Aristo ve Kölelik

[Yıldıztozu]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Aristo demişken, forumda bir kaç ayrı başlıkta alıntıladığım bir bölümü buraya ekleyeyim
"Zenginlerin tarlalarını - bütün toprak az sayıda kimsenin elinde toplanmıştı - kaldırdıkları ürünün yalnızca altıda birini kendileri için alıkoymak üzere ekip biçiyorlardı. Geri kalan altıda beşi kira ücreti olarak tarla sahiplerine vermezlerse kendileri ve çocukları köle olarak satılıyorlardı." Aristoteles Atinalılar Devleti, Bölüm 2.
İşte bütün mesele burada.

Toprak az sayıda kişide.
O topraklarda çalışan isnanlar çok sayıda.

Az sayıda olanın az çocuğu olur.
Çok sayıda olanın çok.

Böylece doğanların çoğu dünyaya köle doğar. Az'ıda efendi doğar.

Buradan da, köleliğin doğuştan geldiği ifade edilir. Buradaki ifade siyasidir, biyolojik değil.

Bu bilgi güzeldi teşekkürler.
Yalnız hatırladığım kadarıyla doğuştan zihinsel engellilerin de köle olarak kullanılmasını savunmuş.

Kapitalizm konusunda da gittikçe bir aydınlanma ve uyanış yaşıyorum. Matrix'te miyiz sorusu vardır ya bir bakıma kapitalizm Matrix'e hapsediyor insanı.

[Yıldıztozu]

Turdur´isimli üyeden Alıntı

Nereden alıyorsun bunları?

Turdur sanırım sen bütün bilgilerin ''okunarak'' elde edileceğini düşünüyorsun. Yazdıklarımı da bir yerden okuduğumu düşünüyorsun. Hayır tamamen kendi kavramlarım, tespitlerim.

Ayrıca bir şeyi kavramak ona dair kişisel gözlemle çıkarım yaparak mümkündür. Mesela evrimi kavramak yüzlerce evrim kitabı okuyarak olmaz. Evrimi kavramak bir ağacı bir köpeği gözlemleyip çıkarım yaparak mümkündür. Bu da insanın kendi kendine yapabileceği bir şey.

[Yıldıztozu]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Biyolojik olarak insan, içgdüsü neredeyse hiç yok denecek kadar az olan bir canlıdır. Olmadığı dahi ifade edilebilir.

Bunu unutmuşum. Hayır bu yanlış. Aksine insan davranışlarında içgüdüler iradeden daha baskındır.
Sadece farkındalığı yüksek olan az sayıdaki insan içgüdülerini iradesiyle kontrol edebilir.

Kölelik arzusunun içgüdüsel bir yanı olduğuna eminim.
İtaat etme güdüsünün faydası evrimsel korunma mekanizmalarına dayalı.

[Turdur]

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

Turdur sanırım sen bütün bilgilerin ''okunarak'' elde edileceğini düşünüyorsun. Yazdıklarımı da bir yerden okuduğumu düşünüyorsun. Hayır tamamen kendi kavramlarım, tespitlerim.

Ayrıca bir şeyi kavramak ona dair kişisel gözlemle çıkarım yaparak mümkündür. Mesela evrimi kavramak yüzlerce evrim kitabı okuyarak olmaz. Evrimi kavramak bir ağacı bir köpeği gözlemleyip çıkarım yaparak mümkündür. Bu da insanın kendi kendine yapabileceği bir şey.

O gözlemler aşılalı Antik Yunan dönemleri oluyor. Senin aldığın bilgilerden kasıt kitaplar değil, nereden etkileniyorsun, ne izliyorsun ve nereden haber ediniyorsun, ortamın nasıl bir ortam, hayallerin ne? Nasıl bir algı dünyası içindesin, nerede nasıl yetiştin?
Bu kadar nasıl etki altına girebildin? Evrimi, fiziği kavramak ağaca köpeğe bakıp da olmaz, onlar aşıldı geçildi. Gözleme dayalı iş yapan kafadan TANRI çıkabilir ki bu da yaşanmış işte.
Sen böyle yapıyorsun demek ki, ben sana giriş seviyesinde bile değilsin dediğimde de kızıyorsun.
Komünizmi eleştiriyorsun ama bütün bilgi tabanın kapitalizmden geçiyor. Şimdi, ekonomiyi okumadan bunları nasıl kıyaslayacaksın, mantıken insanların geneli muhafazakar eğilimdedirler. Seninde kapitalist muhafazakar gelişimin ilerlemiş. Var olandan bir sonuç almak ve onun üzerinden "bundan başka seçenekte var" diyenleri al aşağı etmeye çalışmak. Muhafaza etmek ama belli ki bu yağma düzeninde bir tık yukarı çıkabilmek düşüncesiyle yapmak.
Kapitalizm hile, kâr için insanı ikinci plana hatta bence plana hiç dahil etmeyen bir ekonomik sistem, hemen hemen her şey ekonomi üzerinden şekil alıyorsa bugün rahatsız olduğun bir çok şeyi buna bağlayabilirsin.
Madem gözlem yapıyorsun o zaman büyük şehirlerde yapma bunu, git köyleri gez, bir köy gez ağalığı olsun bir köy gez imecesi olsun. Bir yerde şartlar eşit (sosyalizm) bir yerde her zaman şartlar eşit değil, doğarken ve ölürken, bunların arası yaşadığın bütün hayatın boyunca. Köleden doğanın köle, efendiden doğanın efendi olduğu bir köy düşün. Sonrada bunu doğa verdi bu doğadandır diyorsunuz.
Voltaire soylu doğanlar için ne demiş; "Zahmet edip doğuyorsunuz" demiş. Soylu olmak o zaman soylu adledilen bir anadan doğmakla alakalıymış. Feodal ağa soylu diğerleri soysuz, adalet hükmü de, toplumun değer yargıları da buna göre şekil alıp gitmiş. Biri beyaz doğuyor biri siyahi. Doğa bir insanın beyaz ve siyahi doğmasını genetikle işler, insan da bunu alır aşağılık görmekle kendi işine geldiği gibi işler. İki köpek doğum yapıyor, doğa can vermiş bunlara. Bir köpek pitbull doğuruyor diğeri alelade sokak köpeği. Sen bunları kıyas alıp pitbulla değer veriyorsun ama doğa ikisine de şans veriyor. İkisini sen karıştırmasan ikisi de yaşayacak yer bulacaktır kendisine. Sen bunları tutup yan yana ve sadece yırtıcılığı üzerinden yarışmaya sokarsan her zaman pitbull kazanır. Bunları doğada bırakırsan ezileceğini hisseden hayvan kaçar, klanını başka yerde kurar. İnsan müdahale edip yarıştırıyor, kendi kârı hangisinde ona bakıyor. Bu köpekler doğada eşit doğmuştur sen onları alıp efendi-köle ilişkisine zorluyorsun sonrada fiyat biçiyorsun. Bu insan eliyle adaleti bozmaktır.

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

Turdur sanırım sen bütün bilgilerin ''okunarak'' elde edileceğini düşünüyorsun. Yazdıklarımı da bir yerden okuduğumu düşünüyorsun. Hayır tamamen kendi kavramlarım, tespitlerim.

Sen kavram üretemezsin, ürete bilirsen sana filozof derler.

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

Ayrıca bir şeyi kavramak ona dair kişisel gözlemle çıkarım yaparak mümkündür. Mesela evrimi kavramak yüzlerce evrim kitabı okuyarak olmaz. Evrimi kavramak bir ağacı bir köpeği gözlemleyip çıkarım yaparak mümkündür. Bu da insanın kendi kendine yapabileceği bir şey.

Kişisel gözlemin neye dayanıyor, bunun altlığı nedir, sen köleci bir anlayışla büyümüş bir Anglo-Sakson olarak yetiştirilirsen doğal olarak kaçmaya çalışan zenci köleyi ağaca bağlayıp yakarsın ve bunun da hak olduğunu iddia edersin. Gözlem sıfır noktasından başlamaz, bir çocukluğun ve yetiştirilme tarzın olacaktır. Eğer bu yanlışsa doğru gözlemin çıktısını nasıl alacaksın?
İnsan sosyal varlıktır, senin tekil gözlem-sonucun her zaman kıt kalmaya mahkumdur. Beyninin ve gözlemlerinin sonucu geliştirmek için okumaya, sormaya, öğrenmeye mecbursun. O zaman gözlem-analiz kabiliyetin yükselebilir. Bugün yer çekimini gözlemlemeye ve onu anlamak için yıllarca düşünmene gerek yoktur çünkü bunu yapmış ve doğrusunu ortaya dökmüş insanlar çoktan yaşamış ölmüş ama ortaya tespit-sonuçları koymuştur. Buna vakit ayırman anlamsız kalır.

[spartacus]

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

Bunu unutmuşum. Hayır bu yanlış. Aksine insan davranışlarında içgüdüler iradeden daha baskındır.
Sadece farkındalığı yüksek olan az sayıdaki insan içgüdülerini iradesiyle kontrol edebilir.

Kölelik arzusunun içgüdüsel bir yanı olduğuna eminim.
İtaat etme güdüsünün faydası evrimsel korunma mekanizmalarına dayalı.

Sevgili Yıldıztozu
Bilinçaltı, refleks ile içgüdüyü karıştırmış olabilirsin. İtaat etme güdüsü vb ifadelerinin tümü de edinimseldir.

Bilinçaltı açısından en önemli faktör de yine çevredir. Tecrübe açısından, deneyiim açısından da yine aslolan ortam(koşullar) ve çevredir.

İnsanların davranışları yetiştikleri ortama göre değişir.
Hatta tüm canlıların da. Japonya'da yetişen bir insanla, Arabistan'da yetişen aynı olmaz, bilinçaltı olarak da, güdü olarak da.

Örneğin korkuyla yaşayan toplumlarda kararsızlık, tutarsızlık, dalkavukluk, basit kurnazlık vb meslek haline gelebilir.

Kölelik arzusu diye bir içgüdü-arzu yok Yıldıztozu. Çıkarlar için olan davranışlar açısından da mesele arzu değil, politiktir. Yine ortam-koşula bağlı açığa çıkarlar.

İnsanın niteliklerinde belirleyici ölçüt, ortam ve çevredir.

Koşullar insanı efendi de yapar köle de. Bu halde işinize gelen tarafı alıp, içgüdüseldir dememelisiniz.

Kapitalizm ortamı-çevresinde yetişip, salt o açıdan-çerçeveden bakıyorsun.

Bağlılık ile kölelik aynı şeyler değildir.

İnsanlık tarihinde efendi-köle, 10.000 yıllık bir tarihe sahiptir.

İki olgu da SİYASİDİR.

Temel ise ekonomiktir.

baktığın çerçeveden bakalım.

Kölelik, içgüdüseldir diyorsun ya, o halde efendilik de içgüdüseldir.

Bu durumda, efendi olmayı arzulayalım, kapitalizmi ortadan kaldıralım da denebilir.

De bunlar anlam ifade etmiyor. Yani bu açı-çerçeve anlamsız.

Efendi-köle ilişkisinin hakim olduğu bir dünyada, edinime dayalı açmazlardan hareketle düşünmen normal, ama doğrusu, meseleyi çözümlemektir.

Orada efendi ve kölelik, üretim araçları mülkiyetini elinde tutan ile mahrum olan arasındadır. Bu net ve basit.

Aristo'dan yaptığım alıntıya göre orada meselenin kaynağı neydi?
Tarla, yani toprak mülkiyeti idi. Kim bu mülke sahip olursa, efendi oluyor, kim mahrum kalıyorsa, o da köle oluyordu.

İnsan yaşamak için gıdaya, dolayısıyla toprağa ihtiyaç duyar. Toprak kimin? hiç kimsenin değil. Öyleyse madem doğa ve doğa açısından bakacağız, demek ki, orada mülkiyet doğal değildir.

Dünyaya uzaydan baktığında, doğada herhangi bir sınır görebiliyor musun?

Sonra o topraklarda yine köleler çalışıyor, toprağı işliyor. Üretiyor, sonra ürettiği ürüne, toprak mülkiyeti üzerinden efendi el koyuyor.

Demek ki orada belirleyici olan mülkiyettir.
Peki insanlar ne için çalışıyor? İhtiyaçlarını karşılamak için! Yani amaç, köle olayım, efendime çalışayım değil, yaşamak için ihtiyaç duyduğum gereksinimleri karşılayım. Bunu topraktan yapacak, doğadan alacak, ama bakıyor ki, toprak çitlerle, sınırlarla çevrelenmiş. Orada bir efendi var ve diyor ki, ekmek istiyorsanız, doğadan çıkartacaksınız, doğa da benim malım, öyleyse bana çalışacaksınız, bende size pay bırakacağım.

Başka çare kalıyor mu?
itiraz etmek. Bu seferde efendi diğer kölelere demiş ki, benim için silah tutacaksınız bende size pay vereceğim. Benim için yöneteceksiniz, benim için din adamı olacaksınız vs bu kurumsallaşma uzayıp gidiyor.

Köleler yine kölelere karşı. Ama sebebi efendi sevgisi, kölelik arzusu değil, ihtiyaçlar, mahrumiyet, mecburiyet, yaşama istencidir.

İşte o koşullar, yaşamak için ne yapmalı, mecburiyetler de bilinçaltna yer eder. Sen içgüdü sanırsın...

Neyse basit dile getiriyorum ve uzun ifadelere gerek yok, tablo gayet açık.

Egemenler yüzlerce yılda yetkinleşti, kurumsallaştı, kurumlar da öyle, yani artık efendi beim için çalışın demek zorunda değil, sistematiğe girmiştir ve herkes ne yaparsa yapsın, nasıl yaparsa yapsın zaten efendiye hizmet ediyordur, artık bu, fiziki değil sosyo-kültürel, ideolojik olarak yerleşmiştir.

Devlete hizmet, dine hizmet, vatana hizmet vs adı altında kurumsallaşmıştır...

Sokrates'i neden astılar? Çünkü çok fazla soru souyor, çok fala sorguluyordu. Soru sormaktan men edilmiş kalabalıklar içinde, soru sormayı unutmuş insanlar içinde, soru sormak? eşeğin aklına karpuz kabuğu getirebilirdi...

Peki gerekçe neydi? Tanrılara isyan etmiş, tanrının düzenini sorgulamış vs, tanrı kim? O toprakların sahibi olanlar, efendiler(efendi=rab)...

Bu konu senin öne sürdüğün biçimde, insanın biyolojik yapısıyla vb ilgili değilldir.

Bunca gevezeliğe rağmen, çözüm basittir, hem çözümün temeli, hem de savaşın temelidir.

Oradaki toprak mülkiyetini ortadan kaldırmak.

Böylece ne toprağın sahibi efendi olur ne de o toprakta ürettikleri üründen 1/6 pay alıp, gerisini efendiye vermek zorunda olan-çalışanlar köle.

[ereninthenature]

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

Bir makine çok çalıştı diye ona üzülüyor musunuz? biraz dinlensin yoruldu diyor musunuz? Hayır demiyorsunuz. Çünkü makine hissetmiyor.

E benim önerdiğim sistem de buna benziyor. Hissetmeyen insanlar yaratalım diyorum. Böylece makinenin hissizliğiyle insanın kullanışlılığını bir araya getiricez. Devrimsel bir fikir değil mi.

Bir film vardı, Kapan adı. Hipnotize yöntemiyle köleler yaratıyorlar. Ama film benim önerimden daha ırkçı. İzleyin mutlaka.

Canlilara niye yuklenelim ki? Ben yapay zeka ve robotigin isimizi cozecegine inaniyorum.

[ereninthenature]

Yıldıztozu´isimli üyeden Alıntı

Sekste kölelik fantezisi vardır. En zengin iş adamları, patronlar bile bazen bir kadının kölesi olmak isterler. Ellerini bağlatır, itaat eder.
Bu içgüdüsel istek neden vardır, hiç düşündünüz mü?

Çünkü kölelik, insana amaç katar.
Şimdi virüs sürecinde işyerleri tatil oldu, köleler de uzunca bir süre işe gitmedi. Ama bu durumdan pek memnun kalmadılar, sıkıntıdan patladılar ve işyerlerine geri dönmek istediler.

Çoğu insan kendi amacını yaratamaz. Onlara hazır amaçlar vermek gerekir. Örneğin sabahtan akşama kadar şu işi yap demek gerekir.

Kölelik o kadar da kötü bir şey degil yani. Avantajlı yanları görmezden gelinemez.

Aynen. Bu konuda cok haklisiniz. Ben koleyim yazarlar bazi sitelerde insanlar bir arkadas gosterirdi. Sitede cinsiyet kategorisi gibi bir sey kole. Efendi ariyorlar ve kendilerine aci cektirttriyorlar.

[ereninthenature]

Kolelik 1800'lerden sonra anca kalkmaya basladi. Insanlik seruveninin uzun bi vaktinde bu kurumu korudu insanlik.
Bu bir taraftan kolelige yatkinligin oldugunu gosterir, evet.
Bir taraftanda soyle bakmak lazim olaya; yani biz internet devrinin cocuklari cok buyuk imkanlara sahibiz bir ne diyim 50 yil onceki insanlara gore bile.

"Internet cocuklari" ile "oncesi insanlari" arasinda buyuk fark var. Biz koleligi savunamayiz. Neden? Verimli degil.

Ama biz 50-100 yil oncenin insanindan farkli olarak sey diyebiliriz mesela: "Benim siktir boktan materyalist/kollektivist hayallerim icin orgutlenip, partilenip, sirketlenip iste kollektiflesip ozunden, karakterinden, ruhundan vazgecer misin?" diyebiliriz. Cok rahat.

[ereninthenature]

Biyolojik olarak insan, içgdüsü neredeyse hiç yok denecek kadar az olan bir canlıdır. Olmadığı dahi ifade edilebilir.

INSANLAR CINAYETE AGIR MEYILLIDIR. (Spartakus denen gladyator ve butun yazili tarih bunun kanitidir)
COZUMU COK GUCLU PSIKO-TREAPIK MADDELERDIR.

Bu mal paylasimi isi bizi cok cok meyilli oldugumuz bir baska seye yonlendirecek sartlanma sendeki.