Allahsızlık Ahlâksızlık mıdır? – Ateizm & Ahlâk İlişkisi Üzerine

[ulpian]

sevgili westergaard,

sanırım ''ben bu konuları zaten biliyorum, euthyphro olayını da okudum, düşündüm'' diyerek, hemencecik cevap yazmış olmalısın. Çünkü ben bu yazıyı daha az önce astım, okumuş olmana imkan yok...

westergaard´isimli üyeden Alıntı

yani sen kalkıp zaten dünyanın yapısından dolayı yan lış olan birşeyi sırf allah yanlış dedi diye mi yanlış oldu diye sorarsan, tüm dünyanın bu x olayını yanlış yapacak şekilde bizzat allah tarafından zaten planlı ve bilinçli şekilde yaratışmış olduğunu unutmuş olursun

Oysa bu itirazı yeterince yanıtlamaya çalışmıştım yazıda örneğin. Tanrı'yı sadece Greklerin tanrıları olarak değil, monoteist dinlerdeki yaratıcı tanrı olarak düşündüğümüzde, yani iyi-kötü herşeyin yaratıcısı olduğunu hesaba kattığımızda da ikilem çözülmüyor. Nitekim, çözülmüyor ki, hem hıristiyan hem islam mezhepleri tarafından yoğun bir şekilde tartışılmış ve ya birinci ya ikinci pozisyon sahiplenilmiş.

[westergaard]

ulpian ewet ayıp olcak ama sadece sonuç kısmını okudum

çabanızı taktirle karşılıyorum ama sonuösuz olduğunu düşünüyorum

sizin felsefe bölümünde bu konuyu tartıştığınız yerde william lane craig ve sam harris münazarasının youtube'unu astım

sam harris de işte ateist olarak ahlakı objektif olarak mümkün olduğuna inanıyor

william lane craig bunu rezil etti

git izle bak

çabanız boşuna

hume'undan kant'ından nietzsche'sine bütün büyük filozofların hem fikir olduğu birşeyi inkar ediyorsunuz

işiniz zor yani

empirist olup ahlakı nasıl temellendireceksin?
sana yazdım

ya materyalist olarak?

insanlar diğer hayvanlardan nasıl farklı ki bir anda bizim dünyamızda mutlak ve objektif doğru ve yanlışlar ortaya çıkıveriyor?

hani nasıl oluyor bu ahlaki değerler ve olgular? madde dışında bir şey yoksa bunların varlığı ne cins ve nerdeler?

boşa kürek çekiyorsunuz

sırf euthyphro ile kalkıp "divine command theory olmuyor işlemez" falan diyerek ahlakın objektifliğini ispat etmezsin ki?

euthyphro tam tersi ahlakın zaten tanrıdan bağımsız olduğunu ve objektif olduğu varsayarak sorusunu ve ikilemini ortaya koyuyor.. ispat edeceğin şeyi baştan kabul ediyorsun yani

[ulpian]

westergaard´isimli üyeden Alıntı

sizin felsefe bölümünde bu konuyu tartıştığınız yerde william lane craig ve sam harris münazarasının youtube'unu astım
(...)
sırf euthyphro ile kalkıp "divine command theory olmuyor işlemez" falan diyerek ahlakın objektifliğini ispat etmezsin ki?

maalesef sözünü ettiğin o başlığı da okumamışsın ama...

Oysa o başlıkta ben, ahlakın (normatif anlamda) objektif bir temeli olmadığını, olamayacağını savunuyorum zaten. Ahlaki değerlerimizin var olan birşeyin keşfi, herhangi bir 'bilgi' değil, sadece insanların icadı ve ürünü olduğunu düşünüyorum. O başlıkta hemen her mesajımda vurguladığım ve uzunca açıklamaya çalıştığım bir noktaydı bu. Hatta aynı başlıkta, sen Harris'in videosunu asmandan çok önce, ben Harris'in (henüz okumadığım, fakat hakkında bazı tartışmaları okuduğum) kitabında objektif bir etik kurmaya çalıştığını ve bunun başarılı bir iş olabileceğini hiç sanmadığımı yazmıştım... (yani, evet, gerçekten 'ayıp' oluyor, sürekli başlıkları okumadan yorum yapman...)

westergaard´isimli üyeden Alıntı

hume'undan kant'ından nietzsche'sine bütün büyük filozofların hem fikir olduğu birşeyi inkar ediyorsunuz

hmm... Hume ve Nietzsche'yi anladım da, Kant'ı bu bağlamda nereye koyuyorsun. Kant, tam tersine salt akılla bilinebilecek objektif etik'in mümkün olduğunu savunuyor (ki ben -dediğim gibi- bu noktada Kant'a değil, Hume'a katılıyorum)...

[westergaard]

ulpian zaten allah yokken ahlakın objektif temelinin olmadığına inanıyorsan, ben de farklı birşey söylemiyorum, zaten ismini zikrettiğim filozoflar da böyle düşünüp ahlakın subjektif olduğunu kabul ediyor

william lane craig de diyor allahın yoksa ahlakın subjektif.. sizin o başlıkta tartıştığınız gibi ve sanırım inkar ettiğniz gibi doğal olarak kişiden kişiye, kültürden kültüre de değişir

eğer tek ispat etmeye çalıştığın teistlerinkinin de objektif olamayacağı ise o başka.. ama sanki ordan yola çıkıp ateist ahlak mümkün olduğunu savunuyorsun gibi geldi.. objektif olarak tabi.. kimse subjektif olmasına birşey demiyor.. ki ben teistler için de bir sorun olmadığını düşünüyorum, euthyphro'yu craig de dert etmiyor.. klasik bir teist cevabı var: ikilem yanlış, üçüncü seçenek: iyilik allahın doğasından kaynaklanıyor, ya da plato'nun dilinde iyi ideası allah'ın doğası ile aynı şey

kant konusunda da bildiğim kadarıyla kant ahlak için üç tane temel kavramı varsaymamız gerektiğini söylemiştir: tanrı, özgür irade ve ölümsüz ruhumuz (god, freedom, immortality) ... bunlara bir isim de takmıştı şimdi unuttum, aklın aşkın ideaları mı öyle birşey

neyse işte

ingilizcen var mevzuya da ilgilisin

karşıt fikrin entelektüel bir defansını görmek istersen craig, harris'e karşı da kullandığı temel tezini burda detaylı olarak açıklamış

http://www.leaderu.com/offices/billc.../meta-eth.html

mesela bu yazıda craig ateist bir etik filozofu kai nielsen'i alıntılamış

We have not been able to show that reason requires the moral point of view, or that all really rational persons should not be individual egoists or classical amoralists. Reason doesn't decide here. The picture I have painted for you is not a pleasant one. Reflection on it depresses me . . . . Pure practical reason, even with a good knowledge of the facts, will not take you to morality

yani söyleyecek başka söz var mı?

ya da bir biyolog michael ruse:

The position of the modern evolutionist . . . is that humans have an awareness of morality . . . because such an awareness is of biological worth. Morality is a biological adaptation no less than are hands and feet and teeth . . . . Considered as a rationally justifiable set of claims about an objective something, ethics is illusory. I appreciate that when somebody says 'Love they neighbor as thyself,' they think they are referring above and beyond themselves . . . . Nevertheless, . . . such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction, . . . and any deeper meaning is illusory . . . .

mevzu budur yani.. zorlamaya gerek yok

[ulpian]

westergaard´isimli üyeden Alıntı

ulpian zaten allah yokken ahlakın objektif temelinin olmadığına inanıyorsan, ben de farklı birşey söylemiyorum,

bak ama ''zaten ben de farklı birşey söylemiyorum'' diyorsun, ama yine de benim savunmadığım, karşı çıktığım bir görüşe karşı söylenen sözleri alıntılıyorsun...

İkinci alıntında dile getirilen 'evrim-ahlak' ilişkisini bence oldukça iyi işleyen ve senin de katılacağın bir kitap bölümü vermiştim zaten yazının 13. dipnotunda.

Yani şu an neyi tartıştığımızı anlayamıyorum, en azından bi ''pardon, yazdıklarını okumadığım için bu noktada yanlış bir varsayımla eleştiride bulunmuşum'' filan desen, ben de seni anlamaya çalışıp, daha makul bir şekilde devam ettirmeye çalışırım sohbeti inan.


Dilersen daha rahat tartışabilmemiz için, konuyu şimdilik ikiye ayıralım.
(1) Ateistlerin ne gibi bir normatif ahlak anlayışı olabilir.
Bu konuyu yazının 4. Ateizmin öngördüğü bir normatif ahlâk felsefesi var mıdır? bölümünde 'tarafsızca' (yani ateist görüşler içerisinden birini savunmadan) özetlemeye çalışmıştım. Benim bunlardan hangisine taraf olduğumu ise, yukarda işaret ettiğin Astur'un başlığında yeterince açıklamaya çalıştım. Bu konuda tartışmak istersen, oradaki yazılanlara binaen devam edebiliriz örneğin. Ama bu konuda benimle tartışabileceğin çok fazla şey olmayabilir, çünkü dediğim gibi, ben zaten ahlakın (normatif anlamda) objektif bir temeli olmadığını düşünüyorum.

(2) Ahlak Tanrı iradesiyle nihai bir şekilde temellendirilebilir mi?
Doğru cevabın bence neden 'hayır' olduğunu yazının 5. altbaşlığında etraflıca açıklamaya çalıştım. Eğer bu konuda tartışmak istersen, orada yazdıklarıma binaen devam edebiliriz...

[westergaard]

ulpian tamam tartışcak birşey yok, ben o başlıkta kısaca baktığımda astur'la aynı fikirde olduğunu sandım yani ahlaki relativizm yanlıştır, tabi buna inanan objektif bir ahlaka inanıyordur heralde diye sana bunları yazdım, senle aynı fikirdeyiz demek, tabi euthyphro konusunda anlaşamıyorsak, ben zaten diyceğimi dedim yukarda, çok da önemli bir mevzu değil yani benim için ne de olsa allahçı değilim, tartışmaya değmez, selamlar

[mahirzz]

kısa eleştirilerde bulunacağım;

yazınızda "ateistler ahlaksızmı" kısmında ülkeler arası bir değerlendirme yapmışsınız. esasen bu yanlış bir değerlendirme. doğru kabul edersek (size göre) çin adlı ismi küçük kendisi büyük olan ülke aklınıza gelmedi mi. o ismi küçük ülkede ahlak anlayışı diye bir şey yok, hem çinli insanları tanıdığım için biliyorum, hem diğer bilgilerle. çin de ahlak anlayışının sıfırın altında eksilere dayandığını söylemek hiç de abartı değil. modern kölelik çinde. insana insan değeri verilmeyen ülke çin. saymakla bitmez çin in bu durumu.

Bir elit grubun ateist olması ateizmin toplum içinde nasıl bir olgu olacağı ve nasıl bir sosyal toplum oluşturacağı sorusuna cevap olamaz. Bilmemne bilimler akademisi topluluğu bir toplulukdur ama bir dernek gibidir. Esasen yaşayan bir canlı gruba bakmak gerekir. Mesela x ülkesinde ki %80 üzeri ateisttir demelisiniz ve o X ülkesini örnek vermelisiniz. Verdiğiniz örnep topluluk bir toplum değildir, topluluk başka toplum başka.

Şu var ki bir ateist asla şu olamıyor: "sadece tanrının varlığını kabul etmeyen biri olmak". kesinlikle bu değil, özellikle "sadece" değil. Nedir peki ? Bir ateist şudur:

"Tanrının varlığına inanmamakla birlikte, inanmadığı tanrı nın kendisinden, tanrıya inanan herkesden aşırı bir şekilde nefret eden, tanrının olduğu iddia edilen her türlü kaynağa ve her cümlesine istisnasız karşı duran, yalanlayan, yeri geldikçe hakaret eden, tanrının adamlarına (örneğin peygamberine) hakaret eden, ve tanrı nın olduğu iddaa edilen din sistemlerini benimsemiş toplumların her türlü davranış ve yaşamlarını küçümseyen biri olmak"

Şunu beklemek bir ateistten imkansız:
"Ben tanrıya inanmıyorum, kuran veya incil gibi kitapların tanrı tarafından gönderildiğine de inanmıyorum, ancak kuran da veya incil de yazan bir çok güzel ahlak unsurları var, onları güzel buluyorum ve bir toplumu bu şekilde güzel davranışlarla yönlendirdiği için bu kitaba saygı duyuyorum. içindeki bazı şeyleri anlayamıyor veya yanlış buluyorum, belki de bu ben tanrıya inanmadığım içindir. ama güzel bulduklarımda yok değil, ve onlara bende uyuyorum."


Unutmayın ki inanmak kelimesi ile bilmek kelimesi arasında fark vardır.

Eğer bir şeyi bilirseniz o zaman inanma veya inanmama durumunuz olamaz. Örneğin arabınızın sürekli bir depo ile gitmesi gereken mesafenin altında gittiğini düşünüyor ve "arabımın benzin pompasında bir sorun olduğuna inanıyorum" diyebilirsiniz. ancak bir tamirci inceleyip ve size göstererk deponuzda çok az bir delik var işde burada derse, o zaman bildiğiniz ve gördüğünüz halde ne

"benzin pompasında bir sorun olduğuna inanıyorum"

ne de

"benzin pompasında bir sorun olduğuna inanmıyorum" demeniz saçma olur.

zira siz artık biliyorsunuz ve "sorunun benzin deposundaki delikten olduğunu biliyorum" diyebilirsiniz.

bunun gibi allah a inanmak için görmek lazım ise, onu gördüğünüzde istesenizde "ben allah a inanıyorum" diyemezsiniz, çünkü siz artık biliyorsunuz. inanç için geç kalınmış bir durum olur

cehennem konusu:

"Sadece inanmadılar ve itaat etmediler diye"

sadece inanmayan biri yok ki.. yukardakileri ve fazlasını yaparlar hep ateistler. "sadece inanmıyorum" olan bir ateistle henüz tanışmadım. ne bu sitede, ne hayatta..

[uyar]

mahirzz´isimli üyeden Alıntı

...yukardakileri ve fazlasını yaparlar hep ateistler. "sadece inanmıyorum" olan bir ateistle henüz tanışmadım. ne bu sitede, ne hayatta..

sevgili mahir dostum..
inanıyorum diyerek bir sürü şey yapmak mübah da inanmıyorum deyince yapmak mı hatalı oluyor??

[Voltaire Darwin]

Konuyla ilgili tek söyleyeceğim :

Sevgili Ulpian, ellerine sağlık. Her zaman yaptığın gibi , mükemmel bir inceleme & toparlama olmuş...

Netice olarak: Teizmin ateizme karşı öne sürdüğü ‘ahlâk ve adalet’ argümanının her açıdan geçersiz olması bir yana, bunun muhtemelen bu alanda öne sürülebilecek en çürük argüman olduğunu söyleyebiliriz.

Bu çıkarımın altına imza atmışsın.

[trombin]

Başarılı bir toparlama olmuş eline sağlık.ateist değilim gerçi.deist kıvamındayım sanırım.Allah buyurduğu için mi iyi ve kötü yoksa kendiliğinden iyi ve ya kötü olduğundanmı allah öyle buyuruyor vs.hep düşündüğüm şeydir allah,din ve ahlak kuralları diye bir şey olmasaydı ben kötü icraatları olan birimi olucaktım diye.hiç sanmıyorum.bazı şeyler bariz kötü evet bazı şeyler de dinin içeriği,kültürü vs. baz alınıp göreceli bir kötülük,iyilik kavramı oluşturuyor.kuralları ilahi bir vahiyle belirlenmiş ne yapıp ne yapmayacağımız,kaderimiz,tüm kurgu beli madem o halde neden düşünen bir beynimiz var.neden deneyimlemeden tatmin olamayan bir yaradılışımız var.e peki o da yaradandan ötürü öylemi.o zaman burda bazı çelişkiler var.tüm donanıma sahip gelip bir koyun sürüsü gibi ölmek çok acıklı doğrusu.eğer şuan oturup dinleri savunanlara karşıt bir şekilde bilime yön verenler çalışıp durmasalardı onlar şuan dini savunuyor bile olamayacaklardı belkide...insan psikolojisi,doğası neyi gerektiriyorsa onu icraa eder sonunda bunu allahın varlığı ya da din engeleyemez.ama korku engeller.işte allah ve din olgusunun asıl gerçeği korku.başka hiçbirşey değil.düşünmekten,aklından geçirmekten bile korkuyor kimi bu çelişkileri.düşünmeden uygulamıyorum.empati kurmadan hissetmiyorum.bana yapılmasını istemediğim şeyi sırf bana yapılmasını istemediğim için değil başkası içinde acı duyabildiğim için istemiyorum.o yüzden kişi kendinden bilir işini cinsinden karşılaştırmalar bunlar.demekki bunları savunanlar allahın var olmadığını dinin bir saçmalık olduğunu ispat etselerdi içlerindeki kötülüğün serbest kalacağından korkan insanlar grubu olabilir de...