Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > İbrahimi Dinler > Hristiyanlık

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #1  
Alt 12-03-2017, 23:29
Vefik Sami Vefik Sami isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üyeliğini Sonlandırmış
 
Üyelik tarihi: 15 Aug 2013
Mesajlar: 2.836
Standart Denemelerden geçen "Tanrı"(!)

Hristiyan forumda vatandaşın birisi "kötü adam, İsâ'nın yerine geçip âdemoğluna oyun oynamış olamaz mı ?" diye soru sormuş. Doğrusu, böyle bir soruyla ne anlatılmak istendiğini anlamadım. Ama; bir de "cevap" verilmiş ki; onu anlamak tümyle imkansız. Demiş ki vatandaş;

Alıntıda Diyor ki
Sorduğun sorunun arkasında bilgi eksikliği ve kafa karışıklığı var, öncelikle İsa Mesih'in neden geldiğini anlaman gerekiyor.

(...)

Tanrı'nın Kendisi bir insan olarak gelip tüm denemelerden geçerek günahsız olarak yaşıyor. Yasanın kendisi İsa'yı ölümsüz kıldığı halde o günahsız ve saf kanını insanlar için bir günah sunusu olarak sunuyor...
"Soru sahibine "Bilgi eksiğin var" diyenin mantık ve muhakeme örgüsü de evlere şenlik.

1 - Tanrı'yı "denemeler"den geçiren kim ?
2 - Tanrı nasıl olur da "insan" olur ?
3 - İsa Tanrı ise O'nu "ölümsüz" kılan "yasa"yı kim yapmış ?

İtiraf edeyim.
Kur'an'a, İslâm Peygamberine ve Müslümanlara gerçekten haksızlık etmişim.
Müslüman, en azından inandığı Allah'ı her türlü mantıksızlıktan, eksiklikten tenzih eder.
Bu adamlar Tanrı'yı kılıktan kılığa sokuyor.
Bunların "Pir" Hz. Pavlus efendi de Tanrı için "Yüceliğini bir yana bıraktı" (Filipililer: 2/7-8) diyor.
Bu "Yücelik" ne menem bir şey ki ?
İstendiğinde, yolcu bavulu gibi bir kenara atılabiliyor mu ?

Bu nasıl bir "Tanrı" algısıdır Ya Hu ?

Soru soranın kafa, karışmaya karışmış ama;
Sözüm ona "cevap "verende, karışması muhtemel bir kafa bile yok.
Alıntı ile Cevapla
  #2  
Alt 12-03-2017, 23:37
world world isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Yasaklandı
 
Üyelik tarihi: 21 May 2010
Mesajlar: 3.123
Standart

Sayın vefik sami Tanrı'nın İsa'da beden almasını illa anlamak istiyorsanız bence İsrailoğulları çöldeyken Tanrı'nın Musa'ya kurulması nıemrettiği Mişkan'ı veya Süleyman Tapınağı'nı düşünün. Bu tapınaklarda Eski Ahit'e göre Tanrı'nın varlığı ışığı vardı ve Tanrı ordaydı. Normalde oralar taş ,çadır ,tuğla vb idi ama Tanrı'nın şehinası(varlığı) orayı kutsal kılıyordu sadece bu da değil Tanrı'nın nesnenelere canllara tezahürü eski çok eski inançlarda da görülen bir şey.inkarnasyonu da. Ha şunu kabul ederim Musa'nın Tanrı'sı ağaca melek aracılığıyla tezahür etse de kesinlikle bir insan olarak dünyaya geleceğini ima etmiyor dolayısıyla Yahudilik açısından İsa'nın Tanrı olması ve 3'lü birlik tamamen asılsız ama işin işine biraz Eski Yunan gnostizmi ve Pavlus katarsanız böyle oluyor.
Alıntı ile Cevapla
  #3  
Alt 12-03-2017, 23:52
Vefik Sami Vefik Sami isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üyeliğini Sonlandırmış
 
Üyelik tarihi: 15 Aug 2013
Mesajlar: 2.836
Standart

Sn. world;

Somut biçimde görülemeyen ve varlığı herkes tarafından açıkça müşâhede edilemeyen bir varlıktan - Tanrı - söz ediyoruz. Bu itibarla, hakkında yaptığımız nitelemeler de "Sâhibinin sesinden" olmakta. Fikrimce; Tanrı bir yere/nesneye/canlıya tecelli edebilir. Bu, başka bir şeydir. "insan" olması başka bi şey. "Olur" denirse, ben de şu soruları sorarım.

- Teneke olur mu ?
- Salyangoz olur mu ?
- Baca olur mu ?
- Çuval olur mu ?
- vs, vs...

"Şimdi İncildeki bir MESİH sözü, - İnsan için mümkün olmayan Tanrı için mümkündür - kel âlâka biçimde ve de mantıksızca kullanılırsa, işte böyle ahmkaça sorular sorulur ve Tanrı da kılıktan kılığa sokulur. Tanrı'nın bir yüceliği olmalı. Bu yüceliğinden vaz geçmesi, "geçici" kaydıyla bir kenara bırakması mümün değil. Bazi şeyleri yap(a)mıyor olması âcizliğinden değil, yüceliğinin bunları yapmasına engel olmasından. Misâl; "Ölmek" gibi...
Alıntı ile Cevapla
  #4  
Alt 13-03-2017, 00:13
bilgivehis bilgivehis isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 30 Jul 2016
Mesajlar: 1.730
Standart

Tanrı diye bir şey olmayınca ve tanrıyı da insanlar hayallerinde yaratınca haliyle kurgular da sınır olmuyor, her din her insan kendi kafasına göre tanrı yaratıyor...
Alıntı ile Cevapla
  #5  
Alt 13-03-2017, 14:54
Felâsife - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Felâsife Felâsife isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 19 Jan 2014
Bulunduğu yer: Hayret!
Mesajlar: 4.039
Standart

Vefik Sami´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Hristiyan forumda vatandaşın birisi "kötü adam, İsâ'nın yerine geçip âdemoğluna oyun oynamış olamaz mı ?" diye soru sormuş.
Olabilir tabi, olmaz diye bir şey olmadığı gibi İMAN denilen şeyde zaten olabilirlik üzerine inşâ edilmiş bir yapıdır.
Kesin değildir, olabilirlik ihtimaline göre şekillenmiştir.
İman eden, İsa iyi adamdır deyip iman edecek, ötesi yoktur bunun.

Hasılı iman olayı RİSK olayıdır, kişi iman ile birlikte risk alır ve buna görede yaşar. Bu aynı zamanda bir kumardır.
Bunu kesinleştirmeye çalışmak, acaba şüphe bırakmamak, İsa'dan emin olmak vs. ler işin içine girince, işin şekli değişir.

Hem kumar oynanılacak, hemde her zaman kazanılacak, böyle bir kazan/kazan şeklinde bir kumar yoktur. Bu zaten kumarda değildir, risk hiç değildir.

Derinde ittifaklar var, yüzeye çıktıkça ayrılıklar.
Zıtlar temelde aynıdır, gayrı hikayedir ayrılıklar.
Artık yersen bu ayrılıktır, yemezsen de aynılıktır.
Aynılaşanlar ayrı olamaz, kandırmacadır ayrılıklar.
Alıntı ile Cevapla
  #6  
Alt 13-03-2017, 23:43
Dialectics - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Dialectics Dialectics isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 15 Jul 2014
Mesajlar: 1.765
Standart

Sn. Vefik Sami,

"Denemelerden geçen Tanrı" fikri daha önce bazı özel gnostik inançlarda karşılaştığım bir fikirdir. Varlığın doğasının diyalektik süreçler ile geliştiğini kabul ederseniz, benzeri bir yaklaşımı Tanrı'ya da uygulayabilirsiniz. "Tanrı şeytan olmadan, nasıl melek olabilir" tarzında bir yaklaşım vardır. Gnostikler bazı yönleriyle bizdeki Alevi inancına benzerlikler gösterir. Hatta iddia odur ki Alevilik köklerini Gnostiklerden almaktadır. (Bknz. Sean Martin - Katharlar, Erdoğan Çınar - Aleviliğin Gizli Tarihi) Bu inançların temeli İbrahimi ya da Semavi dinlerin varsaydığı tarzda ezelden beri varolan, her şeyi bilen, en başından beri herşeye kadir ve herşeyi tasarlayıp kurgulamış tapılacak bir Tanrı fikrine inanmamalarıdır. Bunun aksine bu inançlara mensup olanlar Tanrının kendileri olduğunu iddia ederler. (Örneğin Hallac-ı Mansur bu yüzden öldürülmüştür) Keza gnostik hristiyanlar da Kiliseye gitmeyi reddetmiş, İsa'nın çarmıha gerildiğine inanmamış ve zamanında kilise tarafından "sapkın" ilan edilerek ağır zulümlere ve eziyetlere maruz kalarak inançlarını gizleyerek ve sembolikleştirerek yaşamak zorunda bırakılmışlardır. Malumunuz Aleviler de camiye gitmez ve namaz kılmazlar.

Canlılığın evrim ile değiştiğini ve geliştiğini kabul ediyor ve kompleks canlıların bu yıllarca süren süreçlerin sonucunda ortaya çıktığını söylüyoruz. Yani en başında "mükemmel canlı" diye bir şey yoktu, giderek ortama daha iyi adaptasyon sağlayan, giderek karmaşıklaşan, daha yetenekli, daha hareketli, daha güçlü hale gelen canlılar söz konusu. "Denemelerden geçen Tanrı" fikri de bu anlamda evrilen Tanrı modelidir. Yine Alevilerdeki "Hamdım, piştim" felsefesi de bu modelin paralelindedir.

Bu noktada konuyu biraz alakasız görünen, ancak üstte izah ettiklerim ile ilintili olabilecek bir modern bilim gelişmesi ile ilişkilendirmek istiyorum. Sizce Dünya'nın bir bilinci var mıdır? Şayet Dünya'nın bir bilinci var ise Dünya'ya Tanrı ya da Tanrıça diyebilir miyiz?

Yunan mitolojisinde Gaia yeryüzü Tanrıçasını simgelemekteydi:

In Greek mythology, Gaia (/ˈɡeɪ.ə/ or /ˈɡaɪ.ə/ from Ancient Greek Γαῖα, a poetical form of Γῆ Gē, "land" or "earth"[1]), also spelled Gaea, is the personification of the Earth[2] and one of the Greek primordial deities. Gaia is the ancestral mother of all life: the primal Mother Earth goddess. She is the immediate parent of Uranus (the sky), from whose sexual union she bore the Titans (themselves parents of many of the Olympian gods) and the Giants, and of Pontus (the sea), from whose union she bore the primordial sea gods. Her equivalent in the Roman pantheon was Terra.

Bilincin ne olduğu konusu son yıllarda çeşitli nörologlar tarafından yeni bir boyuta taşınmıştır. David Eagle'man son kitabı "Beyin Senin Hikayen"de bilincin kompleks sistemlerinin etkileşiminin doğal bir sonucu olarak ortaya çıktığını iddia etmektedir. Trilyonlarca nöron hücresinin birbirleriyle kurduğu milyarlarca bağlantı aracılığı ile birbirleri ile etkileşimi bir şekilde bilinç dediğimiz mefhuma sonuç verebiliyor olabilir demektedir. Ve devamında şu soruyu sormaktadır: "Bilinç, kompleks iletişim ağlarının bir doğal çıktısı olabilir mi?, Şayet böyleyse o zaman internetin de bir bilinci olduğundan bahsedebilir miyiz, ya şehirlerin, ya da gezegenlerin?. Ancak sorun şu ki bir şeyin bilinç sahibi olduğunu nasıl anlayabiliriz???" Koyu renk ile yazdığım soru önemlidir, çünkü David Eagle'man'ın yaklaşımında bilinç bir çıktıdır, bir sonuçtur. Yani örneğin internetin bilinci, internet trafiğinin bir nedensel sonucudur. Yani sonuç, kendisini ortaya çıkaran sebeplerden bağımsız olamaz, o sebeplerden bağımsız hareket edemez. Bizim bilincimiz de işte bu anlamda vücudumuzdaki trilyonlarca hücrenin etkileşiminin nihai sonucu olabilir.

Bu anlamda işte Tanrı dediğimiz şey de olsa olsa, bütün canlılığın ve hatta maddenin kompleks etkileşiminin bir doğal, mecburi çıktısı olabilir ve bu çıktı da sebebi olan bizlerin etkileşimlerinin evrimi ile evrilmekte olabilir.... (Nasıl bağladım?)

Bizler dünyanın şarkı söyleyip dans eden çöpleriyiz.
Alıntı ile Cevapla
  #7  
Alt 14-03-2017, 01:26
Yıldıztozu - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Yıldıztozu Yıldıztozu isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Sep 2014
Mesajlar: 4.233
Standart

Dialectics´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Ancak sorun şu ki bir şeyin bilinç sahibi olduğunu nasıl anlayabiliriz?
Deneyim ve öngörü kapasitesinden anlaşılabilir sanırım.
Önce deneyimleriyle kazandığı bilgiyi kaydetmişse ve sonra bu kayıtlı bilgiyi geleceğe yönelik öngörü iradesiyle ortaya koymuşsa bilinçlidir.
Onu gözlemleyerek bu özelliklere sahip olup olmadığını bilebiliriz.

Gözlemleme şu şekilde yapılabilir: O şey önce farklı çevre koşullarına maruz bırakılır ve her türlü bilgiyi kaydetmesi sağlanır. Daha sonra yeni ve tamamen farklı çevre koşullarının bulunduğu bir ortama alınır. Kaydetmiş olduğu bilgileri bu yeni ortamda çeşitli oyunlarla, aktivitelerle geleceğe yönelik öngörü amaçlı kullanıp kullanamadığına bakılır.

İnsan bilinci de böyle değil midir zaten. Üst düzey bilince sahip olmamızın nedeni deneyim sayımızın ve kaydedilmiş bilgi sayımızın fazla olmasıyla ilgili. Bu kaydedilmiş deneyimlerimizin bir kısmı evrimsel süreçte, bir kısmı da çocukluk eğitiminde kazanılır. Bu yüzden yeni doğan insan yavrusu henüz tam bilinçli değildir. Çünkü deneyim sayısı yetersiz ve dolayısıyla öngörüsü yetersiz. Bu ikisi arttıkça -yani büyüdükçe- insan yavrusu bilince ulaşıyor. O halde bilincin temel kriterleri bu ikisi olmalı.
Alıntı ile Cevapla
  #8  
Alt 14-03-2017, 14:25
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 12.651

Onur Üyeliği 

Standart

Dialectics´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Bilincin ne olduğu konusu son yıllarda çeşitli nörologlar tarafından yeni bir boyuta taşınmıştır. David Eagle'man son kitabı "Beyin Senin Hikayen"de bilincin kompleks sistemlerinin etkileşiminin doğal bir sonucu olarak ortaya çıktığını iddia etmektedir. Trilyonlarca nöron hücresinin birbirleriyle kurduğu milyarlarca bağlantı aracılığı ile birbirleri ile etkileşimi bir şekilde bilinç dediğimiz mefhuma sonuç verebiliyor olabilir demektedir. Ve devamında şu soruyu sormaktadır: "Bilinç, kompleks iletişim ağlarının bir doğal çıktısı olabilir mi?, Şayet böyleyse o zaman internetin de bir bilinci olduğundan bahsedebilir miyiz, ya şehirlerin, ya da gezegenlerin?. Ancak sorun şu ki bir şeyin bilinç sahibi olduğunu nasıl anlayabiliriz???" Koyu renk ile yazdığım soru önemlidir, çünkü David Eagle'man'ın yaklaşımında bilinç bir çıktıdır, bir sonuçtur. Yani örneğin internetin bilinci, internet trafiğinin bir nedensel sonucudur. Yani sonuç, kendisini ortaya çıkaran sebeplerden bağımsız olamaz, o sebeplerden bağımsız hareket edemez. Bizim bilincimiz de işte bu anlamda vücudumuzdaki trilyonlarca hücrenin etkileşiminin nihai sonucu olabilir.
Sevgili Dialectics
İlgili ifadelerde, bir yönüyle yine sık, sık dile getirdiğimiz indirgeme, yalıtım hatası görüyorum, bir şeyin temel faktörlerinin alınıp, herhangi bir faktöre indirgenmesi(içininde boşaltılması, haliyle içi boşalmış bir bilinç kavramı elinde kalınca tabiki nelerden, nasıl ayırt edeceğin sorunu doğacaktır. Bilinç nedir? Efendim iletişim ağıdır(ağın kendisidir? öyle mi?)

Bilinç faktörünü, salt iletişime bağlayabilir miyiz? Örneğin elmayı, sadece tada ve tatlı olmaya indirgeyebilir miyiz? Tatlılar sınıfında görebilirz, ama bu genel bir düzeydir, özelde elmayı ayırt etmek maksadı ytaşımaz ve açıklamaz, bilincide elbette etkileşim-iletişim zemininde anlam kazanan olarak değerlendirebiliriz ama bu da özelde bilinci ifade etmez, ve her etkileşim, iletişim bilinçtir her tatlı şey elmadır dememizi sağlamaz, geneldir.

Bilinç kompleks iletişim ağlarının bir çıktısı değildir, bu ifade indirgeme. ilişki ağının tüm bileşenlerinin(iç, dış), etkileşimlerin(iç, dış) yorumlanmasıyla ilgilidir. Bilinç ağın kendisi değildir, ağ dahili etkileşimlerin değerlendirilmesidir, etkileşim için ağ-iletişimz emini zaten ortadadır ve öncüldür.

Aslında internet ağının kendisi, yorumlanacak olandır(yorumlanmış-bilinç- olan değil), yorumcu ise, ilgili ağın tüm ilişkilerinde, elde ettiği etkileşimi değerlendirecektir, yani ağın iletişiminin getirdiği kaçınılmaz etkileşimler yorumlanacaktır.

Hasılı, örneğin duvara etkiyen kuvvete karşı duvarın tepkisi söz konusudur, bilinç ise alınan etkinin ölçülebilirliği, kıyaslanabilirliği esasıyla nihayetinde böylece veriler elde edilmesi ve yorumuyla oluşur. Burada verilerin yorumu, nicel üzre değerlendirilir, etki ise niteldir. Duvarın tepki vermesi bilinç değildir, bir etkidir, tepkidir, bilinç ise o etkinin, tepki üzerinden ölçülmesidir, yani etki değildir ölçülebilir olan, tepkidir. Yani etkinin şiddeti, derecesi, oranı->nicelik, bu veriye hayat verecektir, bu değerlerin kıyaslanması ise yoruma(bilince). Duvarın ilişkisel yapısının olması, ilişkisel ağın mahiyetininde etkiyi yorumlamak üzre kurulu olduğu anlamına gelmez, zaten bilinci açığa çıkartan etkileşimdir, etkileşimin temel sağlayanı ise iletişim.

Etkileşim, tamamen fiziksel kuvvetlerle ilgilidir, ama etkileşimin yorumlanması ise fiziksel kuvvetlerin niceliğinin ölçülmesi, iletilmesi, değerlendirilmesiyle ilgilidir ve elbette değerlendiren sistemlerde iletişime(etkileşime) muhtaçtır, ama her etkileşim ağı demek, özelde niceliği ölçüp, kıyaslama amacıyla etkileşiyor demek değildir.

İlgili ifade hem indirgeme hemde ereksellik-amaç- yükleme hatasına düşmektedir. Etkileşim bilincin zeminidir, ama bu demek değil ki her etkileşim(iletişim)=bilinç, bilinç etkileşimlerin değerlendirilmesi sonucu ortaya çıkan bir değerdir, etkleşimin kendisi değildir ve her şey birbiriyle etkileşim-ilişki halinde, dolayısıyla bilinç faktörüde etkileşim-ilişki halindeliğin bir verisi olarak açığa çıkacaktı ve veriler depolanacaktı(ölçülen nicelikler).

David Eagle kompleks sistemlerin doğal sonucu derken doğru bir yaklaşım sergiliyor(gerçi sonucu mu, hammadesi etkileşim olan ürünü mü?), ama bilinci, kompeks sistemlerin kendisine indirgeyip-eşitlerken hata yapıyor. Yeti ile bilinci de karıştırmış oluyor çünkü bilinçli halin anlam kazanması için sistemin etkileri yorumlayabilir yapıda olması gerekir-yeti-, bu da kaçınılmaz olarak kompleks sisteme dönüşüyor. En ilkeli dahi alıcı, iletici, yorumlayıcı faktörüyle zaten kompleks-ilişkisel- hale geliyor, ama bir duvarın aldığı etkiyi, yansıtması(!) yani kuvvetin etkisi duvarın yapısında değişime yol açması için, etkinin düzeyini ölçmesi, iletmesi ve iletilen bir merkezde yorumlaması gerekmiyor, zaten bizler o sayede bilinç kavramına sahip olabiliyoruz. Eğer etkilere tepki vermek yerine, etkiler önce alınıp, sonra iletilip, sonra bir merkezde yorumlanıyor olsaydı, böylece etki hayat kazansaydı, öncülde ölçülebilir ve iletilebilir bir etki derecesinden(ölçülen tepki=veri, yorumlanan ver=bilgi) söz edemezdik ve sözde salt-tek başına- kompleks ağın varlığıda hiç bir anlam taşımazdı...

David Eagle bilinç(etkinin yorumu) namına ne bekliyordu ki? Gaipten-metafizik- bir etkileşememe dünyası mı? ne olsaydı da bilinç mefhumu etkileşim->kaçınılmaz->iletişim, iletişim->kaçınılmaz->etkileşim dışında olsaydı-öyle bir dünya mı var? Etkileşim-iletişim- bilincin zeminidir=kendisi değil ve her sistem etkileşim-iletişim dahilindedir ama bilinç çıktısı özel sistemlerin, hamaliyet, yorum işidir. İnternet ağı örneğine bakarsak, ağın kendisi ölçülecek olan etkileşimin malzemesidir=ürün->bilinç veya bilinç çıktısı değildir.

fabrikaya giren bir hammaddenin, işlenmesi gibi, internet ağı hammade, yorumlayıcılar ise(işlemciler) hammaddeyi işler, çıktı işlenmiş ürün olur. Yorumlayıcının ilişkiselliği, hammaddeyi kendi, kendine yaratan, üreten demek değildir, burada işlevsellik, ilişkisellik, hammaddenin işlenmesi-yorumlanması üzerine kuruludur, bu bağlamda da her ilişkisel ağ=bilinç demek değildir, ama her yorumlama işi bilinç işidir.

Bir otomobilin beynini alalım, sadece elktrik verelim ama beyinin etkileşeceği veri kablosunu ise sökelim. Şimdi o beyini o haliyle bir bilgisayara bağlayıp, ait olduğu motorun devrini, ısı derecesini, yakıt seviyesini vs soralım, beyinin kompleks yapısı bize bir bilgi verebildi mi? Bilgi verebilmek iin kompleks yapıda olmalı doğru ama bilinç= yapının kendisi demek değildir, verileri yorumlamasıyla açığa çıkan üründür ve her kompleks yapı, yorumlama mahiyetine sahip olacak diye bir kaide bulunmaz. Canlı organize maddedir, organizelik deyimi ise işlevde örgütlü olmak temelinden anlam kazanır, tersi ise kendiliğidenlik durumudur(inorganik) ve bilinç faktörünün mahiyeti ise, örgütlülüğün etkileşimi değerlendirebilecek yeti-yapıda olmasıyla ilgilidir. Kompleks yapı=bilinç değildir, ama değerlendirebilmek için-yetiyi sağlamak- kompleks yapıya sahip olmalıdır, yani kompleks yapının kendisi=bilinç çıktısı değil, yorumlayabilmek(bilinç) için kompleks yapı, burada tuğlaların dizilimiyle ilgili de sorun olmamalı.

Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar.
-------
Korku, dalkavukluğa yol açar.
-------
İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine
-------
Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü
-------
Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar.
------
Su dağları kemirir, vadileri doldurur.
------
Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
------
Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White
------
Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban
------
Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
Alıntı ile Cevapla
  #9  
Alt 21-03-2017, 15:09
Dialectics - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Dialectics Dialectics isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 15 Jul 2014
Mesajlar: 1.765
Standart

spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Sevgili Dialectics
İlgili ifadelerde, bir yönüyle yine sık, sık dile getirdiğimiz indirgeme, yalıtım hatası görüyorum, bir şeyin temel faktörlerinin alınıp, herhangi bir faktöre indirgenmesi(içininde boşaltılması, haliyle içi boşalmış bir bilinç kavramı elinde kalınca tabiki nelerden, nasıl ayırt edeceğin sorunu doğacaktır. Bilinç nedir? Efendim iletişim ağıdır(ağın kendisidir? öyle mi?)

Bilinç faktörünü, salt iletişime bağlayabilir miyiz? Örneğin elmayı, sadece tada ve tatlı olmaya indirgeyebilir miyiz? Tatlılar sınıfında görebilirz, ama bu genel bir düzeydir, özelde elmayı ayırt etmek maksadı ytaşımaz ve açıklamaz, bilincide elbette etkileşim-iletişim zemininde anlam kazanan olarak değerlendirebiliriz ama bu da özelde bilinci ifade etmez, ve her etkileşim, iletişim bilinçtir her tatlı şey elmadır dememizi sağlamaz, geneldir.
Sevgili Spartacus,

Burada verdiğin örnekler boyutunda bir indirgeme söz konusu değil. Milyarlarca nörondan ve bunların oluşturduğu trilyonlarca sinapstan bahsediyoruz. Bunların birkaç tanesinin etkileşimi sonucunda ortaya çıkan değil, pek ama pek çoğunun etkileşimi sonrası ortaya çıkan bir etkiden bahsediyoruz. Evet bu anlamda bilinç, karmaşık ağların etkileşiminin etkisidir diyebiliriz.

Bu konuda çalışmalar yapan Christoph Koch'un kendi verdiği örneklerden esinlenecek olursak: 1. Trafik, ya da trafik sıkışıklığı birkaç aracın varlığında ortaya çıkmaz, ancak pek çok aracın varlığında bir trafik sıkışıklığı durumu söz konusu olabilir.

2. Suyun ıslaklığını, yüzey ile temasta olabilme özelliğini düşünün. Bu H2O moleküllerinin, özellikle hidrojenin çevresindeki su molekülleriyle bağ oluşturmasından kaynaklanır. Ancak bir iki tane H2O molekülü ıslaklık sağlayamaz, ancak bu moleküllerden trilyonlarcası bir araya geldiğinde bu özellik ortaya çıkar.

Neticede senin benden daha iyi bildiğin üzere, doğada değişimler devamlı süregelen, lineer bir şekilde değil ancak zıplamalar, atlamalar şeklinde ortaya çıkıyor. Yani örneğin suyu ısıtmaya başladığımızda en başta gözle görülür hiçbir değişiklik farketmiyoruz, sadece sıcaklığı kademe kademe yükseliyor ancak bu sıcaklık belli bir eşik değeri geçtiğinde (ör. 100C) bir anda su faz değiştiriyor ve farklı özellikler gösteren buhara dönüşüyor. Bu anlamda bu teori de bir sistemdeki etkileşim ağının karmaşıklığının belli bir düzeyi geçtikten sonra "bilinç" etkisine sebep olabileceğini öneriyor.

spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Aslında internet ağının kendisi, yorumlanacak olandır(yorumlanmış-bilinç- olan değil), yorumcu ise, ilgili ağın tüm ilişkilerinde, elde ettiği etkileşimi değerlendirecektir, yani ağın iletişiminin getirdiği kaçınılmaz etkileşimler yorumlanacaktır.

Hasılı, örneğin duvara etkiyen kuvvete karşı duvarın tepkisi söz konusudur, bilinç ise alınan etkinin ölçülebilirliği, kıyaslanabilirliği esasıyla nihayetinde böylece veriler elde edilmesi ve yorumuyla oluşur. Burada verilerin yorumu, nicel üzre değerlendirilir, etki ise niteldir. Duvarın tepki vermesi bilinç değildir, bir etkidir, tepkidir, bilinç ise o etkinin, tepki üzerinden ölçülmesidir, yani etki değildir ölçülebilir olan, tepkidir. Yani etkinin şiddeti, derecesi, oranı->nicelik, bu veriye hayat verecektir, bu değerlerin kıyaslanması ise yoruma(bilince). Duvarın ilişkisel yapısının olması, ilişkisel ağın mahiyetininde etkiyi yorumlamak üzre kurulu olduğu anlamına gelmez, zaten bilinci açığa çıkartan etkileşimdir, etkileşimin temel sağlayanı ise iletişim.

Bu konuyla direk ilgili değil ancak her zaman olduğu gibi bu tip ifadelerindeki bazı kelimelere takılıyorum. Bilinci açıklarken üstte kalın fontla da belirttiğim gibi bir yorumcudan, değerlendirenden, nitel kıyas yapandan bahsediyorsun ve doğal olarak bende gizli bir "kim" sorusuna kapı aralıyorsun. Yorum yapabilmek için, değerlendirmek için ya da nitel kıyas yapabilmek için bir özne gerekmiyor mu? Örneğin bir sıcaklık termostatı da bulunduğu ortam ile etkileşir, bir veri alır ve aldığı veriyi set edildiği değer ile kıyaslar ve set değerinden yüksek bir sıcaklık verisi ölçtüyse fanlara çalış sinyali gönderir. Bu durumda termostatın bilincinden bahsedebilir miyiz? Termostatın yaptığı şey senin bahsettiğin anlamda bir yorum ya da değerlendirme midir? Dolayısıyla bilinçli bir hareket midir?

Bu anlamda bilince atfettiğimiz yorum yeteneği, termostatın yorum yeteneğinden farklı mıdır, farklıysa ne şekilde farklıdır?

Bizler dünyanın şarkı söyleyip dans eden çöpleriyiz.
Alıntı ile Cevapla
  #10  
Alt 21-03-2017, 16:59
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 12.651

Onur Üyeliği 

Standart

Sevgili Dialectics

Kolektif iletişim ve organize(örgütlü) ilişki ağını ve iç veri-bilgi yükünü ret etmiyorum, bilincin, sadece yorumcu yapının kolektif etkileşim ağına->kendisine indirgenmesine itiraz ediyorum.

Misal milyonlarca nörondan söz ediyorsun, ama diyorsun ki bilinç, milyonlarca nöronun etkisidir diyebiliriz(oysa milyonlarca nöronun etkisi, daha öncül, asli etkilerin(veri) yorumu üzredir. aşağıda, bunun indirgeme olduğuna dair örnek üzerinden de-termostat- gitmeyi düşünüyorum). Oysa burada öne sürdüğün zemin bilinç değil, nöronların ve ilişkisel ağın yapısı üzredir. Örneğin kapalı bir mekana koyduğunuz bir insana gökyüzünün durumunu sorsanız, gece mi, gündüz mü, sıcak mı, soğuk mu, hatta bu kişinin tüm duyu organlarıyla irtibatı kesersek, aç mı, tok mu, sıcak mı, soğuk mu, gece mi gündüz mü... nöronların milyonlarca olması ve aralarında kompleks bir ilişki olması bizi işlenebilir bir veriye->böylece bilince ulaştıracak mıdır?

İşte, salt nöronların etkileşimi üzre gidersek, bilinç faktörü ne yazık ki indirgeniyor(yani bilgi, bilincin asli temeli, verisi %99,9 dış-çevre faktörü ve ilişkisi ise, içsel, karşılıklı etkileşimin temsil ettiği iç bilgi faktörü ise %0,1 olabilir).

Aslında bizim bilgi, bilinç dediğimiz, %99,9 çevreye, nesnelere, nesnelerle olan ilişkimize(etkileşim), nesnelerin ilişkisine dairdir, kalan %0,1 ise iç etkileşimler ve bu kalanında belki %5'i saltıklaştırılabilir yorumcu(verilerin, etkileşimlerin yorumu) etkileşimi-bilgisini(nöronlar, gliyanlar) temsil eder.

Yani demek istediğim, bilgi, yorumcuya indirgenmekte ve diğer asli etkileşimler ve zeminler yok sayılmaktadır, böylece bilgi, bilincin %99,9 çevre etkileşim yükü yerine, kalan iç etkileşim %0,1 ikame edilirken, %99,9, %0,1'e indirgenmektedir.

Termostat örneğine gelirsek

Bilgi sanırım bahsetmiştim(başka konularda defalarca ifade etmişimdir) özne-nesne lişkisinde elde edilen verinin(tepkileşimin, etkileşimden ziyade tepkileşim) yorumlanmasına denir.

Termostadın gösterdiği değer sadece ama sadece termostadın etkileşime verdiği tepkiden ibarettir. Burada termostat bilgi sahibi değildir, yorumladığı yoktur, sadece fiziki tepki verir... Alet, yardımcı, dolaylı duyu organı gibi görev yapar(ki tüm aletlerin görevi bu özünde), bilgi ise aletin tepkisini görme vb duyu organıyla alınıp, yani aletle etkileşerek, özne-nesne ilişkisinde elde edilen tepkinin yorumlanması ile elde edilir. Burada özne insan ise, alet de nesneyi temsil eder ve alet yapı bakımından ilişkisel bir yapı sergiliyor olsa bile=bilgidir denemez, o ilişkisellik, etkileşim-tepkileşim-(mekanik) zeminde kalmaktadır... Bilginin etkileşimle ifadesinin özü, zaten etki-tepki ilişkisinde tepkinin yorumunun=bilgi olmasıdır, salt etkileşimin karmaşık ağ yansıtması demek değil, yorumuda(ölçüm, kıyas, sembolize) gerekir, böylece bilginin zemini zaten etkileşimin, tepkileşim ve yorumlanması olur, böylece burada etkleşimli ağı değerlendirecek bir yorumcuya gereksinim vardır. Yani etkileşim ağının varlığı=bilgi denemez, yorumcununda bu etkileşimleri değerlendirmesi gerekir(nöronlar aslında bu temelde-mahiyet de işlevseldir, aslında kendi dışından aktarılan etkileşimi yorumlamak).

Hasılı bilgi özne-nesne ilişkisinde, nesneyi kaldırıp sadece özneye ve öznenin kompleks yapılarına indirgenirse, bilgi olmaktan çıkar çünkü ortada yorumlanacak veri kalmaz. Yapıların iç etkileşim ve iletişim ağı ise, basit bilgi, kaba veri zeminidir ki, buda yorumlamak namına kaçınılmaz hale gelir, ama bilginin kendisi veya tümüdür denemez. Toplamda (iş kapasitesi=enerji) bu dış-iç-etkileşim verileri yorumlandığında, bir sembol açığa çıkar ve o sembol kayıt edilir, her etkileşimde sembol, etki ile kıyaslanır ve sonuca gidilir. Örneğin yeni doğan bir insan bebeği ile 20 yıllık birikim yaşamış bir insan arasında yorumlama-bilgi farkı vardır, çünkü yeni doğan bebeğin henüz, sembolik olarak kıyaslayıp, anında karşılaşayacak verileri-kayıtları ve sembolik olarak da tanımlamaları yoktur(nöronlarının olması ve ilişkisel ağa sahip olması demek, kendi iç-izolasyonunda, sıcağın yakıcılığını hissedeceği-bileceği anlamına gelmez). Bilinç, bilgi faktörü, heleki bilgi faktörünün hasılı dışsal veri yükü iken, nöronların kompleks ilişkisi ağına indirgenemez, bu yapı ve ilişki, veriyi yorumlamak mahiyetinde işlevseldir, veri üretmek değil ve dahi görevi veri üretimi değildir. Görevi verilerin yorumu sürecinde anlam kazanır ve o veriler dışarıdan sistemin diğer bileşenlerince aktarılır, o halde sistemin diğer bileşenleri bu veriyi nereden alır?(Nöronlardan almadığı ve bir bütün halinde sistemin, etkileşimin, nesnelerin-etkilerinin- nöronlara indirgenemeyeceği açık).

Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar.
-------
Korku, dalkavukluğa yol açar.
-------
İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine
-------
Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü
-------
Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar.
------
Su dağları kemirir, vadileri doldurur.
------
Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
------
Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White
------
Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban
------
Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Başlık Düzenleme Araçları
Stil

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 07:58 .