Yaratan ve Yaratılan Üzerine

[Zanyar]

Bir analoji
Her insan bir anne ile babadan oluşur.
ve yine bir gerçek: her insan oluştuğu anne ve babasını kendi zihninde yeniden yaratır.

Her insan bir tanrının sonucudur (varsayım)
her insan ve/ya insanlık, kendi zihninde tanrıyı tekrar algısına gör yaratır.

Not: Tanrının veya İnsanın birbirlerini yaratmaları veya tarihte 'tanrının insan taafından yaratılmış olması {önemle} bu tanrının varlığına kanıt ya da anti-kanıt olamaz.

Sonuç: Ateist-Zihnin yanılgısının ürünü olan bu tür önermelerin bilgi karşısındaki saygınlığı düşüktür ve bu sebeple yoktur.

|-|-|-|

[ALKA]

Zanyar´isimli üyeden Alıntı

Bir analoji
Her insan bir anne ile babadan oluşur.
ve yine bir gerçek: her insan oluştuğu anne ve babasını kendi zihninde yeniden yaratır.

Her insan bir tanrının sonucudur (varsayım)
her insan ve/ya insanlık, kendi zihninde tanrıyı tekrar algısına gör yaratır.

Not: Tanrının veya İnsanın birbirlerini yaratmaları veya tarihte 'tanrının insan taafından yaratılmış olması {önemle} bu tanrının varlığına kanıt ya da anti-kanıt olamaz.

Sonuç: Ateist-Zihnin yanılgısının ürünü olan bu tür önermelerin bilgi karşısındaki saygınlığı düşüktür ve bu sebeple yoktur.

|-|-|-|

İnsanların zihinlerinde cinleri, perileri, kırmızı başlıklı kızla konuşan kurdu, Alice Harikalar Diyarındaki dile gelen tavşanı, konuşan dağı, yarı keçi yarı insan veya yari öküz yari aslan yaratıkları yaratmışken "bu hayali varlıkların insan tarafından yaratılmış olması {önemle} bu hayali varlıkların varlığına kanıt ya da anti-kanıt olamaz" demek kendi içinde pek tutarlı olamadığı gibi sadece insanın hayal gücünün kendisine oynadığı oyunun yanılgısının bir ürünü olan "Tanrı önermesinin" de bilgi karşısındaki saygınlığı düşüktür ve bu sebeple yoktur.

Tanrı olasılığına inanabilen veya bu önermeyi gerçekçi şekilde değerlendirmeye katanların yarı keçi yarı insan figürlerini, perileri ve pegasusları da benzer kategoride değerlendirmesi ve olasılık vermesi lazım gelecektir.

[Zanyar]

ALKA´isimli üyeden Alıntı

İnsanların zihinlerinde cinleri, perileri, kırmızı başlıklı kızla konuşan kurdu, Alice Harikalar Diyarındaki dile gelen tavşanı, konuşan dağı, yarı keçi yarı insan veya yari öküz yari aslan yaratıkları yaratmışken ..... "Tanrı önermesinin" de bilgi karşısındaki saygınlığı düşüktür ve bu sebeple yoktur.
.

Saygıdeğer ALKA;

Çok yanlış önermelerle, çok yanlış analojilerle "Yoktur" çekerek, kendinize olan güvenini geliştirmeniz doğaldır, ancak şu bir gerçektir ki, yoktur demek psikolojik bir rahatlama olsa da, bilgi açısından bakıldığından, kanıt değeri de yoktur.

Saydığınız masalsı imgeler, cinler, periler, devlet; her birinin yaşam içinde bir gerçekliği vardır. Hiçbir masal yoktan yaratılmamıştır. Her masalın insanın bir duygusunu yansıttığı ve antik toplumlardan bu güne, toplumların gerçek ruh hallerini efsanelere yansıttıkları bir gerçektir.

Böylece;
İnsanlığın hafızası olan mitolojilerin, masalların ve devlerin ve yine masalsı karakterlerin varlığı veya yaratılması; o imgelerin yokluğu anlamına gelmez. Tersine her imgenin bir kökenine işaret eder. Çünkü "Hiç iken var olmaz, hiçbir şey"

Saygılarımla...
|-|-|-|

[crazy_pretty_murat]

anti-ka´isimli üyeden Alıntı

Sayin c,p,m birseyi cok kahpece buluyorum,,Allah Allah derken bu Allahin kurallarini kutsal bilip ve kabul ederken bütün bunlarin hayal ürünü oldugu delille ispatlandiginda Tanri limanina SIGINMAK,isin burasi bir aldatmaca ve bu cok siradan insanlar kandirilirken kullaniliyor,Allahmi Tarimi?,önce neyi savundugunuzu ortaya koyun ve onu savunun,Allah tanri deyildir tanrida allah deyil.saygilar

Benim şu anda neyi savunduğumun bir önemi olmadığını düşünüyorum.Çünkü konuyu açan arkadaşın ilk mesajını ve ne sorduğunu okudunuz değil mi? Allah ibaresi geçmiyor.Konuda öyle.Forumda Allah yok adında bir başlık var.Orda ben Allah'ı savunurum.Ama burda herhangi bir yaratıcıyı savunurum.Allah'ın olmasına saçma deseniz bile,hiç bir tanrının olmadığını neye göre savunacaksanız ?

Mitolojilerindeki benzeşmelere bakarak mı savunacaksınız? Eee bunları bir kenara koyalım.Fardezin ki ben deistim.Bu başlıkta aynı savunmaları yine yapardım sonucunda.Şöyle şöyle olduğu için Allah yoktur demeniz basit olabilir.Sadece müslümanları hedef alınca iş kolaylaşır.Ama burda deist olan insanada tanrının neden olmadığını açıklamanız gerekir.Bu başlığı açan arkadaşın hedefi oymuş.Hiç birşeyin yoktan var olduğu gözlemlenmemesine rağmen nasıl olurda ateistliği seçersiniz?

Size bir soru sorayım.Bunu kaç defa sormuşumdur ateistlere.Durup dururken önünüzde tak diye bir otomobilin oluştuğunu gözlemlediniz.Hiç birşey yokken tak diye oluşan bir otomobil nasıl oluşur?Ama siz bunu gördünüz ve bunu hayretler içerisinde 100 dakikada oluşumunu izlediniz diyelim.Şimdi;

1)"Otomobil tak diye önümde oluştu.Ben hiç birşeyin olmadığı bir boşlukta bir otomobilin oluştuğunu gözlemledim.Demek ki tanrı yok.Evrende böyle oluşmuş olabilir" mi dersiniz?
Yoksa;
2)"Otomobil tak diye önümde oluştu.Ben hiç birşeyin olmadığı bir boşlukta bir otomobilin oluştuğunu gözlemledim.Demek ki tanrı var.Bunu yapan tanrıdır" mı dersiniz. Hangisi en mantıklıdır.Samimi bir cevap bekliyorum.

[istatistik]

crazy_pretty_murat´isimli üyeden Alıntı

Size bir soru sorayım.Bunu kaç defa sormuşumdur ateistlere.Durup dururken önünüzde tak diye bir otomobilin oluştuğunu gözlemlediniz.Hiç birşey yokken tak diye oluşan bir otomobil nasıl oluşur?Ama siz bunu gördünüz ve bunu hayretler içerisinde 100 dakikada oluşumunu izlediniz diyelim.Şimdi;

1)"Otomobil tak diye önümde oluştu.Ben hiç birşeyin olmadığı bir boşlukta bir otomobilin oluştuğunu gözlemledim.Demek ki tanrı yok.Evrende böyle oluşmuş olabilir" mi dersiniz?
Yoksa;
2)"Otomobil tak diye önümde oluştu.Ben hiç birşeyin olmadığı bir boşlukta bir otomobilin oluştuğunu gözlemledim.Demek ki tanrı var.Bunu yapan tanrıdır" mı dersiniz. Hangisi en mantıklıdır.Samimi bir cevap bekliyorum.

Bilimsel olarak gerçekleşmesi ihtimali bulunmayan bir önermeyi tartışmanın bir manası yoktur. Kaldı ki, bir ateistin, dünyanın ve evrenin yaratılmasını açıklaması gibi bir yükümlülüğü yoktur. Bu fizikçilerin, astrofizikçilerin işidir. Henüz bulamadılar mı? Evet arkadaş cevap budur gibi bir sonuç ortaya koyulmadı. Peki bu ortaya koyulamayacağı anlamına mı gelir? Elbette hayır. Bilim elbette bilinen evrene dair bir cevaba bir gün ulaşacaktır. Aydınlanma çağında, bugüne kadar ulaştıklarına bakarak bunu söyleyebiliriz.

Peki teist yaklaşım bu söylediklerimizin neresindedir? Teist düşünce tarzı, özellikle ibrahimi dinler henüz dillere destan "Nuh Tufanı" hikayesinin bile gerçekliğini kanıtlayabilmiş değillerdir. Anlatılanlar ise fizik kurallarını hiçe sayan doğa üstü hikayelerdir. Kanıt gerektirmediğini öne sürerler. Bilim kurallarına gör işleyen dünyada bilimin hiçe sayıldığı masallara inanmamızı mı bekliyorsunuz?

[crazy_pretty_murat]

istatistik´isimli üyeden Alıntı

Bilimsel olarak gerçekleşmesi ihtimali bulunmayan bir önermeyi tartışmanın bir manası yoktur.

Aa bu şekilde cevaptan kaçmak çok adilce olmuyor ama.Biliyorsun ki bu cevabının ardına evren hakkında çok zor sorular gelir sana.Onları sorupta, uyguladığın inanç biçimiyle yaşadığın çelişkileri,bu mesaja yağdırmamam için zor tuttum kendimi.Bence o soruya samimi bir cevap vermelisin.

[Khaos]

durup dururken önünde kaç kere araba oluştu.sen şu rüyalarını kağıtlara yazan ve sonrada rüyaları gerçek olan arkadaş değilmisin.


bu başlığı açan arkadaşın hedefi oymuş diye bir cümle kurmuşsun.
hedefimi nerden biliyorsun.
onu da rüyalarında mı gördün.


ortada bir evren var.
bunda hemfikirmiyiz yoksa, berkeley gibi bunun tanrı tarafından tezgahlanmış bir hayl olduğunu mu söyleyeceksin.
evrenin varlığına dair benimle hemfikir olduğunu varsayıyorum.


ortada bir tanrı var mı.
görünen o ki yok.


evrenin başını sonunu ucunu bucağını açıklayoruz ya da açıklayamıyoruz.


bunun tanrıyla alakası ne.


dün insanın kökenini açıklayamadığımız için bir tanrı yaratıp insanı da o yarattığımız tanrıya yarttırıyorduk.
buna karanlıktan/bilgsizlikten tanrı yaratma sendromu diyelim.


son zamanlarda evrime karşı politik saldırılar varsa da entellektüel anlamda ne evrime, ne de ilk organik bileşiğin ortya çıkışına dair bir itiraz gelmiyor artık.
çünkü orda tanrı yaratmaya yetecek karanlık kalmadı.


son karanlığınız evrenin nasıl varolduğu üzerine tuhaf kendiliğinden oluşan araba hipotetik masalları.
sana peki tanrı nasıl oluştu diye sormamı bekliyorsan avucunu yalarsın.


çokça ateistin kestirmeden dindar aklı alan sorusudur ama benim felsefi ilkelerime aykırı bir sorudur.varlığını ortaya koyamamış olanı hipotetik olarak var KABUL edip nasıl oluştuğunu sorgulamam.gerçi senin mantığının kofluğunu deşifre eder ama benim ilkerime ters gelir.


sana şunu soruyorum deli murat;
evren ortaya bir varlık koyuyor.
sen red ya da kabul etsen de evren ahanda burda.


tanrı nerde.
ne zaman nasıl varlık ortaya koydu.
evren inanç konusu değil.
tanrı neden inanç konusu.
evreni ispatlamıyoruz.çünkü buna gerek yok. sadece anlamaya çalışıyoruz.
anlamaya çalışırken garaib kendiliğinden oluşan araba fantazyalarına değil gözleme ihtiyaç duyuyoruz.
tıpkı insanın kökenini anlayıp tanrı denen yalanın besleneceği karanlığı kuruttuğumuz gibi.
peki neden siz tanrı İSPATLAMAK zorundasınız.


neden İSPATLAMAK zorundasınız.
nasıl bir acziyeti var bu tanrının ki ispata muhtaç.


üstelik de yarasalar gibi; ispatını karanlıklarda arıyorsunuz.
neden varlığını ortaya koyamıyor.
yoksa varlığı zihinsel bir hayalden ibaret de ondan mı.


sığınıp tanrı yarttığınız son karanlık aydınlandığında ne yapacaksınız.


aslında derdiniz evreni ya da varoluşunu ya da niteliklerini anlamak değildir belkide.
hatta derdiniz belki de tanrı bile değildir.
belki derdiniz, sadece ölümü aşıp ölümsüz olduğunuza inanma ihtiyacıdır.
e bu durumda tanrı diye bir figüre ihtiyacınız olduğu da açık.


insanlar ölüm gerçeğini aşabilmek için tanrıyı yaratır.
sonra karanlıklardan ona ispatlar ararlar.
karanlıklar aydınlanıp kaleler bir bir düşünce elinizde bir tek şey kalır.


hepimiz ölümlüyüz.
bizi yarattığımız tanrılar kurtaramaz.
artık bunu kabul edin.

[istatistik]

crazy_pretty_murat´isimli üyeden Alıntı

Aa bu şekilde cevaptan kaçmak çok adilce olmuyor ama.Biliyorsun ki bu cevabının ardına evren hakkında çok zor sorular gelir sana.Onları sorupta, uyguladığın inanç biçimiyle yaşadığın çelişkileri,bu mesaja yağdırmamam için zor tuttum kendimi.Bence o soruya samimi bir cevap vermelisin.

Cevabımı biraz daha açayım isterseniz:

Sizin sorunuzda "hiç bir şey yokken ortaya bir cisim(araba) çıksa ne düşünürdünüz" deniliyordu. Benim buna yönelik cevabım ise bir istatistikçi olarak, "İhtimali '0' olan olaylar üzerinde tartışmaya değmez" şeklindedir. İhtimal 0'dır çünkü enerjinin korunumu gibi bir durum söz konusu.

Peki evrenin oluşumu bu enerjinin/maddenin korunumunu ihlal etmez mi? Şu zaman kadar evrenin oluşumu üzerine geliştirilmiş olan tüm bilimsel teoriler, sözünü ettiğim bilimsel kanun göz önünde bulundurularak oluşturuldu. Peki bu teorilerin daha öncesi nedir? Açıkçası bunu bilmiyoruz. Hazırda elimizde bulunan soruları cevaplamadan da bunları bilmemiz çok çok zor.

Peki teist inanışın bu sözünü ettiğim evrenin oluşumu teorilerinden farkı nedir? Farkı şudur: "Allah doğmamış, doğurmamıştır, hep varolmuş ve bundan sonra da hep var olacaktır. Onun gücünün sınırı, yoktan var edemeyeceği şey yoktur" şeklindeki önermeniz, yukarıda bahsettiğim enerjinin/maddenin korunumunu açıkça ihlal etmektedir. Dahası bu önermenizin herhangi bir bilimsel dayanağı da yoktur.

İstediğiniz soruyu sorabilirsiniz. Elimden geldiği kadar cevaplamaya çalışacağım. Ancak peşinen söyleyeyim: Bir ateist olarak tanrının olmaması benim esas ilgi alanımdır. Kalan bilimsel sorularınız ise bu bilimi meslek edinenlerin asıl alanıdır.

[crazy_pretty_murat]

Ben abartmamak için bu otomobil işini kısadan geçtim.Halbuki anlatmak istediğim bu değil.Ben otomobilin oluşum sürecini filanda anlatabilirdim gerek duymadım.Bunun bir senelik oluşum sürecini,sebep-sonuç ilişkilerine dayatarakta örnek verebilirdim ama konu bu değil.Ne düşünürsen düşün başlangıçta hiç birşeyin yokken var olması mantıksız oluyor.13,7 milyar değilde,13,7 katrilyon sene öncesine gitsenizde başlangıc sorununu çözemezsiniz.Dünyanında bir ömrü var.Bu ömrü bitecek ve dünyadaki bütün canlılar yok olacak.

Bu bütün canlılar kesinlikle başlangıç sorununu çözemeden ölüp gidecek.Başlangıçta hiç birşey yokken,birşeyin var olması bilimsel olarak verilecek bir cevap olamayacağı için bu sorun,hep bir sorun olarak kalacak.

"Eğer biz başlangıcı mucizevi olarak görmezsek,aşılması güç zorluklar kendini gösterecektir." demiş astronom Arthur Eddington.

"Neden hiçbir şey değil de bir şeyler vardır? " demiş filozof Gottfried Leibniz.

"Sonum yokluk olsa,bu varlık niye? " demiş Necip Fazıl.

Ne güzel söylemişler öyle değil mi? Başlangıç konusundan kaçmaya çalışsanızda kaçamayacağınızı söylüyorum.Lütfen bu konuda samimi olalım.Apaçık bellidir hiç bir şey yokken,bir şekilde birşeylerin olduğu.Buda bilime ters düştüğü için bunu bir mucizevi birşey olarak görmeliyiz.Bilinçsiz bir şekilde,hiç birşey yokken milyarlarcı ışık yılı büyüklüğünde ki kainatın gerçekleşme ihtimali 0'dır.Benim kişisel inancımı sorgularsanız,cevaptan kaçtığınızı düşünürüm.Bunları deistin biri yazmış gibi cevap verebilirseniz daha güzel olacaktır benim için.

[errata]

crazy_pretty_murat, "kafadan atma" bilimsel metoduyla evrenin başlangıcını hikayelendirdiğinizde bu işi çözüyorsunuz yani öyle mi? O halde budistlerin, şintoistlerin "kafadan atma" hikayeleri de size gayet mantıklı geliyordur. Zira bir mantık ve bilgi çerçevenizin varlığından dem vurarak başlangıca cevap verdiğinizi düşündüğünüze göre...

Başlangıç konusunda mevzunun derinliği karşısında ilk kaçmayı başaranlar sizin peygamberleriniz olmuş gibi görünüyor sayın crazy_pretty_murat. Zira anlattıkları safsatalar aydınlandıkça iyiden iyiye görünmez oldular son yüz senede.

Evet ben de bu başlangıç işinin yakın zamanda çözüleceğini düşünmüyorum. Bir 30-40 senemiz daha var, ama fazla değil.