canlı ve bilinçli bir organizma türetebilmiştir?

Hatırlarsan sevgili Yıldıztozu, mikrobiyal ve bakteriyal zeka ile ilgili konu başlığında koloni şeklinde bir araya gelen tek hücrelilerin bile kendilerinden beklenmeyecek karmaşıklıkta davranışlar sergileyebildiklerinden, koloni çıkarını maksimize edecek şekilde ortak bir karar doğrultusunda çalışabildiklerinden, seçme, ayırma ve karar verme ya da öğrenme gibi zeka gerektiren davranışlar sergileyebildiklerinden bahsetmiştim.

Hatta bu konuda çalışan bir bilim adamının hücre topluluklarının tıpkı nöral networkler gibi davrandıklarını, nöronların sadece veriyi ileten değil aynı zamanda o veriyi işleyen birimler olduklarına dair teorisini de alıntılamıştım.

Zeka, beyin denilen organın evrimiyle bir anda ansızın ortaya çıkmış bir özellik ya da yetenek olamaz. Onu oluşturan parçalarda en azından bu yeteneğe yol verecek birim düzeyde bir yeti olması gerekiyor. Bu birimler bir araya gelip, organize olduklarında, örneğin mesela neokorteks şeklinde, nedensel ilişkiler kurabilmeni sağlayan bir yeti ortaya çıkarıyor.

Peki canlı hücrelerde bu şekilde birim zeka parçası söz konusu ise, ve canlı bir hücre de şayet cansız elementlerden, atomlardan oluşuyor ise bu seni hangi çıkarıma götürür?


Bir arada Gaia teorisi diye bir konu açmıştım. O teoriyi de okuman da fayda var:

https://www.turandursun.com/forumlar...highlight=Gaia

Bizler dünyanın şarkı söyleyip dans eden çöpleriyiz.
Alıntı ile Cevapla
  #17  
Alt 22-06-2016, 23:00
Yıldıztozu - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Yıldıztozu Yıldıztozu isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Sep 2014
Mesajlar: 4.119
Standart

Dialectics´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Madde en başta kendinde olmayan böyle bir yetiye, bir özelliğe ya da bir işleve nasıl olanak verebilmiştir? Bilinçsiz ve cansız madde nasıl canlı ve bilinçli bir organizma türetebilmiştir?

Peki canlı hücrelerde bu şekilde birim zeka parçası söz konusu ise ve canlı bir hücre de şayet cansız elementlerden, atomlardan oluşuyor ise bu seni hangi çıkarıma götürür?
Bilinçliliği ve bilinçsizliği, canlılığı ve cansızlığı ayıracak net çizgilerin olmadığı sonucuna götürüyor sanırım.
Her şey biraz bilinçlidir ve her şey biraz bilinçsizdir, her şey biraz canlıdır ve her şey biraz cansızdır.
Maddenin evrimi sonucunda aradaki farklar büyür.

Zeka, bilinç ve canlılık gibi tanımlamalar mutlak olmayan muğlak tanımlamalar.

Bahsettiğin bakterilerdeki işleyişi, cansız diye tanımladığımız bazı maddelerdeki işleyişe benzetiyorum. Mesela suyun buharlaşıp gökyüzünde bulut oluşturması ve devamında yağmur yağmasındaki işleyiş gibi. Ya da bir galaksi içerisindeki işleyişe benzetiyorum. Ortasında yoğun bir karadelik, etrafında yıldızlar, onların etrafında gezegenler işleyiş halinde. Bence bu işleyişleri bile en alt seviyede zekaya, en alt seviyede bilince ve en alt seviyede canlılığa dahil edebiliriz.

Böylece maddeyi, sıfır bilinç ve sıfır canlılık şeklinde ele almak yerine, bilincin ve canlılığın en alt seviyesi (ama sıfır seviyesinde değil) olarak ele alırsak maddedeki bilinç ve zeka seviyesinin artışına da açıklama getirmiş oluruz.
Alıntı ile Cevapla
  #18  
Alt 22-06-2016, 23:48
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 12.338

Onur Üyeliği 

Standart

Dialectics´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Bilinç bilindiği üzere maddeden sonra ortaya çıktı, ya da genel iddia o şekilde: bilinçten önce madde vardır derler. Madde bir şekilde, bahsettiğin sinerjiyi yaratarak düşünme, geleceği planlama, problem çözme, karar verme, seçme yetisi kazanmıştır. Madde en başta kendinde olmayan böyle bir yetiye, bir özelliğe ya da bir işleve nasıl olanak verebilmiştir? Bilinçsiz ve cansız madde nasıl canlı ve bilinçli bir organizma türetebilmiştir?
Tamam da Sevgili Dialectics, bu ifadelerinle, "özgür irade yoktur" ifadesinin alakası ne?
  • Canlı -> Organize olmuş madde.
  • Bilgi -> Etki-tepki ilişkisinde elde edilen verinin yorumlanması...
  • Zihin -> Organizmanın, bilgi süreçlerinin tümünü kapsayan faaliyet.
  • İrade -> Karar mekanizması -> Hareket zemininde anlam kazanır.
  • Özgürlük -> Seçeneklerden mahrum kılınmamışlık -> tercih ve seçim hakkı...
Özgürlük; irade bahsinde, karar mekanizmasının seçeneklere sahip olması ve dayatımsız tercihlerde bulunabilmesi.

irade yok -> özgürlükten söz etmenin anlamı yok.
Özgürlük yok -> iradenin anlamı yok, irade YOK...
SEÇENEK YOK(!?) -> VERİLECEK KARAR YOK-İRADE YOK!

Peki HİÇ SEÇENEK YOK MU? O halde irade hayat kazanamaz(dı), karar vermek-verememekten söz edemezdik. Buna rağmen hala birisi çıkıp özgür irademiz yok diyorsa, saçmalıyordur...
Dialectics´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Hatta bu konuda çalışan bir bilim adamının hücre topluluklarının tıpkı nöral networkler gibi davrandıklarını, nöronların sadece veriyi ileten değil aynı zamanda o veriyi işleyen birimler olduklarına dair teorisini de alıntılamıştım.

Zeka, beyin denilen organın evrimiyle bir anda ansızın ortaya çıkmış bir özellik ya da yetenek olamaz. Onu oluşturan parçalarda en azından bu yeteneğe yol verecek birim düzeyde bir yeti olması gerekiyor. Bu birimler bir araya gelip, organize olduklarında, örneğin mesela neokorteks şeklinde, nedensel ilişkiler kurabilmeni sağlayan bir yeti ortaya çıkarıyor.

Peki canlı hücrelerde bu şekilde birim zeka parçası söz konusu ise, ve canlı bir hücre de şayet cansız elementlerden, atomlardan oluşuyor ise bu seni hangi çıkarıma götürür?


Bir arada Gaia teorisi diye bir konu açmıştım. O teoriyi de okuman da fayda var:

https://www.turandursun.com/forumlar...highlight=Gaia
PEKİ DİKKAT EDİYOR MUSUN, "ÖZGÜR İRADE YOKTUR" demene rağmen yazdıkların NÖRON nedir, ne değildir, ne iş yapar, yapmaz, yetileri vb, eminim bir çok lafazan vardır bu konularda, okuduğunuzda sanki size nöronun ne işler yaptığını anlatıyormuş havası verir, ama bakarsınız ki, meğer genelleyip, bol bol kerameti kendinden menkul alakasız yargılar ve çıkarımlarına alet etmekten başka bir halt yapmıyordur...

CANLI -> ORGANİZE MADDE
CANSIZ -> ORGANİZE OLMAYAN MADDE

yani bu canlı, cansız elementler söylemi açısından arada bir uçuruma sahip değiliz.

benim bünyem 100% canlı değildir, 100% de de cansız değildir, canlılık esasta organize ilişkiyle ilintilidir bu temelde de ilişkisel ağın önceliği esastır, yalıtılmaz, herhangi bir parçasına endekslenemez-indirgenemez - çünkü bu türden indirgeme-endeksleme, organize yapıyı çökertmekle mmkün, orgganize yapıyı çökerttikten sonra canlıdan söz etmeninde, yeti şu yada bundan söz etmenin da anlamı kalmaz. Kısaca su moleküllerindeki tüm Oksijen atomalrının bileşikten ayrıştırılıp, hala sudan söz etme iddiası gibidir.

Nöron yapısına bir örnek. Sinir hücresi, hücre neydi peki? Her yerimizde hücreler var, ve hepside organize parçalar, parçacıklar. canlı organize maddedir, insan, hayvan vb bütünler ise organize maddelerin meydana getirdiği daha büyük, daha geniş satıh, açıda organizasyon, yapılardır. Tek bir parçacığına indirgenemez ve yalıtılamaz olduğu gibi, organize yapının tek bir ilişkisel ağı dahi diğerinden yalıtılamaz, canlılık salt bir parçacığa endeklenemez. Bu durumda organize durumu çöker-canlılık durumu biter. Hücre -> ORGANİZE MADDE->CANLI... Müsade edin de organize davranışlar sergilesin...
NÖRON



Kısaca tek bir tane hücre dahi -> CANLI-ORGANİZE- MADDE.

Organizeliğinden söz edilemeyen madde -> CANSIZ, ister bünyemizde olsunlar ister dışımızda, bütün mesele organize olup, olmadıkları.

Akciğer hücrelerim, nöronlar için değil, nöronlarda akciğer hücrelerim için değil, bu türden yalıtık kıyas-karşılaştırmalar hatadır. Akciğer hücrelerim olmasa nöronlar organize olamayacak -> cansız olacaklar dolayısıyla anlamı kalmayacak, nöronlar olmasa, akciğer hücrelerim organize olamayacak, daha doğrusu süreklilik sağlanamayacak... Afedersiniz de kimin neye karar verip vermediği saltıklaştırılabilir ve indirgenebilir değildir, bu bir organizasyonun çeşitli alanlarda sergilediği davranıştan farklı değildir... Kısaca ÖZNE olarak ifade ettiğimiz YETİLERİMİZ bir bütün halinde ORGANİZE işleyişle anlam kazanıyor ve bu organize işleyiş salt biz ve parçacıkalrımız değil, bulunduğumuz ortam, çevreyide kapsıyor.

Veee farklı parçaların, hücrelerin farklı alan ve yetilerdeki davranışı toplamda bir bütün halindeki organizasyonundur, nöronlar karar verme yetilerinde özellikli bir durum sergiliyorsa bu organize bütünün dışında, ondan ayrı, ona rağmen ve ondan bağımsız ifade edilemez, bir yerde bu işlevselliğin süreğenliği akciğer hücrelerine bağlı...
Nöronlar bana rağmen benden ayrı-bağımsız veya ben nörona rağmen ondan ayrı-bağımsız ve en önemlisi ne çevre, ortam benden yalıtık ne de ben çevre-ortamdan bağımsız, yalıtık değilim, organize bir maddeyim, indirgeme açısı 1 derecedir, aşırı dardır, açıyı genişletmeliyiz.

Nöronlar olmasaydı, başka bir isimle başka hücreler olacaktı, bir şekilde, zira organize madde diyoruz. Karar vermemizde nöron-sinirler- olmayacaksa, akciğer, karaciğer, böbrek, mide, dalak, deri...- hücrelerimiz olmayacaksa, hiç bir hücremiz olmayacaksa pardon, ama sizin tartışmak istediğiniz kerameti kendinden menkul RUH'mudur?

Akciğer hücrelerinizde kendi çapında davranış geliştirebilir, çünkü organizedirler, zira canlı olmak başka türlü mümkün değildir ve biz bir bütün halinde özne diyeceksek bu özneyle temsil olunan tüm organize süreçleri kapsar, nöron karar verme işlevinde etkinmiş, şu hücre bunu yapmış gayet doğal değil mi? Sonuç olarak ORGANİZE MADDE KARARLAR ALIP, BİR BÜTÜN HALİNDE HAREKET ETME YETİSİNE SAHİP olabiliyor mu? karar verebiliyorsa SEÇİM ŞANSINA SAHİP demektir, ÖZGÜR İRADE YOKTUR ZIRVALIĞINI ifade etmek aslında bu kadar basit, ama gel gör ki yok nöron, möron, sinir, hücre, elektrik, sinyal, frekans bir dolu mesnetsiz(temelden yalıtık) karmaşa yaratılıyor. Adı üzerinde karar mekanizması, neye karar verecek, bir çeşitlilik, tercih, kıyas, karşılaştırma zemini olmayacak mı?-> olacak, bitti...

Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar.
-------
İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine
-------
Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü
-------
Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar.
------
Su dağları kemirir, vadileri doldurur.
------
Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
------
Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White
------
Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban
------
Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
Alıntı ile Cevapla
  #19  
Alt 23-06-2016, 01:06
Kurdistannn - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Kurdistannn Kurdistannn isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 07 Aug 2015
Mesajlar: 732
Standart

Sevgili Dialectics, ben de söylemek istediklerini kendi konsepti içinde anlıyorum ama en başından beri özgür irade ile ilişkisini anlamadım.
Alıntı ile Cevapla
  #20  
Alt 23-06-2016, 01:48
Dialectics - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Dialectics Dialectics isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 15 Jul 2014
Mesajlar: 1.765
Standart

Kurdistannn´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Sevgili Dialectics, ben de söylemek istediklerini kendi konsepti içinde anlıyorum ama en başından beri özgür irade ile ilişkisini anlamadım.
Pekâla, daha net ifade etmeye çalışacağım.

Ne demiş sn. Spartacus:

Spartacus Diyor ki
  • Zihin -> Organizmanın, bilgi süreçlerinin tümünü kapsayan faaliyet.
  • İrade -> Karar mekanizması -> Hareket zemininde anlam kazanır.
  • Özgürlük -> Seçeneklerden mahrum kılınmamışlık -> tercih ve seçim hakkı...
İrade, karar mekanizmasıdır demiş. Karar vermek nasıl bir faaliyettir? Bir problem vardır ve bir çözüm gerektirmektedir. Alternatif çözümler hakkında bilgi toplarsın, belli kriterlere göre bu çözümleri değerlendirirsin ve de kriterlerin açısından en optimum olan seçeneği seçersin. Yani Spartacus'ün yukarıda belirttiği üzere bu yapılan "karar verme" eylemi bir çeşit bilgi süreci olduğundan dolayı zihinsel bir faaliyettir. Demek ki toparlarsak ne sonuç çıkıyor, bu zihinsel faaliyet bir mekanizmaya tabii imiş.

Özgürlük neymiş peki? "Tercih ve seçim hakkıdır" demiş Spartacus. Yani olası bir takım seçeneklerin mevcut olması ve bu seçeneklerden birini seçebilme ya da başka bir ifadeyle bu seçeneklerden birine karar verebilme hakkına sahip olma. Ancak yukarıda ne sonuca varmıştık? Karar verme dahi bir mekanizmaya tabii. Mekanizma nedir peki?
Belli bir sonuca ulaşmak için karmaşık bir biçimde düzenlenmiş organ veya parçalar birleşimi, sistem, düzenek
İrade ve özgürlük kavramlarını bir mekanizma ile ilişkilendirip, her şeyin etki-tepki, neden-sonuç, ortam, koşul, e görelilik zemininde olduğunu iddia edip sonra da "özgür irade vardır" demesi Spartacus'ün bence hedef saptırmadır. "Özgür" ve "irade" kavramlarını sözlük anlamlarının dışında bir tanıma maruz bırakıp, kendi lugatındaki bu tanımdan hareketle özgür irade vardır demesi genel bir iddia olamaz. İnsanlar burada özgür iradeden bahsederken, kendilerinin bir mekanizmanın gerektirdiği davranışı sergilemek zorunda olmasından (neticede o karar verme mekanizması tek bir çıktı üretmiyor mu?) bahsetmiyorlar.
Benim en baştan beri iddiam nedir? Beyin bu karar verme mekanizmasında arkadan gelen yarışçıdır. Beynin kararı "ben verdim" ifadesi bir yanılsamadır, simülasyondur. Karar veren birtakım mekanizmalar vardır ki Spartacus de işte buna mutabık. Dolayısıyla madem "ben verdim kararı" yargısı bir yanılsama ve madem kararlar bir mekanizmaya tabii olarak veriliyor öyleyse özgür irade yoktur.

Gelelim şu "alâka" hususuna... Madem özgür irade yoktur ve söz konusu olan belli kurallara göre işleyen mekanizmalardır öyleyse deneyimlerin farklılığı da söz konusu değildir. Çünkü aynı tip mekanizmalar aynı tip deneyim algılarını yaratır. Dolayısıyla sen de ben de kırmızıyı aynı şekilde deneyimliyoruzdur.

Son olarak da şu mikrobiyal, bakteriyel zeka konusuna değineyim. İddia şuydu, tek hücreli en ilkel canlılar dahi bir araya geldiğinde karar verme, seçme, ayırma gibi zekâ gerektiren davranışlar sergileyebiliyor. Karar verme eylemi için bilgi süreci demiştik, Spartacus de bilgi süreçlerinin yorumlanması faaliyeti zihindir demişti. Yani buradan ne sonuç çıkar: hücreler organize bir şekilde bir araya geldiklerinde zihinsel faaliyetler gerçekleştirebilmektedirler (örnek: karar verme) Ancak bu noktada Spartacus'ün bana en baştan beri yönelttiği suçlama ne? Hücrelerin zihinsel süreçler gerçekleştirebildiklerini ima ettiğim zaman güya RUH yapıyordur bunu demek istiyormuşum. Kendisi yukarıda da gösterdiğim şekilde zihinsel süreçleri, mekanizma kavramı ile ilişkilendirebiliyorken benim neden aynı yorumu getiremediğimi düşünüyor anlamış değilim... Zihinsel süreçler de kurallara tabi mekanizmaların parçasıdır.


Umarım şu an anlaşılıyorumdur....

Bizler dünyanın şarkı söyleyip dans eden çöpleriyiz.
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Etiket
farklılık, görmek, göz, renk, renkler

Başlık Düzenleme Araçları
Stil

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 10:53 .