Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Bilim > Biyoloji > Evrim

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #1  
Alt 07-08-2017, 22:37
Felâsife - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Felâsife Felâsife isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 19 Jan 2014
Bulunduğu yer: Hayret!
Mesajlar: 4.039
Standart Ahseni Takvim ve Evrim

İslam dini ve Evrimin karşı karşıya gelmesinde ki en büyük sebeplerden biri bu "Ahseni Takvim" meselesidir. Yani "İnsanın en güzel bir biçimde" yaratılma meselesidir.
Zira inançlı biri doğal olarak "En güzel bir biçimde yaratıldık" ayetinden yola çıkarak, insanın bir hayvandan, bitkiden, maddelerden oluşabileceğini haflası almıyor ve karşı çıkıyor.
Helede "Eşref-i Mâhlûk" olan insanın, nasıl hayvandan, bitkiden türeyebilir diye itirazlarını sıralıyorlar.

Ee! haksız da sayılmazlar, en güzel sûrette olan bir şey, nasıl bir maymun gibi çirkin bir şeyden meydana gelebilir? Allah zaten ol deyince olmuyor mu? nereden çıktı bu saçma Evrim! diyorlar.

Evvela "Eşref-i Mâhlûk" Kuranî bir tabir bile değil, bu sadece insanların kafalarında olan, temelsiz zoraki bir hayal, Kuranda bile olmayan bir tabir, bunu geçiyorum.

Güzeller güzeli "Ahseni Takvim" e bakalım, güzel olan neymiş.

Lekad halaknâl insâne fî ahseni takvîm. »»» Biz insanı en güzel bir biçimde yarattık. [Tin 4]
Kuranmeali.org ta ki bütün çeviriler (1 tanesi hariç) bu anlamda veriyorlar. Yani müfessirlerin hepside bundan çok eminler.

Lekad halaknâl insâne »»» Biz insanı yarattık ...

fi »»» İçinde
Tüm çevirilerde bunu ısrarla kullanmıyorlar, Arapçayı çok bilmeyede gerek yok "fi" içinde demek, lakin yaptıkları çevirilerde "fi" 'yi yok ediyorlar. Orijinalde "fi" var oysa.
"Biz insanı en güzel biçimin içinde yarattık" dense, tuhaf bir cümle oluyor, o yüzden "fi" 'yi kaldırıyorlar anlâmın içinden.

Devam ediyoruz... Peki neyin içinde?

ahseni takvîm »»» En güzel takvim.
fî ahseni takvîm »»» En güzel takvim içinde.

Takvim kelimesi Türkçe'de de olan bir kelime. Takvim de ne dersek?
Googleye bakın, ne anlama geliyorsa onu kullanın, zamanla alakalı olacaktır çünkü, hiç fark etmez.
Takvim: Zamanı yıllara, aylara, haftalara ve günlere ayıran yöntem, süreç, çizelge vb.

Peki insan takvim içerisinde yaratılabilir mi?
Ya da takvim içerisinde yaratılıyorsa anlâm nasıl olur?

Şimdi burada takvim'e "yöntem/çizelge" gibi mi demeliyiz, yoksa "biçim/sûret" mi demeliyiz?
Müfessirler biçim/sûret diyor takvime. İyide Arapça da sûret belli, sûret denmemiş ki takvim denmiş. Sûret nereden çıktı?
O zaman bu şöyle olmaz mı?
Biz insanı ahseni takvim içinde yarattık.
Biraz daha Türkçeleştirelim.
Biz insanı en güzel bir takvim içinde yarattık.
Ya da takvimi de tamamen TR yaparak verelim.
Biz insanı en güzel bir süreç/zaman içinde yarattık.
ZATEN en güzel olan, İNSAN DEĞİL, (ah müfessirler ah!) en güzel olan süreç (TAKVİM) tir.
İNSANI NEREDEN ÇIKARTTINIZ !...
İnsanın ne olduğunu devamında söylüyor kuran, en güzel olana bu dener mi?

Summe radednâhu esfele sâfilîn »»» Sonra onu, aşağıların aşağısına indirdik.

Esfele sâfilîn 'e atılanda TAKVİM değil zaten, atılan İNSAN !...
En güzel olan şeyi kuran en aşağılara atmıyor, insanı atıyor!

Pek çok yerde de insan için, hüsrandadır, ziyandadır, nankör vs. deniyor zaten. Yani ortada insana affedilecek bir güzellik yok, helede en güzel hiç yok.!!
İyi okuyun! iyi anlayın!

Bu ayeti ezbere okudukları için inananlar, kafaya koymuşlar bir kere, İnsan eşrefi mâhlûktur, o en güzel biçimde yaratılmıştır diye. Nihayetinde bu onun nefsini okşuyor, onu mest ediyor, o yüzden de Evrime karşı gelmek bile, adeta imanının meselesi oluyor.
İyide bu kurana iman bile değil ki bu başka bir şey!

Konuyu açmak için şöyle soralım, Kuranda ki Allah o zaman neyi en güzel yaratmış!
Öyleyâ madem insan değil kastedilen, o zaman ne? takvim/zamanın güzel olması da muğlak, zaman zamandır.
Takvim süreçtir, zamandır dedik, bunun anlamı ne?

Bunun anlâmı KADER 'dir, Kurana göre en güzel olan budur işte, KADER = TAKVİMDİR yani. Lakin bu inananların en zayıf olduğu da bir alandır. Adından başka detaylarını zerre bilmezler, hocalar bile tahminlerden ötesine geçemezler, tahminidir bilgileri, öyle olmasa takvime KADER kast ediliyor derdiler. Diyememelerinin sebebi KADER mevzusunu bilememeleridir.
Arabi'nin deyimiyle Kader meselesi "Ennadirunu nadirattır" yani nadirlerinde en nadiri bir durumdur.
Genede inanan için KADERE iman şartı vardır, zaten imanda içeriğini bilmekle mükellef kılmaz kişiyi, ismen bilmesi yeterdir. Melekleri mi görür mesela, yok, ismen bilmek yeterdir, kadere imanda tam böyledir.

Tabi Kuran devasa bir kitaptır, içinde bir dünya şey vardır, okuyanlar içinde kaybolur giderler.


OL DEYİNCE OLMAK!
Bu ayette Evrim karşıtların elinde ki kozlardandır, peki bu ayet nerede geçiyor. Bir kaç yerde var.

(Meryem), "Ey Rabbim! Bana bir beşer dokunmamışken benim nasıl çocuğum olur?" dedi. Allah, "Öyle ama, Allah dilediğini yaratır. O, bir şeyin olmasını dilediğinde ona sadece "ol" der, o da hemen oluverir" dedi.[Ali imran 47]

Şüphesiz Allah katında İsa'nın durumu, Âdem'in durumu gibidir: Onu topraktan yarattı. Sonra ona "ol" dedi. O da hemen oluverdi.[Ali imran 59]

Yani Adem topraktan yaratıldı, sonra ol deyince şipşak oluverdi. İlk anlaşılan bu.
Peki İsa neden yaratıldı?
Topraktan yaratıldı dersek, Kuran kendiyle RESMEN çelişir, zira Meryem'in nasıl hamile kaldığına + hamilelik aşamalarına kadar anlatan da gene Kurandır.
İsa topraktan olmadı, bir anneden doğdu, önce o anne hamile kaldı vs.

Devam...
Adem'in ve İsa'nın durumu aynıdır, ikisinin de babası yok, peki Adem'in annesi nerede?
Onunda annesi yok, İsa'nın var!
Kuran diyor bunu "yâ îsâbne meryeme", "ey Meryem oğlu Îsâ" demek.

Geriye tek ortak nokta kalıyor babasız oluşları.
Peki babasız oluşmak çok kolay bir şey mi?

İsa'nın oluşumunu kuran veriyor, bir anneden doğuyor, o annede nasıl biri, manastırda yaşayan bir rahibe, ebeveynleri tarafından ta çocukken manastıra vakfedilmiş biri.
Yani İsa birden bire oluşmuyor, bir manastırda adeta ruhânileşen bir kadından, yıllar süren inzivanın sonucunda oluşuyor, Meryem'in o hâle gelmesi için yıllar geçmesi gerek + Ruhul Kudus diye Cebrail'in yaklaşması da var + hamilelik aşamalarını veren gene kuran.

Kısacası İsa'nın ol deyince olması bile bir süreçte oluyor.
Demek ki ol deyince oluvermek, bir süreç işi.
Dikkat edilince bu çıkıyor ortaya, kafadakiler boşaltılırsa ol demek, anca ilk komut olarak alınabilir, gerisi zamana yayılan bir şeydir, süreçtir.

Adem'e gelelim, kuran nutfende, alaktan, balçıktan, sudan vb. bir sürü şeyden bahsediyor yaratılışta. Yani tek bir kalemden, tek bir kereden zaten bahsedilmiyor. Dedikya Kuran devasa bir kitap, bir sürü detay veriyor bu konuda.
Sadece çamurdan oluştuysa kuran bunları neden versinde kendiyle çelişsin. Demek ki hepsinin de yeri var.
Hasılı Adem de ol deyince zamana yayılan bir sürecin sonucu ortaya çıkıyor, bu süreçte bitkide olur, hayvanda olur, akabinde insan da olur. Olay süreçte çünkü.
Bunu araştıran bazı eski İslam ve Sufiler de zaten bu süreç meselesinden bir mantık çıkartmışlar. Evrim'in temellerini çok önceleri atılmış.

ZAMAN & SENKRON
Şimdide gelelim en önemli şeye, Zaman kavramına bakalım birde.

Melekler ve Ruh (Cebrail) ona süresi elli bin yıl olan bir günde yükselir. [Mearic 4]
Gökten yere kadar bütün işleri Allah yürütür. Sonra bu işler, süresi sizin hesabınızla bin yıl olan bir günde O'na yükselir. [Secde 5]

Mesela, elli bin yıl önce bir yıldız patlıyor, bizse ışığını yeni görüyoruz gibi bir şey bu, yani ortada birde ciddi zaman farkı var.
O yüzden farklı bir zaman boyutunda hemen olan bir şey, bizim zaman boyutunda, binlerce yıla ister istemez denk gelecektir.
Ya da tam tersi.
Burada geçen 1 gün, görünmeyen tarafta 50 bin yıla denk geliyorsa, veya 1000 yıla olay gene aynıdır, fark her zaman farktır. Kuranın bahsettiği zamanla, dünyada geçen zaman arasında "senkron" olayı var.

Kurana göredeCebrail kaç kere geldiğine göre, bir yerlerde binlerce milyonlarca yıl çoktan geçmiş demektir. Bunu hesap etmek zor değil, artık o geçen yer dünya mı? başka bir yer mi? onuda kişi kendi tahmin etsin, ama insan niyeyse kafasında ki hayali 5-10 bin yıla Adem'i şıkıştırmaya çalışıyor.
Oysa kuran ZAMAN/BOYUT olarak FARKLI bir dil kullanıyor, senkron sorunu var vs. DÜNYA zamanının kast edildiği bile meçhul.

7 uyurlarda (Ashabı Kehf) bile çok değişik bir hesaplama veriyor kuran.
Onlar mağaralarında üç yüz yıl kaldılar. Buna dokuz daha eklediler. [Kehf 25]

Nuh'ta da benzer durum var.
Andolsun ki biz Nuh'u kendi kavmine gönderdik de o bin yıldan elli yıl eksik bir süre onların arasında kaldı.

Bu değişik bir hesaplama, İbni Arabi buna cevap veriyor ama bundan kaç kişi anlayabilir ki?
"Onlar mağaralarında üç yüzyıl…kalmışlardır"
Ayın hareketlerine göre belirlenen türden üç yüzyıl kalmışlardır. Dolayısıyla her sene bir aya tekabül eder. Yani toplam yirmi beş sene kalmışlardır. Bu da uyanış ve teyakkuz süresidir. "Buna ilaveten dokuz yıl."Bu da hami süresidir. Ayette bir nükte gözetilmiştir.
Şöyle ki:"Üç yüz ve dokuz sene" veya "üç yüz dokuz sene" şeklinde bir ifade kullanılmamıştır. Çünkü vahyin indiği dönemde "sene" kelimesi ayın devri için değil güneşin yıllık dönüş süresi için kullanılırdı. Böylece sayı önce mücmel ifade ediliyor, ardından "sene" ifadesiyle açıklanıyor. Çünkü bu ifade kullanılmasaydı, sayının temyizi ay gibi başka bir şey de olabileceği ihtimali doğardı. Sonra bu senelerin sayısının belli olmayıp müphem olduğu beyan ediliyor.
Çünkü " sene olarak üç yüz ay kalmışlardır." denilseydi, dolayısıyla sayının toplamı yerine "sene" ifadesi kullanılsaydı, ifade sahih olurdu. Maksat da sayı olarak seneler, yani yirmi beş sene olurdu. Nitekim, hemen sonrasında yer alan şu ifade de bu sonucu teyit etmektedir: "De ki: Ne kadar kaldıklarını Allah daha iyi bilir."
[İbni Arabi - Tevilat]
Hasılı kuranda ki zaman olayı ve anlatımları zaten bir farklı, bunu kendi zaman algınızla değerlendirseniz yanılırsınız. Bu hesaba göre Nuh 80 yıl kadar yaşamış, Ashabı Kehfte mağarada 25 yıl kalmış.
Buradan ol deyinceyi de hemen anında olarak anlamak bile, insanların kuran dilini anlamadıklarını gösterir. Anlamamışlar bu kadar basit.

Anlamadığını kim kabul eder, işte bu zor!
Herkes Fahreddin Râzi değil! "30 yıldır hak ile iman ettiğim mesele, aksi delillerle çürütüldü, ona ağlıyorum" diyemez!
Hatayı fark etmek için bile ilim gerekir. O Râzi ki "Dinin sırrını bilici olsaydı, o Fahreddin olurdu!" bile denmiştir kendisi için, zamanının tüm ilimlerine sahipti.

Özetle Kuran'ın Evrim'le çelişmesi diye bir şey yok ama insanların anlamadan, dinlemeden, ezbere konuşmaları sonucu, sözde Kuran da bu yok diyerek Evrim'e şiddetle karşı çıkmaları, Kuran'ı anlamadıklarını gösterir.
Hayallerinde ki başka bir şeye iman ediyorlar, sıkıntı burada, bununda kuranla alakası da yoktur.

Öte yandan İslamın altın çağları denen çağlarda zaten Evrim'in temelleri olacak adımlarda atılmış, bazılarıda o aşamalardan bahsetmiş, o adamlarda müslümandı, şimdikiler onlardan daha fazla mı müslüman olduğunu iddia ediyorlar bilinmez ama onlarda süreçleri gözlemleyebilmişler, hayalde ki algıdan uzaklaşmaya çalışmışlar.

Tarihe de geçmişler, ötesi var mı?
Şimdikiler de tarihe geçiyor, evrimi reddederek!

Hayat denilen şey hayal değil ki, her türlü gözleme açık bir şey... Gerçek olan bu çünkü... HAYAT !...
Hayata bak ve onu anlamaya çalış, gözle, araştır, bunda yanlış bir şey yok, kitaplara dalmaya bile gerek yok.
Gözünü açan görür.

Lakin hayali bi "en güzelde sûrette yarattık" sözüyle bir şeylere karşı gelmek, kendine pay çıkartmak, neyin doğrusudur? Bu söz kulağa hoş gelebilir, ruhu okşayabilir, ama gerçekte bu değildir maalesef. Bu gerçeğe gözü kapatmaktır.

GERÇEK NEDİR!
Gerçek, bizler şehirlerin büyüsü altında kaybolmuş bir türüz, ve gittikçe de kaybolacağız. Gerçek budur!
Gerçeğimiz budur!
Hoş gerçi kaybolmanın dahası da olmazya, durumun vehameti için böyle dedim.

İster din olsun ister bilim olsun, EVRİM ikisi için de artık çok bir şey ifade etmiyor, bu da başka acı bir gerçek!
Nasıl ki bilimin içinde ki "bir avuç elit insan" bu işi savunuyorsa, büyük çoğunluğunu da EVRİM çok yanlış bir şey dercesine onu YOK etmeye çalışıyor. NOBELLER almak konusunda bir birleriyle yarışıyorlar.
İslam zaten asırlar öncesinde TERK etmiş Evrimi, Bilimde TERK etmiş, istisnalarda kaideyi bozmayacağına göre, bu insanlar o zaman neyin peşindeler.

Cevap belli, bu kafalarnın tek hedefi var! Mükemmel insanı yaratmak!
İnsanlık sadece ve sadece buna odaklanmış.
İyide mükemmel insanı yaratacağız derken, gerçekleri bu kadar çiğnemek, hoyratça davramak, gerçeği yok saymanın neresi mükemmel!

Kör bir istilâ bu!
Gerçeğin istilâsı!


Son olarak benim bunları yazmam da bir şeyi değiştirmeyecek, herkes bildiğini okuyacak. Ön yargılar asla değişmeyecek. EVRİM kitaplarda ki bir bilgi olarak anılmaktan, bazende forum tartışmalarına meze olmaktan öteye geçemeyecek, zira insanlar uzun yaşamak istiyorlar, kısır olsa bile çocuk doğurmak, dahada doğurmak istiyorlar. Hastalıklardan da ölene kadar kurtulmak istiyorlar.
Mikropsuz, bakterisiz, virüssüz, HİJYEN dolu bir dünya istiyorlar.
İstiyorlar da istiyorlar.

Şehirlerin lüksüne, konforuna, cazibesine alıştılar, bundan kimse vaz geçmek istemiyor!

Bu ARZ-TALEP öyle bir patlama yapmış durumda ki BİLİM tüm mesaisini artık buna harcıyor desek yanlış olmaz, böyle çünkü ve insanlarda bu yüzden top-yekün EVRİM'e karşı çıkıyorlar.

EVRİM İNSANLARIN BEKLENTİLERİNİ KARŞILAMIYOR.

Her zaman "daha, daha, daha" diyen insan aklı, yaşamak konusunda da "dahasına" odaklandığı içindir ki,
BİR DOĞA İNLİYOR! göreni yok!

Ağzıyla EVRİM 'i savunan bile, bilinç altında buna karşı, bunun böyle olduğu görmek için, kâhin olmaya da gerek yok.

Görünen köy kılavuz istemez!

Sevgiler

Derinde ittifaklar var, yüzeye çıktıkça ayrılıklar.
Zıtlar temelde aynıdır, gayrı hikayedir ayrılıklar.
Artık yersen bu ayrılıktır, yemezsen de aynılıktır.
Aynılaşanlar ayrı olamaz, kandırmacadır ayrılıklar.
Alıntı ile Cevapla
  #2  
Alt 08-08-2017, 01:23
pianola - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
pianola pianola isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Super Moderator
 
Üyelik tarihi: 22 Oct 2014
Bulunduğu yer: Platon'un Mağarası
Mesajlar: 1.906
Standart

Felâsife Diyor ki
(...) Her zaman "daha, daha, daha" diyen insan aklı, yaşamak konusunda da "dahasına" odaklandığı içindir ki,
BİR DOĞA İNLİYOR! göreni yok!
Kaderin bulunuşu var ise insanı eleştirmenin ne anlamı kalıyor ki sevgili Felâsife, "eleştiri" dahi «a'yan-ı sabite» bağıntıları üzere değil mi? Spinoza Platon'daki bu çelişkileri dile getirdiğinde özgür irade saçmalığını savunmak adına baya da darılmış ona tasavvuf ehli

Fusûsu'l-Hikem Tercüme ve Şerhi — Şîsiyye Fassı Diyor ki
Kader sırrına vâkıf olan sınıf iki kısım üzerinedir: Bir kısmı Hakk'ın ona ve zâhir ve bâtın hallerine olan ilminin, kendi ayn-ı sâbitesinin gereği üzere olduğunu mücmel olarak bilir ve onun bu icmâl olan ilmi delil ve îmân ile olur. Ve diğer kısmı da bu kader sırrını böyle delil ve îmân ile mücmel olarak değil, belki keşf ve açıklık ile ayrıntılı olarak bilir. Ve kader sırrını ayrıntılı olarak bilen, mücmel olarak bilenden daha yüksek ve daha tâmdır. Çünkü kader sırrını ayrıntılı olarak bilen kimse, kendi hakkında, ilâhî ilimde sâbit olan şeyi bilir. Ve bu biliş dahi iki sûretle olur:

1. Hak Teâlâ Hazretleri o kimsenin ayn-ı sâbitesinin ilâhî ilimde ne sûretle ma'lûm olduğunu ona bildirir. Eğer o kimse bir nebî ise bu bildirim, Hak tarafından ona ya melek vâsıtasıyla veyâhut kalbine vahiy ve indirme ile bildirilir. Ve eğer o kimse vâris veli ise, onun ayn-ı sâbitesinin gerektirdiği belirli hallerin nelerden ibâret bulunduğu kalbine ilham olunmakla olur.

2. Hak onun ayn-ı sâbitesini ve ayn-ı sâbitesi üzerindeki sonsuz hallerin geçişlerini kendisine açar. Ve bu zât kendi ayn-ı sâbitesinin dünyâda ve âhirette gerektirdiği halleri müşâhede ettiği gibi, bütün a'yân-ı sâbiteyi de müşâhede eder. Çünkü kendisinin ayn-ı sâbitesi Hakk'ın ilminin alındığı kaynaktır. Ve ayn-ı sâbite ise, Hakk'ın vücûdunda Hakk'ın aynıdır. Ve kader sırrını böyle keşf ile bilen, Hakk'ın bildirimi ile bilenden daha yüksektir. Çünkü bu insan-ı kâmil'in kendi nefsine olan ilmi, Allâh'ın ilmi derecesinde olur. Çünkü Hakk'ın ilmi, onun ayn-ı sâbitesinden alınmış olduğu gibi, kendisinin ilmi de yine buradan alınmıştır. Bundan dolayı her iki ilim tek bir kaynaktan ve bir menba'dan olmuş olur.

(...)

Hak Teâlâ bir kimseyi, kendi ayn-ı sâbitesinin hallerine vâkıf kılınca, bu keşif sâhibi o lütfû bilir. Bundan dolayı kulun ayn-ı sâbiteye olan ilmi, ilâhî ilimde sâbit olma ve taayyün ettikten sonradır. Oysa Hak, bu a'yân-ı sâbiteye, ilmî taayyünden evvel, yokluk hâlinde iken dahi vâkıftır. Kulun yokluk hâlinde olan â'yân-ı sâbiteye vâkıf olmaya tâkati yoktur. Çünkü yokluk hâlinde sâbit olan ayn'lar, zâti vahdet bağıntılarıdır. Vahdet mertebesinde, Hakk'ın bağıntılarının ilmi vücûtları ve onların henüz sûretleri olmadığından kulun onları bilmesi mümkün değildir. Çünkü bu mertebede Hakk'ın bağıntıları kendi zâtının "ayn"ıdır ve ilim dahi zâti bağıntılardan bir bağıntıdır. Bundan dolayı Hakk'ın ilmi dahi, zâtının "ayn"ıdır. Vahdette mahlûk oluşun îtibâri olması yönünden, mahlûk ilmi dahi söz konusu olamaz.
Evet, insana ait bir cüz'î irâde asla yoktur dedik. Ama buna karşılık tüm küllî irâde de İnsan'a aittir. Bu nasıl bir çelişkidir, bu nasıl bir mîzandır? İşte işin sırrı buradadır..! Yazdığımız gibi, "cüz'î irâde yoktur; küllî irâde vardır". İkisi de insan içindir. Yok olan irâde ile var olan irâde; ikisi de insandadır... İnsanın cüz'î irâdesi olamaz, ama buna karşılık tüm küllî irâde de İnsan'a aittir. Tüm âlemi İnsan yönetir. Sonsuz boyuttaki, sınırsız büyüklükteki âlemi genişleten de, yöneten de İnsan'ın şuurudur... Nasıl? Zâtullah'ın insanı yaratmasının sebebi, İnsan ile kendisini seyretmesi ve bilmesi içindir. O, İnsan'ı, yarattığı kâinatın içinde en son yaratarak, kendisine İnsan kâlbinde bir mekân hazırlamıştır. Tüm esmâlarını tek yerde toplayabilecek olan bir İnsan'dan küllî irâdesini îfâ etmektedir. Zâtullah dilerse, bulunduğu bedendeki insandan hiçbir şey bilmeyen ve inkâr eden olur. Dilerse bir bedenden de âlim olur. Çünkü O, her varlıkta kendisini bilmek için ve her varlıkta ayrı ayrı hâlleriyle kendisini görmek için yaratmıştır. Câhilin cahilliğinden, âlimin âlimliğinden, kâtilin kâtilliğinden, cimrinin cimriliğinden, kâfirin kâfirliğinden, tüm varlıkların kendi hâllerinden kendisinin ne olduğunu ve sıfatlarının ne kadar sınırsız, sonsuz sayılara bölündüğünü, çeşitliliğini, ve her çeşitteki şenlerini, hâllerini bilmek için yaratmıştır. Yoksa Zâtullah, sıfatını ve sıfatındaki kesretleri neden yaratsın ki? O'nun hikmetinden sual olunmaz.


Ben de içgözlemin kurbanıyım.
Sylvia Plath

Her bir sözcük, sessizlik ve hiçbirşeyliğin içinde gereksiz bir leke gibi...
Samuel Beckett

Uzun ince bir yoldayım, gidiyorum gündüz gece...
Aşık Veysel

Tekrar ede ede bitirilemeyen keşif, tekrar ede ede bitirememenin keşfine dönüşür.
Maurice Blanchot

İletişim, bir iletişimsizlik düzeneğidir.
Lacan

Sonuçta hepsi kendini kandırmaktan ibaret, öyle değil mi..?
Marilyn Monroe

ex nihilo nihil fit
il n'y a pas de hors-texte
Alıntı ile Cevapla
  #3  
Alt 08-08-2017, 02:02
Felâsife - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Felâsife Felâsife isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 19 Jan 2014
Bulunduğu yer: Hayret!
Mesajlar: 4.039
Standart

Pyrrhon´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Kaderin bulunuşu var ise insanı eleştirmenin ne anlamı kalıyor ki sevgili Felâsife, "eleştiri" dahi «a'yan-ı sabite» bağıntıları üzere değil mi?
Eyvallah sevgili Pyrrhon soru harikâ, belki bu yaptığımda bir kader?
Belki diyorum çünkü kader konusunda, daha doğrusu sırları konusunda bilgim yok. Demem mi, dememem mi doğru bilmiyorum.
Sonuçta yazıda geçtiği gibi kader sırlarını bilmiyorum. İki sınıfa ayırmış mesela.
Sınıf dediği "makama" tekabül eder, bende "makam" yok ama hâl var. Makam olmadığı o makamın gereği ile hareket mecburiyetim de yok, dediğim gibi ne kader ne değil, ne yapılmalı ne yapılmamalı bilgim yok.

Sadece o hal gereği bunlar, buna makamsızlıkta deniyor, Arabi bir yerde "Hükmü altındayız hâllerin!" der mesela, ama Makamların hükmü altındayız demez, Makamların hükmü altında olan o makamlara sahip olanlardır. Onlar bu eleştiriyi yaparsalar dediğin gibi bu hüküm onları bağlar. Makamların sınırlarıyla sınırlıdırlar.
Zaten bağladığı içinde adeta kanun gibi de yazmış Avni bey.

Fütühatı okuyorum 19 sayısının makamlarını anlatıyor, Arabi yazmışta yazmış, envâi çeşit makamlar, yok artık diyor insan.
Diyeceğim işin içine makam girerse sen haklısın, girmediğin içinde ben haklıyım.

Eleştiriye gelince adı üstünde eleştiri, belki farkındalık, gözlem soncu başka şey değil. Yoksa şehirlerin daha da kalabalıklaşacağını filan da söylüyorum ara ara.
Bu hâl denen rüzgar, ne taraftan eserse ona dönmek gibi bir şey esasında, yoksa adanmışlık yok işin içinde.

Olacak olan oluyor, ona şüphem yok. O konuda rahatım.

Derinde ittifaklar var, yüzeye çıktıkça ayrılıklar.
Zıtlar temelde aynıdır, gayrı hikayedir ayrılıklar.
Artık yersen bu ayrılıktır, yemezsen de aynılıktır.
Aynılaşanlar ayrı olamaz, kandırmacadır ayrılıklar.
Alıntı ile Cevapla
  #4  
Alt 16-09-2017, 05:26
Pardon Yani - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Pardon Yani Pardon Yani isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 22 May 2012
Mesajlar: 418
Standart

Felâsife´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster


OL DEYİNCE OLMAK!
Bu ayette Evrim karşıtların elinde ki kozlardandır, peki bu ayet nerede geçiyor. Bir kaç yerde var.

(Meryem), "Ey Rabbim! Bana bir beşer dokunmamışken benim nasıl çocuğum olur?" dedi. Allah, "Öyle ama, Allah dilediğini yaratır. O, bir şeyin olmasını dilediğinde ona sadece "ol" der, o da hemen oluverir" dedi.[Ali imran 47]

Şüphesiz Allah katında İsa'nın durumu, Âdem'in durumu gibidir: Onu topraktan yarattı. Sonra ona "ol" dedi. O da hemen oluverdi.[Ali imran 59]

Yani Adem topraktan yaratıldı, sonra ol deyince şipşak oluverdi. İlk anlaşılan bu.
Peki İsa neden yaratıldı?
Topraktan yaratıldı dersek, Kuran kendiyle RESMEN çelişir, zira Meryem'in nasıl hamile kaldığına + hamilelik aşamalarına kadar anlatan da gene Kurandır.
İsa topraktan olmadı, bir anneden doğdu, önce o anne hamile kaldı vs.

Devam...
Adem'in ve İsa'nın durumu aynıdır, ikisinin de babası yok, peki Adem'in annesi nerede?
Onunda annesi yok, İsa'nın var!
Kuran diyor bunu "yâ îsâbne meryeme", "ey Meryem oğlu Îsâ" demek.

Geriye tek ortak nokta kalıyor babasız oluşları.
Peki babasız oluşmak çok kolay bir şey mi?

İsa'nın oluşumunu kuran veriyor, bir anneden doğuyor, o annede nasıl biri, manastırda yaşayan bir rahibe, ebeveynleri tarafından ta çocukken manastıra vakfedilmiş biri.
Yani İsa birden bire oluşmuyor, bir manastırda adeta ruhânileşen bir kadından, yıllar süren inzivanın sonucunda oluşuyor, Meryem'in o hâle gelmesi için yıllar geçmesi gerek + Ruhul Kudus diye Cebrail'in yaklaşması da var + hamilelik aşamalarını veren gene kuran.

Kısacası İsa'nın ol deyince olması bile bir süreçte oluyor.
Demek ki ol deyince oluvermek, bir süreç işi.
Dikkat edilince bu çıkıyor ortaya, kafadakiler boşaltılırsa ol demek, anca ilk komut olarak alınabilir, gerisi zamana yayılan bir şeydir, süreçtir.

Adem'e gelelim, kuran nutfende, alaktan, balçıktan, sudan vb. bir sürü şeyden bahsediyor yaratılışta. Yani tek bir kalemden, tek bir kereden zaten bahsedilmiyor. Dedikya Kuran devasa bir kitap, bir sürü detay veriyor bu konuda.
Sadece çamurdan oluştuysa kuran bunları neden versinde kendiyle çelişsin. Demek ki hepsinin de yeri var.
Hasılı Adem de ol deyince zamana yayılan bir sürecin sonucu ortaya çıkıyor, bu süreçte bitkide olur, hayvanda olur, akabinde insan da olur. Olay süreçte çünkü.
Bunu araştıran bazı eski İslam ve Sufiler de zaten bu süreç meselesinden bir mantık çıkartmışlar. Evrim'in temellerini çok önceleri atılmış.
Sevgili Felâsife,

öncelikle iletinizi keyifle okudum. Emek verip güzel bir anlatilma konulara dair ifade etmissin görüslerinizi.


Zaman konusunda yaratici (allah) " O, bir şeyin olmasını dilediğinde ona sadece "ol" der, o da hemen oluverir" dedi" Size göre bu zaman dilimini anlatmanin yöntemi, ifade sekli böylemi olmali. Yani biz okuyucular "HEMEN" ifadesinden ne anlamaliyiz.

Burada hitap insan ise,ki insanlara hitap var. Neden allah kendi bilgisi dahilinde zamani, bizim zaman anlayisimiz la anlatmak istemis olsun? Daha basit bir anlatimla, muhattabi insan olan bizlerin celiski görmemizi bertraf edecek sekilde ifade seklini tercih etmemis olabilir.

Örnek söyle olsa ne gibi bir sorun olusurdu, misal;

Şüphesiz Allah katında İsa'nın durumu, Âdem'in durumu gibidir: Onu topraktan yarattı. Sonra ona "ol" dedi. O da (Nezdimde) hemen oluverdi.

(Meryem), "Ey Rabbim! Bana bir beşer dokunmamışken benim nasıl çocuğum olur?" dedi. Allah, "Öyle ama, Allah dilediğini yaratır. O, bir şeyin olmasını dilediğinde ona sadece "ol" der, o da hemen (Nezdimde)oluverir" dedi

Ayrica allah zamandan mekandan münezzehtir ifadesi de bir hayli kafa karistirici.

Felâsife;
Burada geçen 1 gün, görünmeyen tarafta 50 bin yıla denk geliyorsa, veya 1000 yıla olay gene aynıdır, fark her zaman farktır. Kuranın bahsettiği zamanla, dünyada geçen zaman arasında "senkron" olayı var.

Eger farkli mekanlar dahilinde zaman farkli islesede allahin katinda bir zaman oldugunu yine degistirmiyor. Demek istedigim, micro organizmadan, makro evrenin yaraticisi, yarattigi insanlara daha anlasilir, berrak bir ifade sekliyle kitap yollamasi gerekmezmiydi?

Anlamak da akil zafiyeti sözkonusu ise sorun, bu zafiyeti kuran ayetlerini okuyan cogunlugu kapsiyor. Bu ve benzeri anlatim zorluklarindan ve anlama zafiyetinden kaynaklanan sorunlardan dolayi insanlarin iman konusunda allaha inanclizliklarinda rol oynuyorsa size göre hata kimde? Ve bunun sonucunda ebedi cehennem gibi en agir cezaya carptirilmayi adalet anlayisinin neresine koyabiliriz?

Her nekadar da sorular size yönelik görünsede, ben sizin fikrinizi ve bakisinizi ögrenmek istiyorum. Sordugum sorulardan sizin bunlari savundugunuz anlami cikmasin. Vereceginiz cevaplardan bilgi hazineme birseyler ilave edebilirim düsüncesindeyim.

Saygilarimla...



Alıntı ile Cevapla
  #5  
Alt 16-09-2017, 14:58
Felâsife - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Felâsife Felâsife isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 19 Jan 2014
Bulunduğu yer: Hayret!
Mesajlar: 4.039
Standart

Pardon Yani´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Sevgili Felâsife,

öncelikle iletinizi keyifle okudum. Emek verip güzel bir anlatilma konulara dair ifade etmissin görüslerinizi.
Eyvallah sevgili Pardon Yani.
Pardon Yani´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Zaman konusunda yaratici (allah) " O, bir şeyin olmasını dilediğinde ona sadece "ol" der, o da hemen oluverir" dedi" Size göre bu zaman dilimini anlatmanin yöntemi, ifade sekli böylemi olmali. Yani biz okuyucular "HEMEN" ifadesinden ne anlamaliyiz.
Yazıda geçtiği üzere "süreçtir" bu, öteki türlü zaman kavramı bizleri, helede yaşam konusunda ezer geçer.
Tanrı denen şey insanlaştırıldığı için, put-perest anlayışla da mesele harmanlaştığı için, bizlere akseden Tanrı, ya şimdidedir ya da değildir. Ya şimdi yaratır, ya da hiç yaratamaz. Dolayısıyla Tanrı anca şimdi yaratabilir, (put-perestlikte olan bir şey bu) Öteki türlüsü sâfça inanç olur ki put-perestlik bunu kabullenemez.

Diyeceğim kuran put-perestliğin bu beklentisi şimdi ile yani "ol" ile karşılanıyor, onları yemleniyor ama diğer yandan da süreç deniyor?
Yani kuran put-perestlerin duymak istediğini söylüyor sadece, ama gerçekte bu süreçtir diyor.

Bunu anlayan beri gelsin diyeceğim ama bu mesele adeta kapalıdır, nihayetinde insanlar Tanrıyı kendi gibi anladıkları ve dillendikleri için, daha doğrusu "Ortak bilince göre" bir Tanrı hayal ettikleri için, başka bir türlü Tanrı hayal edemezler. Onlara göre Tanrı, sâf, doğrucu Davût bir şeydir.
Pardon Yani´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Eger farkli mekanlar dahilinde zaman farkli islesede allahin katinda bir zaman oldugunu yine degistirmiyor. Demek istedigim, micro organizmadan, makro evrenin yaraticisi, yarattigi insanlara daha anlasilir, berrak bir ifade sekliyle kitap yollamasi gerekmezmiydi?
Bilene gayet açık aslında, açık olmayan kısmı zaten, bilmediği halde biliyorum diye vaaz edenlerin söylemleridir.
DİN demek zaten CEZA demektir, bunu insanlar ES GEÇİYORLAR.
Ceza olarak gelmiş bir şeyde, CEZANIN kurallarına hareket edilir ki, bu açıdan kuran zaten Tuzakçı bir Tanrıdan bahseder.
Bu tuzaklar kime kurulacaktır, sadece inkar edenlere mi?
Bu anlayış bile tuzağın bizatihi kendisindendir, bu öyle bir tuzak ki zaten tuzağa düşen, o tuzakta olduğunu bile bilmeyecek.
Kafeste ki yaşam, "kanıksandığında" kafes yaşamın kendisi olur. Ama tabi bu bir tuzaktır, kafestir.

Tanrı niye tuzak kursun, bu ona yakışmaz denirsede, insanlar insan gibi olmazsa, kendini düzeltmezse, islâh etmezse, boru değil bu size din gelmiş ama siz onu nefsinize göre, bina ederseniz, böylesini kendi bataklığı içinde bırakmanın neresi yanlış olabilir ki?

Pardon Yani´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Anlamak da akil zafiyeti sözkonusu ise sorun, bu zafiyeti kuran ayetlerini okuyan cogunlugu kapsiyor. Bu ve benzeri anlatim zorluklarindan ve anlama zafiyetinden kaynaklanan sorunlardan dolayi insanlarin iman konusunda allaha inanclizliklarinda rol oynuyorsa size göre hata kimde? Ve bunun sonucunda ebedi cehennem gibi en agir cezaya carptirilmayi adalet anlayisinin neresine koyabiliriz?
Ya bu mesele anlamayanların verdiği bir hüküm, gerçekte Tanrı, (gerçi ben Tanrı yerine Tanrısallık demeyi daha uygun buluyorum, mesele uzun ama Tanrı değilde, Tanrısallık var diyenlerdenim, Tanrı demem bile insanlar böyle anladığı içindir) üstte geçtiği üzere, onların söylediği şeylerden farklı bir şey.
Hal böyle oluncada işler karışıyor elbette, "anlamayanın" verdiği hüküm doğru kabul ediliyor. Buna yanlış demek niye yanlış olsun ki, yanlışa yanlış diyen bence doğru yoldadır.

Ama diyorumya insan olmak, meselenin en önemli noktası, insanlar içinde bir dünya kötülüklerle dolaşacaklar ve doğruyu da bulacaklar, bu teknik olarak mümkün değil.
O yüzden insan içinde ki kötülükle yüzleşmelidir. Böyle bir şey yok tabi, lafı var sadece, herkes kendince iyi, kötü olan ötekiler!
Oysa bu bir yansımadan başka bir şey değildir.

Pardon Yani´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Her nekadar da sorular size yönelik görünsede, ben sizin fikrinizi ve bakisinizi ögrenmek istiyorum. Sordugum sorulardan sizin bunlari savundugunuz anlami cikmasin. Vereceginiz cevaplardan bilgi hazineme birseyler ilave edebilirim düsüncesindeyim.

Saygilarimla...
Ne demek zevkle de cevap veririm, bildiğim çok şeyi zaten uzun uzadıyada anlatmaya çalışıyorum, nihayetinde kişisel görüşlerden de ötesi değildir. Gerçi çoğuncada ne demek istediğimde anlaşılmaz ama olsun, hepimiz farklı farklıyız, ortak bilinç denen şey oldum olası haz edemedim. Zira ortak bilinç denen şey, "fark" denen şeyi ortadan kaldıran bir şey. Farkın kalkması demekte, insanın kalkması demektir ki robot olmak farksızlıktır. İnsan bu değildir.

Sevgiler

Derinde ittifaklar var, yüzeye çıktıkça ayrılıklar.
Zıtlar temelde aynıdır, gayrı hikayedir ayrılıklar.
Artık yersen bu ayrılıktır, yemezsen de aynılıktır.
Aynılaşanlar ayrı olamaz, kandırmacadır ayrılıklar.
Alıntı ile Cevapla
  #6  
Alt 17-09-2017, 03:15
Pardon Yani - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Pardon Yani Pardon Yani isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 22 May 2012
Mesajlar: 418
Standart

Felâsife´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Eyvallah sevgili Pardon Yani.

Yazıda geçtiği üzere "süreçtir" bu, öteki türlü zaman kavramı bizleri, helede yaşam konusunda ezer geçer.
Tanrı denen şey insanlaştırıldığı için, put-perest anlayışla da mesele harmanlaştığı için, bizlere akseden Tanrı, ya şimdidedir ya da değildir. Ya şimdi yaratır, ya da hiç yaratamaz. Dolayısıyla Tanrı anca şimdi yaratabilir, (put-perestlikte olan bir şey bu) Öteki türlüsü sâfça inanç olur ki put-perestlik bunu kabullenemez.

Diyeceğim kuran put-perestliğin bu beklentisi şimdi ile yani "ol" ile karşılanıyor, onları yemleniyor ama diğer yandan da süreç deniyor?
Yani kuran put-perestlerin duymak istediğini söylüyor sadece, ama gerçekte bu süreçtir diyor.

Bunu anlayan beri gelsin diyeceğim ama bu mesele adeta kapalıdır, nihayetinde insanlar Tanrıyı kendi gibi anladıkları ve dillendikleri için, daha doğrusu "Ortak bilince göre" bir Tanrı hayal ettikleri için, başka bir türlü Tanrı hayal edemezler. Onlara göre Tanrı, sâf, doğrucu Davût bir şeydir.

Bilene gayet açık aslında, açık olmayan kısmı zaten, bilmediği halde biliyorum diye vaaz edenlerin söylemleridir.
DİN demek zaten CEZA demektir, bunu insanlar ES GEÇİYORLAR.
Ceza olarak gelmiş bir şeyde, CEZANIN kurallarına hareket edilir ki, bu açıdan kuran zaten Tuzakçı bir Tanrıdan bahseder.
Bu tuzaklar kime kurulacaktır, sadece inkar edenlere mi?
Bu anlayış bile tuzağın bizatihi kendisindendir, bu öyle bir tuzak ki zaten tuzağa düşen, o tuzakta olduğunu bile bilmeyecek.
Kafeste ki yaşam, "kanıksandığında" kafes yaşamın kendisi olur. Ama tabi bu bir tuzaktır, kafestir.

Tanrı niye tuzak kursun, bu ona yakışmaz denirsede, insanlar insan gibi olmazsa, kendini düzeltmezse, islâh etmezse, boru değil bu size din gelmiş ama siz onu nefsinize göre, bina ederseniz, böylesini kendi bataklığı içinde bırakmanın neresi yanlış olabilir ki?


Ya bu mesele anlamayanların verdiği bir hüküm, gerçekte Tanrı, (gerçi ben Tanrı yerine Tanrısallık demeyi daha uygun buluyorum, mesele uzun ama Tanrı değilde, Tanrısallık var diyenlerdenim, Tanrı demem bile insanlar böyle anladığı içindir) üstte geçtiği üzere, onların söylediği şeylerden farklı bir şey.
Hal böyle oluncada işler karışıyor elbette, "anlamayanın" verdiği hüküm doğru kabul ediliyor. Buna yanlış demek niye yanlış olsun ki, yanlışa yanlış diyen bence doğru yoldadır.

Ama diyorumya insan olmak, meselenin en önemli noktası, insanlar içinde bir dünya kötülüklerle dolaşacaklar ve doğruyu da bulacaklar, bu teknik olarak mümkün değil.
O yüzden insan içinde ki kötülükle yüzleşmelidir. Böyle bir şey yok tabi, lafı var sadece, herkes kendince iyi, kötü olan ötekiler!
Oysa bu bir yansımadan başka bir şey değildir.


Ne demek zevkle de cevap veririm, bildiğim çok şeyi zaten uzun uzadıyada anlatmaya çalışıyorum, nihayetinde kişisel görüşlerden de ötesi değildir. Gerçi çoğuncada ne demek istediğimde anlaşılmaz ama olsun, hepimiz farklı farklıyız, ortak bilinç denen şey oldum olası haz edemedim. Zira ortak bilinç denen şey, "fark" denen şeyi ortadan kaldıran bir şey. Farkın kalkması demekte, insanın kalkması demektir ki robot olmak farksızlıktır. İnsan bu değildir.

Sevgiler
Sevgili Felâsife,

öncelikle verdiginiz cevaplar icin cok sagolun.

Farkli uslup ve anlatim sekliniz var. Bende farkli olana ilgim var, nedendir bilmiyorum ama öyle iste

Denkgeldigi sürece konularin icinde bütün iletilerinizi zevkle okuyorum. Mazur görün ama, halen sizin bir dine mensup olup olmadiginizi veya bir yaraticiya inanip inanmadiginizi cözemedim desem fazla mi abest olur?

Merakimi mazur görmesseniz sizin ateist / taist /daist / agnostik vs. hankisi (ne) müdahil oldugunuzu sormak istiyorum mümkünse tabi.

Saygilarimla...
Alıntı ile Cevapla
  #7  
Alt 17-09-2017, 12:19
Felâsife - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Felâsife Felâsife isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 19 Jan 2014
Bulunduğu yer: Hayret!
Mesajlar: 4.039
Standart

Pardon Yani´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Denkgeldigi sürece konularin icinde bütün iletilerinizi zevkle okuyorum. Mazur görün ama, halen sizin bir dine mensup olup olmadiginizi veya bir yaraticiya inanip inanmadiginizi cözemedim desem fazla mi abest olur?
Yo olmaz niye olsun, daha öncede kaç kere duyduğum bir şey olduğu için çok yabancısı değilim bu sorunun.
Şurada dediğim gibiyim, inanmaya inanıyorum.
Bu aslında yenide bir şey değil ama işte saydığınız şeylerin hiç birine de uymadığı için, yok hükmünde olmuş her zaman.

Sevgiler

Derinde ittifaklar var, yüzeye çıktıkça ayrılıklar.
Zıtlar temelde aynıdır, gayrı hikayedir ayrılıklar.
Artık yersen bu ayrılıktır, yemezsen de aynılıktır.
Aynılaşanlar ayrı olamaz, kandırmacadır ayrılıklar.
Alıntı ile Cevapla
  #8  
Alt 18-09-2017, 02:39
Pardon Yani - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Pardon Yani Pardon Yani isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 22 May 2012
Mesajlar: 418
Standart

Felâsife´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Yo olmaz niye olsun, daha öncede kaç kere duyduğum bir şey olduğu için çok yabancısı değilim bu sorunun.
Şurada dediğim gibiyim, inanmaya inanıyorum.
Bu aslında yenide bir şey değil ama işte saydığınız şeylerin hiç birine de uymadığı için, yok hükmünde olmuş her zaman.

Sevgiler
Cok sagolun Sevgi ve Saygilarilmla
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Etiket
ahsen, evrim, takvim

Başlık Düzenleme Araçları
Stil

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 08:58 .