"tanrı" varlığı/yokluğu" ve bunları "bilmek/inanmak"

[paslıçivi]

sevgili dostlar..

zaman zaman forumda

-"ben tanrının varlığını biliyorum" gibi teizm

-"ben tanrının yokluğuna inanmıyorum, olmadığını biliyorum" gibi ateizm bilinçdüzeyi ifadeler görüyorum..

bilmek ve inanmak kavramlarının nasıl karıştığı ve nekadar önemli olduğu ortaya çıkıyor..

katılabilirlerse bu tarz ifade kullanan veya savunan arkadaşlarla bu konuyu konuşmak ve açıklığa kavuşturmak gibi bir niyetim var..

şayet konuşarak size bu farkı aktarabilirsem bir insanın bir veriye inanıp inanmamasının ya da bilip bilmemesinin o insanın bir kusuru/hatası olmadığını ve en önemlisi bu yüzden sorumlu tutulmasının ne kadar trajikomik olduğu ifade etmeye çalışıcam..

çünkü hem günümüz semavi dinleri hem de insanlar biribirlerini bazı şeylere inanıp inanmadığı için suçlayıp eleştiriyorlar ve sorumlu tutuyorlar..

zaman ve coğrafya gereği hala zihinde yaşayan sitemiz üyelerinden müslüman ve ateist arkadaşlarımız biribiriyle bir çekişme dalaşma içindeler..

inanlar inanmayanları eleştiriyor, inanmayanlar da inananları eleştiriyor.

oysa ne müslüman olmak, ne ateist ne deist ne hristiyan ne musevi ne de diğer din mensubu olmak sizin kontrolünüzde/tercihinizde bir şey değil ki!


bu tutunduğunuz savunduğunuz idealist/materyalist kavramları sizler özgür iradenizle, kendi özbenliğinizle seçmiyorsunuz ki bu seçimlerinizden dolayı sorumlu tutulasınız ya da ödüllendirilip cezalandırılasınız..

tüm dünya insanlığı beyin nörokimyası(konektomu) neyi emrediyorsa neye uygunsa onu sahiplenmek, savunmak zorunda.. bundan kaçış yok..

kendi zaman ve coğrafyasının aydını/uyanığı Muhammed bunu çok güzel dile getirmiştir..

varoluş/evrenin kendi içdinamikleri müsaade etmedikçe bir şeye iman etmek veya o imandan çıkmak sizin elinizde/kontrolünüze/tercihinizde olan bir şey değil ki!

daha önce defalarca yazdım, şayet "her şey benim elimde/kontrolümde" diyorsanız buyrun bir saatliğine varolan bilinç durumunuzu değiştirip "dönüşün/başkalaşın" sonra tekrar eski bilinçdurmunuza geçiş yapın..

daha açık yazmak gerekirse..

bir saatliğine bir müslümana bir hristiyana bir budiste bir deiste bir ateiste "dönüşüp/başkalaşın" bakalım yapabilecek misiniz

şayet bunu yapabiliyorsanız tüm kontrol sizdedir, her şeyi siz seçebiliyorsunuzdur..

ama yapamıyorsanız hiç karşınızdaki insanı suçlayıp eleştirip boşuna kalbini kırmayın, derim..

değil bir saatliğine bir ömür boyu o insanın dönüşüm/başkalaşım deneyimlemesini beklediğinizin farkında mısınız?

kendi yapamadığınız şeyi bir başkasından niçin bekliyorsunuz o zaman?

siz insansınız da o insanüstü bir canlı mı?

niçin bir insanı bir dine inandığı için eleştirip suçluyorsunuz?

yada niçin bir insanı sizin dininize inanmadığı için eleştirip suçluyorsunuz?

binlerce yıldır uyuduğunuz o derin uykudan uyanmak ister misiniz?

acaba bu mümkün mü?

[Voltaire Darwin]

paslıçivi´isimli üyeden Alıntı

daha önce defalarca yazdım, şayet "her şey benim elimde/kontrolümde" diyorsanız buyrun bir saatliğine varolan bilinç durumunuzu değiştirip "dönüşün/başkalaşın" sonra tekrar eski bilinçdurmunuza geçiş yapın..

daha açık yazmak gerekirse..

bir saatliğine bir müslümana bir hristiyana bir budiste bir deiste bir ateiste "dönüşüp/başkalaşın" bakalım yapabilecek misiniz

şayet bunu yapabiliyorsanız tüm kontrol sizdedir, her şeyi siz seçebiliyorsunuzdur..

ama yapamıyorsanız hiç karşınızdaki insanı suçlayıp eleştirip boşuna kalbini kırmayın, derim..

Sayın paslıçivi,

Bu dediğinizi müslümanlık öğretilerinden başka bir görüşle büyümemiş ya da doğuştan ateist birinin yapmasının zor olduğunu sanıyorum. Ancak inanır olup da, belirli bir yaştan sonra neymiş bu benim inandığım din ve allah diyerek derinlemesine araştırma işine giren kişilerin yapabilmeleri zor olmasa gerek.

Saygılar,

[paslıçivi]

Voltaire Darwin´isimli üyeden Alıntı

. Ancak inanır olup da, belirli bir yaştan sonra neymiş bu benim inandığım din ve allah diyerek derinlemesine araştırma işine giren kişilerin yapabilmeleri zor olmasa gerek.

sevgili Voltaire Darwin,

yukarıda alıntı yaptığım ifadeniz sizin sanı/tez/iddianız.. gelin isterseniz beraber bu olayı gözlemleyip mantık çerçevesinde bir karara varmaya çalışalım..

dünyada hakim olan bilinaçıklığı takdir edeceğiniz üzere "teizm düzeyi bilinçaçıklığıdır".. burda teizm derken vurguladığım şey "tanrıcı olmak" değildir.. teizm derken vurguladığım şey kişinin yaşadığı toplumun dinine mensup/inanırı olması..

dünyanın neresine giderseniz gidin, sokaktan rastgele 100 kişi çevirip inancını sorarsanız büyük bir çoğunluğu size yaşadığı zaman ve coğrafyanın dini inancını söyleyecektir..

coğrafyasına göre bu büyük çoğunluğun yanında bir de çok daha düşük oranda nonteizm düzeyde dediğimiz "dinsiz" insanlar olacaktır..

ve bu bahsettiğimiz popüler dinlerden en tazesi 1400 yıllıktır.. bir tanesi 2000 diğeri 4000 bir diğeri 2500 bir diğeri 7-8 binyıllık dinlerdir..

bu binlerce yıl içerisinde bu dinlere bir zihin aktarımı yüzünden inanıp da yaşayan devasa bir kalabalığın yanında bu dini araştıran, okuyan profesyonel ve amatör insanlar da vardır..

dünyadaki her toplumun içinde kendi dinini inceleyen kurumsallaşmış yapılar ve kişiler vardır..

bugün islamı inceleyen binlerce ilahiyatçı olduğu gibi budizmi hinduizmi hrisityanlığı museviliği inceleyen binlerce din adamı yada araştırmacı vardır.. bunun tahsilini yapıp okuyup araştıran insanlara baktığımızda yine ezici bir çoğunlukla bu kişilerin bu inceledikleri dinin bir mensubu/inanrı olduğunu gözlemliyoruz..

islam tarihi 1400 yıldır vardır.. bu tarihi bu dini inceleyen yüzlerce binlerce ilahiyatçı gelip geçmiştir ve hala günüzmüzde bu işlerle hem amatör hem profesyonel olarak uğraşan bir çok insan vardır..

şimdi bu 1400 yıllık tarih ve milyarlarca insan varken Turan Dursun gibi ilahiyatçıların sayısı niçin bir elin 5 parmağını geçmezken diğer tarafta koca bir inanır ordusu vardır?

bunu sadece islam olarak düşünmeyin, dünyadaki diğer doğu ve batı coğrafyasının dinlerini de düşünmeye çalışın.. hepsinde durum aynıdır, çok sınırlı sayıda insan uyanabilimiş ama devasa bir kalabalık bu dini her türlü ayrıntısdına kadar incelemesine rağmen o derin uyku devam etmektedir..

Turan Dursun'u diğer ilahiyatçılardan ayıran neydi acaba? çok mu zekiydi, çok mu cesurdu, çok mu akıllıydı? diğerlerinden çok daha fazla mı araştırdı?

Turan Dursun için sizin "zor olmasa gerek" diye ifade ettiğiniz sanınız geçerliyken diğer milyonlarca ilahiyatçı için niçin geçerli değildir?

sizin sandığınız gibi ve bu yüzden empati kuramadığınız inanırların durumu gerçekten "zor olmasa gerek" durumunda mı acaba?

şayet hem teizm hem nonteizm düzeyindeki insanlar bu olgunun farkındalığına varırsa insanoğlunun kendi arasında yaptığı bu zulüm/işkence biter..

[hackercesur]

güzel bir konuya parmak basmışsın. Umarım beyinlerdeki o paslanmış çivileri çıkartarak bakarlar olaya...

[paslıçivi]

hackercesur´isimli üyeden Alıntı

Umarım beyinlerdeki o paslanmış çivileri çıkartarak bakarlar olaya...

sevgili hackercesur..

sizin bu temenninizi ben de taşıyorum ama bu sadece bir temenni kalmaya mahkum..

neden mi?

çünkü sahtebenliğin tatmin kaynağı çeperdir.. sahtebenliklerimiz merkezimizde/özümüzde bulunan "mutlak tatmin"in ne varlığından ne de lezzetinden haberdardır..

sahtebenlikte yaşayan teizm ve nontezim düzeyi insanlar zihin olarak yüklenen dini ya doğrulamak ya da yanlışlamaya çalışmak zorundadırlar.. bu varoluşun kendi dinamikleri içerisinde bir dayatmadır..

teizm düzeyi biri kendi zihnindeki dini doğrulamaya savunmaya çalıştığı sürece tatmin olacaktır.. bu dinin hangisi olduğunun hiçbir önemi yoktur..

aynı şekilde nonteizm düzeyindeki biri de yine zihnindeki dini yanlışlamaya çalıştığı sürece tatmin olacaktır..


sizin beyindeki paslı çiviler dediğiniz şey "yüklenen zihindir"

ve bu "yüklenen zihin"den düşünerek arınamazsınız, çünkü düşünme dediğiniz eylemi yaparken kullandığınız veri bankası yine yüklenen bu zihnin ta kendisidir..

o yüzdendir ki..

bir müslüman, islamiyeti doğrulamak ve savunmak zorundadır..

bir budist, budizmi doğrulamak ve savunmak zorundadır..

bir yahudi, museviliği doğrulamak ve savunmak zorundadır..

ve yine o yüzdendir ki..

islam zihinli bir nonteist islamiyeti yanlışlamaya çalışmak zorundadır..

hristiyanlık zihinli bir nonteist hristiyanlığı yanlışlamaya çalışmak zorundadır..

hindu zihinli bir nonteist hinduizmi yanlışlamaya çalışmak zorundadır..

tüm bu insanlar merkezindeki/özündeki mutlak tatminden uzaklaştırılmış kendine yabancılaştırılmış insanlardır..

ve oluşturalan sahtebenlikte, sahte oyuncaklarla çeperde tatmin olmak zorundadırlar..

tatminsiz kalmış bir benlik yaşam arzusunu yitirir ve yaşamın bir anlamı kalmaz..

ve o yüzdendir ki tüm bu insanlar(teizm ve nonteizm) bu tutum ve davranışları yapmaya mahkumdurlar..

işte kader denen şey de budur..

[evrensel-insan]

Saygideger paslicivi;

Tanri'nin "varligi/yoklugu" ve bunlari "bilmek/inanmak" konusuna, ben; baska bir perspektiften bakmak istiyorum.

Birincisi, tanri kavrami; insanoglunun hemen hemen yasina esit bir kavram olarak, akillarda, dogrularda, inanclarda ve de dilinde, sisteminde, duzeninde, yasam ve iliskilerinde yerlesmis bir kavramdir.

Tabi ki farkli akillarin farkli icerik ve anlamlarla da cesitlenmistir ve her kendi anlam ve icerigini veren kendini kendi akli ile dogrularken, ayni akil ile baskasinin verdigi anlam ve icerigi yanlislamaktadir.

Boylece de tanri kavrami kendi bunyesindeki farkli anlam ve iceriklerle kendi arasinda da "benim tanrim, hakli/dogru v.s." tartismasini getirmektedir.

Hal boyle olunca, tanri kavrami ile bireyin verdigi anlam ve icerikteki (ki bu olumlu/olumsuz olabilir) kurdugu bag ve iliski; onun acisindan yasam ve iliskisinin bir parcasi haline gelmistir.

Iste bence onemli olan konu budur. Cunku, her birey; kendi cografya ve toplumunun ona verdigi tanri kavram ve icerigi her ne ise, ya verildigi gibi, ya da kendi aklinin dogruladigi gibi, olumlu/olumsuz bir iliskidedir.

Iste tanri kavraminin, bireyi etkilemesi, ilgisini cekmesi ve onemsemesi temelinde, yasam ve iliskisinde ona verdigi olumlu/olumsuz yer ve zaman da farklilasir.

Bu acidan bakildiginda, eger bu kavrama ihtiyac duyulmuyor ise, bunun en belirgin uygulama ve gozlemi; bireyin yasam ve iliskilerinde bu kavrama yer vermemesi ve yasam ve iliskisini, bu kavrama gore uyarlamamasi ve mumkunse bu kavramdan bagimsiz bir yasam ve iliski surmesidir.

Sonucta bu kavram ve anlam/icerigi bireyin yasam ve iliskisinde, olumlu/olumsuz yer aldikca; ona inanmis, inanmamis, varlamis/yoklamis bir onemi yoktur.

Onemli olan tanri kavramina bireyin verdigi anlam ve icerik olarak; yasam ve iliskisinde ne kadar yer verdigi ve yasam ve iliskisini bu kavrama ne kadar bagladigi ve teslim ettigidir.

Cunku bir birey icin, en saglikli dunya; tanri kavramsiz, yasam ve iliski kurdugu dunyadir.

Iste bu birey, ayni zamanda bu yasam ve iliskiyi kuramayanlarida saygi ile karsilamali ve yeri geldiginde de, neden kendi yasam ve iliskisinde tanri kavramina yer vermeye gerek duymadigini hem kendi, hem de insanlik adina ortaya koymalidir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[Voltaire Darwin]

paslıçivi´isimli üyeden Alıntı

Turan Dursun'u diğer ilahiyatçılardan ayıran neydi acaba? çok mu zekiydi, çok mu cesurdu, çok mu akıllıydı? diğerlerinden çok daha fazla mı araştırdı?

Turan Dursun için sizin "zor olmasa gerek" diye ifade ettiğiniz sanınız geçerliyken diğer milyonlarca ilahiyatçı için niçin geçerli değildir?

sizin sandığınız gibi ve bu yüzden empati kuramadığınız inanırların durumu gerçekten "zor olmasa gerek" durumunda mı acaba?

şayet hem teizm hem nonteizm düzeyindeki insanlar bu olgunun farkındalığına varırsa insanoğlunun kendi arasında yaptığı bu zulüm/işkence biter..

Sayın Paslıçivi,

Evet Turan Dursun gibiler için sanım geçerlidir. Zaten bu durumdakiler için "empati kurmak zor olmasa gerek" ifadesini kullandım.

Dinleri araştırmış ve kökenlerine indiğinde tıkanmış, ancak yine de inanır kalan kişiler için ise bu ifade "zor olmasa gerek" ten "oldukça zor" a dönüyor, haklısınız...

paslıçivi´isimli üyeden Alıntı

şimdi bu 1400 yıllık tarih ve milyarlarca insan varken Turan Dursun gibi ilahiyatçıların sayısı niçin bir elin 5 parmağını geçmezken diğer tarafta koca bir inanır ordusu vardır?

Keşke bu sorunuza verilebilecek net bir cevap olsaydı. O kadar çok etken iş başında ki bu sorunun tanıtına varmak için. Kişilik özellikleri, kalıtımsal özellikler, yetiştiriliş, çevre, eğitim vs... Her halukarda durumun sizin belirttiğiniz gibi 5-10 kişiyle sınırlı kaldığına inanmıyorum. Zamanında mutezile sınıfının vardığı nokta ya da Ömer Hayyam'ın sorgulamaları sonucu geldiği nokta da aynı yere çıkmamakta mıdır sizce?

Tek fark, çağımızda müthiş bir bilgi paylaşım ağı var. Parçaları birleştirmek yüzyıllar öncesini bırakın, on yıllar öncesine göre çok çok daha kolay. Sadece araştırmanıza kalıyor iş. Cesarete kalıyor.

İnanırken mantığıyla, inandığı dinin çeliştiğini gören bir çok kişi araştırmaktan kaçıyor. İmanının zedeleneceğinden emin olduğu için... Ben mesela bu konulara girince imanımı kaybedeceğimden ne kadar korkuyor idiysem de bir o kadar da bunun olacağına yüksek ihtimal veriyordum zaten.

Belirttiğiniz gibi doğuştan ateizmle büyümüş kişiler için de durum biraz zor görünüyor. Onların da iman eden ve cehennem ızdırabından korkarak yaşayan bir inanırın hangi etkenlerle küçüklüğünden beri bu iman zincirleriyle bağlandığını sorgulamak kolay olmayacaktır.

[troyya]

paslıçivinin yazısını begendim...ancak şöyle bir şey var...gören göz ve akıl işin içine girerse aklınız neyi kabul ediyorsa o gerçektir bana göre...ateistlere göre evreni ateistler yaratmış,doğru olan odur...bizlere göre ise, yaratamadığımız güneşi üstün bir güce itham ediyoruz...olay budur işte..( hafif taşlama mı geldi sanki ) af ola

[Voltaire Darwin]

troyya´isimli üyeden Alıntı

gören göz ve akıl işin içine girerse aklınız neyi kabul ediyorsa o gerçektir bana göre...ateistlere göre evreni ateistler yaratmış,doğru olan odur...bizlere göre ise, yaratamadığımız güneşi üstün bir güce itham ediyoruz

Sayın Troyya,

Sanırım sayın Paslıçivi'nin de vurgulamaya çalıştığı şey bu. İnanan birisi "benim dediğim doğru, kesin olarak tanrı vardır" derse kendince haklı olur.

Ateist kişi ise "tanrı yoktur, hiçbir kanıt yoktur, dolayısıyla yoktur işte..." derse o da kendince haklı olur.

Ancak her ikisi için de karşıdakini suçlama hakkı doğmaz. Tanrı vardır/yoktur argümanını her türlü taraf için net bir sonuca ulaştıracak bir cevap asla olmayacaktır.

Her kişi kendi algı düzeyinden başka doğruların da olabileceğini düşünerek davranırsa inanç meselesi ve doğurduğu sorunlar sorun olmaktan çıkar.

[Psiko]

Sevgili paslıçivi ;

İnanmak ve bilmek arasında gerçekten fark var.

Bilmek dediğimiz olguya ulaşmanın yolu nedir ?
Bilim midir ?
Eğer bilim ise,
Bilim bize bir olgunun yasalaşması için,
1-)Gözlem
2-)Hipotez
3-)Tekrarlanabilirlik
4-)Yasa
mı der ?
İnanç dediğimiz sistemler,
ki,
bunlardan son 3 tanesi olan Yahudilik,Hristiyanlık ve Müslümanlığa bakacak olduğumuzda,
Allah'ın "Zat"ının bilinemez olduğunu ifade ederler.
Allah ancak "Esma/İsim ve sıfatları" ile bilinir derler.
Ve,
yine bu inanç sistemlerinde,
bu inanç sistemini getirdiğini iddia eden İlahi Mazhar'ı "Tanımak",Allah'ı tanımak demektir.
Bu inanç sisteminin yasalarına uymak demek Allah'ın yasalarına uymak demektir.

Bilimsel yöntemle bu duruma bakacak olduğumuzda ne görürüz ?
-Her ne kadar bir önceki inanç sistemi bir sonrakini tanımıyor/kabul etmiyor olsa da,bir sonraki inanç sistemi "Amentü" der.Yani Bir Yahudi İsa'yı ve öğretilerini tanımıyor/kabul etmiyor olsa da,bir Hristiyan hem İsa'ya hem de Musaya inanır.Bir Hristiyan Muhammed'i ve öğretilerini tanımıyor/kabul etmiyor olsa da,bir Müslüman hem İsa'yı hem Musayı hem de onlardan önce gelmiş tüm İlahi mazharları tanır/kabul eder.-
Bu bağlamda/minvalde olaya bakacak olur isek,
Amentüden kaynaklı,
Musanın geldiğini ve Tanrı adına hareket ettiğini,
İsanın geldiğini ve Tanrı adına hareket ettiğini,
Muhammedin geldiğini ve Tanrı adına hareket ettiğini,
Ve tümünün de Tanrı adına toplum/ümmet oluşturduğunu gözlemlememiz/müşahade etmemiz çok zor mudur ?
Bunların birbiri ardına gelip,
iddialarının da toplum/ümmet oluşturduğunu tekrarlanabilirlik olarak ele alma şansımız var mıdır ?

Buradaki tarif bir inanç mıdır yoksa bilinen bir durum mudur ?