Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Felsefe > Felsefi Tartışmalar

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #1  
Alt 07-05-2007, 17:01
NedimYilmaz NedimYilmaz isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 20 Jul 2006
Mesajlar: 406
Standart Kanıtın Yokluğu - Yokluğun Kanıtı mı ?

Bir öz eleştiri yapıyorum daima ve bu daima kafamda soru işareti olarak kalıyor, sizinle paylaşma gereği duydum.

Hoş, çoğu üyemiz dinlerin yanlış olduğunu söyliyor, delilleriin ortaya koyuyor, kanıt peşinde koşuyor, yeri geldiğinde kanıtlıyor. Elimizde materyal olduğu sürece tartışma, tartışıldığına değiyor adeta.

Fakat Tanrı konusuna geldiğimizde elimizdeki "bilimsel" materyallerin yokluğu, adeta bizi için için yiyiyor. Kanıtlar daima felsefede, psikolojide kalıyor, düşünsel kanıtlarlarda kalıyor. Ne Tanrı'nın var olduğunu savunan kardeşlerimiz elle tutulur bir şey söyleyebiliyor, ne olmadığını savunanlar arkadaşlarımız..

Bakınız karşıt örneklerden bir kaç tanesini yazayım.

Tanrı'nın var olduğunu ispat ettiğini düşünenlerin delillerinden örnek;

* Şu alem, imkan dahilindedir.. Yani varlık ve yokluğu eşittir. Varolduğu gibi, olmayabilir de. Varolurken de, sonsuz *oluş şekillerinden herhangi birinin olması imkan dahilindedir. Yani en az varolan kadar olmayan da varolma şansına sahiptir.İmkan dahilinde olan *her varlık ise, kendi dışındaki bir sebebe bağlıdır. Öyleyse önce varolmayı, sonra da varolma şeklini *tercih eden birisi vardır. O da Allah (cc)'dır.

* Atomdan insana, hücreden galaksilere kadar bütün kainatta ince ve baş döndürücü bir sanat göze çarpmaktadır. Evet, bir baştan bir başa kainattaki her eser, çok büyük sanat değerine sahiptir;*Her sanat eserinin muhakkak onu yapan sanatçısı olması gerekir.O da Allah'tır.

* Alem değişkendir, durmadan değişiyor. Değişen her şey sonradan olmuştur. Bu bakımdan madde ezeli olamaz. Evet, maddenin termodinamik kanununa göre sürekli yokluğa doğru kayması, kainatın durmadan genişlemesi, güneşin süratle tükenişe doğru yol alması gibi olaylar, varlığın bir başlangıcı olduğunu gösteriyor. Sonradan olan her varlığın bir yaratıcısı vardır; *sebepsiz sonuç ve sanatkarsız sanat mümkün değildir. Sebepler ise zincirleme devam edip sonsuza kadar mantıken gidemez. Öyleyse durmadan değişen, ezeli olmayıp sonradan oluşan ve bir ilk sebebe muhtaç olan şu madde dünyasının da bir yaratıcısı olması gerekir ;*O da,* Allah (cc)'dır.

* Birbirine en yakın olandan en uzak olana kadar, bütün yaratıklar birbirlerinin yardımına koşuyor. Aralarında hiç münasebet bulunmayan iki ayrı varlık cinsi, böyle bir yardımlaşmada adeta aynı bütünün parçaları haline gelip birbirini*tamamlıyor. Düşünmeli ki, bakteriler, solucanlar ve toprak elbirliği içinde ve aynı gaye etrafında toplanıp bitkilerin imdadına koşuyor ve bu imdada koşuş tekrar edip duruyor. Akıl ve şuurdan mahrum bu varlıkların, aklı hayret ve şuuru hayranlık içinde bırakan bu faaliyetleri, perde arkasında "Varlığı Zorunlu" bir Zatın hikmet dolu faaliyetini gözler önüne sermektedir. Yani bütün kainat, bu yardımlaşma diliyle "Allah" demektedir...

* Platonun (Eflatun) Timaios adlı kitabında Allah'ın bir ve tek olduğunu sayılardan örnek vererek açıklar.

O'na göre sayma sayıları içinde en mükemmel sayı 1'dir.Çünkü kendi kendi var olan,başka bir sayıya ihtiyacı olmayan,kendi ayakları üzerinde durabilen,aciz olmayan bir rakamdır.Fakat diğer sayılar 1'in toplamına ihtiyacı vardır.2, iki olabilmesi için 1+1'in toplamına muhtaçtır.2 zaten 1+1'in açılımı olduğuna göre her sayı 1'e muhtaçtır,kendi kendine var değildir.Çünkü tek ve bir olmak güzeldir,değerlidir.İnsanın zihninde de tek olmak ideali vardır,evrende teklik mükemmelliktir. Örn:Eşsiz ve benzersiz tek bir mücevher değerlidir.Ama ikinci benzeri çıkınca değeri azalacağına göre tek olmak güzelliktir,yüceliktir.
*
* * * * * * * * * * 1
* * * * * * * * * * 1 + 1 =2
* * * * * * * * * * (1+1) 2 + 1 =3 *
* * * * * * * * * * (1+1+1) 3 + 1 =4
* * * * * * * * * **' + ' = '
* * * * * * * * * **" + " = "

gibi..

Tanrı'nın var olmadığını ispat ettiğini düşünenlerin delillerinden örnek;

* Zamani meydana getirmeye Tanri'nin sebep oldugunu soylemek ne manaya gelir? Sebeplilik zamansal bir etkinliktir. Zaman daima sebep olunmus seyden once var olmalidir.Tanri'nin naiv imgesinin evrenden once varolmasi, "zaman" onceden yok idiyse, acikca sacmaliktir.

* Beni kontrol edecek olan o kimdir? Neden Ben sınırsız özgürlükle davranıp, konuşup, yazıp, düşünemiyorum? Evren için ben neyim, ya da, evren, o benim için ne? Yanlışın ve doğrunun, düşüncenin ve adetlerin zincirlerini kim yarattı? Ve ben onları taşımak zorundamıyım ?

* Eskimo: Tanrı ve günah hakkında birşey bilmesem cehenneme gider miydim? Papaz: Hayır, bilmiyor idiysen gitmezdin. Eskimo: O zaman ne diye bana onları anlattın?..

* Yaratiliscilik yanlistir. Tumuyle, acikca ve kesinlikle yanlistir. Daha da gidebilirim. Yanlisligin dereceleri vardir. Yaratiliscilar olcegin en dibindedir. Kendi pozisyonlarinin dogrulugunu iddia edebilmek icin, bilinen tum entrikalari kullanirlar. Hatta pek cok kez, acikca, durustlukten uzaklasirlar. Bilimsel yaratiliscilik sadece yanlis degildir, aptalca bir sekilde imkansizdir. Insan dusuncesinin grotesk bir parodisi, ve insan zekasinin acik bir yanlis kullanimidir. Kisacasi, inancli biri icin, yaratiliscilik teorisi Tanrı'ya hakarettir.

gibi..

Hepsi felsefik, hepsi düşünsel, hedeflerini kafalarının içinde kanıtlamış ama bunu maddeye dökemeyen kanıtlar..

Bu yüzden agnostik bilinç bana en yakın geliyor. Ama gelin bunu tartışalım.

Birde ünlü bilim insanı Carl Sagan'ın bu iki kesimin arasındaki şu sözleri var, yani benim anlatmak istediğim;

* İnanmayı çok isterdim ki: öldüğümde tekrar yaşayacağım öyle ki, düşünen, hisseden, anımsayan bir parçam sürecek. Ancak buna ne kadar inanmak istersem isteyeyim ve ölümden sonra yaşam olduğunu iddia eden tüm ilkçağ ve dünya çapında kültürel geleneklere rağmen, bunun dilemeli bir düşünce olduğundan daha ötesini ileri sürebilecek hiçbirşey bilmiyorum.

* Olaganustu iddialar, olaganustu kanit gerektirir.

* Kanıtın yokluğu, yokluğun kanıtı değildir.

* İnanmak değil, bilmek istiyorum.

-----------------------------------------------------

Kanıtın varlığı, varlığın kanıtıdır, bu doğru. Fakat "Kanıtın yokluğu, yokluğun kanıtı mıdır?"

Bu çelişkiden nasıl kurtulacağız? Tabiki daha çok araştırarak, tabiki daha çok okuyarak, fakat dağın tepesinden çıkan bir çift göz bulup, "İşte Tanrı bu" diyeceğimiz bir kanıt bile bulamazken ve doğaüstü bir delil yokken, bu nasıl olacaktır?
Alıntı ile Cevapla
  #2  
Alt 07-05-2007, 21:24
gameover gameover isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 19 Oct 2005
Mesajlar: 394
Standart Re: Kanıtın Yokluğu - Yokluğun Kanıtı mı ?

sevgili nedim yılmaz,

Bu çelişkiden nasıl kurtulacağız? Tabiki daha çok araştırarak, tabiki daha çok okuyarak, fakat dağın tepesinden çıkan bir çift göz bulup, "İşte Tanrı bu" diyeceğimiz bir kanıt bile bulamazken ve doğaüstü bir delil yokken, bu nasıl olacaktır? , demişsiniz.

aydınlanmamış biri olarak, tanrıyı tanımadan önce zihni tanımak gerekir diye düşünüyorum.

kimyasal tepkimelerinin farkında ol. bir üste zıpla. duygu, düşüncelerinin esirliğinden kurtul. maceraya atıl, gerçek kendinle tanış.

imza var mutluluk var. hoyda bre
Alıntı ile Cevapla
  #3  
Alt 25-06-2007, 16:24
NedimYilmaz NedimYilmaz isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 20 Jul 2006
Mesajlar: 406
Standart Re: Kanıtın Yokluğu - Yokluğun Kanıtı mı ?

aydınlanmamış *biri *olarak, *tanrıyı *tanımadan *önce *zihni *tanımak *gerekir *diye *düşünüyorum.

Zihni tanıdığımızda bile Tanrı konusu gene açığa çıkmıyor gameover. Gene düşünsel dünyamızda kalıyor.
Alıntı ile Cevapla
  #4  
Alt 03-07-2007, 00:18
gameover gameover isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 19 Oct 2005
Mesajlar: 394
Standart Re: Kanıtın Yokluğu - Yokluğun Kanıtı mı ?

sevgili Nedim Yılmaz,

zihni tanımaya başladığında Tanrı konusu çoooook uzaklarda bir kavram olacak * *düşünsel dünya zaten hak getire olacak. sana söylediğim şeyler de zihinsel şeyler. ötesini ancak deneyiminle görebilirsin. ama deneyim yaşasan bile buldum ve bitti sanma yine izle. bilgi ve inançla kendimizi hapsetmemiz dilekleriyle. hala zihin içindeyim *

kimyasal tepkimelerinin farkında ol. bir üste zıpla. duygu, düşüncelerinin esirliğinden kurtul. maceraya atıl, gerçek kendinle tanış.

imza var mutluluk var. hoyda bre
Alıntı ile Cevapla
  #5  
Alt 07-07-2007, 17:43
Üye Değil
 
Mesajlar: n/a
Standart Re: Kanıtın Yokluğu - Yokluğun Kanıtı mı ?

kanıtın yokluğu,yokluğun kanıtı değildir,yokluğun sorgulanamayışıdır.

bu sorgulanamayış *tanrıya ulaşmış biri için farklı anlamlar taşır.tanrı kavramını anlamak için kişisel bir sorgunun ve çabanın gerekliliğini ortaya koyar.
Alıntı ile Cevapla
  #6  
Alt 10-07-2007, 22:03
Aliminyum Aliminyum isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 14 Jul 2005
Mesajlar: 661
Standart Re: Kanıtın Yokluğu - Yokluğun Kanıtı mı ?

kanıt varlığa delalet etmez, varlığa delalet eden kavramdır.
İkna, ispattan önemlidir. İspatta sabitlemek vardır, formu olmayan şeyleri sabitleyemezsiniz, doğruluk gibi formsuz ama içeriği tartışılmaz bir niteliği sabitleyemezsiniz. Tanrı dediğiniz şeyin de formu yok. İkna ise olmak, oldurmaktan geliyor ki varoluştan önce bir oluşun varlığı hakikati zihnen de kaçınılmazdır.
Ayrıca çelişmezlik ilkesi düşünce/zihin evrenimizi 2'ye böler, 3'e değil. Ama zaman zaman 3'ün varlığını vicdanlarımızda hissederiz. bu herkeste mutlaka olmuştur, ama 3'ü kendi 2 bölümlü düşünce evrenimizin sınırları dahilinde anlamamız imkansız.
Son olarak Allah'ın varlığına şahsen en büyük delilin vicdan olduğuna inanıyorum.

Rengini belli et.
Alıntı ile Cevapla
  #7  
Alt 10-07-2007, 22:25
NedimYilmaz NedimYilmaz isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 20 Jul 2006
Mesajlar: 406
Standart Re: Kanıtın Yokluğu - Yokluğun Kanıtı mı ?

Son olarak Allah'ın varlığına şahsen en büyük delilin vicdan olduğuna inanıyorum

Gene dediğim şey oldu. Duygusal olarak kanıt ileri sürüldü. Fiziki bir delil gene yok.. İşte çıkmaz burda kaynaklanıyor. Bu Allah denilen varlığa bir peri de denebilir, duygusal olduktan sonra.
Alıntı ile Cevapla
  #8  
Alt 10-07-2007, 23:50
karsit karsit isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 10 Jul 2007
Mesajlar: 41
Standart Re: Kanıtın Yokluğu - Yokluğun Kanıtı mı ?

Bütün forum üyelerine selamlar...

bu ilk mesajım konu ilgimi cekti uye olup birseyler yazmak istedm
bende agnostik dusunceye yakınım, normalde bu sitede kuran söyle yanlıstır böyle sacmadır gibi seyler tartısıldığı için uye olmak forumlara yazmak icimden gelmiyordu. Sonucta bir deli sacmasının sırf cok populer oldu diye uzun uzun tartısılması 1 delinin 1 kuyuya tas atıp iste biliyosunuz gorece ondan daha zeki insanların cıkarmaya calısmasından farksız.
Tanrı varmı yokmu bilmiyorum ama bildiğimiz birsey var oda bizlerin atomların gezegenlerin fizik kanunlarının vs nin olması. Tanrı yok diyen ateistler evrenin varlığını acıklamakta pek basarılı değiller. evreni yaratan bir tanrı yoksa ozaman evren nasıl oldu, fizik kanunlarının matematik formüllerini belirleyen sey neydi gibi sorular havada kalıyor. panteistler gibi isin kolayına kacıp aslında hersey tanrı demekte bence hic tatmin edici bir cevap değil. yani aslında soru tanrı varmı yokmu değilde evren nasıl nezaman ve neden bu şekilde oluştu şeklinde.
tanrı var veya yok kesin olan hepimizin 2küsür milyar yıllık evrimleşme sonucu oluştuğumuz, sadece atomlardan yapıldığımız gerçeği ve varlığımızın hayyamın dediği gibi sadece iki yokluk arasında olduğu gerçeği. böyle olunca tanrı var veya yok banane diye düşünüyr insan. yani olsa nolcak olmasa nolcak. ama yinede içimizde belkide en ilkel tek hucreli atalarımızdan beri miras kalan ve evrimlesip devamlı gelisen hayatta kalma ölümü inkar etme icgudusuyle varlığımızın sebeplerini ararken tanrı varmı yokmu gibi pekte önemli olmayan bir soruya takılıp kalıyoruz.
sevgiler,
Alıntı ile Cevapla
  #9  
Alt 11-07-2007, 00:00
Aliminyum Aliminyum isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 14 Jul 2005
Mesajlar: 661
Standart Re: Kanıtın Yokluğu - Yokluğun Kanıtı mı ?

vicdan bir duygulanım durumu (acıma, merhamet, pişmanlık vs...) değildir sevgili NedimYılmaz, duygudurumları vicdanın işleyişinin gereğidir o kadar; Vicdan vcd,vücut (varlık) kökünden gelir ve insanın öz varlığının ta kendisidir. Senin için Felsefi jargona göre biraz metafiziksel birşey
gibi görünebilir ama bu mesele duygusal deyip geçiştirilemez.
İlla ki somut bir örnek istiyorsanız bulamazsınız. Çünkü dediğim gibi Allah'ın bir biçimi,formu yoktur, biçim,form,şekil yaratılanların özelliği, yaratıcının değil. Bu yüzden de Allah kendi varlığını kulları için sabitlenebilir kılmamıştır. Ta ki imtihanın bir anlamı olsun, ya değilse yani Allah'ın varlığına biçimsel bir delil olsaydı yeryüzünde ya da bu delil bize gösterilseydi Allah'a inanmak mecburi bir hale gelecekti, 'aklın ihtiyarı' elinden alınmış olacaktı, imtihanın bir anlamı olmayacak, Ebu Bekirlerle Ebu Cehiller aynı değerde olacaktı.
Tekrar ediyorum, vicdan, insan varlığının zaman zaman kendisine başvurduğu, rücu ettiği özüdür, hatta insanın varoluş halidir. basit bir duygulanım durumu değildir. akıl da vicdanın bir parçasıdır duygular da vs...

Rengini belli et.
Alıntı ile Cevapla
  #10  
Alt 11-07-2007, 00:36
habilis habilis isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 20 Jan 2007
Mesajlar: 765
Standart Re: Kanıtın Yokluğu - Yokluğun Kanıtı mı ?

nedim yılmaz arkadaşım agnoıstik olabilirsin *sana saygım sonsuz ancak ben düşünüyorumki agnostikler daha çekimser insanlar.. ürkek hatta karar alamayacak kadar boş insanlar.katılmayabilişrsin bu senin veya benim düşüncem .. ben böyle düşünüyorum.aynı görüşte olmayabiliriz elbette..

"bilinmezcilik" !!!!

sözlüğe göre neymiş kopyalıyorum:

Agnostisizm, tanrının varlığının "bilinemez" olduğunu savunur. Dinlerin tarıdan gelmediğini söyler ve dinlerin tanrısını da reddeder ancak felsefi anlamda başka bir tanrının, bir yaratıcının varolup olmadığının hiçbir zaman bilinemeyeceğini söyler. Bu bakımdan agnostisizm kendini, "kesinliklikle tanrı vardır" diyen teizmden de "kesinlikle tanrı yoktur" diyen ateizmden de ayrı tutar. Agnostik kelimesi hem "tanrının varlığı asla bilinemez" diyenler için, hem de tanrının varlığı konusuyla hiç ilgilenmeyenler için kullanılır.

yada tanrı vardır !!!!

(yada)

tanrı yoktur!!!
bir *tanrının varolduğuna ya inanırsın yada inanmazsın ! *bu kimse tarafından bilinemez !! bu görüşe ben katılmıyorum..

olmayan bir şey hakkında konuşuyoruz yazıyoruz çiziyoruz çaba ve zaman harcıyoruz !! neden ??
cevap yok ...

ben tanrının varlığına İNANMIYORUM ARKADAŞ !!

TANRI YOKTUR !! BİR EFSANE ÜRÜNÜDÜR!! DÜŞÜNCELERİMİZDE OLUŞTURDUĞUMUZ ADALET DUYGULARIMIZIN OLUŞTURDUĞU BİR KAHRAMAN DIR !!


açık ve net bi şekilde ifade ettim ..


bir adım daha atman (ama cesaretle ) bence seni ateizme götürecektir. ben agnostisizm hakkında bunu düşünüyorum ...


hepsi bu !

NO GOD
NO RELIGION

"İnsanların varlığını belirleyen şey,
onların bilinçleri değildir; tam tersine,
onların bilincini belirleyen, toplumsal varlıklarıdır."


K. Marx
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Başlık Düzenleme Araçları
Stil

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 08:07 .