Kaotik Evren Teorisi

[Khaos]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Niceliğin, niteliğe dönüşümü lafzı absürttür. Esas olarak ifade ettiğim ise, nicel değişimlerin nitel değişimlere yol açtığıdır-ki bu süreçle ilgilidir, analiz, çözümleme ve elbette bütün açısı-temelinde bir konudur. evrimsel süreç de, devrimsel süreç de bu çerçevede bir bütündür. Nicel ile nitel karşıt, zıt, özdeş kavramlar değil, bin kere dile getirildi, NİCEL, miktar ile ilgili bir kavram, ilgili ifade ise madde ya da şunun yapısını izahı amaçlamaz, YÖNTEM üzredir.

hayalkırıklığısın işte sevgili dostum

hala daha nicel değişim nitele yol açar diyorsun
bi de örnekleme yapmışsın

peki nicel değişime ne yol açar
bi düşün bakalım
acaba nitel değişim olabilir mi

nitel değişimin indirgenmiş ifadesi olabilir mi senin nicel dediğin

o ifade o haliyle totolojik bi zırva olabilir mi
daha doğru ifade olarak;
nitel değişimler nitel değişimlere yol açarlar ifadesi önerilebilir mi

demek nicel miktarla ilgili
kantitatif okuyalı 35 sene oldu be dostum
ayıp oluyor

miktar ne peki
senin ''şey'' dediğin evrenden indirgenmiş nitelikler seti değil mi
soyutlama değil mi
farkında bile olamadığın şey şu
ezberin bozuldu
analitik düşündüğünü kabullenemiyorsun

madde ile evreni açıklamıyoruz
evreni hep diyalektikle açıkladık
evren ile madde kavramını açıklıyoruz
evren maddedir demedik
madde; tüm nitelikleriyle evrenin kendisidir dedik
materyalizmimizdeki materiaya içerik verdik
bunu anlamayan yıldıztozu kalibresindeki bi adam
niceliğin nitelikten indirgendiğini anlamayan bi spartacus tabi hayalkırıklığı olur

ps: bu konular birbirinden bağımsızdeğil.
tekillik neden sorunlu bi kavram
yanlış soyutlama örneği olmasından dolayı olabilir mi

[Neva]

Makaleyi okudum, kafa yorup emek veren hocayi buradan tebrik etmek isterim.
Objektif bir bakis acisiyla;

3'lu cisim problemini ele almis islemis ve bunun uzerinden buyuk patlama modeline iliskin, alternatif elestiri getirmis. Bahsettigi egemen paradigma sorunsali maalesef buyuk sorun bagimsiz bilim adina.

Ancak (kisisel gorusum), kendisinin ne sebeple 3'lu sacayagi uzerine kurdugunu ogrenmek isterdim. Ornek olarak neden 23 cisim problemini orneklemedi, bunun yerine ucluyu tercih etti? Cunku tekillik gercekte cok genis kapsamli diyalektik acidan, ancak ne yazik ki yeterince islenmiyor, islenemiyor veya istismar ediliyor.

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

evet aslında bu forumda bile benzer düşünceler defalarca yazılmıştır.
sanırım makalenin farklılığı bu görüşleri matematiksel denklemlere dökmesinde.



bunu iddia eden de materyalizmin kendisi.
yani bilim çıkıp da ben materyalistim demiyor.



peki materyalizmin karşısına sadece metafizik mi getirilebilir?
neden sadece bu iki paradigmadan birini seçmeliyiz.
siyah ve beyaz dışında da renkler yok mudur.

ben mesela evreni maddeyle değil, değişimle açıklıyorum.
değişen nedir sorusuna da ihtiyaç duymuyorum.

evrimin kendisi (sadece kendisi) her şeyin genel açıklaması olabilir.
madde evriliyor demek yerine evrim madde algımızı geçici olarak ortaya çıkarıyor diyebiliriz.
evrim metafiziksel midir?

Evrim olgudur yalniz karistirmamak gerekir.
Cunku genel anlamiyla madde nitelik acisindan adaptifdir ust bir kavram olarak.
Bu adaptifligin uzerinden, soyutlama yapariz ve maddenin formlarini isleyebiliriz ancak. Bu yuzden olgular metafizik olmazlar aksine nesneldirler.

[spartacus]

Blitzkrieg´isimli üyeden Alıntı

peki nicel değişime ne yol açar
bi düşün bakalım
acaba nitel değişim olabilir mi

Hala aynı. Nicel değişim, miktar değişimi, artma-azalma gibi. Nicel= miktar ile ilgili. Ve bakış açısı, bir parçacığa indirgeme olarak değil, FORM-YAPI, YAPI-ORTAM-BÜNYE-BÜTÜN olarak ele alınmalı. Nitel değişime ne yol açar peki? Nicel, nitel meselesi dördüncü kattaki bir mesele, birinci katta madde, ikinci katta hareket-ilişki-etki-tepki, üçüncü katta form-yapı zemini var. O zaman sormalı nitel değişime ne yol açar? Cisimleri, şu ya da bu diye adlandırmamızın sebebi, onların diğerlerine nazaran farklı-ayırt edici özelliğidir bu özellik ise esasında yapıyla ve elbette farklı etki-tepkilerle, yapı-bileşimlerle ilgilidir, böylecebileşim kadar, bileşimdeki miktarlarda önemli olur.

O yapı indirgenmiş ve fanusa atılmış bir parçacık değil, bileşik, süreğen hareket, ilişki, etki-tepkiler halinde olan, girdi, çıktılı bir yapıdır. Nitelik şu ya da bu parçacığa has değil, orada bütüne dair, yapıya dair, ortama dair de kullanılabilir. Şu ya da bu forma has indirgenemez.

Nicel ile nitel karşı-karşıya konulacak kavramlar değil, ne birbirini dışlarlar ne de özdeştirler. Niteliği de niceliği de soyutlamamızı sağlayan şu ya da bu form-yapıdan aldığımız etkidir, birisinde tepkinin şiddeti vb soyutlanırken, diğerinde tepkiler aynı-benzer-farklı olarak sayılır.

Sen nitelik diye tutturursun ben madde, form-yapı, etki-tepki diye, yani nitelikten de öncül temeli esas alırım.

1 oksijen, oksijeni, ama 3 bileşik oksijen, ozonu meydana getirir, burada nitelik ilgili yapıların özelliğiyle ilgili bir kavramdır. Nicelik ise, ilgili form-yapıda -bileşik- kaç adet(ne kadar) oksijenin olduğuyla ilgili.

Demek ki bizim, soyutlama namına esas almamız gereken zemin, 2. kat, yani hareket-ilişki zeminidir. Diyalektik. İlişki, ağ, bileşik, ayrışık her ne biçimde olursa olsun, yapı halinde olanın içerdiği miktar, bütün açısından da belirleyici olur. Burada önemli olan, nitel ile nicel kavramlarını, özdeş, ayni olarak görmemek.

Birde nicelik, parçacığa, salt bir yapıya İNDİRGENMEMELİ, TÜM ilişkisel ağı kapsamalı. Tüm iç, dış etkenler esas alınmalı. Suyun donması, sıvı halde bulunması ve değişimler, sırf su'yun yapısına saltıklaştırılamaz ya da indirgenemez, örneğin Güneşten yayılan ısı da bir faktördür, yani bileşik yapılar da salt o yapı değil, o yapının ilişki hali, çepeçevre düşünülmeli, nitelik ve nicelik, indirgenmiş bir parça-yapıya dair değil, bir ağ olarak ve dolayısıyla geniş alanlı bir ilişki, etkime, reaksiyon ağı olarak düşünülmeli. ısının miktarı , oranı, şiddeti niceldir, ısı kaynağı başka, ısıya dair nitelik tanımlamak farklı, ısının derecesi-miktarı(şiddet oranı vb) nicel tarafı başka bir şeydir. Birincisi niteliğin konusu iken ikincisi niceliğin konusudur ve miktar değişirse, rekasiyonlarda değişiyor. Sebepler, elbette fiziksel, hareket-ilişki-çelişki-çatışma-reaksiyon-etki tepki+form-yapı temelinde aranmalı, nitel ve nicel bahsi, bu temelden sonra gelir.

Bu konuda o kadar çok örnek verilmiştir ki;
2 hidrojen, 1 oksijen bileşik yaptığında, yani form-yapının böylece değişimi oluştuğunda açığa su çıkar. Bizim su'ya su dememizi sağlayan ne ise nitelik ona denir, akışkanlığı, ya da içilebilirliği, içilemezliği vs nitelikle ilgilidir, lakin su'ya etkiyen ısının, şu ya da bu fiziksel sebeplerle düşmesi sonucu donması, onun içilip, içilemez olduğundan dolayı değildir ve şahsında saltık, mutlak, tüm etkileşimler(böylece etki oranarı miktarkarı da önemli olur-nicelik) ve ilişkilerden muaf bir nitelikten de söz edilemez

Örnekleri çoğaltayım;
3 Oksijen bileşik yapar ozon oluşur, böylece buradan farklı bir nitelik soyutlarız. Elbette oksijen de, azot da kendi yapısında farklı bir niteliktir, ama "şu kadar" oksijen bu kadar oksijenle bileşik yaparsa, açığa yeni bir nitelik çıkıyor, eğer bu miktar(ne kadar?) değişirse, yapı da değişiyor. Buradaki miktar değişimi sayısaldır, bileşik yapıdaki oksijen adedini belireyen koşul ise fizikseldir.

Niceliğin değişimi, şu ya da bu cisimin fiziksel değişimi gibi bir ifade değil, sayıca, miktarca değişimiyle, artması azalmasıyla ilgili defalarca söyledim, örneğin, bir ozon'dan 1 oksijen ayrışsa, ozon da değişiyor, buradaki miktar değişimi ile kasıt, 3 oksijen bileşiğinin, 2 ye düşmesidir. nicelik neden düştüğüyle ilgili değil, sadece verili koşul-andaki miktarlarla ilgilidir ve miktarlardaki değişim fiziksel zemin-koşullarda, hareket, ilişki ağlarında aranmalı=>diyalektik temellerde.

2 oksijen 1 karbon bileşik yaparsa karbondioksit oluşur(yapı). Bu 1 oksijen, 1 karbon olursa, karbonmonoksit olur. Her iki yapının da, şu ya da bu yapılar üzerindeki etkisi böylece farklı olur.

Peki bir soru, 1 oksijen atomu, 1 karbondan nasıl ayrılır?

Yine aynı yaklaşım sosyo-politik, sosyo-kültürel, yani toplumsal özelikler açısından da ele alınır. Örneğin şu ya da buna dair bilgi nitel iken, ne kadar yayıldığı, etki ettiği, topluma oranı vb ise niceldir. Burada miktar, yayılma oranı vb çözümlemeleri, o bilginin niteliğine dair bir belirlenim amacı taşımaz.

Yine evrim ve evrimsel süreçler içinde birikim ve birikimin miktarı söz konusu olduğunda, ilgili oran, miktar, nicel bir ifadedir.

Örneğin evrim teorisinin niteliği başka bir şeydir, bir ülkede toplumda ne kadar kabul gördüğü, ne kadar kabul görürse, hangi orana erişirse, baskın hale geleceği ve toplumsal değişime yol açağı sorunsalındaki miktar ise niceldir. Bu nicelik evrim teorisi hakkında değil, teorinin toplum nezdinde ne kadar kabul gördüğüyle ilgilidir.

Yine politik açıdan da toplumsal bütünlüğe bakılabilir. Bir toplumda örneğin toplumun sistemden rahatsızlığı, hangi düzeye erişir, ne derecede, oranda örgütlü hal alırsa, toplumsal değişimler sözkonusu olur? Bu soru nicelikle ilgilidir, nicelik ne niteliği tanımlamak içindir ne de birşeyi o şey yapan özelliğin ne olduğuna dair bir saltıklaştırmadır.

Evrim açısından da böyledir, kalıtsallık, değişimler açsından da -ki önceki yazımda nicelik ile kastedilenin, nasıl ve neye göre değişime yol açtığının örneğini vermiştim.

Bütün olarak bakılmalı, yapı, ağ olarak bakılmalı, bileşimler olarak bakılmalı. 10 farklı form-yapılar, bir arada, bileşik ise, 10 farklı yapı ifadesinde 10 niceldir, bu yapılardan ne kadarı artar, eksilirse veya ne kadar farklı bir yapı dahil olursa nitelik değişir?. Şu, bu nitelikler birleşirse, açığa bu nitelik çıkar ifadesinde, şu ya da bu niteliğin miktarı niceldir, şu ya da bunun bileşik yapıdaki miktarı değişirse, tabiki nitelik de değişir. Bu kadar basit, bu kadar karmaşıktır(ilişkiler ağı bakımından, saltıklaştırmamak, indirgememek açısından, çepeçevre ilişkiler ağı açısından)

[Khaos]

öyle tabi
bilal'e anlatır gibi anlatmaya alıştığın için düşünsel esnekliğini yitirmeye başladın.

ortaya koymaya kalktığın kategorileme bile analitik.

hala nicel=miktar diyorsun
bunun bişey ifade etmesini bekliyosun

form-yapı etki-tepki de niteliktir
niteliği öncelemez
sayıca değişim niteliğe dair göstergedir

elma olmak da bi niteliktir
bi elma daha olması nicelikten önce nitelikteki artıştır

nicel değişimin nitel değişimi ifade edebilmek için geliştirilmiş eksik bi soyutlama olduğunu görmen gerekir
suyun kaynaması kadar ısınması da nitel değişimdir

niteliklerden kurulu bir ağ hayal etmen gerekiyor
nitelikler niteliklerin karşılıklı ilişkilerinde var olup başka niteliklere yol açarak ortadan kalkıyor
ağın kendi de bir nitelik
sen bir niteliksin
senin organların da nitelikler
onları oluşturan hücrelerde
senin diğer insanlarla ilişkilerinde
organlarının bütünlüğü de
hücrelerin karşılıklı ilişkileri de
elektron da proton da
elektronla protonun ilişkisi de
hepsi nitelikler
hepsi evrene dair bi ağ
kategorilemek analitikten kalma bi zaaf

sen nitelik denince
elmanın rengi, tatlılığı, yuvarlaklığı sertliği sululuğu zannediyorsun
elmanın kendisi de bu nitelikler ağının ördüğü bi nitelik
elmayı özneleştirmek
onu evrenden indirgeyip isim verdiğini unutmak
bi kategori icat etmeni gerekli kılar
analitik zırva burda başlar

sayılar dinamizme dair bişey anlatmıyor

niteliği nitelikten soyutlanmış nicelikdeki değişimle açıklamak sorunlu farkedemiyor musun

verdiğin örnekler seni doğruluyor mu zannediyorsun
tamamı;
niteliğin refere edilerek indirgenmesinin örnekleri
biz de bunu diyoruz zaten
nitel değişim nicel değişim olarak ifade bulur

nicel değişimler nitel değişimleri üretir cümlesinden nicel değişimi çıkar yerine gösterdiği somutu koy
yeni cümle nasıl olabilir
nitelikler niteliklere dönüşür
hegel ifade hatası yaptı, marks bunla uğraşmadı aynen aldı
sen de gözünün önündeki yanlış ifadeyi örtbas edebilmenin derdine düştün
nitel değişimden önce kendinde şey olarak nicel değişim yok
sadece nitel değişim var
nicel nitelin indirgenmiş/sabitlenmiş bi ifadesi hepsi bu

[spartacus]

Elmanın niteliği hiç bir zaman elmanın maddi varlığından ve yapısından önce gelmez. Elbette miktar da önemlidir, nerede önemlidir yapıda, bütünde, ağda.

2 oksijen+1 oksijen= ozon(çeşitli belirgin, tanılacıyıcı özellikler(nitelik) - derecelerde mavi rengi, özelliğidir, oskitlenme, dezenfektan vb de özelliğidir, neye göre atfedildiğine göre de nitelemeler yapılır. Örneğin ısı derecesinin azalışı, veya derecesi renk niteliğini de değişitirir, nicelik-nitelik ilişkisi).
Bu kadar basit bir meseleyi, niteliği ve nicelik kavramını bir şeyin kendisi, cisim, kendisi olduğu içinde "sayılmak" veya ikisi özdeşmiş gibi ele alınırsa, elbette kavram kargaşasına yol açar.

2+1 oksijenden 1 tanesi, farklı koşullarda, ısıl ortam ve çeşitli çarpışmalar-etkimeler de ayrılır = ozon yapı olarak dağılır, haliyle ilgili form-yapı artık aynı özelliği sergilemez. Burada oksijenbileşimideki oksijen miktarı kadar, dış etkiler ve derecesi, oranı da önemlidir, bu düz bir mantıkla değil ancak diyalektik, ilişki ağı temelli mantıkla ele alınabilir.

Elma dediğin= elmadır değil, elma dediğin öncelikle form-yapıdır, elmanın yapısında ise çeşitli kimyasallar, elma olmayan çeşitli form-yapılar, böylece kendi başlarına çeşitli nitelik yansıtanların bileşimi-ayrışımı vb toplamda açığa çıkarttığı bir nitelik(belirleyici özellik) vardır, bu nitelik elmanın bütününü temsil eden çeşitli yapıların bulunurluğu ve oranıyla da ilgilidir, nicelik ise elmanın yapısındaki kimyasalların çeşitliliği ve miktarıyla ilgili. Sen elma=nitelik dersen, elmaların sayısı dersen olmuyor, elma bir çok form-yapının, niteliğin bilşemiyle anlam kazanır, dolayısıyla şu ya da bu nitelik dahi desen, şu ya da bu niteliğin bulunurluğu, miktarı önemli hale gelir. Amasya elmasını diğerlerinden ayıran nedir? Sulu elma demek, form-yapıda su oranının fazla olamsı demektir, tatlı demek, bizim tatlı olarak nitelediğimiz maddenin, örneğin şeker vb oranıyle ve bulunabilirliğiyle ilgilidir, bu böylece irdelenir.

Fonksiyonlar, özellikler, nitelik de desen, farklı nitelik dediklerinin, birbirinden farklı olamalrına rağmen, bir yapıda bileşik yapı haline geldiklerinde, çok farklı özelliklerin, niteliklerin de açığa çıkmasını sağlar. ister niteliklerin yapıdaki miktarı olarak düşün istersen çeşitli kimyasalların-form-yapıların yapıdaki miktarı olarak düşün, bileşimdeki miktar, özellik, fonksiyonlar açısından önemli, belirleyici faktörlerden birisi olur.
Örneğin farelerde yapılan testlerde, farelere, Glia hücreleri enjekte ediliyor, bu hücrelerin artışı, farelerde zeka gelişimi ve yeti, kaabiliyet fonksiyon gelişimi açısından önemli bir rol oynuyor. 1 Glia hücresini nasıl nitelersiniz, tek başına işlevi nedir? Ama bu hücreler, bir yapıda, bir ağda, ilişki halinde olursa, açığa herhangi birisinde olmayan özellikler, nitelikler çıkıyor. Demek ki, burada ilgili yapıdaki glia hücresi oranı, ilgili yapının özellikleri, yetileri açısından da fark oluşturuyormuş.

Bu kadar basit ifadeleri, nitelik=madde veya nitelik=form-yapıyı oluşturur tadında ele alırsak tabi ki hayal kırılklığı da olur, tepe taklak da olunur... Nitelik, bir şeyin ayırt edici özelliğidir, özellik zeminidir. Maddenin varlığını maddenin şu ya da bu özelliği, biçimi belirlemiyor, özellikler, form-yapılara nazarandır ve form-yapılar ise değişken görecelidir. verili an'da dahi mutlak değillerdir ve süreğen etki-tepki, ilişki, hareket halindedirler.

Form-yapıyı nitelik ortaya koymaz, aksine niteliği yani nesnelerdeki farklı özellikleri belirleyen form-yapıdır, maddidir, o form yapılar da çok çeşitli formların bileşimini içerir. Ne kadar sorunsalı bileşimle, yapıyla, yapı-taşlarıyla ilgilidir, bu niteliği hem değiştirici hem de belirleyici bir faktördür.

Niteliğin en basit tanımı = "bir şeyin nasıl olduğunu belirten, onu öteki şeylerden ayıran, şöyle ya da böyle yapan özellik."

Evet aynen de öyle, nitelik, belireyici özelliktir, nitelik=evrenin kendisi gibi absürt genellemelerin temelinde nitelik kavramını bilmemekten, kavram kargaşasından ileri gelmekte, dolayısıyla sen ne desen haklısın, diyalogun anlamı kalmaz, zira bu kavramı evrenin=kendisi, form-yapının kendisi gibi kullanırsan farklı bir sonuç çıkmaması normal. aslında nitelik üzerine hiç bir şey söylememen daha yerinde olur, böylece niteliği neye göre soyutladığın sorunsalı da elbette seni ilgilendirir...

Acı, tatlı, iyi, kötü, sıcak, soğuk, kırmızı, siyah, olgun, ham, yararlı, zararlı, katı, sıvı, tuzlu, tuzsuz, bulanık, berrak, kokulu, kokusuz, renkli, renksiz vb.... nitelikle ilgilidir ve soyutlamalarda öznel bir yönü de vardır.

hasılı tatlı olmak, renkli olmak, yapıya bağlı farklı etkileşimlerden soyutlanan tanıtıcı ifadeler, örneğin elmayı, ozonu var-eden, oluşturan bir özellik değildir, ilgili özelliği biz elmanın yapısındaki kimyasal etkileşimlerle soyutluyoruz... Bir şeyin kırmızı olması, iyi veya kötü, sıcak veya soğuk, katı veya sıvı olması, onun varlığını, yapısını belirlemez, aksine ortada olanın verili form-yapısı bunları yansıtır(örn: moleküler yapı), yani nitelik açısından izlenen yol, iddia ettiğin gibi değildir.

Zira benim izlediğim yol, çözümlemem ve açım, "madde+hareket, ilişki, çelişki, etki-tepki zemini, bileşme-ayrışma+form-yapı+nitelik(has, bir şeyi diğerinden ayıran özellik!)-nicelik(yapı bileşenleri miktarı)" esasındadır.
Farklı dillerde konuşuyoruz o sebeple anlamsız, dönüp dolaşıp saçma, suçma demek bir şey ifade etmiyor, konuşabileceğimiz ne varsa konuştuk...

[Khaos]

sevgili dostum

açık yazıyorum ben.
karmaşık birşey yok, olsaydı bile zaten sen anlama kapasitesine sahipsin.

''Elmanın niteliği hiç bir zaman elmanın maddi varlığından ve yapısından önce gelmez. Elbette miktar da önemlidir, nerede önemlidir yapıda, bütünde, ağda'' demişsin.

elmanın varlığı da yapısı da evrenin nitelikleridir diyorum.
elma evrenden indirgenir diyorum
kavramlarımız farklı. bunu artık görme zamanın gelmedi mi

benim düşünce sistemimde indirgenmiş olan üzerinden diyalektik anlatılmaz

dünya güneş ay yok.
samanyolu andromedea yok
evren var

dünya güneş ay evrene ait nitelikler
yapıları niteliklerinden önce gelmez
çünkü yapıları da zaten nitelik

uzun lafın kısası nitelik kavramını sözlük anlamında kullanmıyorum

absürt olduğunu iddia etmen ortodoks düşüncede takılı kalmandan

aynı sözlük soyut cisim-somut cisim ayrımı yapıp
aşk soyut elma somut derken buna itiraz etmiyor musun
ikisi de somut demiyor musun

kavrama istediğim içeriği veririm
neyin absürt olduğu ortada

miktar senin sandığın gibi nicelik değil
niteliğe dair
ifadesi niceliğe dair

tıpkı soyut-somut bağı gibi

belli ki bu alışkanlıklarına ters geldi
umarım sorgulama yeteneğini yeniden kazanırsın ve anlamak için okursun/düşünürsün
sen hala cedel peşindesin
cedel yaptıkça da ortodoks ezberlerini anlatman yetmediği gibi
bi de yazanı hazırlayanı bu tartışmanın çok altında sözlüklerdeki tanımları imdadına çağırıp
ordan benim vermeye çalıştığım içeriği absürt ilan etmeye kalkman
diyalektik taklidi yapan analitik kategorilerinle aslında uyumlu
böyle devam et

niteliğin sizin aranızdaki anlamını gayet iyi biliyorum
neyi bilip neyi bilmediğime dair ahkam kesmeyi artık bırak
bu seni aşıyor olabilir
niceliğin miktarla ilişkili olduğunu ifade etmen ne kadar komikse
niteliğin tanımını yapman da o kadar komik
yaptığın nitelik tanımındaki ''şey'' evrene dair bir nitelik ve evrenden soyutlanıp isim verilerek şeyleştirilip sabitlenmiş
bu mu diyalektik
komiklik yapma

[spartacus]

Blitzkrieg´isimli üyeden Alıntı

sevgili dostum

açık yazıyorum ben.
karmaşık birşey yok, olsaydı bile zaten sen anlama kapasitesine sahipsin.

''Elmanın niteliği hiç bir zaman elmanın maddi varlığından ve yapısından önce gelmez. Elbette miktar da önemlidir, nerede önemlidir yapıda, bütünde, ağda'' demişsin.

elmanın varlığı da yapısı da evrenin nitelikleridir diyorum.

Dostum farklı zeminlere sahibiz.
Evren bir genellemedir ve tanım, form-yapıya nazaran...
Nitelik ifadesi nerede anlam kazanıyor;
madde+hareket-ilişki+form-yapı(burada), tam da formyapı farkları=> özellik olarak soyutlanıyor.

maddeyi hiç bir kılıfa, hiç bir biçime, hiç bir yapıya ve saştıklaştırılabilir bireye indirgeyemeyiz, bu halde bizim özellik dediğimiz nedir? Zemini neresidir? FORM-YAPI.

Nitelik dendiğinde ÖZELLİK, mahiyet ama şu ya da bunu diğerlerinden ayrı-farklı kılan özelik->nitelik.

Bu farkın sağlayanı elbette form-yapıdır.

O halde deiğin gibi de baksak, niteliklerden, farklı nitelikler doğuyorsa, o halde şu ya da bu niteliğin, bir yapıda-ağda, ilişkide, ne kadar var olduğu, ne kadar bulunduğu vb de ne yapar? Orataya yeni, farklı özellikler böylece nitelikler çıkmasına yol açar.

O halde nicelik dediğimiz, nitelik kavramıyla özdeş veya türdeş veya aynı kulvarda rakip ya da karşı kulvarda bir kavram değildir.

Formüle edelim;

A2+B5+C2+D = E niteliğine dönüşüyor, özelliğini yansıtıyorsa;
Burada
A2+B20+C1+D8 = F olacaktır, veya B baskın olacak(20 olduğu için) nitelik B' olacaktır,
veya henüz baskın halde E nin kalması söz konusu olacaktır, lakin ikinci durumdaki E ile birinci durumda E aynı şey değildir, bu süreç olarak evrimdir, eğer elbette burada belirgin nitelik E tamamen değişiyor veya başka bir niteliğe dönüşüyorsa da bu devrimdir.

Nicel değişimlerin yani bir yapı-bütün dahilindeki, çeşitli maddelerin, yapıların-kimsayalların bileşik oranı, açığa çıkan yeni veya faklı nitelikler açısından belirgin, baskın olabilir, bu ifadeler GÖZLEMLERLE, deneylerle anlam kazanmaktadır, kurgu değildir.

Bizler şey kapsamında maddeyi değil, aldığımız etkileri en nihayetinde form-yapıları isimlendiriyoruz, çünkü farklı yapılar, farklı nitelikler yansıtıyor böylece şey'ler hem tanımlanabiliyor hem de birbirinden FARKLI-AYRI ele alabiliyoruz, işte şey'leri, bu, şu diye adlandırmamızı, bu diye diğerlerinden ayırmamızı sağlayan o yapıya has açığa çıkan özelliktir, buna nitelik diyoruz. Nitelemek kavramında olduğu gibi, şeyleri biz, katı, sıvı, acı, tatlı, iyi, kötü, nitelikli, niteliksiz, tutarlı, tutarsız, kararlı, kararsız vb olarak yaırt edip tanımlıyoruz.

Madde zemini ise en temeldeki zemindir, nitelik zemini ise 3. katda yani, ilişki-etkileşim zemininden bir sonra açığa çıkan form-yapı zemininde soyutlamış oluyoruz, bu halde madde, form-yapıca anlam kazanan çeşitli özelliklere indirgenemz veya madde, binbir çeşit özelliğe saltıklaştırılamaz, bunlarla da tanımlanarak daraltılamaz, indirgenemez. Nitelik kermaeti kendindne menkul, uzaysallaşırılamaz ve madde'nin dışına ve onu belirleyen öncül olarak kullanılamaz. Madde niteliklere değil, nitelikler maddenin hareketi, ilişki zemini, yapıca açığa çıakrttığı özelliklere bağlıdır. Nicelik dediğimizde ilgili şey'leri şu ya da bu diye ayırdığımız, yapısal farklar yaluyla tespit ettiğimiz cisimlerin, yapısa parçaların vb, bir yapıda-bütünde ne düzeyde-ne kadar- bulunduğu ve bütüne olan etkisinin ne derece olduğuyla ilgilidir.

Blitzkrieg´isimli üyeden Alıntı

elma evrenden indirgenir diyorum
kavramlarımız farklı. bunu artık görme zamanın gelmedi mi

benim düşünce sistemimde indirgenmiş olan üzerinden diyalektik anlatılmaz

Evren bir genel ifadedir, bir okyanustan söz eder gibi, elma ise, o bütünde bir form-yapıdır. Burada indirgeme kullanılmamalı, evren ve elma karşı-karşuya veya karşılıklı kıyasa-teraziye vurulacak yapılar değil, elma bir form-yapı iken, evren tüm form-yapıalrı içerir, birisi özel diğeri geneldir. Evren şu ya da bu niteliğe has olarak ifade edilemez, şu ya da buna dainiteliğe indirgenemez, çünkü evren bütünsel olarak, kapsamla ilgilidir...

Blitzkrieg´isimli üyeden Alıntı

dünya güneş ay yok.
samanyolu andromedea yok
evren var

dünya güneş ay evrene ait nitelikler
yapıları niteliklerinden önce gelmez
çünkü yapıları da zaten nitelik

Dünya, Güneş demeni sağlayan ne ise nitelik ona deniyor, esasında ÖZELLİK! Bu şu ya da bu formun-yapının, belirleyici özelliği olarak kullanılıyor. Bu sayede yok ilan ettiğin halde, Güneş, Ay diyebilmekteyiz, ve bundan evvel, iletişim, etki tepki zemini de gayet yerindedir, biz bu iletişimetki zemininden çeşitli reaksiyonlar, etkielşimler elde edip, bu etkileri, yorumluyoruz, böylece etkinin kaynağına şu ya da bu diyoruz.

Dünya, Güneş, Ay form-yapıdırlar ev bizim güneş, ay dememiz form-yapıya nazarandır,madde zeminind eyani temel zeminde ise, güneş, ay vb denmesinin hiç bir önemi, yeri yok, hangi biçim, form, yapıya sahip olursa olsunlar her halükarda maddeler.

Blitzkrieg´isimli üyeden Alıntı

uzun lafın kısası nitelik kavramını sözlük anlamında kullanmıyorum

Başından beridir diyorum, sözlük anlamı değil, bir şeyin belirgin özelliği=niteliktir, kavramın esası bu, bu kavramın yanlış yererde kullanımı, kullayanı bağar...
Daha nicelik nedir kavrayamadın, 50 gram şu madde, 20 mg bu madde demek, o maddenin yapısı, biçimi, detayı hakkında bilgi vermez o sebeplenicel denir, çünkü maddenin yapısıyla değil, bir yapı-ortamda miktarıyla ilgilenir. Tutup karşısına nitel koyuyorsun vs, neyi neyse tokuşturuyorsun, yaptığın ifade edilince de bana bilmem ne okuma, sen değil ifadelerin beni ilgilendirir, kişiler, kendilerini yüce görmeleri vb beni ilgilendirmez, o kişilerin kendi sorunu ve bu konu da kişileri tartışmıyoruz, olgu esastır...
Kaldı ki ne yapmaya çalışıyorsun? İfadeyi eleştiriyor görünüp, ben ilgili kavramları o biçimde kullanmıyorum diye, öznel yargılar çıkartıyorsun. Onlar nasıl kullanmış, ifadeyi eleştireceksen buna bakarsın, sen farklı kullanıyorsan-ne olduğu hala belli değil- tanımlara karşı olduğunu ifade edersin, ifadeyle gırgır, dalga geçme, küçümseme, kişileri yahu bunu savunuyor diye ad-hominem, tatmin cehaletten, öznelcilikten öte anlam taşımıyor. Nesnel olgular ve tanılar kişilere göre kılık değişiyorsa, orada lafazanlık felsefesi mevcut demektir.

Blitzkrieg´isimli üyeden Alıntı

niteliğin sizin aranızdaki anlamını gayet iyi biliyorum
neyi bilip neyi bilmediğime dair ahkam kesmeyi artık bırak
bu seni aşıyor olabilir
niceliğin miktarla ilişkili olduğunu ifade etmen ne kadar komikse
niteliğin tanımını yapman da o kadar komik
yaptığın nitelik tanımındaki ''şey'' evrene dair bir nitelik ve evrenden soyutlanıp isim verilerek şeyleştirilip sabitlenmiş
bu mu diyalektik
komiklik yapma

Komik mi geliyor, lafazanlık yapıyorsun, kavram kargaşasında, özelden genele, genelden özele safsatalarda boğulup kalmışsın.
Evren=madde=nitelik gibi tamamen genellemeleri, özelde anlam bulan ve esası ÖZELLİK olan bir kavrama indirgiyor, endeksliyorsun. Form-yapı'yı hiçe sayıp, aslında nitelik açısından belirleyici olanın bizzat form-yapı nesnelliği olduğunu görmeden, her şey evrendir, evrenin niteliğidir deyip çıkıyorsun, oysa evren dediğin de yapısal bir ifadedir, her şey evren veya evrenin değil maddedir ve maddenin yansıttığı niteliklerdir, o niteliklerde form-yapıya içkindir.

Bir şeyi eleştireceksen, ilgili ifadelerde nitelik, nicelik nasıl içeriklendirikmiş buna bakmalısın, tanımlar yanlış ise o halde ifade tanımalrına göre tutarlıdır ama tanımalr yanlıştır, böyle 1 iipte iki cambaz anlamsız. Çık nitelik, nicelik bu biçimde tanımlanamaz de, orataya nasıl tanımlanması gerektiğine dair bir ifade bırak. Nitelik nedir, efendim evrendir bu zırvalık.

[Khaos]

bak dostum

ben lafzanlık yapmam
sana saygımdan cevap yazmıyorum
çünkü kafam güzel
ama merak etme yazıcam
ve anlıyacaksın

ben kavramları kazıyorum

şu kulp takma huyundan vazgeç

ben o kavramları biliyorum
derdim yeniden içeriklendirmek
çünkü hepsi egemen olan ideoloji tarafından içeriklendirildi

idealizm tarafından

lütfen bana forum taktikleri yapma

salakların dünyasında akıllı arıyorum
sen osun
ama ben misyoner değilim
düşüncem sadece kendim için
ve sen o düşünceyi test ettiğim/edebileceğim kişisin

bana nicelik miktar
nitelik ''şey'' i o yapan özellik falan yapma bunları
basit bunlar

kavramları kazı
egemenlerin ideolojisi hep idealizm oldu
kavramların içeriği de öyle

neyse dediğim gibi kafam fazla iyi
saygısızlık olmasın
ama sen saygısızlıktan vazgeçmeye niyetli görünmüyorsun

[Yıldıztozu]

üstatların ortak noktaya varamama sebebi sanırım kategorilendirme farkından.
nitelik-yapı gibi ifadeleri farklı kategorilerde/zeminlerde ele alıp değerlendiriyorlar.
diyalektik çerçevesinde hangi kategoriye almak uygundur ona bakmak lazım.

o konu beni aşar, ben materyalizm ve idealizm tanımlarını kendime uygun hissetmediğim için sorguladım.
idealizmdeki ruhsal metafiziksel tanımları zaten kendime uygun bulmuyorum.
materyalizmdeki ''maddeye ve maddenin değişimine dair'' olan kısımdan maddeyi çıkarıp sadece değişimi aldım.

ancak ortada materyal olmadan değişim nasıl gerçekleşebilir sorusuna tam bir açıklama getiremiyorum.
bu nedenle savunduğum görüş sorunlu.
bu sorun üzerinde duruyorum.
değişim dediğimiz şey materyalden bağımsız tek başına bir şey olarak ele alınabilir mi.

gözlemsel olmayan teoriler üretebiliyorum sadece.
nesne dediğimiz şeyler birbirleriyle etkileşerek birbirlerini algılıyor olabilirler mi diyorum.
buradaki algı bilinçli değil, buna idealizmin zihinsel olanı değil de nesnesel olanı diyebilirim.

yani bir nesne tek başına var değildir, var olamaz.
ancak başka bir nesneyle kurduğu etkileşimle o var olabilir.
dolayısıyla bu şekilde nesneyi/materyali geçersiz kılabiliyorum.

[spartacus]

Blitzkrieg´isimli üyeden Alıntı

ben kavramları kazıyorum

Beraber kazıyalım.
Nitelik ve nicelik o tanımladır ve bunlar bu biçimde idealizme ait tanımlar değidir. kaldı ki ilgili tanımlar, idealizmin açısıysa değil, aksine materyalist ve nesnel gözlemle elde edilen sonuçlar, nesne farklar(haliyle temel form-yapı farkları) üzerinedir. Tabiki ilgili ifadelerde bu tanımlara göredir, bu tanımlar da esasında -tüm nesnel tanımlarımız- form-yapı-ilişki-etki zemininden anlam kazanır, orada böylece bir sorun yok.

Tanımlamak esasında özne-nesne ilişkisinde anlam kazanır, ve özğnde sınırlamaktır da, bu bakımdan ifade ettim, tanımladıklarımız esasında form-yapılara nazarandır, bu form-yapıdan hareketle aldığımız çeşitli etkilerdir vs. madde şu ya da bu'nun özelliğine, şu ya da bu biçime indirgenemez ve tanımlanamaz-sınırlanamaz, varlığı-yokluğu(anlamsız) şu ya da bu sebebe bağlanamaz, anlamsızdır. bu sebep, var-yok vb kavramlarımız form-yapı zemini -oradan hareketle özelliklere göre tanımladığımız nesneler, ortamlar, koşullar- namınadır. madde ne vardır ne de yoktur, var ve yok dediğimiz, form-yapılara dayalı tanımladığımız özellik, nitelik, form, yapıca biçimlerdir, böylece nitelikler var olur, yok olur, biçimler değişir, böylece isimler değişir vs. Un, su ile birleşir, hamur olur, akıcılık kazanır, ama madde hiç bir zaman yok olmaz ve var da olmaz, fakat form-yapıdaki değişime dayanarak biz değişen ve yeni form-yapıya hamur deriz. tüm bu kavramlarımız fiil, oluş eksenlidir, madde ise bir olay değildir, lakin maddenin hareket-ilişkisi-iletişim-etkileşim+çelişkisi, çeşitli formlara, biçimlere yol açar, böylece bizler de o biçimleri yani form-yapıları tanımlar, farklı etkilerine böylece farklı özelliklere soyutlayarak isimlendiririz, buna da nitelik deriz. Biz şu ya da bu dediğimiz için değil, aksine form-yapılar farklı oldukları için farklı özellikler yanısıtır, yani farklılıklar tamamen nesnel ve form-yapıcadır.

Diyalektikçilerin gözlemlerinde ise-NESNEL- form-yapıca değişimlerin gerçekleştiği aralığın,normal biriken evrim sürecinden daha kısa, sıçramalı olduğudur. Orada BİRİKİMDEN söz edilir, birike nedir, artan, azalan... o birikim dağ gibi olmuştur ancak form hala korunmaktadır, ama minicik bir son parça daha sisteme dahil olduğunda, form-yapı değişmektedir. İlla böyle olacak denmiyor, değişen bir form-yapı baz alınıyor ve nitelemeye, niteliğe değin köklü bir değişimin olduğu an esas alınıyor... Gözlemlenenler nesneldir, değişimler nesneldir, maddidir, herhangi bir kurgu ve idealizme yer yoktur, bu nesnel olduğu kadar sosyal açıdan da gözlemlenir, minicik bir sebep, kocaman isuyanlara yol açar, halbuki isyanın sebebi aslında o minicik sebep değildir, ama o ana kadar biriken çok çeşitli tepkilerdir, bir eşik noktasıdır...
örneklemiştim;

Her harf esasında, bizlerin şu ya da bu diye tanımladığı zeminden daha bir alt-temel zeminde, birer form-yapıdır.
A+B+C = K
K burada hem form-yapıdır, hem bu yapı A, B, C form-yapılarını hem de bunların ilişki bütünlüğünü kapsar, bu ilişki bütünlüğünden ise hem yapıca hemde özellikçe fark oluşur. Eğer burada biz, A dan ne kadar olsaydı K değişirdi veya K yı belirleyen nedir diye sorarsak, bu soru idealist olmaz, sadece bileşimin, yapının, formun, böylesi bir değişimde alacağı yeni form, yapı, dolayısıyla yansıtacağı farklı özelik-nitelik ile ilgilidir.

madedin varlığı-yokluğu tartışmasızdır ve anlamsızdır, varlık yokluk, katı, sıvı, iyi, kötü, büyük, küçük, sıcak, soğuk, geniş, dar..... tümü de farklı formların, farklı yansıma-etkimesyle soyutladığımız kavramlardır, bu şekilde bir şeyi diğerinden farklı veya refrans kıyas edebilmemizi sağlayan, bir şeyi diğerinden farklı tanımlayıp, kategorilendirmemizi veya adlandırmamızı sağlayan özelliklere de nitelik demişiz, demek ki ayrıca, nitelik değişimi de yine form-yapı yani nesnel, fiziksel, maddi temeller, ilişkiler zeminine dayanıyormuş, bunlar değişince niteliklerde değişiyormuş, ister henüz adı konmayacak kadardeğişim-evrim süreci- isterse adı konacak kadar etkili bir değişim-devrim...

Zaten kazınan haliyle ifade ediyorum;
Madde+hareket-ilişki+form-yapı+NİTELİK, NİCELİK(büyük, küçük, sıcak, soğuk, iyi, kötü, katı, sıvı, sert, yumuşak, şu kadar bundan, bu kadar şundan)...

Sonuç olarak niteliğin ve niceliğin ve tanımlamanın anlam kazandığı zemin, form-yapı zeminine dayanıyor, idealizmle alaksı yok, bu şu ya da bunu nasıl ayırt ettiğimiz, gözlemlerimizde şu ya da bunu farklı isimlendirmemiz, tanımlamamızın sağlayan nesnel zeminiyle ilgilidir.

Blitzkrieg´isimli üyeden Alıntı

şu kulp takma huyundan vazgeç

ben o kavramları biliyorum
derdim yeniden içeriklendirmek
çünkü hepsi egemen olan ideoloji tarafından içeriklendirildi

Öyle bir huyum yok, ama yazdıklarına bir bak, kulplar takan kendinsin, hayal kırıklığı, -e görelikleri dışlayıp direk idealizm demeler, yakıştırmalar vs. Niceliğin, nitelikle olan ilişkisinin diyalektiğinde, nitelik ve niceliğin tanımı, iddia ettiğin gibi egemen ideoloji veya idealizmle alakası yoktur. GÖZLEME, nesnel veriye dayanır ve zaten nesnel temeller üzerinden ifade edilmiş, yetmemiş formüle de edilmiştir.

En basit bir element, en basit bir kimya laboratuvarında dahi bu gerçek kullanılır, şundan bu kadar, bundan bu kadar karışır, bileşirse, açığa bu çıkar, şu, bu özellikleri alır vs. Analizler, tahilleri niteliğe dair çözümlemeler de, yapıda, sistemde vb olan madde miktarlarını, etki ve derecesini de çözümlemeyi zorunlar. Nitelik ise geniş bir kavramdır, tek bir özelliğe indirgenecek bir kavram değil. örneğin şu ya da bunun oluşumunu dile getirirken, şu ya da bunun kalitesinden vb söz ederken dahi niteliğe başvurmaktayız, orada niteliği ise, bileşimlerin, form-yapıların bileşimerindeki çeşitli maddelerden açıklarız. >Bu çeşitli maddelerin ne oranda yapıda bulundukları konusu da niceliğin konusu olur...

NİTELİK+BAŞKA NİTELİK+BİR BAŞKA NİTELİK = YENİ NİTELİK
Bu biçimde de ele alsak, burada nicel ile kastedilen, ilgili yapıda, hangisinin ne kadar olduğu, ne kadar etki ettiği, ne kadar belirleyici olup, olmadığıyla ilgilidir, şu ya da buna dair özel bir bilgi vermek, şu ya da bunu, şu yada bu niteliği de temsil etmez, o sadece ama sadece form-yapıların bieşimindeki farklı maddelerin, farklı biçim, form, yapıların ne kadar bulunduğuyla ilgilidir, şeylerin ne olduğundan, neden farklı olup, olmadıkalrından sorumlu değidir.

Kavramları üstün körü sunmadım, kazıdık..

madde+hareket-ilişki-etki-tepki zemini+form-yapı->nesne-özne ilişkisi->kavramlar...

Dostum şu ya da bu diye işaret ettiğimiz ne varsa, işaret ederken ona şu ya da bu diye tanımlamamızı sağlayan ne varsa, form-yapıya içkindir. Nesnel farklılık, özellik farkı olarak ele alındığında bu nitelik olarak tanımlanır ve bu mahiyetde de kullanılır. İdealizme atıfta bulunulacak bir mesele değil, tamamen gözlem veren+nesnel gözlem ve yorum esaslı.
yani bakmışız, elma derken, diğerine armut demişiz, birisine sert demişiz, diğerine yumuşak demişiz, birisine canlı demişiz, diğerine cansız, birisine kedi demişiz, ötekine balık vs, böylece biz bu ayırt edici özelliklere nitelik demişiz, böylece tanımlamışız, ve dönük dolaşıp demişiz ki, gerçek öyle tanımladığımız için deği, aksine gerçek, form-yapıların envai çeşit biçimler, yapılar, ilişkiler böylece açığa farklı özelikerin çıkmasıdır, o halde bir şeyi, diğerinden ayıran özelliğe nitelik diyelim denmiş.