1984'ü yaşıyoruz(George Orwell) - Sayfa 11

Dialectics · #**101** 29-12-2014, 15:05

sosyalmarx´isimli üyeden Alıntı

Ben anlamam. Bir devlet kendi vatandaşına topla tüfekle gidemez. Kadın çoluk çocuk öldüremez. Böyle saçmalık olur mu?

Ben anlamam ne demek? Kendi şahsi çıkarları için, kendi ağalık düzenlerini korumak için devlete karşı ayaklananlara, devletin askerini boğazlayıp köprüsünü havaya uçaranlara ne yapmak lâzım geliyor? Bugün Cizre'de olduğu gibi seyretmek mi?

Kadın, çoluk, çocuk öldürmez elbette devlet; sanki devlet salt onu amaçlamış gibi algılarsan olayı işimiz var.

Atatürkün sözlerine kanan bir o değil ki. Atatürkün Müslüman diye aşağıladığı halkın dini duygularını nasıl sömürdüğünün en güzel örneği 22 Nisanda açılması planlanan meclisi "cuma olduğu için 23 nisana alalım, hutbeler okutup, hatimler indirtip öyle açalım" demesinden görmek lazım. Milli Mücadelenin temel sloganı da "hilafeti ve sultanı kafirlerin elinden kurtarmalıyız, yardım edin ey insanlar" şeklindeydi. O Kongrelerde ana mesaj buydu. Kürtlere de o dönemler övgüler düzüyordu, "Türk ve Kürt halkları" diye konuşmalarında bahsediyordu. Özerklik sözü bile verdiği söyleniyor Milli Mücadeleye destek karşılığında. Hindistanın garibanlarından da "hilafeti kurtarmak için" para aldığını, Lenin'den de "sosyalizm kuracaz" diye para aldığını söyledik. Kimbilir İngilizlerle ne konuştu. Sultanla ne konuştu. Her tarafa oynayan, herkese yalan söyleyen bir adamdı.

Atatürk'ün kurtuluş mücadelesi esnasında zaten bazı dini liderlerden fetva aldığı, inkılap tarihi kitaplarında da yazar. Meşru bir yöntem midir değil midir nihai amaca bakmak lazımdır. Neticede ülkenin başka birilerinin sömürgesi haline gelmesi söz konusu. Bağımsızlığını ilan edememesi durumunda İzmir'e, İstanbul'a vatandaşlarını taşımaya başlayan yabancıların tüm anadoluya yerleşmesi seni azınlık haline getirmesi söz konusu. Adı üstünde bağımsızlık mücadelesi. Hem de ne şartlarda verilen bir mücadele, elde ne para var, ne silah, ne tüfek...

Bu Atatürk'ün Hintlileri ve Lenin'i kandırdığı ile ilgili belge var mı elinde? Bu bahsettiğin söylemleri nerede ifade etmiş? Bu kaynakları veren şahsiyet acaba ne diye İngilizler ile ilgili belge bulamamış?

Bak Lenin, Atatürk için ne diyor:

Kurtuluş savaşımız sürerken TBMM Hükümetini ilk tanıyan ve Ankara’ya büyükelçi atayan Sovyet Rusya’dır. Lenin, Ankaraya büyükelçi olarak gönderdiği Aralov ‘a M. Kemal hakkında şunları söyler :

“Mustafa kemal sosyalist değildir. Fakat, görülüyor ki iyi bir örgütçü,yüksek anlayışlı bir önder.Ulusal burjuva ihtilalini yönetiyor. İlerici akıllı bir devlet adamı. Bizim sosyalist devrimimizin önemini anlamış olup, Sovyet Rusya’ya olumlu davranıyor.O, istilacılara karşı bir kurtuluş savaşı yapıyor. Emperyalistlerin gururunu kıracağına, padişahı da yardakçılarıyla birlikte silip süpüreceğine inanıyorum.Ona, yani Türk halkına yardım etmemiz gerekiyor.”

Hani sosyalizm sözü vermişti Atatürk, adam kendi diyor Atatürk sosyalist değildir diye.

Aşağıda da Atatürk'ün Hintli müslümanlara hitaben 1922 yılında yazdığı mektup var:

Tarafımızdan icra olunan zaferden Hindistan için de mühim bir hisseyi müşerref vardır. Bilhassa himmeti alileri ile temin buyrulan muavenet-i maddiye ve iane paraları Türkiye davasının tahakkuku yolunda pek ziyade işe yaramıştır. Ondan sonra dahi devam edecektir. Muzahereti mahbubunuz suret-i nihaiyede aktı muharrer olan sulhumuzun tesriina ve amali milliyetimizin tamamen istimaline nihayet edecektir. Türkiye halkı adına daima yüksek bir alaka ile hareket eden ve her fırsatta samimi teveccühatını izhar eyleyen bütün Hintli kardaşlara hem minnetkar selamlarımızı niyetlerimizi ve murahhasen tavassutu aliyelerini rica eder ve zatı alilerine ihtiramatı kalbiyemi arz ederim efendim.

Hilafetten bahsediyor mu bu mektup? Hilafeti korumamıza yaramıştır yardımlarınız gibi bir ibare var mı?

İddialarının kaynaklarını sen de paylaşır mısın?

patasana · #**102** 29-12-2014, 16:46

sosyalmarx´isimli üyeden Alıntı

Adminlerden bir uyarı puanı aldım bile sakin ol, ortalığı velveleye veriyorsun. Karşında bu forumdan en az on kere atılmış, yıllardır it muamelesi görmüş biri duruyor. Sanki bana iltimas geçiliyor buralarda anasını satayım. Ne bağırıyon?

Sakin ol şampiyon sana bağırdığımız yok, herşeyi üstüne alınıp atarlanma.

Fikirlerine saygı duyulmasını istiyorsan, medeni bir şekilde tartışmalısın.Agresiflik yaparak, Atatürk'ü sevenlere kafadan ırkçı, faşist, solcu olmaya çalışan faşistler tarzında yaftalar yapıştırırsan, burada fikir alışverişinden çok küfür alışverişi olur.

Zaten buradaki sinir katsayısının yüksekliği, ezberlerden gelen ithamlar burada da olsa devletin en üst kademelerinde de olsa farklı düşüncelerin neden tartışarak bir yere varamadıklarını bize gösteriyor.

Dersim ve daha nice tarihi iddialar ile ilgili Sinan Meydan'ın el cevap kitabını tahammül edebilirsen bir oku.

Ayrıca 1937-39 yılları arasında yaşanmış, henüz devlet arşivi bile tam anlamıyla açılmamış, üzerinde dedikodu yapılarak rant sağlanmaya çalışılan bu konuyu konuşabilmemiz için, önce günümüzü değerlendirebilmemiz gerekir.

Dersim ile ilgili tarihi gerçekler ancak devletin arşivini açmasıyla ortaya çıkar.Peki bu arşivler niye açılmıyor? ingiliz sömürgecilere mektup yazan vatansever!leri aklamaya çalışanlar niye dedikodu yapmak, her seçimde rant sağlamak yerine bunları açıklamıyor?

Örneğin 3 yıl önce uluderede çoğu çocuk birçok kişi bombalandı.Gözümüzün önünde olan şeyde sorumlu kimdi?
Pkk'ya sorsan devletti.
Devlete sorsan Pkk yüzündendi.

Sen bunun cevabını bulursan Dersimin de cevabını bir yerden yakalamış olursun.

postalmarx · #**103** 29-12-2014, 17:30

Dialectics,

Ya bak kendi ağzınla diyorsun halkı kandırmış diye. Çünkü "neticeye bak" diyorsun. Yani ortada daha önemli bir problem varmış: bağımsızlık elden gidiyormuş. O yüzden de halkı kandırmak mübah oluyormuş. Ve bu insanda böyle bir potansiyel var.

Şimdi kendi halkını kandıran adam gidip başka halkları da kandırmaz mı? Kalkmış bana Hindistan'a iş işten geçtikten sonra gönderdiği mektubu gösteriyorsun. Bu adamlara ilk para isterkenki mektuplarını da bulup paylaşsana. Sen bana bir açıkla şunu. Hintli Müslümanlar salak mı ki Türkiyede hilafeti kaldıracak adama para versinler? Adamların ne umrunda ki Türkler, işin içinde hilafet olmasa? Zaten kendileri İngiliz işgali altında, kendi dertleriyle mi uğraşsınlar yoksa Türklerinkiyle mi? Ama işin içinde halifeye saygı olunca başka oluyor. O fakir fukara insanlar 15 milyon altını denkleştirip gönderiyor. Atatürk de "vay salaklar" diyor, parayı kullanıp savaşı kazandıktan sonra çatır çatır hilafeti kaldırıyor. Hintli Müslümanların (Pakistanlıların yani) yüzüne tükürmekten farkı olmayan bir hareketle. Kalkıp bu mektubu göndermiş ne fayda. Adamlar kendilerini bok gibi hissetmişlerdir. 15 milyon altın o devirde, bugün bile nasıl fakir olan bir ülke için ne değerlidir. Yazık değil mi adamlara?

Hilafetin kaldırılması konusunda da gene salak propagandalara kanıyorsunuz. Sanki çok önemli bir hamleymiş gibi. "İlericilik" açısından çok gerekliymiş gibi. Olayın ardından yorum yapınca zaten herşey zaten öyle olması gerekliymiş gibi gözükür, bu insan psikolojisinin bir önyargısıdır. Ama mevzuya bakarsak: Hilafet aynı papalık gibidir. Papalığın bugün İtalya'da ne siyasi gücü var? Bugün de halife aynı öyle sembolik bir konumda olurdu. Arada gidip IŞİD gibi Taliban gibi fanatiklere "lan adam olun" falan derdi. Dini azınlıkları korurdu. Sözü geçerdi. İyi birşey olurdu yani. Hiçbir zararı olmazdı. Siyaset gene mecliste yapılırdı.

Siz sanıyorsunuz ki sultan olsa, halife olsa bunlar hiç ilerici siyasetin etkisine açık olmayacaklar. 500 sene önce nasıllarsa öyle olacaklar. Lan mümkün mü? Bak papalık bugün Galile'den özür dilemiş, evrimi kabul etmiş, engizisyonlardan utanıyor, ateistler, rafıziler veya eşcinseller hakkında yobaz yobaz konuşmamaya dikkat ediyor. Çünkü liberal basının gözü adamların üstünde. İlerici insanların gözü adamların üstünde. Bizde niye farklı olsun ki? Kurumlar ilerleme kaydedemez, liberallikten etkilenemez diye bir kaide mi var?

Sultan ve halife bugün olsaydı siyaseten sembolik bir makamda olacaklardı, ve sadece hayır hasenat işlerinde ilham kaynağı olmaya çalışacaklardı. Bu kadar basit.

Lenin konusunda da "biz de bolşevikiz" falan diye ona da yaklaştığını ben duydum. Detaylarını bilemem. Belki Lenin "yalan söylüyor ama neyse" demiştir. Bilemem. Sonuçta dediğin gibi netice için her yol mübah diye düşünen bir adam herkese herşeyi söyleyebilir.

Şimdi asıl meseleye gelirsek. Yani "bağımsızlık" mevzusuna. Burada mevzuyu doğru anlamıyorsun. Bak şimdi Osmanlı savaşı kaybetti değil mi? Haliyle muzaffer devletlerin sembolik bir askeri gücü başkente gelecek, aşağılayıcı bir barış anlaşması imzalatacaklar, bir dolu tazminat falan alacaklar, orduyu falan terhis edecekler, ve gidecekler. Bu iş böyle olur. Keza Almanya'ya da Versailles anlaşmasını da imlatmadılar mı? Kalkıp dünya savaşına girersen olacağı budur. Bu işin kuralı bu değil midir? Ezelden beri bu şekilde olmadı mı?

Şimdi sen bir de bağımsızlık falan lafını araya karıştırıyorsun. Bir imparatorluğun bağımsızlığı ne demektir? Osmanlı bir imparatorluktu değil mi? Arapları, Sırpları, Yunanlıları, Kürtleri, Ermenileri, Lazları falan hep işgal etmiş, haraca bağlamıştı, değil mi? Şimdi bağımsızlıktan bahsederken bu zaptedilen halkların bağımsızlığından bahsedilir. Savaş öncesi 1912 Balkan Savaşlarında zaten Bulgaristan ve Sırbistan bağımsızlığını almıştı. Yunanistan da toprağının bir kısmını ta 1800lerin başlarında kurtarmıştı. Ermeniler de Savaş sırasında bir bağımsızlık mücadelesine girişmeleriyle beraber 1 milyon tanesi Osmanlı tarafından katledilerek bağımsızlıkları engellendi.

Arapların toprakları ise gene Savaş sırasında İngilizlerin ve Fransızların kontrolüne geçti ama burada bizzat Arapların da onların tarafında Osmanlıya karşı savaşması da bir faktördü. Yani onlar da bağımsızlıklarını istiyordu. Keza Baas hareketinin ideologları ta o savaş sırasında yazmıştır. Arap milliyetçiliğinin yeşil-kırmızı-siyah-beyaz bayrağı da o zamanlarda şekillenmişti.

Savaş sonrası kademeli ve planlı olarak Araplara bağımsızlıkları verildi Batılılar tarafından. Irak, Suriye, Ürdün, Lübnan gibi ülkeler kuruldu.

Şimdi gelelim Osmanlının kalan topraklarına. Burası hala bir imparatorluktu. Ermenilerin çoğu katledilmişti ama gene de bir Ermenistan kurulabilirdi. Kürdistan kurulabilirdi. Ve Ege'de hatta Karadenizin bir kısmında Yunanlıların ağırlıkla yaşadığı belli yerler de Yunanistan'ın olabilirdi.

Ben şahsen burada etik olarak acaip bir durum görmüyorum. Objektif olarak bakarsan doğrusu budur. Türkler de kendi nüfus olarak ağırlıklı yaşadıkları yerlerde kendi ülkeleri olması doğrusuydu. İç Anadolu Akdeniz ve Marmara'da milli bir Türk devleti olabilirdi. Zaten Wilson İlkeleri de bu yöndedir. Ve Sevr Anlaşması da bu şekildeydi. Yani Türklerin milli bağımsızlığı tehlikede falan değildi. Tehlikede olan sadece Türklerin imparatorluğuydu. İngiliz ve Fransızların Türklerin yaşadığı bölgeleri sömürgeleştirme niyeti yoktu. Buna imkanları da yoktu. Onları cezbeden bir kaynak da yoktu.

İngilizler ve Fransızlar Osmanlıyı daha da bölme konusunda da çok da hevesli değillerdi. Yani aslında Atatürk mevzuya kafadan dalmasaydı da Türkiye bugünkü aynı sınırlarda, yani imparatorluk olarak kalacaktı. İngilizlerin içinde Yunanistan'a sempati duyup sömürge edilmiş Rum Ege'nin de kurtarılmasını isteyenler vardı tabii ki. Amerika'da da Ermenilere sempati duyanlar vardı. Ama Kürtler konusunda kimse hevesli değildi. Ermenistan fikri de artık ortada Ermeni kalmadığından çok gerçekçi değildi. O yüzden olacağı zaten Türkiyenin olduğu gibi kalmasıydı. İngilizler ve Fransızlar için sadece petrol bulunan Irak'ı falan Osmanlı'dan kopartmak, ve Süveyş boğazını güvene almak önemliydi.

Nihayetinde bu adamlar Padişaha biraz tazminat ödetip, kalkıp gene sağa sola saldırmaması için ordunun belini büküp, Türkiyenin topraklarını aynen bırakacaklardı. Ama Atatürkün nedense "vatanı ve hilafeti kurtarması" gerekti!

Atatürk aslında imparatorluğu kurtarma derdindeydi. Belki sadece Türkiyenin o zamanki sınırlarını değil ama "kaybedilen" Arap topraklarını, hatta Balkan savaşında "elden çıkan" Balkan topraklarını da geri alma heveslisiydi belki de. Yani üzerinde Kürtler yaşasın, Araplar yaşasın, Rumlar yaşasın, Ermeniler yaşasın farketmez! Orasını Osmanlı zaptetmiş mi, artık orası "Türk vatanı" oluyor, nasıl oluyorsa.

Bu İslamcı emperyalizmin bir zihniyetidir. Allah nasıl tüm dünyayı Müslümanlara vaat etmişse, ve bunların hakkıysa o topraklara girip oranın halkını haraca bağlamak, Atatürk de bu zihniyetten kendini kurtaramamıştır. Sadece Müslümanlık yerine Türklüğü yerleştirmişti, ama aynı "ilahi vaat" metafiziği aynen duruyor, sadece içeriği değişik.

Bugün bile Atatürkçüler hala Kürtlerin üzerinde yaşadığı toprağa "Türk vatanı" diyor ve PKK'ya karşı yapılan mücadeleye "vatan savunması" diyor. Ve o toprakta yaşayan Kürtlere "Kuzey Irak'a gidin" falan diyor. Bu zihniyet İslam'dan kalma bir zihniyettir. Yoksa dünyanın hiçbir yerinde bir imparatorluk işgal ettiği toprağı vatan kabul etmez, ve üstündeki milleti de o toprağa çöreklenmiş davetsiz misafirler olarak görmez. Herkes oraya sömürge olarak bakar. Ve oradaki sömrüge edilmiş halkın da bu duruma gayet de içerlediğini, ve her an isyan edebileceğini bilir. Bu binlerce yıldır böyle olmuştur.

Ama nihayetinde Atatürk Kürtlerin de aklını çeldi, ve Müslüman Anadolu halkına da "hilafeti sultanı kurtaralım" diye hikayeler anlatıp onları da Osmanlıyı kurtarmak hedefiyle bir kere daha savaşa soktu. Yunanlılar tarihsel toprakları olan, kendi hakları olan İzmir ve yöresini alamadılar.

Belki de Atatürk ve diğerleri "milli mücadele" ye girişmiş olmasaydı, İngilizler Yunanlılara ordularıyla Anadoluya girme iznini bile vermezlerdi. Belki bütün bu "vatan kurtarma" fanatizmi olmasaydı, Sultan gayet de hakettiği üzere aşağılayıcı bir anlaşma imzalayıp (çünkü ne halt etmeye dünya savaşına giriyorsun--aklınca "kaybettiğin" sömürgelerini geri alacaksın), savaş tazminatı falan verip, özellikle Ermeniler'e yapılan soykırmın tazminatını onlara ödeyip, mallarını mülklerini iade edip, kalan Türkiye topraklarını olduğu gibi tutacaktı. Aynı Almanlara olduğu gibi.

Ama biz gene bir 3-4 sene daha savaşa sokulduk, Yunanlıların elinden Rum kenti İzmir'i, kenti ateşe vererek "kurtardık". Daha sonra da kentin Rum nüfusunu Yunanistan'a postaladık ve kent daha da bir "kurtuldu". Daha sonra da Kürtlere dönüp bu sefer bunları "adam etmeye" başladık. Daha Dersim katliamından 10 sene önce bölgenin Türkleştirilmesi gerektiğini konuşuyorlardı Ankara'da. Adamlar yani daha baştan niyeti bozmuştu. Kürtçeyi yoketme projesi ta o zamanlardan başladı. Ve bugün 30 senedir devam eden PKK isyanına sebebiyet verdi. Devlet 3-5 sene öncesine kadar bu kalınkafalı siyasetten vazgeçmedi.

Ama kazanç ne oldu. Ermeniler'e beş kuruş tazminat ödemedik. Adamların malını mülkünü yağma ettik. Karılarını kızlarını yağma ettik. Sonra da yapılan vahşeti, bir milyon insanın kadın çoluk çocuk öldürülmesini ta bugüne kadar inkar ettik. Bu iğrençlikle de dünya tarihine geçtik. Ama en azından beş kuruş ödemedik. Şimdi o paralarla yurtdışında lobi ve tarihçi satın alıp başka memleketlerin Ermeni Soykırımını tanımaması için "diplomasi" yapıyoruz. Hamdolsun.

Dialectics · #**104** 29-12-2014, 18:33

sosyalmarx´isimli üyeden Alıntı

Dialectics,

Şimdi kendi halkını kandıran adam gidip başka halkları da kandırmaz mı? Kalkmış bana Hindistan'a iş işten geçtikten sonra gönderdiği mektubu gösteriyorsun. Bu adamlara ilk para isterkenki mektuplarını da bulup paylaşsana. Sen bana bir açıkla şunu. Hintli Müslümanlar salak mı ki Türkiyede hilafeti kaldıracak adama para versinler? Adamların ne umrunda ki Türkler, işin içinde hilafet olmasa? Zaten kendileri İngiliz işgali altında, kendi dertleriyle mi uğraşsınlar yoksa Türklerinkiyle mi? Ama işin içinde halifeye saygı olunca başka oluyor. O fakir fukara insanlar 15 milyon altını denkleştirip gönderiyor. Atatürk de "vay salaklar" diyor, parayı kullanıp savaşı kazandıktan sonra çatır çatır hilafeti kaldırıyor. Hintli Müslümanların (Pakistanlıların yani) yüzüne tükürmekten farkı olmayan bir hareketle. Kalkıp bu mektubu göndermiş ne fayda. Adamlar kendilerini bok gibi hissetmişlerdir. 15 milyon altın o devirde, bugün bile nasıl fakir olan bir ülke için ne değerlidir. Yazık değil mi adamlara?

Yani Atatürk'ün ben hilafeti kurtaracağım dediği bir belge, döküman yok elinde? Muhtemelen "yalancı adamın tekiydi" sonucuna kendi tahminlerinle ve bir takım kaynakların ima ettiği güdülenmelerinle ulaşıyorsun. Demek ki yanılma ihtimalin de var.

sosyalmarx´isimli üyeden Alıntı

Hilafetin kaldırılması konusunda da gene salak propagandalara kanıyorsunuz. Sanki çok önemli bir hamleymiş gibi. "İlericilik" açısından çok gerekliymiş gibi. Olayın ardından yorum yapınca zaten herşey zaten öyle olması gerekliymiş gibi gözükür, bu insan psikolojisinin bir önyargısıdır. Ama mevzuya bakarsak: Hilafet aynı papalık gibidir. Papalığın bugün İtalya'da ne siyasi gücü var? Bugün de halife aynı öyle sembolik bir konumda olurdu. Arada gidip IŞİD gibi Taliban gibi fanatiklere "lan adam olun" falan derdi. Dini azınlıkları korurdu. Sözü geçerdi. İyi birşey olurdu yani. Hiçbir zararı olmazdı. Siyaset gene mecliste yapılırdı.

Siz sanıyorsunuz ki sultan olsa, halife olsa bunlar hiç ilerici siyasetin etkisine açık olmayacaklar. 500 sene önce nasıllarsa öyle olacaklar. Lan mümkün mü? Bak papalık bugün Galile'den özür dilemiş, evrimi kabul etmiş, engizisyonlardan utanıyor, ateistler, rafıziler veya eşcinseller hakkında yobaz yobaz konuşmamaya dikkat ediyor. Çünkü liberal basının gözü adamların üstünde. İlerici insanların gözü adamların üstünde. Bizde niye farklı olsun ki? Kurumlar ilerleme kaydedemez, liberallikten etkilenemez diye bir kaide mi var?

Sen hiç "algı yönetimi" diye bir şey duydun mu? Örneğin toplumun henüz hazır olmadığı fikirler (misal Öcalanın salıverilmesi) küçük haberlerle, ya da bir takım hareketler ile ima edilir. Böylelikle bu imadan hareketle toplumun daha büyük sonuçları düşünmeye başlaması, buna alışması beklenir. Hilafeti ya da saltanatı kaldırmanın çok basit, gereksiz şeyler olduğuna takılmışsın ancak burada yaratılan algıyı, gösterilen hedefi, bunun toplumda yarattığı etkiyi gözardı edemezsin.

sosyalmarx´isimli üyeden Alıntı

Sultan ve halife bugün olsaydı siyaseten sembolik bir makamda olacaklardı, ve sadece hayır hasenat işlerinde ilham kaynağı olmaya çalışacaklardı. Bu kadar basit.

Lenin konusunda da "biz de bolşevikiz" falan diye ona da yaklaştığını ben duydum. Detaylarını bilemem. Belki Lenin "yalan söylüyor ama neyse" demiştir. Bilemem. Sonuçta dediğin gibi netice için her yol mübah diye düşünen bir adam herkese herşeyi söyleyebilir.

Geçen gün tarifini yaptığın ideal solculuğun tartışma tekniklerinde "Duydumlar" ile hemen karara varmak mübah mı? Ad humanum'u biliyorsan Appeal to Belief'i de biliyor olman lazım halbuki...

sosyalmarx´isimli üyeden Alıntı

Şimdi asıl meseleye gelirsek. Yani "bağımsızlık" mevzusuna. Burada mevzuyu doğru anlamıyorsun. Bak şimdi Osmanlı savaşı kaybetti değil mi? Haliyle muzaffer devletlerin sembolik bir askeri gücü başkente gelecek, aşağılayıcı bir barış anlaşması imzalatacaklar, bir dolu tazminat falan alacaklar, orduyu falan terhis edecekler, ve gidecekler. Bu iş böyle olur. Keza Almanya'ya da Versailles anlaşmasını da imlatmadılar mı? Kalkıp dünya savaşına girersen olacağı budur. Bu işin kuralı bu değil midir? Ezelden beri bu şekilde olmadı mı?

Şimdi sen bir de bağımsızlık falan lafını araya karıştırıyorsun. Bir imparatorluğun bağımsızlığı ne demektir? Osmanlı bir imparatorluktu değil mi? Arapları, Sırpları, Yunanlıları, Kürtleri, Ermenileri, Lazları falan hep işgal etmiş, haraca bağlamıştı, değil mi? Şimdi bağımsızlıktan bahsederken bu zaptedilen halkların bağımsızlığından bahsedilir. Savaş öncesi 1912 Balkan Savaşlarında zaten Bulgaristan ve Sırbistan bağımsızlığını almıştı. Yunanistan da toprağının bir kısmını ta 1800lerin başlarında kurtarmıştı. Ermeniler de Savaş sırasında bir bağımsızlık mücadelesine girişmeleriyle beraber 1 milyon tanesi Osmanlı tarafından katledilerek bağımsızlıkları engellendi.

Arapların toprakları ise gene Savaş sırasında İngilizlerin ve Fransızların kontrolüne geçti ama burada bizzat Arapların da onların tarafında Osmanlıya karşı savaşması da bir faktördü. Yani onlar da bağımsızlıklarını istiyordu. Keza Baas hareketinin ideologları ta o savaş sırasında yazmıştır. Arap milliyetçiliğinin yeşil-kırmızı-siyah-beyaz bayrağı da o zamanlarda şekillenmişti.

Savaş sonrası kademeli ve planlı olarak Araplara bağımsızlıkları verildi Batılılar tarafından. Irak, Suriye, Ürdün, Lübnan gibi ülkeler kuruldu.

Şimdi gelelim Osmanlının kalan topraklarına. Burası hala bir imparatorluktu. Ermenilerin çoğu katledilmişti ama gene de bir Ermenistan kurulabilirdi. Kürdistan kurulabilirdi. Ve Ege'de hatta Karadenizin bir kısmında Yunanlıların ağırlıkla yaşadığı belli yerler de Yunanistan'ın olabilirdi.

Ben şahsen burada etik olarak acaip bir durum görmüyorum. Objektif olarak bakarsan doğrusu budur. Türkler de kendi nüfus olarak ağırlıklı yaşadıkları yerlerde kendi ülkeleri olması doğrusuydu. İç Anadolu Akdeniz ve Marmara'da milli bir Türk devleti olabilirdi. Zaten Wilson İlkeleri de bu yöndedir. Ve Sevr Anlaşması da bu şekildeydi. Yani Türklerin milli bağımsızlığı tehlikede falan değildi. Tehlikede olan sadece Türklerin imparatorluğuydu. İngiliz ve Fransızların Türklerin yaşadığı bölgeleri sömürgeleştirme niyeti yoktu. Buna imkanları da yoktu. Onları cezbeden bir kaynak da yoktu.

Bu yaklaşımına göre en doğrusu insanlık ilk mezopotamyada ortaya çıktıktan sonra her ne şekilde farklı kavimlere bölünüp dünyaya dağıldılarsa ilk yerleştikleri topraklarda devletlerini ilan etmeliydiler. Kimin yurdunun neresi olduğunu belirleyen kriter nedir?

postalmarx · #**105** 29-12-2014, 18:43

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Yani Atatürk'ün ben hilafeti kurtaracağım dediği bir belge, döküman yok elinde? Muhtemelen "yalancı adamın tekiydi" sonucuna kendi tahminlerinle ve bir takım kaynakların ima ettiği güdülenmelerinle ulaşıyorsun. Demek ki yanılma ihtimalin de var.

Ben bu konuda bildiklerimi Taha Akyol'un Atatürkün İhtilal Hukuku kitabından öğrendim. O kitabı referans gösteriyorum.

postalmarx · #**106** 29-12-2014, 19:08

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Bu yaklaşımına göre en doğrusu insanlık ilk mezopotamyada ortaya çıktıktan sonra her ne şekilde farklı kavimlere bölünüp dünyaya dağıldılarsa ilk yerleştikleri topraklarda devletlerini ilan etmeliydiler. Kimin yurdunun neresi olduğunu belirleyen kriter nedir?

Kimin yurdunun neresi olduğu sorusunun cevabı tabii ki "kim nerede yaşıyorsa orası" olmalı. Bunun için ki mesela Siyonizm'e karşı Filistinlilerin hakkını savunabiliyoruz. Yoksa Yahudiler de "biz de 2000 sene önce burdaydık" diyorlar. Ki doğru. Ama şu anda başkaları yaşıyor burada. Demek ki geri geleceklerse bile onlara sorup gelebilirler anca.

Şimdi Türkiye halkını "Türkler Kürtler" falan diye farklı etniklikler açısından konuşmak sakıncalıdır. Aslında söylediğimiz herşeyi birleşme bütünleşme amacıyla söylemeliyiz. Ama bu demek değildir ki bazı bariz tarihsel, coğrafi vs gerçekleri de inkar edip şizofrence bir bakışa sahip olalım. Kürtlerin yaşadığı bölgeye mesela "Türk vatanı" diyeceksek bu "Türk" lafının Kürtleri de kapsaması gerekir. Yok eğer dar manada etnik Türklerden bahsediliyorsa o zaman bu yanlıştır. Çünkü Türklerin o bölgede askeri gücü (eğer ki Türk ordusu etnik Türk devletinin ordusu ise ve Kürt vatandaşlar bu bayrağın sahibi değil de bir sömürge halk ise) olması o bölgeyi onların "vatanı" yapmaz. Çünkü orada Türk nüfusu çok azdır. Zaten böyle bir yaklaşım sadece Kürtleri soğutmaya kızdırmaya yarar. Adamların milliyetçiliğini kışkırtmaya yarar. Bu da yani bu kadar senedir olumlu sonuç vermedi. Tam aksine.

Keşke baştan tavır bu şekilde olmasaydı da iş PKK ile masaya oturma gibi rezil bir duruma dönmeseydi. Kürtleri gayet kolayca kazanabilirdi Türkiye. Yukarıda dediğim gibi "Türk" lafını Kürtleri de kapsayacak şekilde, Kürtleri gerçekten ülkenin has evladı sayacak şekilde, ve onların dilini de bu ülkenin kendi değeri olarak devlet korumasına alacak şekilde, Türk bayrağını bir Kürt bayrağı da yapacak şekilde reforme etseydi devlet kendini, PKK bugün herhangi bir ufak komunist örgütten daha güçlü olmazdı. Yanlış üstüne yanlış yapıldı. Sırf aptalca bir kibir ve gurur uğruna. Modası geçmiş emperyalist fanteziler uğruna. "Son kalan tebayı elde tutmak" fantezisi uğruna. Şimdi sonuç budur. Kürt sorununu bir etnik azınlık hakları sorunu olarak PKK'yla mücadeleye endeksleyen devlet nihayetinde Kürtleri yavaş yavaş, yıldan yıla PKK'nın tarafına itti. Milyonların desteklediği örgütü de yenemezsin. Bu kadar gerzekçe devlet yönetilmez. Al işte, rezalete bak.

Kürtleri bir teba olarak değil ülkenin has evladı olarak görmek, ülkeyi bayrağı devleti Kürtlerle paylaşmak niye bu kadar zor? Kimsenin başı ağrımazdı. Şimdi daha gelişmiş, müreffeh, demokratik bir toplumduk. Atatürke kızmayalım mı sence? Bak kaç yıllar kaybettik. Belki bizim torunlarımız adam gibi bir ülke görecekler ama biz bu şizofren toplumda yaşamak zorunda kaldık. Bize de yazık değil miydi?

Çocuklara saçma sapan marşlar antlar okutarak, Kürt kentlerinin dağına taşına "Ne Mutlu Türküm Diyene" yazarak, "şşt siz aslında Kürt değilsiniz, yok kürt mürt, konuyu değiştir" falan diye milyonları uyutmaya çalışarak bir imparatorluğu gizliden devam ettirmeye çalışmak akla mantığa sığar mı?

Çözüm gayet basitti. İmparatorluktan, "şanlı kahraman ırk" laflarından fantezilerinden vazgeçeceksin, ve ülkenin her vatandaşını kendi etnikliğiyle, kendi diliyle, ve kendi diniyle devlete ülkeye bayrağa ortak yapacaksın. Ama "bu bayrak benim ırkımın bayrağı, senin değil" zihniyeti, bu çocukça ahmakça zihniyetle devlet yönetilir mi? Ne geçti ele? Ne oldu? Ne kazanıldı? Dönüp dolaşıp aynı yere gelmedik mi? Tek farkı bir dolu para ve insan kaybettik, devlet kurumlarımız hukukumuz sirke dönmüş, ve birbirimizi gırtlaklamak üzereyiz. Değdi mi yani?

patasana · #**107** 30-12-2014, 10:19

2 soru soracağım.

1-Değerli annen, baban, kız kardeşin, erkek kardeşin, eşin, diğer akrabaların, arkadaşların Kurtuluş Savaşında İzmir'de olsaydı, benim yazmaya bile utandığım "haklarını arayan özgürlük savaşçısı" yunan ordularının "sevgi" gösterilerine maruz kalsaydı aynı cümleleri kurabilir miydin?

2-Fes takıyor musun?

kartopu · #**108** 30-12-2014, 11:22

Türkiyede kürtlerin ne gibi işleyişe tepkisi var.
1- bu ülkenin isminin türk çağrışımına
2-bayrağa
3-türkçenin genel dil oluşuna
4-demokratik işlerliğe
----------
1-Bu ülkenin türk çağrışımı ulusal kurtuluş savaşından yasalaşmıştır. Başka ne olabilirdi örneğin Anadolu ismi konulabilirdi. Ama İngilizlerin ve başka etniklerin yaşadığı ülkeye İngiltere deniliyor fransa öyle almanya öyle italya öyle Yunanistan öyle.
Burada bir egemen kimlik her ülkede var bunu bence modernizmle ilgisi var çünkü modernizim aynı zamanda toplu bir ulus yaratmanın da gerekleridir. Kalkınma modeli kapitalizm olduğunda ekonomi genel anlamda ulusal bir anlayış içinde yürümektedir.
Onun için Türkiye ismi seçilmiş olabilir.

2-Bayrak .Bayrakta bir türk motifleri yok hilal islamı anlatır yıldız bağımısızlığı kırmızı zaten Osmanlıdan kalmış renktir bayrakta özel olarak Türk çağrışımı yoktur.

3-Türkçenin genel dil olması yine bir ulus yaratmanın ve Osmanlı da devletin dışında halkın kullandığı dil olmanın etkisi vardır o dönemde devlete kafa tutma Türk toplulukları ve türkce ile yapılmış istiklal savaşınında örgütlenme halk arasından yapıldığından ve Arapçadan en iyi ayrışan dil olduğundan olabilir.

4-Demokrasi sorunu bu ülkede 1940 lardan bu yan var ve hala var bitmeyen bir yara bu halk bu aydınlar bu sancılarla ömür tükettiler.

Özel olarak bunlar değişebilir (değişmesede çok önemli değil) dünyada gönüllü bölüşümler oldu zor yolu ile de oldu. İşte Azerbeycan türk ve ayrı devlet .İnsanlar dost olabilmesi için aynı evde oturuyor olmaları gerekmiyor komşu olarakta dost kalınır.
Bu düşmanlık durmalı kan akmamalı silahlar susmalı.

Gereksiz anlamsız anlaşılmayan bir savaş yıllardır sürüyor.

Dialectics · #**109** 17-01-2015, 02:20

Sosyalmarx,

Birkaç hafta önce görüşlerine referans olarak gösterdiğin kitaplardan biri olan Sevan Nişanyan'ın "Yanlış Cumhuriyet" adlı eserini okumaya başladım. Henüz kitabı bitirmedim, ortalarında sayılırım ama yine de şu ana kadar edindiklerim çerçevesinde bir değerlendirme yapayım istedim.

Evet, senin kelimelerinle ifade edecek olursak Atatürk tapılacak kadar muhteşem, hatasız ya da muazzam bir kişilik olmayabilir ama senin ettiğin kadar nefret edilecek biri olmadığı da kesin.

Bak Sevan Nişanyan'dan bazı alıntılar yapayım sana, neler diyor referansın:

..Ancak Tek Parti rejiminin demokratikliğine ilişkin eleştiriler, bence güçlü iki argümanla yüzleşmek zorundadır. Birincisi daha yüksek birtakım ulusal amaçlar uğruna demokrasiden geçici veya kalıcı olarak fedakârlık edilmesi, savunulmayacak bir düşünce değildir. İkincisi 1920ler Türkiyesi koşullarında, hukuk devleti normlarına saygılı bir demokrasinin kurulup kurulmayacağı tartışılabilir.... (Önsöz sayfa XV)

...Ancak Kemalizm lehine ileri sürülebilecek tezleri aramak ve ön plana çıkarmak kaygısı bu mütevazi kitabın kendine seçtiği hedefler arasında yer almadı. (Önsöz sayfa XVIII)

Kitabın girişi bizim kurduğumuz Cumhuriyet rejimini o dönemde kurulan diğer cumhuriyet ya da demokratik yönetim biçimlerinin tarihçesini vererek başlıyor. Ancak burada en dikkat çekici husus yapılan kıyaslamaların hepsinin bir rönesans ve reform hareketi yaşamış olan, demokratiklik fikri ile çok daha önceleri tanışmış olan Avrupa ya da Hristiyan ülkeler ile kıyas yapılması. İçlerinde bir tek İslam ülkesinin bahsi geçmiyor. Ama buna rağmen T.C, cumhuriyeti ilan eden en erken devletlerden birisi. Ancak Sevan Nişanyan şu ana kadar okuduğum kısma kadar nedense hiç Atatürkü kıyasladığı toplumların, aydınlanmış Hristiyan devletleri olduğu vurgusuna hiç değinmemiş.

Ancak buna rağmen bu aydınlanmış devletlerin demokrasiye geçiş süreçlerini anlatırken Mussolini rejimi ya da bolşevik Rusyada, bir takım Balkan ülkelerinde vb. nasıl diktatörlüğe ya da bizdeki gibi tek parti rejimlerine kayıldığına dair ve hatta açık bir faşizme dönüşen Avrupa devletlerinden de örnekler veriyor. Yani hani senin faşist diktatörlükle suçladığın davranışların belki daha katıları "demokrasi" fikrine daha hazır Avrupa toplumlarında bile sıklıkla görülmüş, gözlenmiş. Bunu S. Nişanyanın kendisi de diyor.

1917 öncesinde Avrupa ve Asya'da sadece iki cumhuriyet (Fransa ve İsviçre) bulunduğu hatırlanmalıdır. 1917'yi izleyen yıllarda yeryüzünde - resmen veya fiilen - yirmiye yakın yeni kurulan Cumhuriyetten ikisi (İrlanda ve Çekoslovakya) hariç tümü diktatörlük rejimleri olmuşlar veya kısa sürede diktatörlüğe dönüşmüşlerdir. (Syf. 13)

Senin yalancının önde gideni diye suçladığın Atatürk hakkında da bak sayfa 21'de nasıl bir tespit yapıyor:

T.Cnin kurucusunda kişilik ve liderlik vasıfları açısından, emsallerinden üstün bir örnekle karşı karşya olduğumuz kabul edilmelidir. Atatürk'te Pilsudski'nin siyasi saflığından, Horthy, Dollfuss ve Franco'nun dar ufuklu muhafazakârlığından eser yoktur. Lenin ve Mussolini'nin ideolojik saplantılarının benzerlerine 1930'lara dek rastlanmaz. Zogo, Gömbös ve Metaxas düzeyinde liderlerle kıyaslanması bile anlamsızdır.

Kitabın devamında Atatürk'ün diktatörlük olarak nitelendirdiği bir takım karar ve davranışlarından örnekler vermeye girişiyor yazar. Bu örneklerin kimisi bu tip bir yaklaşıma örnek olabilmek ile beraber kimi yerlerde de yazarın zorlama çıkarımları göze çarpmıyor değil. Örneğin sayfa 31'de diyor ki "Anadolu'ya hakim olan Milli Hareket kendi yandaşları dışında kimsenin seçimlere katılmasına izin vermiyor". Bu saçma bir cümle değil mi? İşgal altındaki bir ülkede, bağımsızlık mücadelesinin verildiği bir ortamda muhaliflere de (yani milli mücadele mühaliflerine de) gelin mi denmeli idi yani? Hata bu mu?

Sayfa 42'de Türkiye'nin o dönemki ekonomik portresini paylaşıyor. Kıyasladığı iki ülke var Yunanistan ve Bulgaristan. Ancak tablolarda aşikar ki kişi başına gelirde Türkiye bu iki küçük Balkan ülkesinin dâhi ciddi oranda gerisinde. Yani o dönemin ekonomik durumunu göstermesi açısından güzel bir tablo ancak yazar burada da bir takım zorlama çıkarımlarla aslında Türkiye'nin ekonomik durumunun diğer Avrupa devletleri ile kıyaslanabilir olacağı tartışmasına vb. girmiş...

Atatürk'ün Hintlileri bile Hilafeti korumak bahanesi ile kandırdığını iddia etmiştin. Daha önce bununla ilgili Atatürk'ün Hintlilere yazdığı bir mektubu paylaşmıştım zaten. Bu da kitabın syf. 113'ünden alıntı:

Vahdettin'in, İngiliz himayesinde bir halifelik tasarladığı, bu uğurda vatanı satmaktan çekinmeyeceği vb. şeklindeki bir tezin ciddiye alınacak bir tarafı yoktur. ....

"Ülkeme ve tahtıma dokunmazsanız, ben de halife olarak size dost bir siyaset izler ve Hindistan Müslümanlarını kışkırtmam" tavrı zayıf bir diplomatik tavır olabilir (zayıftır, çünkü İngilizlerce ciddiye alınması için bir neden yoktur, ve Hindistan Müslümanlarının kışkırmadığı da belli olmuştur)...

Hintliler, Atatürk tarafından "hilafeti koruyacağız" gazına gelirler mi bu tespitten sonra?

En başta da belirttiğim gibi evet görünen odur ki Atatürk hatasız bir kul değildir ancak senin de Atatürk'ü dönemin şartları içerisinde, benzerleri ile objektif olarak kıyaslamadığın da referans olarak gösterdiğin bu kitabı okumaya başladığımda bir kez daha netleşti.

Velhasıl hani sana "kuyruk acın mı" var demiştim de git Atatürk fan grubuna üye ol filan gibi yorumlar yapmıştın ya, bence sen varsa Atatürk anti-fan gruplarına üye olmayı düşünebilirsin. Senin istediğin ideal toplum hayalinin Atatürk nefretinden geçmediği aşikar.

Bir diğer aklıma takılan husus ise, diktatörlük rejimlerinin gerçekten başarılı bir analizini yapmış olan bu Sevan Nişanyan'ın kitabını okumuş olmana rağmen nasıl oldu da gidip son seçimlerde AKP'ye oy verebildin? Hem de tam bu kitapta anlatılan diktatörlük tavırlarına bürünmüşken AKP? Bariz şekilde kendi söylemlerinle çelişmişsin. Demek ki sende de çaktırmamaya dirensen de bir takım "etnik kimlik" şartlanmışlıkları var...

Khaos · #**110** 26-05-2015, 01:57

finneas´isimli üyeden Alıntı

ek olarak şu linkde incelenmelidir.

http://denizalazgurbuz.blogspot.com....ndistanda.html

marx'ın karşısına bakunin gibi bir adamın çıkarılmasına ise hiç bir şey demiyorum. gerçekten komik. anarşistlerin, marksistlerden yediği ayarlar taa 1840'larda felsefenin sefaleti (proudhon) ile başlar. 1. enternasyonal'den (bakunin) kropokin' e kadar devam eder. ne proudhon ve bakunin, marx ile nede kropotkin, lenin ile başa çıkamamıştır.

kim kime ayar veriyor, kimle kimin arasına nifak sokuluyor.
her anarşist komünisttir ve her komünist de anarşisttir.

bir de kızıl faşistler vardır. kendilerine komünist diyen.
promethe olayı yanlış aktarmış, sen ise paris komününü kuranları idealist proudhonun felsefesinin zavallığında mahkum edebileceğin yanılgısına düşmüşsün.

bu sitede diyalektik materyalizm, naturalist geçinen gizli idealistlerin ve kemalistlerin sistemli saldırısı altındayken kendine marksist diyenleri göremedik.
hem diyalektik materyalizmi hem de yeri geldi marksizmi bile biz savunduk.