Türkiyeli Bilim İnsanları konuşuyor: Evrim mi Yaratılışçılık mı?

[ereninthenature]

Demir katyonlarının farklı bileşiklerde neden magnetik karekter kazandığı moleküler orbital diyagramları ile anlatılıyor. Ardından aynı demir molekülünü aynı derişimlerde içeren Afrika kıtasını sol kıyısı ve Amerika kıtasının sağ kıyısı anlatılıyor. Bu iki kıta, "ÇUK DİYE OTURMANIN HARİCİNDE" zamanında birbirine bağlı ise; magnetik demir molekülünün derşimlerinin, kıyılardan deniz içlerine doğru, tabanda azalacağı ve ortada en eza ineceği anlatılıyor. Bunun bir hat takip etmesi halinde, bu iki kıtanın uzun yıllar önce birleşik olduğunun BİLİNECEĞİ anlatılıyor. Ve voila, elimdeki AAS (Atomic Absorbtion Spectrophotometer) ile demir katyon takibi yaptığımda bu sonuca ulaşıyorum.

Iyice salak belledin bizi Area.Ben bilim adamlarinin sadece tipine bakip da Africa kitasini, Amerika'ya baglamadigini soylemeye calisiyorum.Bunu sadece bugun kitalarin harketinden ve kitalarin birbirine uyumundan degil binlerce baska kanittan guc alarak soyluyorlar, ayni evrimde oldugu gibi.Evet cuk diye oturmanin haricinde kanitlar vardir, mesela ortak atadan tureyen canlilarda belli genlerdeki mutasyonlar ortakdir.Biliyorsun bunlari, neden sempanzelerle insanlar C vitamini uretemezde disardan alir?Kopekler uretiyor.Ayni gen mutasyona ugramis ve bu gen paylasilmis atalarimizdan dolayi.Zaten genlerin cogu ortakdir ama bazi mutasyonlara bakilip bunlar ortak atadan gelmistir denilir.Gen ortakligi ve mutasyon ortakligi ortak ataya kanit degil midir?Evet delildir.Ayni magnetik demir molekülünün derşimlerinin, kıyılardan deniz içlerine doğru, tabanda azalacağı ve ortada en eza ineceğinin bulunmasi gibi ortak genler ve ortak mutant genler bizi ortak ataya goturuyor.Simdi primatlar nasil dik yurumeye baslamis, hangi genlerde mutsyon olmus ben bilmem.Ama ayni amerikanin cuk diye afrikaya oturmasi gibi, sempanzeyle insan cuk diye ortak ataya sahiptir.Hep tipi, hem genetigi.

Sizin anlayacağınız dilde konuşayım, bir RESET arası yapın. Ctrl+Alt+Del. Verdiğiniz örneğe bakınız. Adam bir FİKİR ortaya atıyor, yapıyor DENEY, buluyor fikirle uyuşan pozitif somut VERİ. Ne kör İMANI yahu... Nerde var illustrasyon, nerede var "Benzeri Protein", nerede var sayfalardır Bilim diye inim inim inlediğiniz safsata...

Neden?Nerden cikarmis adam dunyanin heryerinde esit oldugunu egikligini?Kor iman.Yok mu bir ihtimal sadece Misir'da olmasi bu egikligin?Var, ama hic oyle dusunmuyor Eratosthenes.Egiklik Misirdaysa tum dunyada vardir diyor.Kor iman ama adami sonuca goturuyor.Sadece Misir'da buldugu sonucu, tum dunyaya uygulamasi size gore kor iman degil midir?Nasil sadece Misir'da buldugu veriyi tum dunyaya uygulayabilir?Illustrasyon...Cidden anlayamadim.Bana sunu aciklayin hakaret filan umrumda degil.Bu adam tum dunyada ayni egikligin oldugu sonucuna nasil varir ya.Dunyanin yuvarlak oldugunu nasil sadece Misirdaki egiklige baglar?.Misir egik dunyanin gerisi duz yada daha egik olabilir mi?Olabilir.Sen buna bilim diyorsun da evrime niye kor iman diyorsun?

Dostum siz kimseye bir şey veremezsiniz zaten. Alenen kişisel söylüyorum bunu... Yukarıdaki iki örnek, size neyin nasıl anlatıldığı, sizin BİLİM den ne anlamadığınız ama önünüze gelene Bilim dediğinizin kanıtı...

Verdigim ornekler, bilimdeki varsayimlarin cok tutarli olduguna dair orneklerdir.Bugun elimizde bu veriler varsa senin kor iman dedigin varsayimlar sayesinde olmustur.Genetikten oncede insanla, sempanze ortak atadan geldi deniliyordu simdi de aynisi soyleniyor.Onceden tipine bakip soyluyorduk, simdi ortak mutant genlere.Genetikten gelen bilgiler guclendirmistir varsayimi.Eratosthenes'de kabul etmek istemesende Misir'da buldugu egikligin tum dunyada esit oldugu ve sonunda dunyaninda kure oldugu varsayimini yapmistir.Eski misirda yasasan adama git tum dunyaya cubuk dik diyeceksin dimi?

Ortak ata ve makro evrimi anlamak icin, biyolog olmaya gerek yok.Ayrintilar zerrece umrumda degil, zaten dedigin gibi bilmiyorum da.Ben sadece 480.000 bilim adaminin onayini almis bir teoriyi savunuyorum.Ihtisasi biyoloji uzerine olan bilim adamlari.Ukalaligin umrumda degil, ben de sakin sakin tartismayi sevmem.Ama bizim bu makro evrim sacmaligini birakmamizi istiyorsan, bize kanit sunmalisin.Biz Eratosthenes gibi mikro evrimi tum canlilara ve zamana uygulamaya devam edicez.Tum bilim camiasi gibi.Teoriyi elestirmek kolay, yerine birsey koymazsan havada kalir.Biz de ukalayiz cunku arkamizda tum bilim camiasi var.Abilerimizi cagiririz.

[AhbAp]

AerA´isimli üyeden Alıntı

Şimdi sorasım gedi, tavuk proteinine "benzer" ne demek yahu. Aynı molekül, stereoizomeriden ötürü farklı işlere yarayabiliyorken, farklı amaçlara hitap edebiliyor iken, tavuk proteini "benzeri" ne demek? Söyleyeyim mi, İMAN... İllaki bağlayacak ya T-Rex'i Tavuğa... Benzerini bulmuş proteinin.. Chloridazonun aynısı var, ama işlevi farklı... DÜŞÜN

Sevgili AerA,

Galiba ben yine anlamıyorum. Ya da doğru anlıyorsam, görebildiğim kadarıyla verdiğim link ile ilgili sen bir şeyi gözden kaçırıyorsun.

Haberde "proteinin benzeri bulundu" demiyor ki... Hatta sen bu başlıktaki önceki mesajlarında, "Sadece fosillere bakılarak yapılan analizler gerçekçi değildir. Kesin ve net bulgular ortaya koymak gerekir" demiştin ki ben de bu örneği o yüzden paylaşmaya çalışmıştım. Haberdeki ifadeler, geçen seneki bulguları filan şekilde olduğunun düşünüldüğü, falancayla benzerlik bulunduğu ama yeni bulgular ile fosil benzerliklerine ek olarak moleküler düzeyde de kesin olarak bulundu şeklinde. Sen "geçen sene" şeklinde geçen ifadeleri alıp, bana "neden haberin tamamını koymuyorsun" şeklinde bir gönderme yapmışsın. Fakat ben, yeterli kısmını eklediğimi düşünüyorum; ek olarak moleküler bağ olarak da kanıtlandığını anlatıyor haber.

Ve aksini söylesen de, neden bu kadar agresif olduğunu anlamadım dostum. XOR'un da belirttiği gibi haklı olduğun taraflar var ama İMAN gibi yaftalamalar için biraz aceleci ve bonkör davranıyorsun gibime geliyor. HEle ki bilimin adım adım ilerlediğini ve yorumların bu adımlara göre yapıldığını hepimiz biliyorken. Bunun iman ile hiçbir alakası yok bence.

[AerA]

darkmasturbater´isimli üyeden Alıntı

Ortak ata ve makro evrimi anlamak icin, biyolog olmaya gerek yok.Ayrintilar zerrece umrumda degil, zaten dedigin gibi bilmiyorum da.Ben sadece 480.000 bilim adaminin onayini almis bir teoriyi savunuyorum.Ihtisasi biyoloji uzerine olan bilim adamlari.Ukalaligin umrumda degil, ben de sakin sakin tartismayi sevmem.Ama bizim bu makro evrim sacmaligini birakmamizi istiyorsan, bize kanit sunmalisin.Biz Eratosthenes gibi mikro evrimi tum canlilara ve zamana uygulamaya devam edicez.Tum bilim camiasi gibi.Teoriyi elestirmek kolay, yerine birsey koymazsan havada kalir.Biz de ukalayiz cunku arkamizda tum bilim camiasi var.Abilerimizi cagiririz.

Değerli darkmasturbater ;

480.000 kişi acaba tam olarak neresine onay vermiş? O kadar geniş bir konu ki? Vermeyenler neden vermemiş?

Konunun en başından baiından beri, bırakın-unutun gitsin v.b. şeyler demiyorum. Sadece bu konudaki her şey BİLİM ve BİLİMSELLİK değildir diyorum. Büyük bir bölümü "-miş gibi kabul etmek üzerine kurulu" iman.

AhbAp´isimli üyeden Alıntı

Sevgili AerA,

Galiba ben yine anlamıyorum. Ya da doğru anlıyorsam, görebildiğim kadarıyla verdiğim link ile ilgili sen bir şeyi gözden kaçırıyorsun..........XOR'un da belirttiği gibi haklı olduğun taraflar var ama İMAN gibi yaftalamalar için biraz aceleci ve bonkör davranıyorsun gibime geliyor. Hele ki bilimin adım adım ilerlediğini ve yorumların bu adımlara göre yapıldığını hepimiz biliyorken. Bunun iman ile hiçbir alakası yok bence.

Değerli AhbAp ;

Olay burada zaten, Bilim adım adım ilerlerken, kilometrelerce öteyi kesinmiş gibi tahmin etmek BİLİM olmaz. İMAN olur. En başından beri söyleyip durduğum şey bu değil mi? Santimetreleri birleştirip kilometreler hakkında çıkarım yapmaya erken daha.

Esen Kalınız.

[AhbAp]

AerA´isimli üyeden Alıntı

Olay burada zaten, Bilim adım adım ilerlerken, kilometrelerce öteyi kesinmiş gibi tahmin etmek BİLİM olmaz. İMAN olur. En başından beri söyleyip durduğum şey bu değil mi? Santimetreleri birleştirip kilometreler hakkında çıkarım yapmaya erken daha.

Hayır dostum, bir şeyin bittiği yok. Bir şeylere kızmışsın ama bu nedenle de her şeyi topyekun kaldırıp atıyor gibi görünüyorsun. Katedilen santimetrelerle önümüzdeki kilometrelerin tahmin edildiği gibi bir durum yok ya da benim yazdığımdan o anlam çıkmıyor. Katedilen santimetrelerle ulaştığımız kilometrelerin yorumlarından bahsediyorum; elbette daha katedilecek kilometreler olduğu gerçeğini görmezden gelmeden.

İMAN, söylemi deneysiz ve düşünmeksizin kabul etmek, itaat etmek ve yanlışlanabilrliğe tabi tutmamak demektir; bunca deneye, araştırmaya, çabaya ve düşünceye ağır haksızlık ediyorsun gibime geliyor.

Selamlar

[taylan]

Ben herhangi bir şey beklemiyorum ki. İlginç bir şekilde biri Ressam, diğeri Coder iki kişiye, BİLİM nedir, BİLMEK nedir onu anlatmaya uğraşıyor, ve her önünüze gelene BİLİM demeyin diyorum.

Sayın Aera şimdiye kadar evrimle ilgili bilgi ve birikimlerinizden hep faydalandık. Bir ressam olarak bu konu ile sadece amatör olarak ilgilendiğmi hep belirttim. Hatta bilgimin sınırlı olmasından dolayı siteye artık daha fazla faydamın dokunmayacağı yönünde fikir de belirtmiştim. Üslübunuzdaki sertlik beni üzüyor. Sizi kızdıracak satırlar yazmadığımı düşünüyorum.

Daha önce trilobitlerle ilgili konu başlığımda bu şekilde düşünmüyordunuz. Orası bir sürü illüstrasyon kaynıyordu. Tribolitlerin segmentli yapısının nasıl evrimleştiğini gösteren çizimler koymuş ve sizden tam not almıştım. Nedir sizi bu kadar şüpheye düşüren??? Bilmemek büyük ama çok büyük bir erdemdir. Ama ortada tamamen kesin olmasa da kuşları dinozorlara bağlayan bir çok kanıt mevcut. Ben bunun bir inanç silsilesi olduğunu asla kabul etmiyorum. Bunu bilime yapılmış büyük bir haksızlık olarak da görmüyorum. Eğer yeni fosiller getirilirse, yeni kabullerim olacaktır ve bir dogma sahibi olmadığım bilmeye ve bilime saygılı olduğum takdir edilecektir. Bundan eminim.

Türleşme; kanıtları beni yeterince tatmin edecek kadar veriye sahip bir olgudur. Buna inanç diyebilirsiniz ama her yeni bilgi beni farklı düşüncelere sahip kılacağından dogmatik düşünmediğimi, önyargılarımın olmadığını ve yeni kabullere hazır olduğumu belirtmek isterim. Canlı canlının içinden çıkar savından daha kesin başka bir sav daha yoktur benim için. Öyle ya tavuk gökten ışık demeti içinde inmedi. Bir sakallı mistik tarafından cam fanus içinde de dünyaya bırakılmadı. Bugün t-Rex'e bağlanan genetik geçmiş yarın başka bir türe bağlanabilir ama bu asla bir memeli ya da başka bir tür (misal böcek) olmayacaktır. Eninde sonunda tavuğun yakın atası bir tür sürüngendir.

Bilmek ile inanmak arasındaki farkı çok iyi bilirim. Paleontologlar yanılmış da olabilir. Ana fikrinizi anladım. Söylediğinizi de anlıyorum.

En iyisi bizler kuşların kökeni ile ilgili yeni araştırmaları bekleyelim.

[taylan]

Konu ile ilgili yapılan araştırmalarda elde edilen sonuçlara bir bakalım. İşimiz bilmekle alakalıysa kafadan sallamadan imanla gözümüzü kör etmeden aklı başında bir şekilde verilerimizi ortaya koyalım. Neden kuşlar dinozorlardan türemiştir. Nedenini bilinen ve en popüler olanıyla açıklayalım. Pardon ben sıradan bir ressam olduğum için bu kelimeyi kullanmamalıydım. Açıklama daha önce yapılmış ben sadece bu bilgiyi buraya taşıyorum.

Archeopterix'in Kuş Özellikleri:
1) Tüyleri var
2) Opposable hallux (baş parmak)
3) Furcula (lades kemiği)(e.g. Bryant & Russell 1993)
4) Kalça kemiği uzantısı geriye doğru
Sürüngen Özellikleri
5) Gagası yok(Romanoff 1960)
6) Göğüs bölgesi omurgası boşta
7) Kemikler hava dolu(Britt et al. 1998, p. 374)
8) Kalça bağlantıları düz
9) Kafatası kemiği uzantısı (Alexander 1990).
10) Kafatası boyun bağlantısı (Ostrom 1976, p. 137).
11) Servik omurga merkezi kesiti düz(de Beer 1954, p. 17).
12) Boşta fazla omurlarlar, uzun kuyruk
13) Premaxilla ve maxilla kemikleri dişli(Romanoff 1960; Orr 1966, p. 113)
14) Bağlantısız ince kaburgalar
15) Kalça kemeri ve femur bağlantısı is kuş gibi değil sürüngen gibi (Bellairs & Jenkin 1960, p. 258).
16) Sakrum(kalça kemiğinin omurgaya bağlandığı kısım) 6 omurlu, kuşlarda bu 11-23 omur.
17) Tarak kemiği boşta (3.Hariç) (Alexander 1990, p. 435) (Tucker 1938a, p. 334).
18) Burun değiliği gözden çok uzakta ve önde.
19) Kol kemiği bağlantısı baklava şeklinde.
20) Kaynamamış 3 parmakta pençe (McGowan (1984, p 123)
21) Bacakta fibula'nın uzunluğu tibia'ya eşit
22) Ayak kemikleri boşta.
23) Karın kemiği var (de Beer 1954, p. 18-19) (Ostrom 1970, p. 538)(Ostrom 1972, p. 291)(Ostrom 1976, p. 139-140).

Bu şemada kuş dinozor özelliklerinin ayrı ayrı karşılaştırması yapılmış.

1 = var; * = bazılarında var; ? = muhtemelen var; x = yok



1. Archaeopteryx iskelet sisteminin yapısı açısından dinozorlara çok yakındır. Aynı dönemde yaşadığı Comsognatus (ve diğer Theropod dinozorlar) gibi iki ayağının üzerinde, öne eğilimli durmaktadır. Tüm iskelet sistemi, kuşlardan farklıdır ve bir dinozora benzemektedir.

2. Archaeopteryx'in 23 kuyruk omurundan oluşan kuyruğu hiçbir kuş türünde yoktur. Bu kuyruk, Triassic ve Jurassic Dönemleri'nde görülen kuyruklu uçan Saurianlar'da mevcuttur. Bu kuyruk hayvanın uçmaya çalışırken veya koşarken, ani yön değiştirmelerine yardımcı olmaktadır. Modern kuşlarda bu kuyruk ufalamış ve tek kemiğe dönüşmüştür.

3.Archaeopteryx'in ağırlık merkezi ve kanat iskelet yapısı tüm diğer kuşlardan farklıdır, bu Archaeopteryx'in bildiğimiz kuşların uçtuğu kadar rahat uçamayacağını kanıtlamaktadır

4.Sürüngenlerde ayaktaki metatarsal kemikler birbirinden ayrıdır; modern kuşlarda bu metatarsal kemikler tek kemik olarak kaynamıştır. Archaeopteryx'den önce oluşmuş ve anatomik olarak Archaeopteryx'e çok benzeyen, Compsognatus'da ayaktaki metatarsallar ayrıdır, Archaeopteryx'de ise bu metartarsallar kaynamıştır, yani Archaeopteryx ayak metatarsal kemikleri açısından kuş ile sürüngenler arasında bir yerdedir.

5. Archaeopteryx'in ayakları Theropod dinozor atalarına benzemektedir; üç uzun ayak parmağı, bir de geri giden kısa parmağı vardır.

6.Archaeopteryx'in kanatlarında hiçbir kuşta olmayan dinozor pençeleri mevcuttur; bir tek Hoatzin isimli bir kuşun gelişim evresinde kısa bir süre için kanat pençeleri oluşur. Kuşlarda ön kol kemikleri birleşmiş ve kaynamıştır ve bunlar kanatlara tutunur; Archaeopteryx'de ise kanatların ucunda dinozor pençeleri vardır.

7. Archaeopteryx'deki pektoral kaslar, dinozorlarda, sürüngenlerde olduğu gibi ince gastral kaburgalara tutunmaktadır.

8.İyi uçucu kuşlarda hava kesecikleri, akciğerlerden kemiklere kadar uzanıp, tutunurlar; böylece uçuş sırasında harcanan enerjinin sağlanması için, oksijen gereksinimi karşılanmış olur. Archaeopteryxde hava kesecikleri olmadığı gösterilmiştir; yani Archaeopteryx iyi uçucu bir kuş değildir.


TEROPOD DİNOZORLARI ve KUŞLARIN ÖZELLİKLERİNİN KARŞILAŞTIRILMASI:

Lades kemiği ve göğüs kemiği
Birçok theropod dinozorun iki clavicula (köprücük kemiğinin) kaynaşmasıyla oluşan bir lades kemiği(furcula) vardır. Göğüs kemiği(sternum) ise hem dinozorlara hem de kuşlara özgü bir özelliktir.

Omuz bıçağı
Kuşların ve dinozorların uzun ve ince omuz bıçakları vardır.

Kemik kütlesi
Kuşlar ve dinozorların içi hava keseleriyle dolu ve ince bir duvara sahip kemikleri vardır. Dolayısıyla vücutları hafiftir.
Dönebilen bilek kemikleri
Yarım ay biçimli kemikler, ellerin alt kola ve vücuda doğru katlanmasını sağlar.

El tasarımı
Hem kuşlar hem de kuş gibi olan theropodlar iki parmaklarını kaybetmişlerdir. Kalan üç tane parmaktan, ortadaki en uzunudur

Pubis
Pubik kemik birçok dinozorda ileriye doğru, ancak theropodlarda ve kuşlarda geriye uzanır

Bacaklar
Kuşlarda theropodlarda iki ayak üzerinde yürüyecek biçimde tasarlanmıştır.

Ayaklar
Kuşların da, theropodların da üç tane ileriye doğru bakan tırnakları ve bir “hallux’u(I. parmak)” vardır. Diğer birçok tüneyici kuşlarda olduğu gibi, dinozorlarda “hallux” tam geriye doğru dönmemiştir.

[taylan]