Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Felsefe > Etik, Estetik, Sanat, Politika, Bilim & Eğitim

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #1  
Alt 02-02-2011, 15:47
ulpian - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
ulpian ulpian isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Jul 2009
Mesajlar: 4.880

Başarı Ödülü 

Standart ''Ben bir saniye önceki ben değilim artık'' - Değişim, Dönüşüm ve Hareket

(Diğer başlıktaki tartışmanın konudan çıkartılmaması ve doğrudan ilgisi olmayan farklı konuların uzunca birarada tartışılmaması için, ayrı bir başlıkta ele almak istedim.)


Doğru Tespit

Heraklit'in meşhur özlü deyişini biliriz hepimiz:
  • ''Aynı nehirde iki kez yıkanamazsın''

Duvarda asılı olan saat, tik-tak, tik-tak diye saniyeleri sayar. Ve her 'tak' dediğinde saatin (yani duvarda asılı olan aletin) kendisi de değişmiştir. Birkaç elektronun yerini değiştirmesi gibi, duyu organlarımızla algılayamayacağımız kadar micro değişikliler olsa bile, bir saniye önceki duvar saati 'şu an'daki duvar saatinin tam olarak aynısı değildir artık.
Yani evrende herşey sürekli olarak bir şekilde etkilenişim ve değişim içerisindedir.

Bu gibi tespitlere günümüzde karşı çıkacak aklı başında birinin olduğunu sanmıyorum.



Doğru Tespitten Saçma Sonuçlar Çıkartmak

Ama her doğru tespitten (hatalı bir şekilde) saçma sonuçlar da çıkartabiliriz elbette. Örneğin aynı nehirde iki kez yıkanamayacağımızı, yani nehrin sürekli bir değişim içerisinde olduğunu kabul ettikten sonra, mesela ansiklopedide yazan

''Kızılırmak, şu havzadaki kaynaktan doğup şu bölgede denize dökülen akarsudur''

gibi bir cümleye karşı,

''Hayır, böyle birşey diyemezsin, sen daha bu cümleyi yazarken, o ırmak çoktan değişmiş olacak. Bunu demekle harekete karşı çıkmış oluyorsun. Diyalektiği anlamamışsın. İdealizm yapıyorsun.''

gibi bir karşılık vermemiz anlamlı olur mu?


İsim vermek, ancak soyutlama ve genelleme yoluyla mümkün zaten. ''Kızılırmak'' göstergesini/sözcüğünü belirli bir akarsuya isim olarak verdiğimizde, o ''an'' ırmaktaki balıkların, bitkilerin, atomların sayısı vs. gibi gerçekliğin tüm detaylarını baz alamayız. Aksi takdirde zaten isim vermemiz, anlamlı bir iletişim kurmamız, bilim yapmamız imkansız olur.

''Kızılırmak'' adını koyarken, soyutlayarak ve genelleyerek, ilgili akarsuyun bir takım genel özelliklerini baz alırız (kaynağı, denize boşaldığı nokta vs. gibi). Elbette bu, ''Kızılırmak'' olarak adlandırdığımız akarsuyun artık değişmez, dönüşmez olduğu anlamına gelmez. Hatta isim koyarken baz aldığımız genel özellikleri bile zamanla değişebilir, kaybolabilir. (Örneğin jeolojik ve iklimsel değişimler sonucu, ırmak kuruyabilir, başka bir ırmakla karışabilir vs.).


Kısacası, ''herşey sürekli değişim ve dönüşüm içerisindedir'' gibi doğru bir cümleyi bir düşünce fetişi haline getirip, her türlü anlamlı iletişime karşı savaş açarcasına bir tutum içerisine girmek makul bir davranış değil.

''Ağrı Dağı'' dediğimizde, bu kelimeyi kullandığımız anda ilgili dağdaki tüm mevcut canlıları, minarelleri, atomları, elektronları vs. kastetmiyoruz zaten. Genelleme ve soyutlama yoluyla sadece bir takım genel özellikleri baz alarak bu ismi kullanıyoruz. İsim koyarken, tesmiye etmek istediğimiz nesnenin tüm detaylarını baz alacak olsak, hiçbir şeye hiçbir zaman isim koyamayız.
  • Şu an ''Ağrı Dağı'' dediğimiz şey, bir saniye sonra değişmiş olacak. O halde aynı ismi (''Ağrı Dağı'' ismini) bir saniye sonra kullanamayız.

gibi bir sonuç akla, anlamlı iletişim kurallarına aykırı olur.



Planck Sabitleri
  • Duvarımda asılı duran ve tik-tak diye saniyeleri sayan saat, sürekli değişmekte, dönüşmekte. Bir sayiye önceki haliyle tam olarak aynı değil. Hatta bir saniyenin onda biri, yüzde biri gibi bir zaman dilimi önceki haliyle bile aynı değil.

gibi bir cümle zaten (günümüz bilimi açısından) malumun ilamı olur. Saati çalıştıran pilin birazcık daha tükenmesi veya saati oluşturan atomlarda bir elektronun yer değiştirmesi vs. gibi duyu organlarımızla algılayamayacağımız kadar ufak değişiklikler olsa da, duvar saati sürekli değişmektedir.

Ama eğer şöyle dersek
  • Bir saniyeyi istediğimiz kadar bölelim, istediğimiz kadar daha kısa bir zaman dilimini seçelim ve bu zaman dilimine ''an'' diyelim, baz aldığımız bu ''an'' için bile her zaman diyebiliriz ki, ''duvar saati bir önceki an'a göre değişmiştir''.

Bu cümle mantıken hatalı değil. Ama günümüz bilimiyle çelişiyor. Günümüz bilimi, esas aldığı kuramların bir sonucu olarak Planck Zamanını evrenin temel sabitlerinden biri olarak benimsemekte.

Bir Planck Zamanı (yani yaklaşık 10 ^ -43 saniye, yani 1 bölü ''43 sıfırlı bir sayı'') biriminden daha kısa bir sürede, (bilebildiğimiz evrende) herhangi birşeyin değişmesi günümüz bilimine göre fiziken imkansız. Planck Zamanı ışık hızında hareket eden birşeyin, Planck Uzunluğunu katetmesi için gereken sürenin adı. Ve (günümüz bilimine göre) gravitasyon etkisi bile ışık hızından daha hızlı yayılamayacağından ötürü, hiçbir değişim Planck zamanından daha kısa bir sürede gerçekleşemiyor.

''Planck zamanından daha kısa bir sürede de değişim var/olabilir, ama biz ölçemiyoruz'' demiyor günümüz bilimi. Yani mesele teknik olarak ölçülebilirlik değil. Günümüz kuramları ışığında evrenin yapısı ve yasaları gereği Planck zamanından daha kısa bir sürede herhangi bir değişimden söz etmenin fiziken anlamlı olmadığı söyleniyor.

Bu birincisi, bilimin henüz yeni bulduğu birşey değil (yüz seneden fazladır biliniyor ve benimseniyor), ikincisi bilim insanları arasında tartışmalı olan, henüz tam kabul görmemiş birşey değil (aksine günümüz biliminin kabul ettiği temel kuramların zorunlu bir sonucu). Ama elbette, her bilimsel kuram, model, hipotez gibi, bu da günün birinde yanlışlanabilir. Fakat henüz yanlışlanmamışken, aksine bir asırdır bilim dünyasında genel kabul görüyorken, salt ''felsefi'' argümanlarla buna karşı çıkmak anlamlı bir uğraş değil.


Tekrar etmek gerekirse: Planck sabitleri de elbette evrende sürekli bir değişim/dönüşüm olduğunu inkar etmiyor. Fakat Planck Zamanından daha kısa bir sürede herhangi bir değişimden söz etmenin fiziken anlamsız olduğunu söylüyor. Yani günümüz bilimine göre, en küçük, en hızlı değişim bile en az Planck Zamanı kadar bir sürede gerçekleşebilir.

Bundan ''diyalektik'' felsefe için ne sonucu çıkar, buna ''diyalektik'' felsefeyi savunanlar karar versin (Planck sabitlerinden, ''değişimi, dönüşümü reddetmek'' gibi bir sonuç çıkmaz). Ama her halükarda (şayet Planck sabitlerinde ''diyalektiğe aykırı'' birşeyler olduğu düşünülüyorsa) salt ''felsefi'' mülahazalar ile, bilimsel bulgulara karşı çıkmak anlamlı değil.

Fakat bundan şöyle bir sonuç çıkıyor:
Fiziken mümkün olan en küçük zaman dilimi olan Planck Zamanınına bile ''an'' dediğimizde, hiçbir hareket/değişim süreci için ''birşey burada ve aynı anda (aynı Planck Zamanında) burada değil'' diyemeyiz, dememiz anlamlı olmaz.

Konu ulpian tarafından (02-02-2011 Saat 16:25 ) değiştirilmiştir.
Alıntı ile Cevapla
  #2  
Alt 02-02-2011, 16:47
frodo - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
frodo frodo isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 26 Aug 2006
Bulunduğu yer: İstanbul
Mesajlar: 5.877

Onur Üyeliği 

Standart

Sevgili ulpian sanırım planck sabiti ile bilgilerin değil ama çıkarımların yanlış. Varsayalım ki
planck sabiti ile belirlenen sürede "..., (bilebildiğimiz evrende) herhangi birşeyin değişmesi günümüz bilimine göre fiziken imkansız."

Kabul ama şu soruya cevap verebilmen şartıyla: bizim zaman ölçü birimlerimizden olan
1 saniyeyi (atıyoruz onyüzmilyon) planck sabitine böldük ve günümüz bilimine uyarak herbir
planck sabitinde değişim olmadığına iman ettik. Ama 1 saniye sonra değişimin olduğunu hem
deneysel hem de mantıki olarak gördük. (şeytan bunun neresinde ?)

Spartacus diğer başlıkta bu çelişkiyi zenon paradoksuyla anlatmaya çalışmamış mıydı ?

İnsani olan her şey kabûlüm.
Alıntı ile Cevapla
  #3  
Alt 02-02-2011, 16:54
ulpian - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
ulpian ulpian isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Jul 2009
Mesajlar: 4.880

Başarı Ödülü 

Standart

frodo´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Sevgili ulpian sanırım planck sabiti ile bilgilerin değil ama çıkarımların yanlış. Varsayalım ki
planck sabiti ile belirlenen sürede "..., (bilebildiğimiz evrende) herhangi birşeyin değişmesi günümüz bilimine göre fiziken imkansız."

Kabul ama şu soruya cevap verebilmen şartıyla: bizim zaman ölçü birimlerimizden olan
1 saniyeyi (atıyoruz onyüzmilyon) planck sabitine böldük ve günümüz bilimine uyarak herbir
planck sabitinde değişim olmadığına iman ettik. Ama 1 saniye sonra değişimin olduğunu hem
deneysel hem de mantıki olarak gördük. (şeytan bunun neresinde ?)

Spartacus diğer başlıkta bu çelişkiyi zenon paradoksuyla anlatmaya çalışmamış mıydı ?

sevgili frodo,

birincisi, anlattıklarımda ''iman'' nerede, lütfen bunu açıklar mısın? (Günümüz biliminin söylediği birşeyi aktarmama, üstelik her bilimsel cümle gibi, bunun da yanlışlanabileceğini vurgulamama rağmen, ''iman'' kelimesini nasıl layık görebildin ki?)

ikincisi, ''bir saniye sonra'' değişimin olmasında ''çelişki'' nerede? Herşey değişir, dönüşür, bunu hem gözlemleyebiliyoruz, hem ölçebiliyoruz. Fakat ''mantıksal çelişki'' bunun neresinde?

(Mantıksal çelişki örneğin: ''Birşey burada ve aynı anda (tam buradayken) burada değil'' veya ''Birşeyin sıcaklığı 20 derece ve aynı anda (tam 20 dereceyken) 20 derece değil.'' Gözlemlediğimiz, ölçebildiğimiz değişimlerde bu gibi ''mantıksal çelişkiler'' olduğunu mu iddia ediyorsun sen de?)

üçüncüsü, Zenon'un paradoksunun günümüz matemetikçileri ve bilim adamları tarafından nasıl çözüldüğünü, bahsettiğin başlığın ilk yazısında, dipnottaki kaynaklarıyla ben anlatmıştım zaten.

Konu ulpian tarafından (02-02-2011 Saat 17:01 ) değiştirilmiştir.
Alıntı ile Cevapla
  #4  
Alt 02-02-2011, 17:05
frodo - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
frodo frodo isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 26 Aug 2006
Bulunduğu yer: İstanbul
Mesajlar: 5.877

Onur Üyeliği 

Standart

Bu tartışma sizi yormuş anlaşılan

Yahu şakayı da ciddiye almaya başlamışsınız


Soru şu; anların toplamında değişim dönüşüm hareket varsa en küçük an biriminde değişim
dönüşüm hareket olmayabilir mi ?


C.Sagan akşam garaja koyduğunuz arabayı sabah yolda bulabilirsiniz bu her ne kadar insan,
sağduyusuna aykırı da olsa... diyordu.

İnsani olan her şey kabûlüm.
Alıntı ile Cevapla
  #5  
Alt 02-02-2011, 17:14
ulpian - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
ulpian ulpian isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Jul 2009
Mesajlar: 4.880

Başarı Ödülü 

Standart

Evet, yorulduk sanırım...
(Ama 'iman' sözcüğüne aslen kızmadığımı belirtmek için gülücük koymuştum ben de cevabımın yanına)

frodo´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Soru şu; anların toplamında değişim dönüşüm hareket varsa en küçük an biriminde değişim
dönüşüm hareket olmayabilir mi ?
Evet, olmayabilir. İşte Planck sabitleri de tam olarak bunu diyor.

Yanlış anlaşılmaması için:
''En küçük zaman birimi mantıken vardır, dolayısıyla bu en küçük zaman biriminden daha kısa bir sürede değişim mantıken imkansızdır'' demiyorum.

Mantıken öyle olması zorunlu olduğu için değil, günümüz biliminin bugün esas aldığı temel kuramların sonucu olarak

''fiziken anlamlı en küçük zaman birimi var ve bundan daha kısa bir sürede değişimden söz etmek fiziken imkansız''

Planck sabitleri, işte tam olarak bunu ifade ediyor (benim hatalı bir çıkarımım değil).

Yani başka bir deyişle, günümüz biliminin çizdiği uzayzaman modeline göre evren ''continuum'' değil, ''discrete'', yani ölçeğimizi yeterince küçülttüğümüzde değişimin/hareketin 'sıçramalı' olduğunu görüyoruz.
(Planck'ın kendisi, benimsediği doğa felsefesi gereği, kuramlarından çıkan bu sonucu hiç beğenmemişti ve hep kendi sabitlerinin yanlışlanabilmesini ummuştu. Ama henüz o hayattayken Einstein'ın, daha sonra Bohr'un çalışmalarıyla bu sabitler gittikçe daha iyi desteklendi. Ve bir asırdır yapılan deneyler sonucu, sürekli daha çok benimsendi).


Ha bu da elbette bilimsel olarak yanlışlanabilir günün birinde. Ama yaklaşık bir asırdır bilim dünyası tarafından genel kabul görüyor. ''İman'' etmeyelim ama, günümüz biliminin konsensüslerine de salt felsefi mülahazalarla karşı çıkmayalım (ya da bilimsel olarak yanlışlayalım ve nobel ödülü alalım).



frodo´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
C.Sagan akşam garaja koyduğunuz arabayı sabah yolda bulabilirsiniz bu her ne kadar insan,
sağduyusuna aykırı da olsa... diyordu.
Günümüz biliminde günlük ''sağduyumuza'' (''common sense''), 'intuition'larımıza aykırı olan birçok şey var zaten. Einstein'ın görelilik kuramı da, günlük sağduyumuza tamamen aykırı (örneğin mekanın büklümlenmesi, zamanın farklı yerlerde farklı hızla akması bile ''common sense''imize aykırı).

Kuantum mekaniğinde de bize ''imkansızmış'' gibi gelen, sağduyumuza aykırı olan şeylerden bahsediliyor. Hatta örneğin mermerden bir madonna heykelinin durduk yere kendiliğinden el sallamasının fiziken olasılığı hesaplanabiliyor.

''Akşam garajıma koyduğum araba kendiliğinden yola çıkmış'' cümlesinin (semantik olarak) anlamlı bir içeriği var. Fiilen imkansız olabilir, ama ''mantıken anlamsız'' değil.

Ama ''Araba garajımda ve aynı anda (yani tam garajımdayken) garajımda değil'' gibi bir cümle sadece sağduyuya aykırı değil, içeriği anlamlı olmayan bir cümle. Sagan'ın meşhur ''Safsata Saptama Seti''ne vurduğunda da aynı sonuca varırız.

Konu ulpian tarafından (02-02-2011 Saat 17:43 ) değiştirilmiştir.
Alıntı ile Cevapla
  #6  
Alt 02-02-2011, 18:20
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 12.338

Onur Üyeliği 

Standart

Doğru Tespitten Saçma Sonuçlar Çıkartmak

Ama her doğru tespitten (hatalı bir şekilde) saçma sonuçlar da çıkartabiliriz elbette. Örneğin aynı nehirde iki kez yıkanamayacağımızı, yani nehrin sürekli bir değişim içerisinde olduğunu kabul ettikten sonra, mesela ansiklopedide yazan


''
Kızılırmak, şu havzadaki kaynaktan doğup şu bölgede denize dökülen akarsudur''

gibi bir cümleye karşı,


''
Hayır, böyle birşey diyemezsin, sen daha bu cümleyi yazarken, o ırmak çoktan değişmiş olacak. Bunu demekle harekete karşı çıkmış oluyorsun. Diyalektiği anlamamışsın. İdealizm yapıyorsun.''

gibi bir karşılık vermemiz anlamlı olur mu?


Anlamlı olmaz, çünkü o söze sebep o değil, hareketdir. izah edebilirim.

Ama konu hareket olunca harekete hala düzlemsel dilimlenmiş mesafelerde sekiyor, akmıyor gibi bir düşüncemiz olursa o zaman da mecburuz onu demeye. Söyleyen kişiye göre değil hareketin ne olduğuna göre söylüyoruz, kişisel değil.

Hareketi sanal belirlediğimiz mesafeler içinde, aynen Zenon mantığıyla sektirmek zihni(idealist) bir şey değil mi?

Sebebi şu;
hareket = mesafe değil.

Ama o zihinle biz
hareket=mesafe

yapıyoruz işte idealist taraf burada. Bir kişisellik, şahsi bir itham yok burada...

mesafeleri hareket doğuruyor. Kim kime bağlı o halde?

Planck zamanı dilimide olsa geçmişe gidebilir misin? Geleceğe zıplayabilir misin?

Demek ki hareketle birlikdeyiz ve o kısa AN da olsa, ilk başlangıcı ile finish çizigisi arasında bir mesafe var. Hareket o mesafeyi geçmiyor, arkasına(geçmişe) atarak aşıyor. 1 Planck birimi geçildiğinde tam anlamıyla o dilim artık tamamen geçmişde...
Yani düşüncemizdeki düzlemi ters çevirecez. Önce hareket var sonra mesafe. Biraz düşünelim yeterli...

Aksi taktirde
Önce MESAFE diyoruz. Atıyoruz bilinmez bir geleceğe,2012(gibi düşünelim) dilimler koyuyoruz, bu yaptığımız sanal(nesnel daima bizimle, bizimle olmayan geçmiş ve gelecek, biz ise hareketle birlikdeyiz). Sonrada hareket hadi aşda geleceğe götür bizi diyoruz. İdealizm burada...

Bakalım ne gibi sonuçlara yol açıyor

Hareket ve değişim konusunda Zenon gibi düşünmekle, düşünmemek önemli malesef.

Bir tarafda hareket yoktur, değişim sadece bir yer değiştirmektir(Zenon'un paradoksları yer değiştirtir harekete), işte o yüzden mutlak bir zihnin müdahalesi gerekir dediği için, hareketin özeline iniyoruz.

Değişimi bir yer değiştirmek ama nasıl bir yer, sanal olarak belirlediğimiz || dilimler ve diyoruz ki, işte bu dilim içinde(PLANCK) değişim yok. Ulpian sen bunu demek zorunda kalıyorsun, sebebide harekete bakışın. o zaman ||||||||||||||||||||||||||||||||||||| bu kadar Planck zamanı ve bunun milyon kat Planck zamanıda aşsan(sekiyorsun) değişim olmayacaktır. Çünkü her dilimde değişim olmadığını söylemek zorunda kalıyorsun. O halde bu değişimin sebebi ne? = TANRI oluyor.

Oysa değişim nedir? İşte akan o hareketin bizzat kendisi. O akışı bir dilime sabitlediğin anda artık değişim bitmiştir.

İdealistler değişmez özler savunmuştur. İşte sebebi bu! İşte o yüzden nehir de 2 kez yıkanamazsınız burada önemli oluyor, yalana yanlışa, her konuda kullanılacak bir şey değil o söz. Konu hareket olduğunda sadece. o bir izah biçimi(2500 yıl önce yapmış anlattıklarımı anlatmış o örneği kullanabilmiş, Planck'ı henüz bilmiyor). Bu izahın kendisinin bir önemi yok önemli olan hareketi baz alıp anlamına yönelmek.

Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar.
-------
İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine
-------
Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü
-------
Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar.
------
Su dağları kemirir, vadileri doldurur.
------
Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
------
Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White
------
Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban
------
Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
Alıntı ile Cevapla
  #7  
Alt 02-02-2011, 19:18
ulpian - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
ulpian ulpian isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Jul 2009
Mesajlar: 4.880

Başarı Ödülü 

Standart

spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Değişimi bir yer değiştirmek ama nasıl bir yer, sanal olarak belirlediğimiz || dilimler ve diyoruz ki, işte bu dilim içinde(PLANCK) değişim yok. Ulpian sen bunu demek zorunda kalıyorsun, sebebide harekete bakışın. o zaman ||||||||||||||||||||||||||||||||||||| bu kadar Planck zamanı ve bunun milyon kat Planck zamanıda aşsan(sekiyorsun) değişim olmayacaktır. Çünkü her dilimde değişim olmadığını söylemek zorunda kalıyorsun. O halde bu değişimin sebebi ne? = TANRI oluyor.
Hayır Spartacus,

''Bir Planck zamanından daha kısa bir sürede değişimden söz etmek fiziken anlamlı değil'' cümlesinden (ki bu benim öznel düşüncem değil, günümüz biliminin benimsediği bir gerçek), ''o halde Planck zamanının milyon katı zamanında da değişim olmayacaktır'' diye bir sonuç çıkmıyor.

Şu an benim şahsi düşüncelerime karşı çıkmıyorsun. Modern bilimin bir asırdır benimsediği ve gittikçe daha iyi desteklenen bilimsel bir gerçeğe karşı çıkıyorsun. Lütfen önce şunu bir anla. Yahu bu kadar zor olmasa gerek. Madem umumi bir forumda tartışıyoruz. Şöyle birkaç gününü ayırıp, neymiş bu Planck sabitleri, neye dayanıyormuş, ne ifade ediyormuş diye bir bak. Sonra eğer benim söylediklerimle bilimin söyledikleri örtüşmüyorsa, o zaman gel karşı çık.


Tekrar:
  • ''fiziken anlamlı en küçük zaman birimi var ve bundan daha kısa bir sürede değişimden söz etmek fiziken imkansız''

    Planck sabitleri, işte tam olarak bunu ifade ediyor (benim hatalı bir çıkarımım değil).

    Yani başka bir deyişle, günümüz biliminin çizdiği uzayzaman modeline göre evren ''continuum'' değil, ''discrete'', yani ölçeğimizi yeterince küçülttüğümüzde değişimin/hareketin 'sıçramalı' olduğunu görüyoruz.
    (Planck'ın kendisi, benimsediği doğa felsefesi gereği, kuramlarından çıkan bu sonucu hiç beğenmemişti ve hep kendi sabitlerinin yanlışlanabilmesini ummuştu. Ama henüz o hayattayken Einstein'ın, daha sonra Bohr'un çalışmalarıyla bu sabitler gittikçe daha iyi desteklendi. Ve bir asırdır yapılan deneyler sonucu, sürekli daha çok benimsendi).


    Ha bu da elbette bilimsel olarak yanlışlanabilir günün birinde. Ama yaklaşık bir asırdır bilim dünyası tarafından genel kabul görüyor. ''İman'' etmeyelim ama, günümüz biliminin konsensüslerine de salt felsefi mülahazalarla karşı çıkmayalım (ya da bilimsel olarak yanlışlayalım ve nobel ödülü alalım).


Sen oradan istediğin kadar, ''hareketi sıçrama olarak düşünemezsin, Zenon'un yaptığı hataya düşersin, bu idealizmdir'' gibi şeyler söyle... Günümüz bilimi yukarda yazdığımı diyor... Ölçeğimizi yeterince küçülttüğümüzde evren (günümüz bilimine göre), ''continuum'' değil ''discrete'', yani hareket/değişim, mümkün olan bu en küçük ölçekte artık ''tedrici'' değil ''sıçramalı''.




Zaten asırlar önce sürdürülen idealizm-realizm tartışmalarına hapsolmuş bir bakış açın var. Söylenen herşeyi iki bin yıl önce yaşamış idealist bir Yunan filozofunun söyledikleriyle ilişkilendirip, buradan hareketle karşı çıkmaya kalkıyorsun.

Örneğin ben zaten realist, materyalist ve nominalistim. Yani mesela görünmez bir evrende ''ırmak'' diye değişmez bir protipinin olduğunu ve bu evrendeki ırmakların o prototipin birer yansıması olduğu filan gibi saçmalıklara inanmıyorum. İsim koyma eyleminin, bir soyutlama ve genelleme sonucu olduğunu biliyorum.

Örneğin Ağrı Dağı'na ''Ağrı Dağı'' ismini koyarken, dağdaki tüm canlı, minarel, atom, elektron vs. gibi şeylerin tamamını baz almıyorum, soyutlama ve genelleme yoluyla bazı genel özelliklerin baz alınarak ''Ağrı Dağı'' isminin verildiğini söylüyorum. Ve bu, hiçbir şekilde ''Ağrı Dağı'' olarak isimlendirdiğimiz şeyin değişmez, dönüşmez olduğu iddiasını içermiyor. Sonra diyorum ki, ''Ağrı Dağı'' göstergesini/sözcüğünü aynı anlatım içerisinde hep aynı anlamda (hani isim koyarken genelleme/soyutlama sonucu baz aldığımız anlamıyla) kullanmamız gerekir, yani ''A, A'dır''. Sen bana diyorsun ki, ''bunu demekle şeylerin özünün değişmeyeceğini iddia etmiş oluyorsun, idealizm yapmış oluyorsun''. Ne alaka?

Konu ulpian tarafından (02-02-2011 Saat 19:31 ) değiştirilmiştir.
Alıntı ile Cevapla
  #8  
Alt 02-02-2011, 20:50
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 12.338

Onur Üyeliği 

Standart

Sevgili Ulpian anlamıyorsan bu son yazım bu konuda, anlayabilmekle ilgili bilimle değil..

Bilim bir zaman aralığında hız ölçüyor. Sende bu en kısa zaman birimim AN diyorsun. Bilim daha kısa zaman nesnel olarak şu an mümkün görünmüyor diyor. Bak DİLİM olarak... O bir süre, yani oda geçilir bir şeyki zaman birimi olmuş. O sürenin start çizgisi ile finish çizgisi arasında-içinde bir geçmişlik yok mu?

Planck uzunluğu belirli bir zaman da hareketin kat ettiği mesafe, iyi düşün! Demek ki bir mesafe kat ediliyor, ne kadar küçük olduğu önemli değil.... Planck sabitininde yarısı var, çeyreği var, olmasa BİRİM ZAMAN kullanmayız. Hareket akışkan haliyle o zaman diliminde o kadar mesafe akmış oluyor... zaman ne? Geçen bir şey değil mi= Bir süre.

Hareketin KENDİSİNİ nasıl bölüyorsun?

Yani Planck mesafesininde yarısı var, çeyreği var! Zenon'dan farkı ne bunun, Ok'un hedefini değiştiriyorsun o kadar, çok daha fazla kısaltıyorsun..


Bu hareketde zaman'nın hareketi, düzlemsel, coğrafi bir mesafe değil!

resimle çiziyorum...

Bunlar Planck mesafeleri.

|Sen Buradasın ŞİMDİ saat, dakikan ne ise|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

Sağdakiler geleceğin ÖNÜNE(GELECEĞE) SANAL olarak dizdiğimiz Planck Mesafleri... ister zaman ister hareket.

Senin dediğin gibi düşünsek var mı böyle bir nesnellik...

Oysa gerçek tam tersi, ZAMANIN ÖNÜNDE HİÇ BİR TANIMLANABİLİR nesnel mesafe yok.

Tüm mesafeler, sadece şimdi ve geride bıraktıkları dilimler.

İşte 1 Planck dilimini YARATMAK için hareket kesintisiz bir biçimde geleceği yarıyor. Yani kesintisiz.

O hareket, belirli bir zaman diliminde BELİRLİ bir yol kat etti. Buna Planck uzunluğu de!

Şimdi Planck uzunluğunun START aldığı an ŞİMDİ.

Finish çizgisi aşıldığı an 1 Planck zamanı geride kalmış olur.

O halde arada hareketin her akışı bir geçmişdelik(start çizgisi-finish çizgisi arası) bırakıyor ki, Planck mesafesi TAMAMLANSIN!, Planck mesafesi oluşsun, aksi taktirde durması gerekir!. Çünkü geleceğe akıyorsun.

Eğer bu olmasaydı hareket de değişim de olmazdı! Bir planck dan birine geçmek değil bak. Oysa o hareket akacak ki o mesafeyi YARATSIN! O mesafenin anası hareket olay bu. İşte değişim o hareketin kendisi, kesintisizliği! Aynı anda şimdi-geçmiş olayı....

Özellikle burası önemli..

Dünyanın dönmesiyle anlatayım...

Sağa dönüşü Gelecek olsun
Sola dönüşü Geçmiş
Bu bir hareket değil mi!

Sen diyorsun ki Dünya 1 birimde sağa, 1 birimde sola dönüyor. (1-1=0) NASIL İLERLEYECEN! HAREKET BÖYLE YAPSA YOL ALIR MI DİYORUM! Zaman da böyle, hareketde... yani bir birinde, bir diğerinde değil KESİNTİSİZ. GEÇMİŞ-GELECEK bir ZITLIK. ikinin arasına 1 Planck mesafesi korsan(varmı öyle bir mesafe) nasıl ortaya çıkacak bu mesafe? Hareketi geçmiş ile geleceğin içine hapsetmiş oluruz.

Olay Bu Ulpian, hareketin önünde hiç bir düzlem yok, o GELECEĞE, NESNELLİĞİ OLMAYAN bir YOKLUĞA AKIYOR. An be an YOK EDEREK AKIYOR, sadece ŞİMDİ var ve o akışkan, hiç durmuyor, sadece akıyor.

Tren ve Raylar gibi düşün...

Trenin önünde hiç ray yok.(farzet) (ön tarafı GELECEK zaman)

Trenin hareketi RAYLARI YARATIYOR.. Yani tren raylarda gitmiyor tam tersi, rayları doğuran trenin hareketi...

Bizde Trenin tam UÇ noktasındayız. İşte orası ŞİMDİ(DEDİĞİMİZ)

Senin dediğin gibi düşünsek nasıl olacak? Sekmek zorundayız ama YARATILMAMIŞ BİR PLANCK dilimine oysa biz onu kesintisiz aşıyoruz biz ilerlemeden(kesintisiz akıyoruz, şimdi ve geçmiş kesintisizlikle oluşuyor, dünyanın dönmesi gibi) Biz ilerledikçe mesafe azar azar aşılıyor, Planck mesafesi ise azar, azar geçmişde kalıyor ve bu ilerleme sekme değil, Planck mesafesini yaratarak. Aksi taktirde

|ŞİMDİ|PLANCK MESAFESİ GELECEK ZAMAN ||PLANCK MESAFESİ GELECEK ZAMAN ||PLANCK MESAFESİ GELECEK ZAMAN ||PLANCK MESAFESİ GELECEK ZAMAN |

O mesafeye tam doldurarak nasıl sekecez, seksek zaten PLANCK mesafesi olmaz ki! Kat etmemiz gereken bir mesafe, ortaya çıkartmamız gerken bir mesafe, işte idealist tarafı burada. Planck mesafeleri gelecekden değiş, ŞİMDİDEN-GEÇMİŞE doğru oluşuyor, NESNEL GERÇEK SADECE ŞİMDİ ÇÜNKÜ, ne geçmiş, nede gelecek!

Olay bu.

Bir kez de unut kalıpları

Önce hareket
Sonra mesafe...

Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar.
-------
İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine
-------
Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü
-------
Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar.
------
Su dağları kemirir, vadileri doldurur.
------
Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
------
Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White
------
Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban
------
Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
Alıntı ile Cevapla
  #9  
Alt 02-02-2011, 21:03
ulpian - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
ulpian ulpian isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Jul 2009
Mesajlar: 4.880

Başarı Ödülü 

Standart

spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Planck sabitininde yarısı var, çeyreği var, olmasa BİRİM ZAMAN kullanmayız. Hareket akışkan haliyle o zaman diliminde o kadar mesafe akmış oluyor... zaman ne?
Yahu sevgili Spartacus,

tekrar ediyorum:

- Ya Planck sabitinin dayanakları olan, günümüz biliminin kuramlarını bilimsel olarak yanlışla (ki direkt nobel ödülü alırsın) ve bilim dünyasında senin söylediğin geçerli olarak tanınsın. O zaman senin dediğini benimserim.

- Ya da, kozmosunu seversen, birkaç gününü ayırıp, bilimde Planck sabitleri, mekanın, zamanın en küçük birimleri ne anlama geliyor, neye dayanıyor, genel olarak bir anlamaya çalış. Ve eğer bilimin söyledikleri benim söylediklerimle örtüşmüyorsa, o zaman gel karşı çık, tartışalım.

Ama bu şekilde tartışmamız anlamsız.

Ben, şahsen çok sevdiğim için, bana huzur verdiği için filan Planck sabitlerinden bahsetmiyorum ki. Planck'ın bizzat kendisi de kendi sabitinden çok huzursuz olmuş. Ama dediğim gibi bir asırdır gittikçe daha çok desteklenen bilimsel birşey bu... Forumda yazı yazarak çürütmeye çalışmak pek anlamlı değil.

Hani desen ki, ''bak ulpian, bilim evet bunları diyor, ama senin sandığın gibi şunu demiyor, daha çok böyle bakıyor olaya''... O zaman kendi bilgilerimi gözden geçirmeye çalışırım, tekrar bu konuyla ilgilenirim söylediklerin ışığında. Ve verimli bir başlık olur benim için de.


Ama böyle, salt felsefe yaparak ''boş ver bilimi, bilim sadece ölçüm yapar, hareket aslında şudur'' gibisinden karşılıklarla tartışmak anlamlı ve verimli değil.


Günümüz bilimine göre, ölçeğimizi yeterince küçülttüğümüzde, fiziken mümkün olan en küçük zaman ve mekan birimlerinde, değişimin tedrici değil, sıçramalı olduğunu görüyoruz.

Bundan hoşlanmasak da, felsefemize uymasa da (Planck'ın da felsefesine uymuyormuş zaten), bilimin bir asırdır ve şu anki pozisyonu bu.

Ya bilimsel olarak yanlışla, ya bilimin aslında böyle birşey demediğini, farklı birşey söylediğini göster. Ya da nolursun, tartışmayalım bu konuda.
Alıntı ile Cevapla
  #10  
Alt 02-02-2011, 22:39
ulpian - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
ulpian ulpian isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Jul 2009
Mesajlar: 4.880

Başarı Ödülü 

Standart

frodo´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Sevgili ulpian sanırım planck sabiti ile bilgilerin değil ama çıkarımların yanlış. Varsayalım ki
planck sabiti ile belirlenen sürede "..., (bilebildiğimiz evrende) herhangi birşeyin değişmesi günümüz bilimine göre fiziken imkansız."

Kabul ama şu soruya cevap verebilmen şartıyla: bizim zaman ölçü birimlerimizden olan
1 saniyeyi (atıyoruz onyüzmilyon) planck sabitine böldük ve günümüz bilimine uyarak herbir
planck sabitinde değişim olmadığına iman ettik. Ama 1 saniye sonra değişimin olduğunu hem
deneysel hem de mantıki olarak gördük. (şeytan bunun neresinde ?)
sevgili frodo,

''neden bu anlattıklarımda mantıksal bir sorun olduğunu varsayıyorlar'', diye biraz düşünmeye çalıştım. Ve sanırım şimdi daha iyi anlayabiliyorum, neden kabul etmediğini.

Bu yüzden yukardaki cevabıma ek olarak:

Yukarda mavi olarak işaretlediğim, benden alıntıladığın cümlenin ''...'' olarak verdiğin başında demiştim ki:
  • Bir Planck Zamanı (yani yaklaşık 10 ^ -43 saniye, yani 1 bölü ''43 sıfırlı bir sayı'') biriminden daha kısa bir sürede,...

Burada vurgu ''daha kısa'' ifadesinde.

Yani bilebildiğimiz evrende her türlü değişim ancak bir planck biriminden diğerine geçişte mümkün oluyor. Aynı Planck zamanı içinde (Planck zamanından daha kısa bir sürede) değişimden bahsetmek fiziken anlamsız, çünkü en küçük, en hızlı değişim bile en az iki planck birimini kıyasladığımızda ortaya çıkabiliyor. (Dediğim gibi, bu sırf teknik ölçülebilirlik meselesi değil, günümüz bilimine göre planck biriminden daha kısa bir sürede değişimden bahsetmek fiziken anlamsız.)

Bir planck biriminden diğerine geçişte sıçramalı olarak bir değişim var. Dolayısıyla dediğin gibi ''onyüzmilyon'' planck birimi süresine baktığımızda da elbette değişim var. Mantıksal bir çelişki filan yok burada.

Ama evet, evrenin en küçük ''kuantum''lara bölünmüş olduğu, günlük ''commen sense''imize aykırı gelebilir. Dediğim gibi bizzat Planck da bu düşünceden rahatsız olmuş. Fakat bir asırdır gittikçe daha çok desteklenen bilimsel evren modelimiz bu işte.

Ve bu sadece zaman ve mekan için de geçerli değil. Örneğin enerjisi çoğalan veya azalan bir cisimde de, bu artış ve eksiliş tedricen gelişmiyor. ''Kuantum'' dediğimiz fiziken mümkün en küçük paketçiklerlin artması veya eksilmesiyle gerçekleşiyor. Örneğin bir paketçiğin birimine h diyorsak, bir cisim ancak h veya 2 x h, 3 x h, ... 10.000.000 x h vs. büyüklüğünde enerji alabiliyor veya verebiliyor.

Yani fiziken mümkün olan en küçük ölçekte, evrenimizde herşey tedricen değil, sıçramalı olarak gelişiyor, değişiyor, hareket ediyor.

Bunun ''diyalektik felsefeye'' aykırı bir yanı var mı, siz karar verin. Ama eğer varsa, felsefenizi revize etmeniz bence daha makul olur.

(Gerçi Engels'in ''doğada sıçrama'' bağlamında yazdığı bazı şeyleri baz alarak, ''bakın, modern bilim kaç yıl sonra Engels'in dediklerini doğruladı'' sonucu bile çıkartılabilir biraz zorlayarak. )

Konu ulpian tarafından (02-02-2011 Saat 22:47 ) değiştirilmiştir.
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Başlık Düzenleme Araçları
Stil

Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Cevaplar Son Mesaj
Kur'an'ın Değişim Süreçleri Dark_Prince İslam 7 08-01-2011 16:13
Değişim nedir? Değişim var mıdır? Natan Felsefi Tartışmalar 6 21-06-2010 20:46
Beş Saniye Sonra Yeni Bir Çocuk Ölecek dilaver Politika 0 14-01-2010 00:07
değişim degisim Yeni Üyeler 0 28-08-2007 15:23
DAĞLARIN HAREKET ETMESİ Kur'an'da Mucize Yoktur 8 23-07-2007 22:03

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 02:23 .