Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Felsefe > Etik, Estetik, Sanat, Politika, Bilim & Eğitim

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #11  
Alt 29-08-2014, 00:40
evrensel-insan - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
evrensel-insan evrensel-insan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 08 Mar 2008
Bulunduğu yer: Londra
Mesajlar: 22.832
evrensel-insan - MSN üzeri Mesaj gönder
Standart

Dialectics´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
"San Francisco’daki Mount Zion Hastahanesi’nde nörofizyolog olarak çalışan Benjamin Libet ve Bertram Feinstein’ın yaptıkları bir deney bilim çevrelerinde fırtınalar koparmıştır. Bu bilim adamları, bir hastanın tenine uygulanan dokunma uyarısının beyne elektrik sinyali olarak ulaşma süresini ölçtüler. Hastaya, kendine dokunulduğunu hissettiği anda düğmeye basmasını söylediler. Beynin bu uyarıyı saniyenin 0.0001’i kadar bir sürede kaydettiğini, ama hastanın düğmeye uyarıdan saniyenin 0.1’i kadar sonra bastığını gördüler. Asıl şaşırtıcı olan, hastanın uyarıdan sonra düğmeye bastığının şuuruna ancak 0,5 saniye sonra varmış olmasıydı. Bu deney, tepki kararının hastanın şuurdışı zihni tarafından verildiğini gösteriyordu, hastanın farkındalığı sanki yarışta geride kalan bir at gibiydi! Daha rahatsız edici olansa, deneylerde yer alan hastalardan hiçbirinin, düğmeye basmaya şuurlu olarak karar vermelerinden önce şuurdışı zihinlerinin düğmeye bastığının farkında olmayışlarıydı. Hastaların beyni, öyle olmadığı halde eylemleri şuurlu olarak bizzat kendilerinin denetlediği sanısını yaratıyordu. Bu durumda kararı veren kimdi, Şuurlu zihin mi, yoksa şuurdışı zihin mi?"

http://www.memorytr.com/suur-disi-zihin/
ya da http://aydinlanis.blogspot.com.tr/20...bir-deney.html

Kendi düşünce ve kararlarını kendin almaz mısın demişsin. Benim yaklaşımım şöyledir: seni çok yakından tanıyanlar, seninle yıllarını geçirmiş olanlar hangi duruma hangi tepkiyi vereceğini, hangi konuda hangi yorumu yapabileceğini, hangi problemi ne şekilde çözmeye çalışacağını sence ne kadar doğrulukla tahmin edebilirler? %10 mu %80 mi? Belki de %90? Internet siteleri dahi senin zevk ve beğenilerini keşfedip sana aramalarında ilgini çekebilecek sonuçlar ya da reklamlar sunan matematiksel algoritmalar yapabiliyorlar şimdiden...

Bilinçaltı, karanlık kocaman bir orman gibidir. Bilinç ise elinde bir el feneri ile bu ormanda gezintiye çıkmış haline benzer. Fenerin önce bir çeşit küçük bitkiyi aydınlatır. Ancak fenerini o bitkinin civarına odaklarsan aslında o bitki dediğin şeyin bir koca ağacın dalı olduğunu keşfedersin...

Jung, bu konuda kollektif bilinçaltı teorisini öne sürmüştür. Bizlerin sadece bu kollektif bilinçaltının, her bilgiyi içeren bilinçaltının belli kısımlarına belli anlarda erişebilen canlılar olduğumuz teorisini. "İlham" mekanizması bunun örneğidir ki Einstein'ın denklemlerini nasıl keşfettiği ile ilgili söylemleri de Jung'un teorisine aslında ihtimal vermektedir.

Ancak en baştaki konuya dönecek olursak sen parmağını hareket ettirmeye karar vermeden önce şayet vücudunda bu hareketle ilgili elektriksel dalgalanmalar başlıyor ise o zaman gerçekten parmağını kaldırmak isteyenin kim olduğu konusu tartışmaya açılmaya değerdir. Bulgular yeterince de bilimseldir.

Beyin bence düşünce üreten ya da düşünce depolayan bir organ değildir. Beyin, bir alıcı-verici gibi çalışır. Belli bir kaynağa erişim sağlar. Belki de "özgür irade" dediğimiz şey sadece o erişim kanallarına yön vermekten ibarettir...
Butun bu bilimsel gozlemler deneyler ve cikarilan sonuclar tamamen fiziksel yanasimlardir, ozgur irade de;

Birincisi beyninin yaninda kisinin kendisi de vardir. Yani beynini yonlendirebilir

Ikincisi ozgur irade, bilinc duzeyi ile paraleldir.

Bak burada bir tanim var, bu tanima gore "ozgur irade var mi/yok mu?" karar verebilirsin, ya da bu tanim da katilmadigin bir yer varsa bildir.

Özgür irade, kişinin eylemlerini, arzu, niyet ve amaçlarına göre kontrol altında tutabilme ve belirleme gücüdür. Kişinin belli eylem ya da eylemleri gerçekleştirmede ser*gilediği kararlılık; belli bir durum karşısın*da, gerçekleştirilecek olan eylemi, herhangi bir dış zorlama ya da zorunluluk olmaksı*zın, kararlaştırma ve uygulama gücü; eyle*me neden olan eylemi başlatabilen yetidir.

Yukarida koyulastirdigim cumleni aciklar misin? ve de neresidir dusunce ureten ya da depolayan yer. Sen beyni sadece fiziksel olarak aliyorsun, beynin fonksiyonel yetilerini bence hesaba katmiyorsun.

Evrensel-Insan - Yapılandırmacı Epistemoloji/Bilişsel Bilim/Qua Felsefesi/Serbest Düşünce/Devrimci Sorgulama/Zihinsel Devrim - Evrensel-Insan Zihniyeti
Alıntı ile Cevapla
  #12  
Alt 29-08-2014, 00:49
drecco drecco isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 19 Aug 2014
Mesajlar: 144
Standart

Sevgili spartacus
"spermin davranışı kaçınılmazdır ya da ortam koşulları sağlamaz ve sonuç zaten yeterli ortasm yok ise sperm ister hareket etsin, isterse etmesin sonuç değişmeyecek ve seçim şansı yok".

Davranışın kaçınılmaz olması akla daha yatkın oturuyor.Fakat ortam koşullarının olmaması spermin(temel olduğu için üzerinden devam ediyorum) algısını ya da çoğu kişinin dediği gibi otomatikleşmiş davranışını etkiliyor mu?Sonuç bakımından elbette etkileniyor,yani ortam yok seçim şansı yok dediniz.
Yani ortam olmaması onun algısını etkiler mi?çıkış noktası burası gibime geliyor.
Sevgili nova
biyolojik olarak yumurtaların sinyal yayması teknik bir konu ve pek bilgim yok.Doğal seçilim ile ilgili tespitin bence doğru.
Benim asıl merak ettiğim bu ilk algının kaynağı sanırım.Yani otomatikleşmiş veya kodlanmış olması.
Sevgili neva
Devaminda da evet biyolojik saat kısmını es geçmiş.
Sevgiler

Konu Nova tarafından (29-08-2014 Saat 01:38 ) değiştirilmiştir. Sebep: anlatım.
Alıntı ile Cevapla
  #13  
Alt 29-08-2014, 01:00
evrensel-insan - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
evrensel-insan evrensel-insan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 08 Mar 2008
Bulunduğu yer: Londra
Mesajlar: 22.832
evrensel-insan - MSN üzeri Mesaj gönder
Standart

Bak soyle aciklayayim.

Ozgur (aslinda serbesttir, cunku serbestlik ile ozgurluk farklidir. En algilanir fark, ozgurluk sana bagli degildir, onune konan olanaklara baglidir, serbestlik ise; senin kendi istemin iraden ile hic bir baski altinda kalmadan dusunup davranabilmendir) iradenin, orijini "free will" dir. Buradaki "will" vasiyet demektir.

Eger bir kisi vasiyetini ozgur iradesi ile yazmamissa, o vasiyet gecersizdir.

Diyelim ameliyatina izin verirken attigin imza baski altinda atildi ise, o imza gecerli degildir.

Bir avukata kendi Adina verdigin vekalet, baski altinda verilmisse gecerli degildir.

Bir kisi bir sucu baski altinda islemisse, cezasi farkli olur.

Mesela yetiskin olmamis bir cocuk isledigi suctan sorumlu tutulmaz. Cunku beyni ozgur iradeyi algilayacak kadar gelismemistir.

Kisaca ilk sart yetiskinliktir ve digger sartta istek arzu disi baski ile uygulanan davranistir.

Ozgur irade, kisiyi kendi yaptiklarindan sorumlu ve yukumluy tutmaktir.

O yuzden ozgur irade algisi ve garantisi olmazsa, yukarida sayilanlarin hic birini kisi yapmis sayilmaz. Cunku yaptigini ozgur iradesi ile degil de; baski altinda yapmistir.

Evrensel-Insan - Yapılandırmacı Epistemoloji/Bilişsel Bilim/Qua Felsefesi/Serbest Düşünce/Devrimci Sorgulama/Zihinsel Devrim - Evrensel-Insan Zihniyeti
Alıntı ile Cevapla
  #14  
Alt 29-08-2014, 01:02
Nova - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Nova Nova isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Super Moderator
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 05 Feb 2010
Bulunduğu yer: -.. ..- -. -.-- .-
Mesajlar: 2.391
Standart

Spermin kodlarında yayına gitmek var; Yumurtanın kodlarında da yayın yapmak.


Tek hücreli canlı nasıl ki hayatta kalmak için asetik yapıdan uzaklaşıyor, protein yapıya yakınlaşıyor. Kendisine sorsak, "ne biliim ben abi" cevabını almamız olasıdır

Spermin, tüm hayatı ve davranışları inceleyip, hmm ben şimdi dünyada soyunun devamı olacağım aynı tür ama 2 ayrı canlının bana verdiği görevi yaplmalıyım. Benim görevim bu diyecek ya da tek hücrelinin: hmm asetik yapı beni hücresel bazda yaşlandırarak organizmamın çabuk ölmesine sebep olacaktır; iyisimi ben sıvışayım demesini bekleyemeyiz

Spermi haberci gibi düşün, taşıdığı haber konusunda hiç bir fikri yok. Bu haber ona kendisini üreten vücut tarafından verilmiş ve gerekli donanımı da sağladıktan sonra yollamıştır.

Yani biz, insan vücudunun bu mekanizmayı nasıl oluşturduğuna bakalım. Bu bana kuzeyin kuzeyinde ne var sorusunu hatırlattı

Spermin kuyruğunun kesilmesi bana hep ilginç gelmiştir. Ben spermi beyin ve omurlar olarak hayal ederdim hep. Sperm yumurtaya girince kuyruğu dışarıda kalır ve yumurta tarafından içeriye alınmaz. Belki alındığı zamanlar da vardır, evrimin bir başka serüveninde...

İddia ediyorum ki ikimiz de "Tanrıtanımaz" larız. Sadece benim inandığım tanrı sayısı seninkinden bir eksik. Diğer olası tanrıları neden reddettiğini anladığın zaman, benim de seninkini neden reddetiğimi anlayacaksın.

Zihin paraşüt gibidir, sadece "açıkken" çalışır.

Benim manevi mirasın akıl ve bilimdir. Atatürk.
Alıntı ile Cevapla
  #15  
Alt 29-08-2014, 01:03
evrensel-insan - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
evrensel-insan evrensel-insan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 08 Mar 2008
Bulunduğu yer: Londra
Mesajlar: 22.832
evrensel-insan - MSN üzeri Mesaj gönder
Standart

drecco´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Sevgili spartacus
"spermin davranışı kaçınılmazdır ya da ortam koşulları sağlamaz ve sonuç zaten yeterli ortasm yok ise sperm ister hareket etsin, isterse etmesin sonuç değişmeyecek ve seçim şansı yok".

Davranışın kaçınılmaz olması akla daha yatkın oturuyor.Fakat ortam koşullarının olmaması spermin(temel olduğu için üzerinden devam ediyorum) algısını ya da çoğu kişinin otomatikleşmiş davranışını etkiliyor mu?Sonuç bakımından elbette etkileniyor,yani ortam yok seçim şansı yok dediniz.
Yani ortam olmaması onun algısını etkiler mi?çıkış noktası burası gibime geliyor.
Sevgili nova
biyolojik olarak yumurtaların sinyal yayması teknik bir konu ve pek bilgim yok.Doğal seçilim ile ilgili tespitin bence doğru.
Benim asıl merak ettiğim bu ilk algının kaynağı sanırım.Yani otomatikleşmiş veya kodlanmış olması.
Sevgili neva
Devaminda da evet biyolojik saat kısmını es geçmiş.
Sevgiler
Diyelim bir sperm alistigi ortam da degil de; farkli bir ortamda ortaya cikarsa, "mesela masturbasyon, ya da disari bosalma" o zaman bu spermin davranisi ne olur?

Evrensel-Insan - Yapılandırmacı Epistemoloji/Bilişsel Bilim/Qua Felsefesi/Serbest Düşünce/Devrimci Sorgulama/Zihinsel Devrim - Evrensel-Insan Zihniyeti
Alıntı ile Cevapla
  #16  
Alt 29-08-2014, 01:25
drecco drecco isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 19 Aug 2014
Mesajlar: 144
Standart

Sayın arkadaşlar
12 nolu mesajımda düzeltme"çoğu kişinin dediği gibi otomatikleşmiş davranışını etkiliyor mu?" olacak.
Sengili evrensel-insan
Benimde sorduğum şey sanırım bu.Mesajım da dediğim gibi ortam yoksa algısı ne olacak?
Sevgiler
Alıntı ile Cevapla
  #17  
Alt 29-08-2014, 01:29
evrensel-insan - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
evrensel-insan evrensel-insan isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 08 Mar 2008
Bulunduğu yer: Londra
Mesajlar: 22.832
evrensel-insan - MSN üzeri Mesaj gönder
Standart

drecco´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Sayın arkadaşlar
12 nolu mesajımda düzeltme"çoğu kişinin dediği gibi otomatikleşmiş davranışını etkiliyor mu?" olacak.
Sengili evrensel-insan
Benimde sorduğum şey sanırım bu.Mesajım da dediğim gibi ortam yoksa algısı ne olacak?
Sevgiler
Hic denemedin mi?

En iyi cevap gozlemdir. Yani cikis hizi ile gidecegi yere kadar gider, sonar da canliligini yitirir.

Aslinda "sperm bagislama" da bu bosalan spermleri uygun ortama aktarana kadar, disarida tutabilecek bir bilimsel yontem var.

Ayni "herhangibir organ nakli gibi"

Evrensel-Insan - Yapılandırmacı Epistemoloji/Bilişsel Bilim/Qua Felsefesi/Serbest Düşünce/Devrimci Sorgulama/Zihinsel Devrim - Evrensel-Insan Zihniyeti
Alıntı ile Cevapla
  #18  
Alt 29-08-2014, 01:39
Nova - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Nova Nova isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Super Moderator
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 05 Feb 2010
Bulunduğu yer: -.. ..- -. -.-- .-
Mesajlar: 2.391
Standart

drecco´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Sayın arkadaşlar
12 nolu mesajımda düzeltme"çoğu kişinin dediği gibi otomatikleşmiş davranışını etkiliyor mu?" olacak.

Sevgiler
Düzenleme yapıldı.

İddia ediyorum ki ikimiz de "Tanrıtanımaz" larız. Sadece benim inandığım tanrı sayısı seninkinden bir eksik. Diğer olası tanrıları neden reddettiğini anladığın zaman, benim de seninkini neden reddetiğimi anlayacaksın.

Zihin paraşüt gibidir, sadece "açıkken" çalışır.

Benim manevi mirasın akıl ve bilimdir. Atatürk.
Alıntı ile Cevapla
  #19  
Alt 29-08-2014, 02:12
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 12.328

Onur Üyeliği 

Standart

drecco´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Sevgili spartacus
"spermin davranışı kaçınılmazdır ya da ortam koşulları sağlamaz ve sonuç zaten yeterli ortasm yok ise sperm ister hareket etsin, isterse etmesin sonuç değişmeyecek ve seçim şansı yok".

Davranışın kaçınılmaz olması akla daha yatkın oturuyor.Fakat ortam koşullarının olmaması spermin(temel olduğu için üzerinden devam ediyorum) algısını ya da çoğu kişinin dediği gibi otomatikleşmiş davranışını etkiliyor mu?Sonuç bakımından elbette etkileniyor,yani ortam yok seçim şansı yok dediniz.
Yani ortam olmaması onun algısını etkiler mi?çıkış noktası burası gibime geliyor.
Ortam yoksa koşulu sağlayacak etki de yok, haliyle tepki olmayacak. Etki-tepki prensibi geçerli diye düşünüyorum, haliyle tümünün içinde olduğu an ortam. Sperm'de ortamın bir parçası aslında ve bir yerde tepkime gerekir, çıkış noktası bence orası, uygun ortam-koşul.

Sperm de ortamın parçası, uygun ortam olsa dahi iş işten geçmiş olabilir, uygun olmayan ortamdaki varlığı, uygun ortamda, ortamı etkileyebilir, uygunsuz hale getirebilir diye düşünüyorum...

Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar.
-------
İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine
-------
Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü
-------
Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar.
------
Su dağları kemirir, vadileri doldurur.
------
Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
------
Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White
------
Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban
------
Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
Alıntı ile Cevapla
  #20  
Alt 29-08-2014, 08:25
Dialectics - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Dialectics Dialectics isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 15 Jul 2014
Mesajlar: 1.765
Standart

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Butun bu bilimsel gozlemler deneyler ve cikarilan sonuclar tamamen fiziksel yanasimlardir, ozgur irade de;

Birincisi beyninin yaninda kisinin kendisi de vardir. Yani beynini yonlendirebilir

Ikincisi ozgur irade, bilinc duzeyi ile paraleldir.

Bak burada bir tanim var, bu tanima gore "ozgur irade var mi/yok mu?" karar verebilirsin, ya da bu tanim da katilmadigin bir yer varsa bildir.

Özgür irade, kişinin eylemlerini, arzu, niyet ve amaçlarına göre kontrol altında tutabilme ve belirleme gücüdür. Kişinin belli eylem ya da eylemleri gerçekleştirmede ser*gilediği kararlılık; belli bir durum karşısın*da, gerçekleştirilecek olan eylemi, herhangi bir dış zorlama ya da zorunluluk olmaksı*zın, kararlaştırma ve uygulama gücü; eyle*me neden olan eylemi başlatabilen yetidir.

Yukarida koyulastirdigim cumleni aciklar misin? ve de neresidir dusunce ureten ya da depolayan yer. Sen beyni sadece fiziksel olarak aliyorsun, beynin fonksiyonel yetilerini bence hesaba katmiyorsun.

Özgür irade'nin tanımına şartlardan, zorlamalardan, çevreden vs. bağımsız olmak, etkilenmemiş olmak, maruz kalmamış olmak ön koşullarını getiriyorsun. Ben de diyorum ki hiçbir şeyden etkilenmemiş olmak, bir şeylere maruz kalmamış olmak vs. gibi bir durum, bir karar verme ortamı yoktur. Senin bir konu hakkındaki düşüncelerini o gün yediğin çikolata miktarından, o konuyu gece mi gündüz mü düşündüğüne, aldığın eğitimden çocukluğunda yaşadığın olaylara, biyoritminin hangi periyodunda olduğundan, o esnada dinlemekte olduğun bir müzik olup olmadığına kadar pek çok etkinin nüfuzu ile karar verirsin ve iradeni ortaya koyarsın. Yani senin aslında bir konu, bir durum vs. hakkında irade olarak sergileyebileceğin davranış aslında kompleks bir matematiksel denklemin o esnadaki parametrelerinin aldığı değerler ile ilgilidir. Nasıl ki birinin kafana silah dayaması bir parametre ise o esnada ne kadar uykusuz olduğun da bir parametredir. Dolayısıyla nasıl ki havaya attığımız bozuk paranın yazı mı tura mı geleceğini; eğer havanın sürtünme katsayısı, bozuk parayı fırlatma hızın, fırlatma açın vb. gibi matematiksel parametreleri bildiğimizde %100 doğrulukla bilebilirsek, özgür irade kavramını tanımlayan matematiksel denklemin tüm parametrelerini ve o parametrelerin o esnada aldığı değerleri hesaplayabilirsek senin de ne şekilde davranacağını %100 doğrulukla bilebiliriz.

Düşünceyi ne üretir sorusuna gelecek olursam; benim varlık, varoluş ile ilgili duruşum şudur: fiziksel madde diye bir şey yoktur. Her şey zihin (mind) dediğimiz bir özdendir. Madde, bu zihnin sadece farklı, daha düşük bir vibrasyon seviyesinde titreşen halidir. Işık ve ses örneğin biraz daha yüksek frekansta titreşen zihindir. Düşünce ise daha yüksek frekansta titreşir. Kâinattaki her şey, madde, ışık, düşünce aslında aynı zihnin yansımalarıdır. Kâinat çok ama çok kompleks bir matematiksel denklem gibidir. Beyin de tıpkı fourier dönüşümü yapan bir dönüştürücüdür. Bu kozmik matematiksel denkleme, ya da bu denklemin belli kısımlarına erişim sağlayan bir araçtır.

Aslında her şey zihin ürünü olduğuna göre, sperm de bir zihin ürünüdür. Ancak, beyin nasıl ki o büyük matematiksel denklemin farklı farklı noktalarına erişim sağlayabilme fonksiyonelliğinde ise, sperm sahip olduğu donanım itibariyle denklemin sadece tek bir noktasına erişim sağlayabilme yetisindedir, o da yumurtaya odaklanmak...

Bizler dünyanın şarkı söyleyip dans eden çöpleriyiz.
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Başlık Düzenleme Araçları
Stil

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 17:11 .