Ensest ilişki

[Yıldıztozu]

konunun hangi açıdan tartışıldığına bağlı.
etik olup olmadığı mı
suç olup olmadığı mı
sağlıklı olup olmadığı mı
doğal olup olmadığı mı vs.

küçükken kız kardeşimle cinsel organlarımızı birbirine sürttüğümüzü hatırlıyorum.
sanırım 7 8 yaşlarındaydık, o benden daha küçük.
bunu bir oyun gibi görmüştük.
tamamen içgüdülerimizle hareket etmiştik ve bu eğlenceli gelmişti.
çünkü doğamızda vardı, doğal bir eylemdi bu.

[karakedi]

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

insanlık bunu yasaklamış mı?
insanlığın bunu yasaklayıp yasaklamadığını bilmiyorum, ama öyle bir yasak koymuşsa da bu insanlığın irrasyonel bir karar verdiğini gösterirdi.

ilkel insanlar tarafından tabu olarak görülüp yasaklanmış diye biliyorum ben. bu konuda bilginiz var mı acaba? ensest ilişki neden tabu olarak görülmüş?

aslında ilkellerin yaptığı her şey rasyonel olaylardan kaynaklanıyor. fakat onlarda günümüzdeki bilinç seviyesi olmadığı için bazı olaylara gerçekçi tepkiler geliştirebilmeyi başarmışken, bazılarına gerçek dışı tepkiler getirmişler.

mesela inanç meselesi, şamanizm böyle. anlamadığı bir şeye kafasının bastığı kadarıyla çözüm aramış, bunu bulmuş. irrasyonel veya değil. içinde bulunduğu şartlar onu böyle düşünmeye itmiş.

o dönem ensest karşısında neden öyle bir tepki geliştirmiş olabilirler? bu konuda dikkate alabileceğimiz açıklamalar nelerdir?

[Ahlaksız]

Ensesti anlamak için inancı anlamak lazım..Ensestin yasaklandığı dönem,geç paleolitik dönem..Bu dönemde atalarımızın totemizm ve animizm inançları var..Ensest,totemizm inancıyla alakalı bir durum..

Bir toteme bağlı olanlar,kendi aralarında sevişmiyorlar..Dışarıdan(ekzogami) birileriyle,teker teker veya grup halinde sevişiyorlar..
Bir grup halinde yaşayan atalarımızın ensest ilişkiden uzak durmalarının nedeni,tamamen totemizm inancından dolayıdır..Mesela tavşan totemine bağlı bir klan içerisindeki herkes birbirinin kardeşidir..Küçükler büyüklere anne veya baba der,yaşıt olanlar birbirlerine kardeş der..Böyle bir anlayışın olduğu grupta,tabi ki kimse kimseyle sevişemez..Sevişmek,grubun geleceğini tehlikeye atmak demektir ve bunun cezası da ölümdür..Ayrıca totem hayvanı öldürmekte yasaktır..Yani bir klanda totem hayvanı öldürülmüyor ve klan içinde kimse kimseyle sevişmiyor..Niye böyle kararlar alınmış,bu tartışılır..
Buradan konuyu islama bağlayayım da,biraz gülelim
Kabaca 50.000 yıl önceki insanlar,ensest korkusundan dolayı bir arada bulunmaktan bile çekinmişler..Mesela bir baba ve kızı,aynı yerde yalnız kalmazmış..İslam hukukunda da seks yapabilecek insanların bir yerde yalnız kalması yasaklanır
Nereden nereye
Klan haricinde kabile ve boy da var..Bunların arasında yasaklar var,toplu evlilikler filan var..Şöyle bir şey daha var..Bu ilkellerin arasında enişte veya baldızla evlenmek(iki klan arasında anlayın) gibi bir şey var..Aynı şeyi,İslam hukukunda da görüyoruz..
Daha deşersek,neler neler çıkarırız..Mesela Suudi Arabistan'da evlenme yaşı filan yok..Ben ilkellerde de bu yaş mevzusuna hiç rastlamadım..Ya da yanlış kişiyle sevişenlerin öldürülmesi,islam dininde de geçerli bir konu..

Baba,dikkat et..50.000 yıldan bahsediyorum..
Sene 2019 olmuş ama ben Türkiye'de 50.000 yıl öncesinin insanları ile yaşıyorum..Müthiş bir şey bu

[ForumKirpisi]

ya ahlaksızcım bin kere yazdık, denemişler görmüşler denemişler görmüşler.
biyoloji bilmedikleri için lanetlendiklerini düşünmüşler.

aynı gen havuzunda üreme yaparsan sorunlu genler pekişir.
aynı klan = 2 şizofreni veya 6 parmak veya renk körü. gidip aynı klanda aynı probleme
yatkın genli biriyle ürerse bozuk gen ihtimalini katlar.

farklı-uzak gen havuzları en sağlam genleri pekiştirdiği için sorun azalır.

kapalı toplumlarda örneğin, britanya ada olduğu için belli kalıtsal hastalık oranı çok fazladır.

bunun 150 kişilik bir kabilede olduğunu düşünürsen daha da fazladır.

benim fikrim bunlar bozukluklarından ötürü lanetlendiklerini falan düşünüp dağılıyorlarmış, belirli
kabilelerin yok olmasının sebebi belki budur.
bu sorundan ağzı çok yananlar göçebe yaşam tarzını benimsemiş olabilir.

Kısacası kapalı gruplarda ürersen, sorunlu genler sürekli artış gösterir. İnsanın hayatta kalması için
farklı gruplarla üremesi lazım.

Şimdi şöyle diyelim baba-kızınan üredi oğlu anasınnan üredi bi sürü onlarda birbiriyle yabancıya gitmesin
hesabı. Noldu şimdi ayvayı yedin.

["ictenlik"]

Doğa da yaşayan hayvan toplumunu, toplumlarını gözlemeli ve çok üzerinde durmamalı derim.
Diğer taraftan seks insan tarafından bozulmuş ve kurumsallaştırılmış bir zevk gelenek olarak işlev görmektedir, değiştirilmiştir yani üreme fonksiyonunu aşmıştır. Bu durumda konuyu açmak tartışmak insan zihnini iki kere iğdiş ediyor.
Konu ahlak ve tabu sorgulamak ve yıkmaksa neden olmasın ama konuyu tartışıp ne bulacağız?

Yani önce seksin işlevi , mekaniği ve özgün doğası birincil tartışılmalı açılmalı derim. Eğer seksi üreme işlevine tam beri çekebilirsekte yani zevk faaliyeti olmaktan/görmekten tam sıyırabilirsekte birebir üreme işlevine yönelmiş tam mekanik bir seksi ve oradan bunun ensestini doğal tartışabiliriz. Ki ensest gibi bir kavram kalmazdı.

Sanırım diğer kavram batmadan gen havuzu ve içgüdü gibi kavramlarla birlikte ..bilmiyorum...

Bu bu haliyle kendi türünü yemeyi tartışmak hatta onu geçtim kendi soyunu kanını yemeyi tartışmak gibi nerdeyse. Bakalım ne çıkacak?
Daha ilerisi kişi kendi kendini yiyebilir mi? sanırım... Emin olamadım...

Tartışma gerçeğin bütün mekaniğini içeriyor gibi yine de ve çatala sürüyor sanki. Başta sevmedim ama öyle düşününce ilginç geldi..
Ben bir ahlakçı olabilirim ya da biraz tabum olabilir, tutucu olabilirim sanırım konuyu sevmedim ya da boşa zaman kaybı mı?
Sahi bunu tartışmak ne sonuç üretecektir?
Bakalım..

Kavram insanın bozuk doğasını ele veriyor ya da gerçeğin kurgusalını.
Doğa da hayvanlar yiyeceğini kafeste besleyip diğerine tahakküm de etmiyor. Bunun gibi bir çok şey..

Tam bir objektivite de sanırım ensest diye bir kavram üretilemezdi.. Cinsel ilişkinin kendi yapay bir kavram.
Doğa çoğalıyor mu? Ya da varlık ürüyor ve çoğalıyor mu?

Ama peki kavramı şuraya çekelim.
Diyelim ki bir Asimov hikayesi ve alternatif bir dış dünya. Çocuk yapmaya karar veren iki eşey/birey fiziksel birleşmiyor da başka bir dışsal süreç gerçekleştiriyor ya da bu üremeyi toplum üretiyor seçiyor, yapıyor ve bilimsel kuramlarla genetik havuzla ve gen eşleştirmeyle matematikle yapılıyor diyelim. Yapay dölleme...
İşte ensest kavramı yine kalmadı..
Bizim sorunumuz seksle . Dürüst tartışılması açılması ve üzerinde durulması gereken (tabu) kavram belki de o/bu......

Diğer taraftan tohum dökmüş bir ağaç,
Ya da kendini tozaklayan dölleyen ağaç...
Şimdi biz orman olmak ve tersi olmak bireysel bölünmekle ve özel kişisel kitlesel bir gerçek mekaniği kurmakla, bölmekle çelişiyoruz derim..
Tamamen bir subjektif çelişki alanı ve subjektiviteyi zorluyor. Şimdi bu var ne yapalım. Subjektifiz...

[kartopu]

Tevrat ta şöyle bir yazı okudum.

Dünya hallak oluyor (yıkılıyor) hiç insan kalmıyor Lut ve iki kızı kalıyor sadece. Kızlardan biri dünyada hiç erkek kalmadığını babasının da çok yaşlandığını, Züriyetin devamı için babası ile yatmaları gerektiğini diğer kız kardeşine söylüyor.
Sabah kalktığında şöyle diyor ben babama şarap içirdim ve onunla yattım bu gecede sen şarap içir ve yat ki züriyetimiz devam etsin.
Eylem gerçekleşiyor kızların iki erkek çocukları oluyor. Benim anlamadığım Lut ve iki kızından sonra hiç insan kalmamış bir dünyada züriyetin devamı için bu yeni doğan erkek çocukları kiminle yatarak devamlılığı sağladığı, Bu yazmıyor tevratta ama beni de meraktan kurtarmıyor.

Bilimsel tarih açıklamalarında insanlar kardeşleri kendi çocukları ile cinsel birleşmeyi ilk mülkiyetçi sistemle birlikte yasaklamıştır . Bu yasaklamada esir alınan erkek ve dişileri öldürmekten vaz geçmeleri onları farklı yönde kullanmaları kararları ile olmuştur. Bunun en büyük sebebi sakat doğan çocukların fazlalaşaması olmuştur.

Ama bu Tevrat benim anladığım kadarı ile MÖ 300 -1000 yıllarında Masal biçiminde anlatımlardan sonra yazılmıştır. Yani yazıldığında kardeş ve çocukları ile cinsel ilişki yasak tı zaten.
İlk mülkiyet aşağı yukarı bundan 30 veya 40 bin yıl gibi tahmin ediliyor

Bu dinler çok garip. Neden böyle bir şeye baş vuruyorlar bilmiyorum.

[Felâsife]

NikolaTeslis´isimli üyeden Alıntı

Şimdi şöyle diyelim baba-kızınan üredi oğlu anasınnan üredi bi sürü onlarda birbiriyle yabancıya gitmesin
hesabı. Noldu şimdi ayvayı yedin.

Firevunlar böyle olmuş mesela, aile için evlilikten şakülü kayma durumları olmuş, forumda konusu vardı.

Evliliğin dışarıdan olmasını sebeplerinden biride, klan/toplum grupları arasında akrabalık bağlarının güçlendirilmesi meselesi. Tarihte krallıklar arasında bile yapılmış bu tipte evlilikler, iki farklı krallığın bu sayede ittifakları olmuş.
Aslında evlilik denen şey, geçmişte şimdiden çok farklı anlamlardaymış, bazı durumlarda şirket evliliği dediğimiz şekildeymiş, tabii bu bazen meydan okuma, erkeklik güç gösterisi, bazen de dostluk (eş değiştirme, koca değiştirme) belirtisi, bazen de karşı grupla akraba olup, güç birliğine gitmekmiş, öyle şimdiki gibi 3 kişilik küçük çekirdek aile kavramından uzakta, tüm sülaleyi/toplumu kapsayan bir şeymiş.
Bu açıdan bakınca kadın pazarlanan bir şey değil, bilakis dengeleri korumak için, değerli bir denge unsuruymuş.

Karşı kabile size bir kadın mı sundu? Reddetmek savaş demek, siz sundunuz reddedildi mi, gene aynı şey, ona dokunmakta savaş demek, ona sağlam bakıldığı sürece, dostluklar bâki.
Böyle bir yapıda kadın hakikaten değerli.

Hasılı aile dışı evlilik, geçmişte aklını kullanan her toplumda, bir mecburiyet olmuş, helede işin sakatlık yönüde keşfedildiyse, bunu çok kısa bir zamanda da fark edebilirler.

Lakin Tanrı firavunlar meseleye Fransız kalmışlar, gerçi onlarda haklı, bir Tanrı bir ölümlüyle nasıl birleşsin.