Evrim ve Tesadüf

[İvan Karamazov]

aklınıza ne geliyorsa...

atmosferdeki olaylardan tutun, evinizdeki musluktan akan suya kadar. evrimdeki mutasyonlar ve bu mutasyonların sonuçlarından tutun, gezegenlerin perihelyonlarına kadar...

[ulpian]

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

aklınıza ne geliyorsa...

atmosferdeki olaylardan tutun, evinizdeki musluktan akan suya kadar. evrimdeki mutasyonlar ve bu mutasyonların sonuçlarından tutun, gezegenlerin perihelyonlarına kadar...

Bunu biraz açmanız/açıklamanız gerekecek.

Bilimin bu gibi olayları öngörebilmenin prensip olarak imkansız olduğunu ve imkansız kalacağını varsayması bana ilk duyuşta pek inandırıcı gelmiyor.
Aksine bilimin her alanda gittikçe daha doğru öngörülerde bulunabildiğine şahit oluyoruz.

İsterseniz somut bir örnek üzerinden açıklayın ne demek istediğinizi. Mesela depremlerin çıkış zamanının, yerinin ve şiddetinin 500 sene sonra da öngörülemeyeceğini mi iddia ediyorsunuz? Veya hava durumunun şimdikine göre çok daha doğru bir şekilde önceden saptayabilmenin hiç bir zaman mümkün olmayacağını mı? Ve neden?

Bildiğim kadarıyla bir zamanlar çok popüler olan (ve genelde de popülist bir şekilde işlenen) ''kaos teorisi'' bugün bilim tarafından çok ağır eleştirilere tabi tutulmuş ve her ne kadar kompleksliği modellemede yardımcı olsa da, temel iddialarının geçerli olmadığı ortaya çıkartılmış durumda.

saygılarımla

[İvan Karamazov]

kaos teorisine, bilim tarafından tutulan, o çok ağır eleştiriler nerede acaba? ya da ortaya çıkarılmış o sonuçların neler olduğunu verebilir misiniz? dinamik sistemler demek kaos teorisi demektir zaten. bugün, makro evren sorunları için dinamik sistemler olmadan fizikçilerin, sorunlarına, nasıl çözüm getireceğini tahmin bile edemiyorum. size oldukça güncel bir haber vereyim: perelman'ın ispatlamış olduğu poincare konjektürünün(artık poincare teoremi), zaman boyutunun dahil olduğu uzaylardaki dinamik sistemlerde, oldukça işlevsel kullanım alanlarının olması gerektiğine dair, yaygın bir inanış var ve bu konu üzerinde akademik çevrelerce sıkı çalışmalar yapılıyor. madem ki kaos teorisinin temel iddiaları, bilim çevrelerince ağır eleştirilere maruz kalıyor; niye böyle bir inanış(!) için zaman kaybediliyor. üstelik kaos teorisini ortadan kaldırmak için, ortaya daha iyi alternatif(ler)in sunulması gerekiyor; nedir bu alternatif(ler) tam olarak?

makro evrende olan olayların sonuçlarının, matematiksel bir kesinliği vardır. bilimin bu alandaki amacı; bu matematiksel kesinliğe, mümkün olduğunca yaklaşabilmektir. bugünkü inanış; bu matematiksel kesinliğin elde edilemeyeceği üzerinde temelleniyor. dinamik bir sistemde, sisteme etkiyen oldukça fazla parametre mevcuttur. bu parametreler üzerinde ölçüm yapmak için; sisteme müdahale etmeniz şarttır ve bu müdahaleniz sistemin parametrelerini değiştirecektir. değiştirmiş olduğunuz parametreler de sistemi olağan sonucundan, farklı bir sonuca götürecektir.

somut örnekleri sunmuştum aslında ama bir tanesini açayım. gezegenlerin içinde bulunduğumuz yıldaki perihelyonlarını kesin bir biçimde söyleyemezsiniz. sonuca oldukça yaklaşabilirsiniz fakat hiçbir şekilde tam sonucu elde edemezsiniz. buna fiziksel ve matematiksel sorunlar imkan vermez. üstelik, gezegenlerin herhangi bir yıldaki perihelyonlarına verilecek cevabımızın kesinliği; öğrenmek istediğimiz yılın, günümüzden uzaklığına oranla daha da azalacaktır. bugünkü düşünüşe göre; günümüzden 100 yıl sonra da durum daha farklı olmayacak... yine içinde bulunulan yıl veya o yıla oldukça yakın yıllarda gerçeğe (bugüne nispi olarak) daha yakın cevaplar verilecekken; uzak yıllar için verilecek cevabın bu kesinliği daha da azalacaktır. demek istediğim; ileriki zamanlarda, bugüne oranla daha hassas çözümler getirilecek olması gerçek matematiksel kesinliğe ulaşılacağı anlamına gelmez.

[kafasikarisik]

Yazı çok güzel olmuş sapiens, ellerine sağlık.
Tesadüf denilen şey aslında bir çok parametrenin bir araya gelmesidir.
Tesadüf denilen olaylardaki tüm parametreleri bilir ve aynı oranlarda bir araya getirirseniz sizde mucize yaratırsınız Gerçekleşen olayda ne kadar çok parametre devrede ise, bunların tekrar aynı koşullarda bir araya gelmesi o kadar zordur. Yani tek zarla 6 gelmesi şansı 1/6 dır. İki zarla düşeş gelme şansı 1/36 dır. Bilimsel deneylerde koşullardaki parametre foktörünü azaltmak için kabuller ve sınırlamalar getirilir. Orta okuldaki meşhur NŞA gibi.
Yıldırımın bir yere düşmesi tesadüftür. Yıldırımın aynı yere 2 kere düşmesi daha zor bir tesadüftür. Yıldırımın aynı yere 2 kere aynı yıldırım deseninde düşmesi imkansıza yakın bir olasılıktır. Ama dünya var olduğundan bu yana, seçtiğimiz herhangi bir noktaya, binlerce kez yıldırım düştüğünden neredeyse eminim

Şimdi bana tesadüfen jumbo jet olabilir mi? onu açıklayın

[ulpian]

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

kaos teorisine, bilim tarafından tutulan, o çok ağır eleştiriler nerede acaba? ya da ortaya çıkarılmış o sonuçların neler olduğunu verebilir misiniz?

Bu konularda hiç iddialı değilim. Baştan beri de vurguladığım gibi bu alanlar benim asli alanlarım değil. Söylediklerinizi çürütmekten ziyade anlamaya çalışmaktayım henüz.

Anladığım kadarıyla ''Kaos Teorisi'' terimini farklı kullanmaktayız/kullanmışız.

Siz ''dinamik sistemler demek kaos teorisi demektir zaten'' demektesiniz. Ben bilim tarafından ağır eleştirilere maruz kalan ve temel iddialarının geçersizliği gösterilen ''Kaos Teorisi'' derken örneğin 80li yıllarda James Gleick'ın yazdığı „Chaos: making a new science“ kitabında sunulan iddialardan bahsetmiştim. Kitabı okumuş değilim, fakat hakkında yazılan bir takım makale ve tartışmaları inceledim. Başka şeylerin de yanı sıra kitapta yepyeni bir çağ açılacağı, bilim paradigmalarının değişeceği vs. iddia edilmekte.

Ve yine anladığım kadarıyla bu iddialar bugün geçersiz. Bilim ''kaos teorisi'' gibi bir terimin ortaya çıkmasından önce hangi temel metodoloji ile çalışıyorduysa, hala aynı metodolojiyi kullanmakta. Dinamik-kaotik modeller de asli itibariyle determinist modeller olarak görülmekte. (Ve deteminizmin geçerli olmadığı varsayılan örneğin kuantum fizik de zaten henüz 20li yıllarda yani ''kaos teorisi''nden çok daha önce araştırılmaya başlamıştı.)

Örneğin hava durumu: Bilim gittikçe daha iyi bir şekilde ilgili parametreleri saptayabilmekte ve gittikçe daha uygun modellerden hareketle daha doğru öngörülerde bulunabilmekte. Teorik olarak bu ''gittikçe daha iyi öngörebilme'' süreci sonsuza kadar ilerleyebilir / ilerlememesi için teorik bir sebep yok.

''Kaos teorisi'' bağlamındaki araştırmalar bu sürecin teorik olarak hiç bir zaman kati, sıfır toleranslı öngörülere erişemeyeceğini gösteriyor olabilir. Fakat yine de bilim bu hiç bir zaman erişemeyeceği ''sıfır toleranslı'' noktaya doğru ilerlemekte ve bu süreçte temelde kaos teorisinden önce de kullandığı metotları kullanmakta.

Bu arada ''Hava durumu'' örneğinde kalırsak, teorik olarak hiç bir zaman erişilemeyecek ''sıfır toleranslı öngörebilme noktası'' hangi anlama gelmekte? Şöyle bir cevap verirsem abartmış mı olurum: 1000 sene sonra bugün yerkürenin şu bölgesinde hangi şiddette yağmur yağacağı, yağmur taneciklerinin tek tek nerelere düşeceğini öngörebilmek. Bu örnek sonsuza kadar abartılabilir tabii, ama teorik olarak erişemeyeceğimiz noktayı bu örnek olarak varsayalım bir an. Bilimin (bu noktaya hiç bir zaman erişemese de) bu noktaya sürekli olarak yaklaşmaması için teorik hiç bir sebep yok. Teorik olarak 1000 sene sonraki hava durumunu tam olarak saptayabilir günün birinde fakat mesela son yağmur taneceğinin hangi noktaya düşeceğini öngöremez.


Yanılıyor muyum bu noktada? (retorik değil gerçek bir soru )


Ama haklısınız: Biz bu tartışmaya şu noktadan başlamıştık. Evrende herhangi bir olgu'nun (maddi sebepleri olmasına rağmen) teorik olarak hiçbir zaman öngörülemeyeceğini varsayabilir miyiz? Ve tartışmanın sonucunda: ''Evet sonunda bir tane olgu kalsa da ve (hava durumu örneğinde) bu olgu son yağmur tanesinin hangi noktaya isabet edeceği olsa da, neticede teorik olarak her zaman öngülemeyen birşey olacak.''


Fakat konunun aslına dönecek olursak:
Evrimdeki mutasyonları günün birinde daha iyi öngöremememiz için (şu an hiç öngöremiyoruz) hiçbir teorik sebep yok! Bilim ilerledikçe bir takım mutasyonları da öngörmeye başlayacağız ve şu an ''tesadüf'' dediğimiz bu olgu artık ''tesadüf'' olmaktan çıkacak.






saygılarımla

[İvan Karamazov]

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Anladığım kadarıyla ''Kaos Teorisi'' terimini farklı kullanmaktayız/kullanmışız.

Siz ''dinamik sistemler demek kaos teorisi demektir zaten'' demektesiniz.

dinamik sistemler, kaos teorisi üzerine kuruludur anlamında söylemiştim o sözü. kaos teorisi matematiğe aittir ve bu teorinin uygulamalarından biri dinamik sistemlerdir.(dinamik sistemler de aslında matematiğe aittir ya neyse )

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Ben bilim tarafından ağır eleştirilere maruz kalan ve temel iddialarının geçersizliği gösterilen ''Kaos Teorisi'' derken örneğin 80li yıllarda James Gleick'ın yazdığı „Chaos: making a new science“ kitabında sunulan iddialardan bahsetmiştim. Kitabı okumuş değilim, fakat hakkında yazılan bir takım makale ve tartışmaları inceledim. Başka şeylerin de yanı sıra kitapta yepyeni bir çağ açılacağı, bilim paradigmalarının değişeceği vs. iddia edilmekte.

bahsettiğiniz kitap bir bilim kitabı değil, popüler bilim kitabıymış. orada kaos teorisi, olduğundan daha farklı anlatılmış olabilir. bugün kaos teorisinin, kuantum fiziğinde bile kullanıldığını biliyorum.

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Ve yine anladığım kadarıyla bu iddialar bugün geçersiz. Bilim ''kaos teorisi'' gibi bir terimin ortaya çıkmasından önce hangi temel metodoloji ile çalışıyorduysa, hala aynı metodolojiyi kullanmakta. Dinamik-kaotik modeller de asli itibariyle determinist modeller olarak görülmekte. (Ve deteminizmin geçerli olmadığı varsayılan örneğin kuantum fizik de zaten henüz 20li yıllarda yani ''kaos teorisi''nden çok daha önce araştırılmaya başlamıştı.)

açıklamalarıma dikkat ettiyseniz, sürekli, makro evrendeki sorunlar üzerinden yorum yapmış olduğumu görebilirsiniz. ayrıca söylediğim gibi, kaos teorisinin kuantum fiziğinde de uygulama alanları var. makro evren ve mikro evrenin niçin bu kadar zıt davrandığı bilinmiyor. bu yüzden: "kuantum teorisi var, o halde: geri kalan her şey yanlıştır." demek doğru değil.

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Bu arada ''Hava durumu'' örneğinde kalırsak, teorik olarak hiç bir zaman erişilemeyecek ''sıfır toleranslı öngörebilme noktası'' hangi anlama gelmekte? Şöyle bir cevap verirsem abartmış mı olurum: 1000 sene sonra bugün yerkürenin şu bölgesinde hangi şiddette yağmur yağacağı, yağmur taneciklerinin tek tek nerelere düşeceğini öngörebilmek. Bu örnek sonsuza kadar abartılabilir tabii, ama teorik olarak erişemeyeceğimiz noktayı bu örnek olarak varsayalım bir an. Bilimin (bu noktaya hiç bir zaman erişemese de) bu noktaya sürekli olarak yaklaşmaması için teorik hiç bir sebep yok. Teorik olarak 1000 sene sonraki hava durumunu tam olarak saptayabilir günün birinde fakat mesela son yağmur taneceğinin hangi noktaya düşeceğini öngöremez.


Yanılıyor muyum bu noktada? (retorik değil gerçek bir soru )

şöyle diyelim: bir soruya verilecek sayısal bir cevap için hiçbir zaman: "sonuç, x'tir." denilmeyecek. "sonucun; üst sınırı: x, alt sınırı: y'dir." denecek. üst sınır ve alt sınır için verilen cevapların aralığı, zamanla daralacakken hiçbir zaman sıfır olmayacak.(bugünkü iddialara göre)

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Biz bu tartışmaya şu noktadan başlamıştık. Evrende herhangi bir olgu'nun (maddi sebepleri olmasına rağmen) teorik olarak hiçbir zaman öngörülemeyeceğini varsayabilir miyiz? Ve tartışmanın sonucunda: ''Evet sonunda bir tane olgu kalsa da ve (hava durumu örneğinde) bu olgu son yağmur tanesinin hangi noktaya isabet edeceği olsa da, neticede teorik olarak her zaman öngülemeyen birşey olacak.''

öngörülemezlikten kasıt; herhangi bir olayın sonucunun, matematiksel kesinliğine ulaşılamayacağıdır. bu durumda, sadece bir olayın değil; aslında bütün olayların öngörülemez olduğunu söyleyebiliriz. dediğim gibi; sistem üzerinde ölçümler yapmak için, sisteme müdahale şarttır. bu müdahaleler bile sonucu değiştirecektir. amaç; bu matematiksel kesinliğe, mümkün olduğunca yaklaşmaktır. her geçen gün bu matematiksel gerçekliğe yaklaşılıyor olmasının sebebi; bu sistemlerin deterministik olmalarıdır. fakat bu sistemlerin deterministik olmaları, öngörülemezliği ortadan kaldırmaz.

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Evrimdeki mutasyonları günün birinde daha iyi öngöremememiz için (şu an hiç öngöremiyoruz) hiçbir teorik sebep yok! Bilim ilerledikçe bir takım mutasyonları da öngörmeye başlayacağız ve şu an ''tesadüf'' dediğimiz bu olgu artık ''tesadüf'' olmaktan çıkacak.

her geçen gün daha iyi öngerebiliriz dersek pek yanlış olmaz sanırım ama bu öngörü hiçbir zaman gerçeğin ta kendisi olmayacak. ayrıca tesadüf olayının öngörülemezlikle karıştırılmakta olduğunu söylemiştim zaten.

harbi rastgelelik, kuantum fiziğindedir. bundan dolayı; gerçek tesadüfler de orda olmaktadır

[ulpian]

Son mesajınızda benim son mesajıma herhangi bir düzeltme, eleştiri göremedim. Eğer düzeltme amaçlı bir itirazınız söz konusu idiyse, tekrar okumam gerekecek sanırım.

Anladığım kadarıyla şu konuda hem fikiriz:

- Henüz öngörülemediğinden dolayı bazı olgulara bugün ''tesadüf'' demekteyiz (örneğin mutasyonlara)

- Fakat bu olaylar da determinist bir sisteme bağlı oldukları için mutlak anlamda tesadüf değiller.

- Dolayısıyla ''tesadüf'' kelimesi farklı anlamlarda kullanılmakta. Ve örneğin evrimbilimciler mutasyonlar için ''tesadüf'' derken hangi anlamda kullandıklarını anlayabilmek adına, kelimenin farklı anlamlarını ortaya koymak mantıklı bir faaliyet.

- Bilim ilerledikçe mutasyonlar da daha iyi öngörülebilir hale gelecek.

saygılarımla

[İvan Karamazov]

ulpian´isimli üyeden Alıntı

- Henüz öngörülemediğinden dolayı bazı olgulara bugün ''tesadüf'' demekteyiz (örneğin mutasyonlara)

öngörülemezlikle ne anlatılmak istendiğini belirtmiştim:

öngörülemezlikten kasıt; herhangi bir olayın sonucunun, matematiksel kesinliğine ulaşılamayacağıdır.

bugün öngörülemiyor olması, ileride öngörülebileceği anlamına gelmiyor.

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Fakat bu olaylar da determinist bir sisteme bağlı oldukları için mutlak anlamda tesadüf değiller.

evet, aslında tesadüf yok. her olay; tetiklenmiş başka bir olaydan meydana geldiği gibi, başka bir olayı tetikliyor.

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Dolayısıyla ''tesadüf'' kelimesi farklı anlamlarda kullanılmakta. Ve örneğin evrimbilimciler mutasyonlar için ''tesadüf'' derken hangi anlamda kullandıklarını anlayabilmek adına, kelimenin farklı anlamlarını ortaya koymak mantıklı bir faaliyet.

ben, "öngörülemezlik varsa, tesadüftür." demeyi, tamamen yanlış bulmadığımı söylemiştim. yanlış bulmamamın sebebi, fiziksel ve matematiksel yetersizliklerimizdir. bu yetersizlikler sebebiyle, bu olaylara tesadüf demek; günümüzde akıl dışı değil. fakat kavramsal olarak düşündüğümüzde bu söylem doğru değildir. çünkü bu sistemlerde işleyen bir neden-sonuç ilişkisi var.

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Bilim ilerledikçe mutasyonlar da daha iyi öngörülebilir hale gelecek.

mutasyonlar, kompleks dış faktörlere bağlıdır. eğer insanoğlu, bu dış faktörlerin kesin sonucuna yaklaşılabilecek yöntemler bulabilirse(ben pek ihtimal vermiyorum); belki olur. fakat öngörülemezlikten kastın ne demek olduğuna bir daha bakın ben bunun imkansız olduğunu düşünüyorum.

[ulpian]

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

ben, "öngörülemezlik varsa, tesadüftür." demeyi, tamamen yanlış bulmadığımı söylemiştim. yanlış bulmamamın sebebi, fiziksel ve matematiksel yetersizliklerimizdir. bu yetersizlikler sebebiyle, bu olaylara tesadüf demek; günümüzde akıl dışı değil. fakat kavramsal olarak düşündüğümüzde bu söylem doğru değildir. çünkü bu sistemlerde işleyen bir neden-sonuç ilişkisi var.

Tamam işte. Neden aynı şeyi söylerken de farklı şeyler söylüyormuş izlenimini veriyorsunuz ki?
Ben de ta en baştan beri evrimbilimcilerin mutasyon için kullandıkları ''random'' kelimesinin ''mutlak tesadüf'' olmadığını söylüyorum. Fakat yine de bilim insanları bu kelimeyi bu bağlamda kullanıyorlar. Bunu çok uygun bulmayabiliriz. Fakat kullanıyorlar.

=> O halde ''random'' (rastlandı/tesadüf) kelimesinin hangi farklı anlamlarda kullanıldığını ortaya çıkartmaya çalışmak (anlam kargaşasını önlemek için) mantıklı bir faaliyet.

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

mutasyonlar, kompleks dış faktörlere bağlıdır. eğer insanoğlu, bu dış faktörlerin kesin sonucuna yaklaşılabilecek yöntemler bulabilirse(ben pek ihtimal vermiyorum); belki olur.

Hani eğer üçüncü dünya savaşı, küresel bir afet gibi birşeyle dünya yok olmaz veya medeniyet tekrar eski çağlara geri atılmaz da, bilim bu şekilde devam ederse, bu eninde sonunda olacak. Fakat bence de maalesef bizler göremeyeceğiz. O yüzden iddiaya girmiyorum.

saygılarımla

[İvan Karamazov]

ben hala aynı şeyleri söylemediğimizi düşünüyorum ancak siz: "sorun yok", diyorsanız öyle olsun.